Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Двух вещей...

От	alex~1
К	Афанасий
Дата	26.07.2002 12:21:34
Рубрики	Прочее; История;

Re: Двух вещей...

Ф-ф-у, я уж расстроился.

>Алекс, Вы в своих постингах давеча гусей дразнили?
>А мне нельзя? Или гуси не те?

Дразнил. По поводу уровня обсуждения темы, а не самой темы. Вы же - совсем о другом. Не те гуси, не те.

>Не думал что лично Вы поведетесь так энергично, но
>реакции ожидал, и не ошибся, сами видите.

Это естественно (я о том, что реакция будет :)). Здесь Вам было трудно ошибиться.

>Значит, есть какая-то в державе Датской гниль?
>Ведь если бы я просто написал чепуху, никто бы и
>не чихнул.

Тема уж больно объемная и специфическая.

>Так что не буду скрывать, что я серьезен, как гробовщик.

Это и так было очевидно - чего тут скрывать.

>> Кто здесь отрицает фашистский геноцид и находит выгоду в занижении
>> его масштабов? Конкретно, пожалуйста.
>
>И-и, батенька, несерьезно. Вы же знаете: никто никогда не
>признается в том, что он собирается подкапываться
>"под святыни". Требуют ма-а-аленьких таких локальных
>ревизий. Иногда даже по делу.
>Через десять лет оглядываешься -- кругом одни руины.
>К примеру, история Великой Отечественной.

Вы правы. Но "святыни" (кавычки Ваши, заметьте!), которые не "ревизуют по делу", превращаются в руины еще быстрее. История Великой Отечественной (официальная версия, конечно) превратилась в руины именно потому, что была превращена в сакральную "святыню".
Кроме того, вы обращались к Островскому. Обращение к такому субъекту с поддержкой накладывает на Вас определенные обязательства.

Отдельная тема - "получение выгоды" (какой?) и преуменьшение масштаба фашисткого геноцида. Ни тем, ни другим на форуме не занимается никто, поэтому Ваш первый вопрос прозвучал нелепо и, простите, провокационно.

>Человек, пускающий такой процесс, должен знать, чем
>он оканчивается. Этого может не знать эмоциональный
>Георгий, но в Вашу наивность мне поверить трудно.

Вы имеете в виду "святость" официальной версии, подчеркиваю, официальной версии, уничтожения евреев нацистами? А почему для меня (и для любого другого) она должна обладать святостью и служить одним из столпов "правильного порядка вещей"?

>>б) Зачем Вы тратите время, пытаясь доказывать
>>очевидности людям, не желающим их знать;
>
>Какие очевидности здесь "доказывает" Островский?

>Мне казалось, что он доказывает:

>(а) Что фашистский геноцид не есть выдумка;

А с ним никто и не спорит. И он доказывает совсем не это.

>(б) Что Освенцим -- действительно лагерь уничтожения,
> а не банальный трудовой барак;

Ну какая здесь может быть очевидность, когда никак не разберутся, сколько там людей было и сколько погибло? И были там газовые камеры или не было?

>Честно говоря, мне так и продолжает казаться. Я
>не понимаю, почему Островский вызывает у Вас
>(и еще кое-кого) такое отторжение. Лично мне проще
>(по его постам) представить его комсомольцем, чем
>мировым злодеем.

Да он не мировой злодей. Он фанатичный и злобный жрец на страже более чем сомнительной "святыни" - официальной версии Холокоста. И он сознательный и активный (в меру своих убогих сил) участник процесса обливания дерьмом всех, кто этой "святыне" тупо присягать не желает.

>>Кто здесь реабилитирует Гитлера?
>
>Скажем, "очеловечивает". Восхищается тем, что
>"при Гитлере в Германии был образцовый порядок".
>Напр.: "Это был Вождь" (С) Р. Зотеев.

Сложный вопрос. Вы, к счастью, не Островский, с вами можно говорить по-человечески. Самое простое возражение - что из фразы "Это был Вождь" не следует восхищения. А из восхищения чем-то - не следует восхищения всем остальным. Но это будет отговорка, хотя это и чистая правда. Это долгий разговор, и не форумный. Поэтому я сошлюсь на Черчилля и Афанасмя Ведеркина. Афанасий хотел поместить Сталина (вместо Брута) в пасть Сатаны для вечного пережевывания. А Черчилль Сталиным публично "восхищался" - вполне в стиле Р. Зотеева, и даже более того. Является ли Черчилль моральным уродом на этом основании?

>Можно также поднять посты г-на Зубатова, где он нес
>всех по кочкам. Там кое-что по делу.

Не читал. Разговор все-таки о форумянах.

>Также см. выше по поводу общего подхода к вопросу. Если
>переходить на личности и гнать конкретику, то сходу вспоминаю
>довольно скользкие высказывания А.Б., Леонида, Пессемиста,
>некоего Антона Бульдозерова.

Это называется "гнать конкретику"? Кстати, с Леонидом я немного знаком - собаку ели вместе. Мало того, что он иудей - считать его "фашистом" просто смешно. И фраза "довольно скользкие" как основа для обвинения - извините.

>В контексте также всплыли в памяти чьи-то длинные
>еще на старом форуме посты, автор которых доказывал,
>что "дачные поселки богатых надо уничтожать артиллерией,
>а на Варшаву сбросить атомную бомбу, чтобы Запад понял,
>что мы робята серьезные".

Хотите, я приведу цитату, как еврей призывал в начале 40-х годов стерилизовать всех немцев и даже приводил план, как это нужно организовать, сколько "врачей" понадобиться и сколько это времени займет? Вы справедливо скажете - ну и что, мало ли подонков, идиотов, сумасшедших и скотов? Зачем же самому прибегать к таким аргументам как к доказательству чего-то?

>Кому такая программа может показаться привлекательной?

>Заметьте, это то, что сразу всплыло в памяти -- не пришлось
>и к контекстному поиску прибегать.

А так, извините, проще. Контекстный поиск, скорее всего, не дал бы хоть скольо-нибудь убедительных аргументов. Попробуйте - мне тоже интересно.

>>Почему процесс реабилитации Берия вывывает у Вас насмешку
>>и неприятие на уровне голого отрицания?
>
>Реабилитация за английский шпионаж? Н-ну, это обвинение, наверное,
>можно снять.

Да не об этом же речь.

>>Такую реакцию вызывает у Вас попытка любой реабилитации или только
>>Берия так не повезло?
>
>Еще я против реабилитации Ежова и Ягоды. (Это и Георгию ответ тоже).
>Также против реабилитации Власова.

Но это же разные люди. Каждый отвечает за свое. И одно дело - "реабилитировать" как решение, а другое - рассматривать факты, чтобы решить - реабилитировать или нет.

>Не верю в то, что движение, выходящее с Берией на шесте,
>наберет "миллионы приверженцев" (С) Георгий. А если и наберет,
>то это будет форменный абзац.

Между состоянием "исчадие ада" - "благородный труженик и незаслуженный страдалец" находится много-много промежуточных состояний.

>Добавлю, что реабилитацией Берии тот же Георгий занимается
>из чистого "альтруизма": никакой политической выгоды он из
>этого извлечь не сможет, даже если задурит головы всем
>поголовно, начиная с самого себя.

См. выше.

>Обратите внимание: "любовь" к Берии (как не крути, символу
>кровавого палача) не вызывается даже необходимостью "взять
>из прошлого все и все обелить". Потому как Хрущева несли,
>несут, и нести будут. И никакой мысли о том, что это тоже
>прошлое нашей страны, причем _достойное_ и никак не
>заслуживающее оплевывания. Ужель Берия стал лучше
>"кукурузника"? Смешно.

Что значит - "как ни крути - символу кровавого палача"? Вы говорите об отношении к абстрактному символу или конкретному Берия? А вдруг он незаслуженно стал "символом кровавого палача"? Что, не бывает? Что Хрущев был кровавым палачом - в том нет сомнений. Почему Вам смешна идея, что Берия может быть на самом деле существенно менее "кровавым"? Просто вследствие ее непривычности?

>Как говорит мэтр, "введите меру".

>>И в чем Вы видите
>>особеность Берии как символа злодейства, априори не подлежащего
>>реабилитации - только священному проклятию?
>
>Можете найти лучшую кандидатуру на роль Главного Отечественного
>Злодея? Неприязнь к начальнику политического сыска -- это
>естественно и физиологично. А если уж он еще и сукин кот, то
>туши свет. Это только Алданов так возненавидел большевиков, что
>единственным положительным героем трилогии получился глава
>Третьего отделения Федосьев. Что было очень смешно. А еще
>умный человек.

Ну, неприязнь - это одно, а должность как железное основание для занятия места "главного отечественного злодея" - это другое. Кроме того, почти все люди в том или ином смысле - сукины коты, а без политического сыска почему-то никто обойтись еще не может. Следовательно, начальник отдела политического сыска - обычный человек ("сукин кот"), выполняющий грязную, но необходимую, как ни печально, работу. Питать к нему симпатии необязательно. Но только этого для "символа злодейства", согласитесь, маловато.

>Неприязнь к политическому сыску биологически обоснованна и
>высокоморальна, вне зависимости от режима. Здоровые люди в
>здоровом обществе не должны любить таких вещей. А политики,
>заботящиеся о своем народе, не должны вбивать им в голову
>такие болты.

Насчет биологических оснований - я не биолог. Здоровые люди в здоровом обществе не любят и ассенизаторов. Да никто и требует любить Берию - по крайней мере, на форуме.

>Георгий также становится в смешную позу, приписывая Берия
>особые заслуги в создании атомной бомбы. "У успеха всегда много
>отцов". Генерал Гровс, блин.

Ну, что заслуги в этом деле у Берии были, и немалые - это факт.

>Наконец, имею ряд личных причин: деда моего уморили при Берии
>по делу второго совнаркома БССР, его двоюродного брата уморили
>в 1943 г. по делу Костикова и модели 302, дед моей жены,
>директор номерного мехзавода, сел в 1950 г. Все эти посадки
>(две смерти) отличала именно что редкая бессмысленность. Никакой
>связи с подготовкой к войне или, скажем, "искоренением
>затаившегося противника".

Да. Но зачем отождествлять все, что происходит, с действиями руководителя карательного аппарата в условиях очевидной борьбы внутри этого аппарата? Кстати, я не помню, в какие годы Берия был руководителем этого аппарата и совсем не уверен, что даже чисто формально он отвечает за все приведнные Вами случаи.

>Т.к. семейство мое статистически самое обычное, Вы никак
>не запретите мне обобщать, проецировать этот процент
>в масштабы страны, и, соответственно, взвешивать
>высказывания некоторых горячих голов, очень уж
>поспешающих все "рационализировать".

Ну у меня тоже семейство статистически самое обычное (даже хуже того - мой дед входил "в группу риска" - был хозяйственником среднего звена). Но политических репрессированных у нас (и среди многочисленных родственников) нет.

>В этом вопросе я строго следую указаниям мэтра: "познавайте
>мир через непосредственно измеримые ценности".

Вы же видите, что при буквальном толковании результаты получаются разные.

>Замечу, что некоторые идеи, высказанные при старте, были,
>по-моему, очень перспективны. Но для меня, например, было полной
>неожиданностью, когда эти идеи начали реализовывать
>"в лоб" с изяществом двухпудовой кувалды.

Это можно отнести и к трактовке Вами "совета мэтра" :)

>Как-то:
> Тезис:
> Прошлое нашей страны не идиотская цепь кровопивств, но в
> основе своей рационально.
> Реализация:
> Аллилуя, святые вожди и спасители, включая др. тов. Берия!
> Свят-свят-свят, как хороши были очереди!
> и т.д.

Есть такие, но моя "энергичная" (и ожидаемая Вами) реакция связана ведь не с этим. Понимаете - антисемит - это человек нравственно убогий, а "фашист" - в силу исторических причин - тоже оскорбление. Поэтому для того, что называть кого-то фашистом и антисемитом, нужны все-таки основания (для порядочного человека, не Островского).

>>Советские лагеря - действительно не лагеря уничтожения.
>
>Именно что. Но пассажи на тему Освенцима стирают эту разницу.
>Что безвыгодно для людей, позиционирующих себя в патриотическом
>секторе. Особенно с учетом того обстоятельства, что омерзительность
>советских лагерей была будьте здрасьте какая.

Стирают - для глупцов и фанатиков "святынь". Омерзительность советских лагерей не оспаривает никто. Но из их омерзительности не следует, что они являлись лагерями уничтожениям. Может некоторые и являлись. Но это надо доказывать с цифрами и фактами.
Омерзительность любого явления не является основанием для навешивания на это явления любых собак.

>>советские лагеря - для изоляции "преступников" в сочетании с
>>использованием их дарового труда.
>
>Спасибо за кавычки.

Пожалуйста. :)

>>По-вашему, непарадоксальный подход заключается в следующем:
>>разбираться, в чем состоят реальные преступления Гитлера и
>>Берии совсем не нужно. Исчадия ада, это всем известно, что
>>с них взять. Так, что ли?
>
>"Реально разобраться" могут только специалисты, да и то
>не во всем. Участь дилетантов -- пастись на чужих интерпретациях.
>Тут важно не ошибиться, выбирая интерпретацию.

Но чтобы не ошибиться при выборе интерпретации, "разбираться" все-таки надо. Или вы предпочитаете кинуть монетку?

>Мое мнение: многие т.н. "патриоты" проталкивают интерпретации,
>играющие за чужой лагерь. При этом "зацепляют" таких патриотов
>на поверхностном уровне за "всякие" фобии. В результате
>разыгрывается двухходовка, когда окученные получают
>тактический выигрыш на первом ходу, а на втором садятся
>в стратегическую калошу. И к реальной истории это не имеет
>никакого отношения.

Да, это так. Как этого избежать? Слепо следовать "святыням"? Ориентироваться на "символы" "злодейства" и "праведности"?

>Здесь многим нужно всерьез разобраться в своих целях, а
>затем не делать ничего, что этим целям противоречит. Я
>помню, как здесь после 11 сентября кто-то с восторгом
>вскричал: "вот оно, началось". И точно, началось: американские
>базы в Киргизии, в Грузии, в ...

Да, сто раз согласен. Я и стараюсь ничего не делать, что противоречит моим целям. :)

>>Это вы про кого?
>
>Провокационный вопрос, однако.

Это я о "шизе", которая "цветет" и "пахнет". Очень я не люблю в тесной компании (форум) таких голословных обвинений с намеками. И никогда к ним не прибегаю.

>>> Единственно, мне кажется, Вы напрасно увязывате
>>> эти прискорбные факты с бытовым антисемитизмом. Неприятно,
>>> но необходимо признать, что право на приватную нелюбовь
>>> к кому-либо -- вопрос совести каждого свободного
>>> индивидуя.
>
>> Здорово! А почему это Вам "неприятно признать"?
>
>Я идеалист и филантроп в душе. "Люди, люди, будьте добры друг
>к другу"(С).

Это другой разговор. Совсем не тот, что "обязанность любить приватно". :)

>Мораль всего пассажа в целом такая: я обратил внимание
>Островского на то, что он совершенно напрасно увязывает
>все факты в несокрушимую пачку:
>любой антисемит == нацист == готов детей живьем жечь.
>Слишком много получается "нацистов", "готовых жечь
>живьем". Выходит маразм и девальвация страшных понятий.

А он (Островский) на том и стоит. Проталкивание этой гнусной цепочки на уровень инстинкта - это и есть задача его и ему подобных. Неужели это не очевидно и нуждается в доказательствах?

>> Какме акции вы называете "достойными сожаления"?
>
>Вспарывание животов третьим лицам, особенно недостигшим
>совершеннолетнего возраста и беременным женщинам. См. также
>исследование "Преступления фашистов на временно оккупированных
>территориях СССР".

Видите ли, Вашу фразу "достойно сожаления" при таком подходе можно толковать по-разному. Может, это такой специфичесий стиль осуждения вспарывания животов беременным женщинам. Может - поддержка позиция Островского. Это те же "скользкие фразы". Не та тема, чтобы допускать такой уровень неопределенности.

>> Кто здесь бытовой антисемит? Конкретно, пожалуйста. И на основании
>> чего вы вынесли это конкретному лицу такой вердикт - тоже.
>
>И-эх, несерьезно. Зарядите контекстный поиск по архивам
>на слово "еврей". Найдете немало всякого, причем отнюдь
>не все высказывающиеся по уму Достоевские и Бунины.

Ну как же. Антисемит - это оскорбление или почти оскорбление. Зачем же разбрасываться оскорблениями безадресно, но с намеками?

>И еще: только крайние дураки (вроде литовцев и УНА-УНСОвцев)
>стоят на перекрестках с расстегнутой ширинкой и вещают
>в пространство с блуждающим взором о своей нелюбви к русским.

Во-первых, "нелюбовь" - это не преступление и не что-то, достойное осуждения. Ну не любит и не любит - что тут плохого?
Во-вторых, евреев как раз многие "не любят" (в другом смысле слова) именно потому, что очень многим евреям, "которые на виду" - особенно в СМИ - свойственна гнусная манера систематически и сознательно оскорблять походя, без явных доказательств (большие глаза и фраза "а что я такого сказал?"). Я, правда, обвиняю в этом не евреев, а "творческую интеллигенцию" - это ее, а не "еврейский" (я бы сказал сильнее - совсем не еврейский), стиль. Но что поделать, если в этом гнусном слое в СССР/РФ так много этнических евреев? Отсюда и "бытовой антисемитизм". Впрочем, это отдельная тема.

>Враги потоньше и выражаются потоньше. Например, помните, как в
>1980 г. радио "Свобода" русских любило и жалело?

Да, согласен на все 100. Но что мешает на форуме открыто противостоять этому скотству?

>А еще лучше, молча трудятся.

Мы обсуждали мою бурную реакцию :)

>> Жаль. От вас никак не ожидал.
>
>Хе-хе, значит мне удалось Вас удивить Ж:-).
Да, но, надеюсь, мы поняли друг друга правильно.

С уважением

>=====================

>P.S. Прошу прощения за некоторую назойливость, но
>интересно, есть ли какие продвижения с Вашей работой?

Будет. Век воли не видать. :) Кое-что уже сделано.

От	И.Островский
К	alex~1 (26.07.2002 12:21:34)
Дата	27.07.2002 04:22:11

Какая ненависть! Даже приятно :-))

От	Георгий
К	alex~1 (26.07.2002 12:21:34)
Дата	26.07.2002 13:35:37

Вот именно.

>Вы правы. Но "святыни" (кавычки Ваши, заметьте!), которые не "ревизуют по делу", превращаются в руины еще быстрее. История Великой Отечественной (официальная версия, конечно) превратилась в руины именно потому, что была превращена в сакральную "святыню".

Я сам раньше сомневался в этом - "стоило ли трогать святыни".
Тут все дело в том - КАК ТРОГАТЬ.
Нашей стране и нашему народу навязывались немыслимые моральные стереотипы - и под это подгонялась вся история.
И потом, когда выяснилось, что мы - не такие уж "борцы за мир", и что у нас были просто "свои интересы", а не "всечеловеческие" - все посыпалось. "Ах, мы гадкие, палачи, угнетатели" и пр.
Того, кто все время твердит, что он живет для других, а не для себя, очень легко "поставить раком" - "а (мы) они тебя просили, чтобы ты для нас старался?", указать на корыстный интерес и пр. Это - уязвимое место.

Вспомните:

1) Нас учили - "мы в конце войны освобождали Европу". Дело благое, альтруистическое и пр.
В конце перестройки завопили - "а кто нас просил?" Тык-мык, "да никто, конечно...", "не надо было этого делать" и пр.
То есть - заткнулись. А чего проще ответить - "освобождали потому, что НАМ это было нужно - не могли мы оставить гитлеровскую армию на своих границах! Влияние в Восточной Европе" и пр.
Что, цинично?! А НАСРАТЬ! Вон амеры входят куда им надо В СВОИХ ИНТЕРЕСАХ - да их же и уважают больше.

2) Один из основных лозунгов ранних советских диссидентов был - "уважайте свои законы" (его как будто бы сформулировал недавно "гигнувшийся" патриарх диссидентства А. Гинзбург). И деваться было некуда - в конституции были записаны права, которые не реализовывались в принципе (свобода слова, собраний и печати, выборы и пр.). И давай волынку : "империя лжи, империя лжи!"
А чего было бы лучше - формально исключить такие права из конституции? Законы в исламских странах что-то не очень похожи на европейские, но их не бомбят и дела с ними имеют.
Чего мы добились, что нашу конституцию в свое время сделали "как у людей"? Хорошей мины перед Западом? Так они нам все равно не верили. Ни они, ни свои "инакомыслящие".

3) Про Берию и секретные операции спецслужб - это Максим Вам хорошо изложил. Время от времени в тех же Штатах проходят довольно-таки крупные скандалы - но это мало колеблет общество как таковое ("так жить нельзя!")

Знаете, Афанасий - была бы моя воля, я бы не не трогал "священную историю". Но ведь она "меняется" без моего участия, и не в нашу пользу. У всех есть свои "священные коровы".
Например, в брежневское время старались не трогать Отечественную войну. Хорошо, ради бога. Но кто стал вопить, что, на камне в Бабьем Яре не то написано, что, мол, нужно, что евреев надо выделять отдельной строкой - а до этого мы всех погибших в гитлеровских лагерях чтили сразу: и русских, и украинцев, и поляков, и евреев? (Объяснение: только евреев убивали за то, что они - евреи. А остальных, значит, "за дело".)
Где именно можно останавливаться в "уточнении" истории?
"Вот я уточнил эту историю, и хватит - не трожь! Нужна стабилизация, успокоение!!"
А если ты так уточнил, что сам "весь в белом", а я - "в этом самом"? (То же касается и передела собственности, entre nous.)

Вот взять ту историю с Катынью - кто расстрелял польских офицеров? Где тут надо "остановиться", чтобы "не покатилось"? На том, что "Горбачев признал, что..."? Да хрен с маслом! (Не говоря уже о том, что посыпать голову пеплом из-за таких вещей вообще не стоит - этот жестокий урок я усвоил за "перестроечно-реформаторское" время. Тот, кто это делает, похож на недоумка, который один в доме, "из принципа", уберет входную дверь в своей квартире, в то время как его умные соседи будут сидеть с дверьми и с замками.)

ЗЫ. Насчет нашей работы. Ничего, сделаем. А не сделаем - нам же хуже. И Вы нам что-то не очень-то помогаете. %-(

От	alex~1
К	Георгий (26.07.2002 13:35:37)
Дата	26.07.2002 13:45:00

Re: Вот именно.

Я надеюсь, что правильно разделил - что мне, а что - Афанасию :)

От	Георгий
К	alex~1 (26.07.2002 13:45:00)
Дата	26.07.2002 14:19:33

Re: Двух вещей...

Какая ненависть! Даже приятно :-))

Вот именно.

Re: Вот именно.

Ну да, да. Простите %-)) (-)