От Михаил Едошин
К Афанасий
Дата 25.07.2002 09:29:38
Рубрики Прочее; История;

Re: Двух вещей...

>а) Как нормальный человек (не нацист) может пытаться
>отрицать фашистский геноцид или находить какую-либо
>выгоду в занижении его масштабов;

Насколько я понимаю, ученый ищет не выгоды, а истины. Увы, но множество исторических фактов на сегодня либо не признается таковыми, либо имеет по меньшей мере две абсолютно противоположных трактовки. Посему приходится разбираться самому --- сравнивать две точки зрения и выбирать ту, аргументы в пользу которой кажутся наиболее убедительными. Нет ничего удивительного в том, что научное знание противоречит обыденному. Что касается меня, я слабо знаком с проблемой, поэтому с интересом присматриваюсь к аргументам обеих сторон. Отмечу, что Островский резко вышел вперед.
От Максим
К Михаил Едошин (25.07.2002 09:29:38)
Дата 25.07.2002 17:27:05

Будьте внимательней

>>Отмечу, что Островский резко вышел вперед.

1 - http://www.abbc.com/islam/english/revision/wannsee.htm - этот материал выставлялс как минимум еще в прошлой обширной лискусии, а это было месяц+ назад. Я его выставил снова ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/62991.htm ), но Островский упорно делает вид, что его не видит и не слышит.

2 - http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/49/49484.htm -

3 статьи в догонку по Холокосту. Первая рассказывает об исследовании территории Треблинки и не обнаружении никаких следов массовых захоронений, даже каких либо подвижек и "потревожения" почвы вообще - тоесть почву не вскрывали нигде ВООБЩЕ.

Вторая рассказывает о бассейне (в дополнение к ранее упоминаемому мной стадиону, борделю, прочем) в Аушвице.

Третья является отчетом Краковского Судебно-медицинского (forensic) Института, который подтверждает данные Лейхтера.

От Дмитрий Кобзев
К Михаил Едошин (25.07.2002 09:29:38)
Дата 25.07.2002 09:40:38

Интересно, в чем?

Привет!

>Насколько я понимаю, ученый ищет не выгоды, а истины. Увы, но множество исторических фактов на сегодня либо не признается таковыми, либо имеет по меньшей мере две абсолютно противоположных трактовки. Посему приходится разбираться самому --- сравнивать две точки зрения и выбирать ту, аргументы в пользу которой кажутся наиболее убедительными. Нет ничего удивительного в том, что научное знание противоречит обыденному. Что касается меня, я слабо знаком с проблемой, поэтому с интересом присматриваюсь к аргументам обеих сторон. Отмечу, что Островский резко вышел вперед.

Возражение:
а)не существовало и не существует крематориев _с муфельными_ печами, которые могли бы сжигать 10 и более человек в час.
б)зачем использовались _муфельные_ печи? Кому предполагалось передавать пепел? Тем более, если предполагалось конвейерное сжигание 10 и более трупов одновременно?
в)где следы захоронения пепла?
Напомню, что отсутствие трупов и/или следов уничтожения трактуется в уголовном процессе при обвинении в убийстве как неустранимое сомнение. Как трактуется неустранимое сомнение - пояснять, я думаю, не надо.


Если И.Островский опубликует документ, в котором какой-нибудь генерал-майор вермахта признается, что Германия запускала с помощью секретной запатентованной разновидности ракеты ФАУ искусственные спутники земли для сброса их на территорию Штатов - полагаю, для подтверждения этого факта потребуется нечто большее чем такой документ.
Ситуация с крематориями - аналогичная.
Считается, что их конструкция настолько секретная - что и по сей день неизвестна. Тогда как на фотографиях
http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/62998.htm
никаких особых конвейерных изысков с подачей трупов нет.

Дмитрий Кобзев
От И.Островский
К Дмитрий Кобзев (25.07.2002 09:40:38)
Дата 26.07.2002 02:57:43

В самом деле, интересно?


>Возражение:
>а)не существовало и не существует крематориев _с муфельными_ печами, которые могли бы сжигать 10 и более человек в час.

- Официальные данные о производительности крематориев Аушвица я приводил в исходном тексте. Какие есть причины в них сомневаться? Кроме того, что очень хочется?
=========================
>б)зачем использовались _муфельные_ печи? Кому предполагалось передавать пепел? Тем более, если предполагалось конвейерное сжигание 10 и более трупов одновременно?

- Такие печи традиционно применялись в крематориях. А строила крематории Аушвица имеено фирма с давними традициями в этой отрасли. То, что Вы или я не понимаем толком целесообразности той или иной конструкции, не доказывает, что такая конструкция нецелесообразна или вовсе невозможна.
=====================

>в)где следы захоронения пепла?

- А Вам каких следов нужно? Кстати, что происходит с пеплом, высыпанным на землю или в воду, в течение года? двух? пятидесяти лет?
========================
>Напомню, что отсутствие трупов и/или следов уничтожения трактуется в уголовном процессе при обвинении в убийстве как неустранимое сомнение. Как трактуется неустранимое сомнение - пояснять, я думаю, не надо.

- Это рассуждения адвоката, а не историка.
=====================
>Если И.Островский опубликует документ, в котором какой-нибудь генерал-майор вермахта признается, что Германия запускала с помощью секретной запатентованной разновидности ракеты ФАУ искусственные спутники земли для сброса их на территорию Штатов - полагаю, для подтверждения этого факта потребуется нечто большее чем такой документ.

- Если Вам требуется "нечто большее" возьмите, наконец, и почитайте книги серьёзных историков на эту тему. Держу пари, Вы ни одной такой книги до сих пор в глаза не видели.
===================
>Ситуация с крематориями - аналогичная.
>Считается, что их конструкция настолько секретная - что и по сей день неизвестна. Тогда как на фотографиях
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/62998.htm
>никаких особых конвейерных изысков с подачей трупов нет.

- Какие изыски Вы собирались увидеть? И можете ли Вы их "увидеть", даже если Вам их покажут? Для этого ведь надо что-то в этом понимать, не так ли?
Кстати, кто сказал, что конструкция печей до сих пор засекречена - или Вы не на это намекаете?
=====================
Но в целом, развитие беседы меня радует.
В прошлый раз какой только галиматьи не наслушался - и про Циклон Б, и про "душегубки"...
Теперь, стало быть, единственный оплот остался - крематории. Так сказать, последний рубеж. Или?


С комсомольским приветом!
От Дмитрий Кобзев
К И.Островский (26.07.2002 02:57:43)
Дата 26.07.2002 21:18:48

Re: В самом...

Привет!


>>Возражение:
>>а)не существовало и не существует крематориев _с муфельными_ печами, которые могли бы сжигать 10 и более человек в час.
>
>- Официальные данные о производительности крематориев Аушвица я приводил в исходном тексте. Какие есть причины в них сомневаться? Кроме того, что очень хочется?
Они не соответствуют техническим возможностям, доступным на тот момент.

>=========================
>>б)зачем использовались _муфельные_ печи? Кому предполагалось передавать пепел? Тем более, если предполагалось конвейерное сжигание 10 и более трупов одновременно?
>
>- Такие печи традиционно применялись в крематориях. А строила крематории Аушвица имеено фирма с давними традициями в этой отрасли. То, что Вы или я не понимаем толком целесообразности той или иной конструкции, не доказывает, что такая конструкция нецелесообразна или вовсе невозможна.
>=====================
Тут достаточно общетехнической интуиции.

>>в)где следы захоронения пепла?
>
>- А Вам каких следов нужно? Кстати, что происходит с пеплом, высыпанным на землю или в воду, в течение года? двух? пятидесяти лет?
>========================
Где результаты исследований мест предполагаемых захоронений с разбором этих вариантов?
>>Напомню, что отсутствие трупов и/или следов уничтожения трактуется в уголовном процессе при обвинении в убийстве как неустранимое сомнение. Как трактуется неустранимое сомнение - пояснять, я думаю, не надо.
>
>- Это рассуждения адвоката, а не историка.
Нет, это _требование_ к суду, который собирается рассматривать дело об убийстве непредвзято.
>=====================
>>Если И.Островский опубликует документ, в котором какой-нибудь генерал-майор вермахта признается, что Германия запускала с помощью секретной запатентованной разновидности ракеты ФАУ искусственные спутники земли для сброса их на территорию Штатов - полагаю, для подтверждения этого факта потребуется нечто большее чем такой документ.
>
>- Если Вам требуется "нечто большее" возьмите, наконец, и почитайте книги серьёзных историков на эту тему. Держу пари, Вы ни одной такой книги до сих пор в глаза не видели.
Оттого, что подобное будет написано даже в сотне книг - оно не станет правдой. Правдой оно станет, когда запущенный спутник будет возвращен на землю со следами воздействия космических лучей и т.д.
>===================
>>Ситуация с крематориями - аналогичная.
>>Считается, что их конструкция настолько секретная - что и по сей день неизвестна. Тогда как на фотографиях
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/62998.htm
>>никаких особых конвейерных изысков с подачей трупов нет.
>
>- Какие изыски Вы собирались увидеть? И можете ли Вы их "увидеть", даже если Вам их покажут? Для этого ведь надо что-то в этом понимать, не так ли?
Достаточно обратить внимание на нелепицы.
>Кстати, кто сказал, что конструкция печей до сих пор засекречена - или Вы не на это намекаете?
Вы и сказали, насколько я помню - патент был секретный, а сейчас он утрачен.
>=====================
>Но в целом, развитие беседы меня радует.
>В прошлый раз какой только галиматьи не наслушался - и про Циклон Б, и про "душегубки"...
Душегубки на территории СССР - применялись, это никто не оспаривал.
Для опровержения гипотезы достаточно опровергнуть одно из ключевых мест.
>Теперь, стало быть, единственный оплот остался - крематории. Так сказать, последний рубеж. Или?
Что или? Мы не состязаемся в остроумии, а разбираем правдоподобность гипотез, обьясняющих события.


>С комсомольским приветом!
Дмитрий Кобзев
От И.Островский
К Дмитрий Кобзев (26.07.2002 21:18:48)
Дата 27.07.2002 02:51:59

Re:

>>- Официальные данные о производительности крематориев Аушвица я приводил в исходном тексте. Какие есть причины в них сомневаться? Кроме того, что очень хочется?
>Они не соответствуют техническим возможностям, доступным на тот момент.

- Голословное утверждение. Есть техническая документация, расчёты проектной мощности, практический опыт, наконец, показания многих очевидцев. И Вы хотите всё это "закрыть" одною фразой?
=========================
>>- Такие печи традиционно применялись в крематориях. А строила крематории Аушвица имеено фирма с давними традициями в этой отрасли. То, что Вы или я не понимаем толком целесообразности той или иной конструкции, не доказывает, что такая конструкция нецелесообразна или вовсе невозможна.

>Тут достаточно общетехнической интуиции.

- По-Вашему, это аргумент?
=========================

>>- А Вам каких следов нужно? Кстати, что происходит с пеплом, высыпанным на землю или в воду, в течение года? двух? пятидесяти лет?

>Где результаты исследований мест предполагаемых захоронений с разбором этих вариантов?

- А акт судебно-медицинского вскрытия на каждую жертву не требуется?
Насколько известно, основная масса пепла сбрасывалась в приток Вислы.
=============================

>>- Это рассуждения адвоката, а не историка.

>Нет, это _требование_ к суду, который собирается рассматривать дело об убийстве непредвзято.

- Вы в этом деле, вроде, не судья, так что не поминайте всуе.
Но вообще, замечательная позиция - если избавился от трупов, то и гуляй себе. Позиция, исключительно выгодная, но почему-то для одних преступников.
Но не кажется Вам, что это не избавляет от необходимости ответить на вопрос - куда же делись миллионы людей
>>=====================
>>- Если Вам требуется "нечто большее" возьмите, наконец, и почитайте книги серьёзных историков на эту тему. Держу пари, Вы ни одной такой книги до сих пор в глаза не видели.
>Оттого, что подобное будет написано даже в сотне книг - оно не станет правдой. Правдой оно станет, когда запущенный спутник будет возвращен на землю со следами воздействия космических лучей и т.д.

- И откуда же Вы узнаете об этих самых "следах воздействия"? Вам, что на дом заключение экспертизы пришлют? Скорее всего - нет. А если и пришлют, то разве трудно бумажку подделать?
В конце концов, большую часть того, что мы знаем, мы знаем из "книг" (в широком смысле. В стоящих книгах тема исследуется корректно, со ссылками на источники всех видов, выводы автора поддаются поэтому проверке. С Вашей позицией, которую я уверен, Вы заняли только по этому специальному случаю, Вы сами не сможете доказать даже того, что Вы сами существуете.
Короче, с исследованиями по теме Вы не знакомы. Позиция Ваша основана исключительно на, скажем вежливо, специфической литературе, за которой никто никакой научной ценности не признаёт. Встаёт вопрос - почему, чтобы ознакомиться с данной темой, Вы избрали столь специфичные "источники"? Не потому ли, что Вам именно таких и хотелось?
И за всей Вашей методологией не стоит ничего, кроме страстного желания во что бы то ни стало оправдать нацистов?
========================

>>- Какие изыски Вы собирались увидеть? И можете ли Вы их "увидеть", даже если Вам их покажут? Для этого ведь надо что-то в этом понимать, не так ли?
>Достаточно обратить внимание на нелепицы.

- На какие нелепицы Вы можете обратить внимание, увидев фотографии крематорных печей? Непонятно однако.
==========================

>>Кстати, кто сказал, что конструкция печей до сих пор засекречена - или Вы не на это намекаете?
>Вы и сказали, насколько я помню - патент был секретный, а сейчас он утрачен.

- Я этого не говорил. Мною была дадена ссылка на текст, где упоминалось, что новый тип печи на был запатентован по соображениям секретности в нацистской Германии. Что сталось с этой патентной заявкой и где она сейчас я не в курсе.
========================
>Для опровержения гипотезы достаточно опровергнуть одно из ключевых мест.

- Может, для Вас и Вторая мировая война - гипотеза? Аушвиц - не гипотеза, как бы Вы и Ваши единомышленники не старались его гипотезой объявить.
=======================
>Что или? Мы не состязаемся в остроумии, а разбираем правдоподобность гипотез, обьясняющих события.

- Что до меня, то я просто показал где и как г-н М.Вебер лжёт и передёргивает. И пока на это никто ни слова не возразил.
==========================


С комсомольским приветом!
От Максим
К И.Островский (27.07.2002 02:51:59)
Дата 27.07.2002 18:52:55

Нет, ну сколько эта наглость будет еще позволятся?!

>- Что до меня, то я просто показал где и как г-н М.Вебер лжёт и передёргивает. И пока на это никто ни слова не возразил.

Ну просто профессиональный брехун! Островский, Вы должны радоваться тому, что Вы не в "реале" - Вам бы там начистили личико за подобные мерзости.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/63506.htm