Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Двух вещей не понимаю:

От	Афанасий
К	И.Островский
Дата	24.07.2002 21:14:48
Рубрики	Прочее; История;

Двух вещей не понимаю:

а) Как нормальный человек (не нацист) может пытаться
отрицать фашистский геноцид или находить какую-либо
выгоду в занижении его масштабов;

б) Зачем Вы тратите время, пытаясь доказывать
очевидности людям, не желающим их знать;

По поводу п. (а) могу еще добавить, что именно этот
непонятный мне заворот мозгов с очевидностью приводит
к эскалации маразма. Когда правой рукой реабилитируется
Гитлер, левой Берия. Когда произносится, что
советские лагеря -- это не то же самое, что лагеря
уничтожения, а письменно доказывается, что Гитлеровские
лагеря -- что-то вроде трудового лагеря для подростков.

И парадоксальность такого подхода к делу никого не
смущает. Уважаемый хозяин сего форума обещает "лечить
сознание", а шизофрения цветет и пахнет.

Единственно, мне кажется, Вы напрасно увязывате
эти прискорбные факты с бытовым антисемитизмом. Неприятно,
но необходимо признать, что право на приватную нелюбовь
к кому-либо -- вопрос совести каждого свободного
индивидуя. До тех пор, пока указанная нелюбовь не
воплощается в достойные сожаления акции.

Здесь же, очевидно, речь идет о большем, чем просто
производная бытового антисемитизма.

А.В.

От	Георгий
К	Афанасий (24.07.2002 21:14:48)
Дата	25.07.2002 13:55:50

Да. Странный разговор.

> Когда правой рукой реабилитируется Гитлер, левой Берия.

Я вам - ссылку на Пыхалова, а Вы - ничего, кроме: "ну не нравится он мне, и все тут!"

Почему Берия, по вашему выражению, "реабилитируется" (мда!):

1) Был шефом НКВД с конца 1938 г. по конец войны, и после смерти Сталина - очень недолго. Пик репрессий приходится не на Берию, а на Ежова.
2) Выпуск из тюрем и лагерей немалого числа посаженных туда Ежовым.

Это - бесспорные вещи (можно добавить ядерный проект).

А теперь - спорные вещи, которые я принимаю:

1. Катынь, расстрел поляков - см. Мухина "Катынский детектив"
2. "Выселение народов" - см. того же Пыхалова и С. Г., а также Кожинова.
3. Суд над Берией и обоснованность обвинений - см. "Убийство Сталина и Берия". Вздорность обвинений ясна была и тем, кто вовсе не является апологетом Берия ни в каком смысле.
4. "Амнистия уголовникам" - из той же книги Мухина: Берия предлагал вовсе не ту амнистию, которую осуществили в реальности, так что кто именно хотел создать себе дешевую популярность в народе - неизвестно еще.
5. О том, что Берия, дескать, курировал "органы" с 1945 по смерть Сталина - см. Кожинова, про послевоенный период. Там же и про "убийство Михоэлса" (а также в мухинской книге).

Ну вот.
Почему же я должен считать Берию (а, скажем, не Ягоду, не Ежова) "воплощением дьявола"?
Сами подумайте.
В отличие от Мухина и Паршева, кстати, которые превозносят Берию, я отношусь к этой личности более спокойно.

Насчет гитлеровцев и пр. я знаю твердо только одно - не все было так просто и ясно, как нам внушали. (А Нюрнберг был, собственно, судилищем победителей над побежденными, поэтому в его полнейшую беспристрастность верить отнюдь не следует. Как и в беспристрастность Гаагского трибунала - извините за такую параллель.)

При этом никто не оправдывает ни геноцид, ни нацизм.
А вот к "тоталитаризму" как таковому я стал относится со временем терпимее - поскольку не склонен к антисоветизму.
И пугать тем, что мы "одни останемся", не стоит - миллионы русских людей, даже не читая Кожинова и С. Г., "стихийно" на нашей стороне.

От	alex~1
К	Афанасий (24.07.2002 21:14:48)
Дата	25.07.2002 11:39:24

Re: Двух вещей...

Островскому бы отвечать не стал. Но и Вы туда же.

>а) Как нормальный человек (не нацист) может пытаться
>отрицать фашистский геноцид или находить какую-либо
>выгоду в занижении его масштабов;

Кто здесь отрицает фашистский геноцид и находит выгоду в занижении его масштабов? Конкретно, пожалуйста.

>б) Зачем Вы тратите время, пытаясь доказывать
>очевидности людям, не желающим их знать;

Какие очевидности здесь "доказывает" Островский?

>По поводу п. (а) могу еще добавить, что именно этот
>непонятный мне заворот мозгов с очевидностью приводит
>к эскалации маразма. Когда правой рукой реабилитируется
>Гитлер, левой Берия.

Кто здесь реабилитирует Гитлера? Почему процесс реабилитации Берия вывывает у Вас насмешку и неприятие на уровне голого отрицания? Такую реакцию вызывает у Вас попытка любой реабилитации или только Берия так не повезло? И в чем Вы видите особеность Берии как символа злодейства, априори не подлежащего реабилитации - только священному проклятию?

Когда произносится, что
>советские лагеря -- это не то же самое, что лагеря
>уничтожения, а письменно доказывается, что Гитлеровские
>лагеря -- что-то вроде трудового лагеря для подростков.

Советские лагеря - действительно не лагеря уничтожения. Лагерь уничтожения нужен для уничтожения, советские лагеря - для изоляции "преступников" в сочетании с использованием их дарового труда.

Ссылку на менение сторонников фашистов на этом форуме, please, в которых говорится, что "Гитлеровские
>лагеря -- что-то вроде трудового лагеря для подростков.". Жду.

>И парадоксальность такого подхода к делу никого не
>смущает.

По-вашему, непарадоксальный подход заключается в следующем: разбираться, в чем состоят реальные преступления Гитлера и Берии совсем не нужно. Исчадия ада, это всем известно, что с них взять. Так, что ли?

Уважаемый хозяин сего форума обещает "лечить
>сознание", а шизофрения цветет и пахнет.

Это вы про кого?

>Единственно, мне кажется, Вы напрасно увязывате
>эти прискорбные факты с бытовым антисемитизмом. Неприятно,
>но необходимо признать, что право на приватную нелюбовь
>к кому-либо -- вопрос совести каждого свободного
>индивидуя.

Здорово! А почему это Вам "неприятно признать"?

До тех пор, пока указанная нелюбовь не
>воплощается в достойные сожаления акции.

Какме акции вы называете "достойными сожаления"? Я действительно не понял.

>Здесь же, очевидно, речь идет о большем, чем просто
>производная бытового антисемитизма.

Кто здесь бытовой антисемит? Конкретно, пожалуйста. И на основании чего вы вынесли это конкретному лицу такой вердикт - тоже.

Жаль. От вас никак не ожидал.

От	Афанасий
К	alex~1 (25.07.2002 11:39:24)
Дата	25.07.2002 23:16:17

Re: Двух вещей...

Приветствую, Алекс!

На этот мой пост последовало столько реплик,
что на все мне никак не ответить. Так что пусть
прочие меня извинят, а я со своей стороны постараюсь
дать ответ всем в одном флаконе, а Вам в особицу.

> Островскому бы отвечать не стал. Но и Вы туда же.

Алекс, Вы в своих постингах давеча гусей дразнили?
А мне нельзя? Или гуси не те?

Не думал что лично Вы поведетесь так энергично, но
реакции ожидал, и не ошибся, сами видите.

Значит, есть какая-то в державе Датской гниль?
Ведь если бы я просто написал чепуху, никто бы и
не чихнул.

Так что не буду скрывать, что я серьезен, как гробовщик.

> Кто здесь отрицает фашистский геноцид и находит выгоду в занижении
> его масштабов? Конкретно, пожалуйста.

И-и, батенька, несерьезно. Вы же знаете: никто никогда не
признается в том, что он собирается подкапываться
"под святыни". Требуют ма-а-аленьких таких локальных
ревизий. Иногда даже по делу.

Через десять лет оглядываешься -- кругом одни руины.
К примеру, история Великой Отечественной.

Человек, пускающий такой процесс, должен знать, чем
он оканчивается. Этого может не знать эмоциональный
Георгий, но в Вашу наивность мне поверить трудно.

>б) Зачем Вы тратите время, пытаясь доказывать
>очевидности людям, не желающим их знать;

Какие очевидности здесь "доказывает" Островский?

Мне казалось, что он доказывает:

(а) Что фашистский геноцид не есть выдумка;
(б) Что Освенцим -- действительно лагерь уничтожения,
а не банальный трудовой барак;

Честно говоря, мне так и продолжает казаться. Я
не понимаю, почему Островский вызывает у Вас
(и еще кое-кого) такое отторжение. Лично мне проще
(по его постам) представить его комсомольцем, чем
мировым злодеем.

>Кто здесь реабилитирует Гитлера?

Скажем, "очеловечивает". Восхищается тем, что
"при Гитлере в Германии был образцовый порядок".
Напр.: "Это был Вождь" (С) Р. Зотеев.

Можно также поднять посты г-на Зубатова, где он нес
всех по кочкам. Там кое-что по делу.

Также см. выше по поводу общего подхода к вопросу. Если
переходить на личности и гнать конкретику, то сходу вспоминаю
довольно скользкие высказывания А.Б., Леонида, Пессемиста,
некоего Антона Бульдозерова.

В контексте также всплыли в памяти чьи-то длинные
еще на старом форуме посты, автор которых доказывал,
что "дачные поселки богатых надо уничтожать артиллерией,
а на Варшаву сбросить атомную бомбу, чтобы Запад понял,
что мы робята серьезные".

Кому такая программа может показаться привлекательной?

Заметьте, это то, что сразу всплыло в памяти -- не пришлось
и к контекстному поиску прибегать.

>Почему процесс реабилитации Берия вывывает у Вас насмешку
>и неприятие на уровне голого отрицания?

Реабилитация за английский шпионаж? Н-ну, это обвинение, наверное,
можно снять.

>Такую реакцию вызывает у Вас попытка любой реабилитации или только
>Берия так не повезло?

Еще я против реабилитации Ежова и Ягоды. (Это и Георгию ответ тоже).
Также против реабилитации Власова.

Не верю в то, что движение, выходящее с Берией на шесте,
наберет "миллионы приверженцев" (С) Георгий. А если и наберет,
то это будет форменный абзац.

Добавлю, что реабилитацией Берии тот же Георгий занимается
из чистого "альтруизма": никакой политической выгоды он из
этого извлечь не сможет, даже если задурит головы всем
поголовно, начиная с самого себя.

Обратите внимание: "любовь" к Берии (как не крути, символу
кровавого палача) не вызывается даже необходимостью "взять
из прошлого все и все обелить". Потому как Хрущева несли,
несут, и нести будут. И никакой мысли о том, что это тоже
прошлое нашей страны, причем _достойное_ и никак не
заслуживающее оплевывания. Ужель Берия стал лучше
"кукурузника"? Смешно.

Как говорит мэтр, "введите меру".

>И в чем Вы видите
>особеность Берии как символа злодейства, априори не подлежащего
>реабилитации - только священному проклятию?

Можете найти лучшую кандидатуру на роль Главного Отечественного
Злодея? Неприязнь к начальнику политического сыска -- это
естественно и физиологично. А если уж он еще и сукин кот, то
туши свет. Это только Алданов так возненавидел большевиков, что
единственным положительным героем трилогии получился глава
Третьего отделения Федосьев. Что было очень смешно. А еще
умный человек.

Неприязнь к политическому сыску биологически обоснованна и
высокоморальна, вне зависимости от режима. Здоровые люди в
здоровом обществе не должны любить таких вещей. А политики,
заботящиеся о своем народе, не должны вбивать им в голову
такие болты.

Георгий также становится в смешную позу, приписывая Берия
особые заслуги в создании атомной бомбы. "У успеха всегда много
отцов". Генерал Гровс, блин.

Наконец, имею ряд личных причин: деда моего уморили при Берии
по делу второго совнаркома БССР, его двоюродного брата уморили
в 1943 г. по делу Костикова и модели 302, дед моей жены,
директор номерного мехзавода, сел в 1950 г. Все эти посадки
(две смерти) отличала именно что редкая бессмысленность. Никакой
связи с подготовкой к войне или, скажем, "искоренением
затаившегося противника".

Т.к. семейство мое статистически самое обычное, Вы никак
не запретите мне обобщать, проецировать этот процент
в масштабы страны, и, соответственно, взвешивать
высказывания некоторых горячих голов, очень уж
поспешающих все "рационализировать".

В этом вопросе я строго следую указаниям мэтра: "познавайте
мир через непосредственно измеримые ценности".

Замечу, что некоторые идеи, высказанные при старте, были,
по-моему, очень перспективны. Но для меня, например, было полной
неожиданностью, когда эти идеи начали реализовывать
"в лоб" с изяществом двухпудовой кувалды.

Как-то:
Тезис:
Прошлое нашей страны не идиотская цепь кровопивств, но в
основе своей рационально.
Реализация:
Аллилуя, святые вожди и спасители, включая др. тов. Берия!
Свят-свят-свят, как хороши были очереди!
и т.д.

За такой штукой не нужно было так далеко ходить.

>Советские лагеря - действительно не лагеря уничтожения.

Именно что. Но пассажи на тему Освенцима стирают эту разницу.
Что безвыгодно для людей, позиционирующих себя в патриотическом
секторе. Особенно с учетом того обстоятельства, что омерзительность
советских лагерей была будьте здрасьте какая.

>советские лагеря - для изоляции "преступников" в сочетании с
>использованием их дарового труда.

Спасибо за кавычки.

>По-вашему, непарадоксальный подход заключается в следующем:
>разбираться, в чем состоят реальные преступления Гитлера и
>Берии совсем не нужно. Исчадия ада, это всем известно, что
>с них взять. Так, что ли?

"Реально разобраться" могут только специалисты, да и то
не во всем. Участь дилетантов -- пастись на чужих интерпретациях.
Тут важно не ошибиться, выбирая интерпретацию.

Мое мнение: многие т.н. "патриоты" проталкивают интерпретации,
играющие за чужой лагерь. При этом "зацепляют" таких патриотов
на поверхностном уровне за "всякие" фобии. В результате
разыгрывается двухходовка, когда окученные получают
тактический выигрыш на первом ходу, а на втором садятся
в стратегическую калошу. И к реальной истории это не имеет
никакого отношения.

Здесь многим нужно всерьез разобраться в своих целях, а
затем не делать ничего, что этим целям противоречит. Я
помню, как здесь после 11 сентября кто-то с восторгом
вскричал: "вот оно, началось". И точно, началось: американские
базы в Киргизии, в Грузии, в ...

>Это вы про кого?

Провокационный вопрос, однако.

>> Единственно, мне кажется, Вы напрасно увязывате
>> эти прискорбные факты с бытовым антисемитизмом. Неприятно,
>> но необходимо признать, что право на приватную нелюбовь
>> к кому-либо -- вопрос совести каждого свободного
>> индивидуя.

> Здорово! А почему это Вам "неприятно признать"?

Я идеалист и филантроп в душе. "Люди, люди, будьте добры друг
к другу"(С).

Мораль всего пассажа в целом такая: я обратил внимание
Островского на то, что он совершенно напрасно увязывает
все факты в несокрушимую пачку:
любой антисемит == нацист == готов детей живьем жечь.
Слишком много получается "нацистов", "готовых жечь
живьем". Выходит маразм и девальвация страшных понятий.

> Какме акции вы называете "достойными сожаления"?

Вспарывание животов третьим лицам, особенно недостигшим
совершеннолетнего возраста и беременным женщинам. См. также
исследование "Преступления фашистов на временно оккупированных
территориях СССР".

> Кто здесь бытовой антисемит? Конкретно, пожалуйста. И на основании
> чего вы вынесли это конкретному лицу такой вердикт - тоже.

И-эх, несерьезно. Зарядите контекстный поиск по архивам
на слово "еврей". Найдете немало всякого, причем отнюдь
не все высказывающиеся по уму Достоевские и Бунины.

И еще: только крайние дураки (вроде литовцев и УНА-УНСОвцев)
стоят на перекрестках с расстегнутой ширинкой и вещают
в пространство с блуждающим взором о своей нелюбви к русским.

Враги потоньше и выражаются потоньше. Например, помните, как в
1980 г. радио "Свобода" русских любило и жалело?

А еще лучше, молча трудятся.

> Жаль. От вас никак не ожидал.

Хе-хе, значит мне удалось Вас удивить Ж:-).

А.В.

=====================

P.S. Прошу прощения за некоторую назойливость, но
интересно, есть ли какие продвижения с Вашей работой?

От	alex~1
К	Афанасий (25.07.2002 23:16:17)
Дата	26.07.2002 12:21:34

Re: Двух вещей...

Ф-ф-у, я уж расстроился.

>Алекс, Вы в своих постингах давеча гусей дразнили?
>А мне нельзя? Или гуси не те?

Дразнил. По поводу уровня обсуждения темы, а не самой темы. Вы же - совсем о другом. Не те гуси, не те.

>Не думал что лично Вы поведетесь так энергично, но
>реакции ожидал, и не ошибся, сами видите.

Это естественно (я о том, что реакция будет :)). Здесь Вам было трудно ошибиться.

>Значит, есть какая-то в державе Датской гниль?
>Ведь если бы я просто написал чепуху, никто бы и
>не чихнул.

Тема уж больно объемная и специфическая.

>Так что не буду скрывать, что я серьезен, как гробовщик.

Это и так было очевидно - чего тут скрывать.

>> Кто здесь отрицает фашистский геноцид и находит выгоду в занижении
>> его масштабов? Конкретно, пожалуйста.
>
>И-и, батенька, несерьезно. Вы же знаете: никто никогда не
>признается в том, что он собирается подкапываться
>"под святыни". Требуют ма-а-аленьких таких локальных
>ревизий. Иногда даже по делу.
>Через десять лет оглядываешься -- кругом одни руины.
>К примеру, история Великой Отечественной.

Вы правы. Но "святыни" (кавычки Ваши, заметьте!), которые не "ревизуют по делу", превращаются в руины еще быстрее. История Великой Отечественной (официальная версия, конечно) превратилась в руины именно потому, что была превращена в сакральную "святыню".
Кроме того, вы обращались к Островскому. Обращение к такому субъекту с поддержкой накладывает на Вас определенные обязательства.

Отдельная тема - "получение выгоды" (какой?) и преуменьшение масштаба фашисткого геноцида. Ни тем, ни другим на форуме не занимается никто, поэтому Ваш первый вопрос прозвучал нелепо и, простите, провокационно.

>Человек, пускающий такой процесс, должен знать, чем
>он оканчивается. Этого может не знать эмоциональный
>Георгий, но в Вашу наивность мне поверить трудно.

Вы имеете в виду "святость" официальной версии, подчеркиваю, официальной версии, уничтожения евреев нацистами? А почему для меня (и для любого другого) она должна обладать святостью и служить одним из столпов "правильного порядка вещей"?

>>б) Зачем Вы тратите время, пытаясь доказывать
>>очевидности людям, не желающим их знать;
>
>Какие очевидности здесь "доказывает" Островский?

>Мне казалось, что он доказывает:

>(а) Что фашистский геноцид не есть выдумка;

А с ним никто и не спорит. И он доказывает совсем не это.

>(б) Что Освенцим -- действительно лагерь уничтожения,
> а не банальный трудовой барак;

Ну какая здесь может быть очевидность, когда никак не разберутся, сколько там людей было и сколько погибло? И были там газовые камеры или не было?

>Честно говоря, мне так и продолжает казаться. Я
>не понимаю, почему Островский вызывает у Вас
>(и еще кое-кого) такое отторжение. Лично мне проще
>(по его постам) представить его комсомольцем, чем
>мировым злодеем.

Да он не мировой злодей. Он фанатичный и злобный жрец на страже более чем сомнительной "святыни" - официальной версии Холокоста. И он сознательный и активный (в меру своих убогих сил) участник процесса обливания дерьмом всех, кто этой "святыне" тупо присягать не желает.

>>Кто здесь реабилитирует Гитлера?
>
>Скажем, "очеловечивает". Восхищается тем, что
>"при Гитлере в Германии был образцовый порядок".
>Напр.: "Это был Вождь" (С) Р. Зотеев.

Сложный вопрос. Вы, к счастью, не Островский, с вами можно говорить по-человечески. Самое простое возражение - что из фразы "Это был Вождь" не следует восхищения. А из восхищения чем-то - не следует восхищения всем остальным. Но это будет отговорка, хотя это и чистая правда. Это долгий разговор, и не форумный. Поэтому я сошлюсь на Черчилля и Афанасмя Ведеркина. Афанасий хотел поместить Сталина (вместо Брута) в пасть Сатаны для вечного пережевывания. А Черчилль Сталиным публично "восхищался" - вполне в стиле Р. Зотеева, и даже более того. Является ли Черчилль моральным уродом на этом основании?

>Можно также поднять посты г-на Зубатова, где он нес
>всех по кочкам. Там кое-что по делу.

Не читал. Разговор все-таки о форумянах.

>Также см. выше по поводу общего подхода к вопросу. Если
>переходить на личности и гнать конкретику, то сходу вспоминаю
>довольно скользкие высказывания А.Б., Леонида, Пессемиста,
>некоего Антона Бульдозерова.

Это называется "гнать конкретику"? Кстати, с Леонидом я немного знаком - собаку ели вместе. Мало того, что он иудей - считать его "фашистом" просто смешно. И фраза "довольно скользкие" как основа для обвинения - извините.

>В контексте также всплыли в памяти чьи-то длинные
>еще на старом форуме посты, автор которых доказывал,
>что "дачные поселки богатых надо уничтожать артиллерией,
>а на Варшаву сбросить атомную бомбу, чтобы Запад понял,
>что мы робята серьезные".

Хотите, я приведу цитату, как еврей призывал в начале 40-х годов стерилизовать всех немцев и даже приводил план, как это нужно организовать, сколько "врачей" понадобиться и сколько это времени займет? Вы справедливо скажете - ну и что, мало ли подонков, идиотов, сумасшедших и скотов? Зачем же самому прибегать к таким аргументам как к доказательству чего-то?

>Кому такая программа может показаться привлекательной?

>Заметьте, это то, что сразу всплыло в памяти -- не пришлось
>и к контекстному поиску прибегать.

А так, извините, проще. Контекстный поиск, скорее всего, не дал бы хоть скольо-нибудь убедительных аргументов. Попробуйте - мне тоже интересно.

>>Почему процесс реабилитации Берия вывывает у Вас насмешку
>>и неприятие на уровне голого отрицания?
>
>Реабилитация за английский шпионаж? Н-ну, это обвинение, наверное,
>можно снять.

Да не об этом же речь.

>>Такую реакцию вызывает у Вас попытка любой реабилитации или только
>>Берия так не повезло?
>
>Еще я против реабилитации Ежова и Ягоды. (Это и Георгию ответ тоже).
>Также против реабилитации Власова.

Но это же разные люди. Каждый отвечает за свое. И одно дело - "реабилитировать" как решение, а другое - рассматривать факты, чтобы решить - реабилитировать или нет.

>Не верю в то, что движение, выходящее с Берией на шесте,
>наберет "миллионы приверженцев" (С) Георгий. А если и наберет,
>то это будет форменный абзац.

Между состоянием "исчадие ада" - "благородный труженик и незаслуженный страдалец" находится много-много промежуточных состояний.

>Добавлю, что реабилитацией Берии тот же Георгий занимается
>из чистого "альтруизма": никакой политической выгоды он из
>этого извлечь не сможет, даже если задурит головы всем
>поголовно, начиная с самого себя.

См. выше.

>Обратите внимание: "любовь" к Берии (как не крути, символу
>кровавого палача) не вызывается даже необходимостью "взять
>из прошлого все и все обелить". Потому как Хрущева несли,
>несут, и нести будут. И никакой мысли о том, что это тоже
>прошлое нашей страны, причем _достойное_ и никак не
>заслуживающее оплевывания. Ужель Берия стал лучше
>"кукурузника"? Смешно.

Что значит - "как ни крути - символу кровавого палача"? Вы говорите об отношении к абстрактному символу или конкретному Берия? А вдруг он незаслуженно стал "символом кровавого палача"? Что, не бывает? Что Хрущев был кровавым палачом - в том нет сомнений. Почему Вам смешна идея, что Берия может быть на самом деле существенно менее "кровавым"? Просто вследствие ее непривычности?

>Как говорит мэтр, "введите меру".

>>И в чем Вы видите
>>особеность Берии как символа злодейства, априори не подлежащего
>>реабилитации - только священному проклятию?
>
>Можете найти лучшую кандидатуру на роль Главного Отечественного
>Злодея? Неприязнь к начальнику политического сыска -- это
>естественно и физиологично. А если уж он еще и сукин кот, то
>туши свет. Это только Алданов так возненавидел большевиков, что
>единственным положительным героем трилогии получился глава
>Третьего отделения Федосьев. Что было очень смешно. А еще
>умный человек.

Ну, неприязнь - это одно, а должность как железное основание для занятия места "главного отечественного злодея" - это другое. Кроме того, почти все люди в том или ином смысле - сукины коты, а без политического сыска почему-то никто обойтись еще не может. Следовательно, начальник отдела политического сыска - обычный человек ("сукин кот"), выполняющий грязную, но необходимую, как ни печально, работу. Питать к нему симпатии необязательно. Но только этого для "символа злодейства", согласитесь, маловато.

>Неприязнь к политическому сыску биологически обоснованна и
>высокоморальна, вне зависимости от режима. Здоровые люди в
>здоровом обществе не должны любить таких вещей. А политики,
>заботящиеся о своем народе, не должны вбивать им в голову
>такие болты.

Насчет биологических оснований - я не биолог. Здоровые люди в здоровом обществе не любят и ассенизаторов. Да никто и требует любить Берию - по крайней мере, на форуме.

>Георгий также становится в смешную позу, приписывая Берия
>особые заслуги в создании атомной бомбы. "У успеха всегда много
>отцов". Генерал Гровс, блин.

Ну, что заслуги в этом деле у Берии были, и немалые - это факт.

>Наконец, имею ряд личных причин: деда моего уморили при Берии
>по делу второго совнаркома БССР, его двоюродного брата уморили
>в 1943 г. по делу Костикова и модели 302, дед моей жены,
>директор номерного мехзавода, сел в 1950 г. Все эти посадки
>(две смерти) отличала именно что редкая бессмысленность. Никакой
>связи с подготовкой к войне или, скажем, "искоренением
>затаившегося противника".

Да. Но зачем отождествлять все, что происходит, с действиями руководителя карательного аппарата в условиях очевидной борьбы внутри этого аппарата? Кстати, я не помню, в какие годы Берия был руководителем этого аппарата и совсем не уверен, что даже чисто формально он отвечает за все приведнные Вами случаи.

>Т.к. семейство мое статистически самое обычное, Вы никак
>не запретите мне обобщать, проецировать этот процент
>в масштабы страны, и, соответственно, взвешивать
>высказывания некоторых горячих голов, очень уж
>поспешающих все "рационализировать".

Ну у меня тоже семейство статистически самое обычное (даже хуже того - мой дед входил "в группу риска" - был хозяйственником среднего звена). Но политических репрессированных у нас (и среди многочисленных родственников) нет.

>В этом вопросе я строго следую указаниям мэтра: "познавайте
>мир через непосредственно измеримые ценности".

Вы же видите, что при буквальном толковании результаты получаются разные.

>Замечу, что некоторые идеи, высказанные при старте, были,
>по-моему, очень перспективны. Но для меня, например, было полной
>неожиданностью, когда эти идеи начали реализовывать
>"в лоб" с изяществом двухпудовой кувалды.

Это можно отнести и к трактовке Вами "совета мэтра" :)

>Как-то:
> Тезис:
> Прошлое нашей страны не идиотская цепь кровопивств, но в
> основе своей рационально.
> Реализация:
> Аллилуя, святые вожди и спасители, включая др. тов. Берия!
> Свят-свят-свят, как хороши были очереди!
> и т.д.

Есть такие, но моя "энергичная" (и ожидаемая Вами) реакция связана ведь не с этим. Понимаете - антисемит - это человек нравственно убогий, а "фашист" - в силу исторических причин - тоже оскорбление. Поэтому для того, что называть кого-то фашистом и антисемитом, нужны все-таки основания (для порядочного человека, не Островского).

>>Советские лагеря - действительно не лагеря уничтожения.
>
>Именно что. Но пассажи на тему Освенцима стирают эту разницу.
>Что безвыгодно для людей, позиционирующих себя в патриотическом
>секторе. Особенно с учетом того обстоятельства, что омерзительность
>советских лагерей была будьте здрасьте какая.

Стирают - для глупцов и фанатиков "святынь". Омерзительность советских лагерей не оспаривает никто. Но из их омерзительности не следует, что они являлись лагерями уничтожениям. Может некоторые и являлись. Но это надо доказывать с цифрами и фактами.
Омерзительность любого явления не является основанием для навешивания на это явления любых собак.

>>советские лагеря - для изоляции "преступников" в сочетании с
>>использованием их дарового труда.
>
>Спасибо за кавычки.

Пожалуйста. :)

>>По-вашему, непарадоксальный подход заключается в следующем:
>>разбираться, в чем состоят реальные преступления Гитлера и
>>Берии совсем не нужно. Исчадия ада, это всем известно, что
>>с них взять. Так, что ли?
>
>"Реально разобраться" могут только специалисты, да и то
>не во всем. Участь дилетантов -- пастись на чужих интерпретациях.
>Тут важно не ошибиться, выбирая интерпретацию.

Но чтобы не ошибиться при выборе интерпретации, "разбираться" все-таки надо. Или вы предпочитаете кинуть монетку?

>Мое мнение: многие т.н. "патриоты" проталкивают интерпретации,
>играющие за чужой лагерь. При этом "зацепляют" таких патриотов
>на поверхностном уровне за "всякие" фобии. В результате
>разыгрывается двухходовка, когда окученные получают
>тактический выигрыш на первом ходу, а на втором садятся
>в стратегическую калошу. И к реальной истории это не имеет
>никакого отношения.

Да, это так. Как этого избежать? Слепо следовать "святыням"? Ориентироваться на "символы" "злодейства" и "праведности"?

>Здесь многим нужно всерьез разобраться в своих целях, а
>затем не делать ничего, что этим целям противоречит. Я
>помню, как здесь после 11 сентября кто-то с восторгом
>вскричал: "вот оно, началось". И точно, началось: американские
>базы в Киргизии, в Грузии, в ...

Да, сто раз согласен. Я и стараюсь ничего не делать, что противоречит моим целям. :)

>>Это вы про кого?
>
>Провокационный вопрос, однако.

Это я о "шизе", которая "цветет" и "пахнет". Очень я не люблю в тесной компании (форум) таких голословных обвинений с намеками. И никогда к ним не прибегаю.

>>> Единственно, мне кажется, Вы напрасно увязывате
>>> эти прискорбные факты с бытовым антисемитизмом. Неприятно,
>>> но необходимо признать, что право на приватную нелюбовь
>>> к кому-либо -- вопрос совести каждого свободного
>>> индивидуя.
>
>> Здорово! А почему это Вам "неприятно признать"?
>
>Я идеалист и филантроп в душе. "Люди, люди, будьте добры друг
>к другу"(С).

Это другой разговор. Совсем не тот, что "обязанность любить приватно". :)

>Мораль всего пассажа в целом такая: я обратил внимание
>Островского на то, что он совершенно напрасно увязывает
>все факты в несокрушимую пачку:
>любой антисемит == нацист == готов детей живьем жечь.
>Слишком много получается "нацистов", "готовых жечь
>живьем". Выходит маразм и девальвация страшных понятий.

А он (Островский) на том и стоит. Проталкивание этой гнусной цепочки на уровень инстинкта - это и есть задача его и ему подобных. Неужели это не очевидно и нуждается в доказательствах?

>> Какме акции вы называете "достойными сожаления"?
>
>Вспарывание животов третьим лицам, особенно недостигшим
>совершеннолетнего возраста и беременным женщинам. См. также
>исследование "Преступления фашистов на временно оккупированных
>территориях СССР".

Видите ли, Вашу фразу "достойно сожаления" при таком подходе можно толковать по-разному. Может, это такой специфичесий стиль осуждения вспарывания животов беременным женщинам. Может - поддержка позиция Островского. Это те же "скользкие фразы". Не та тема, чтобы допускать такой уровень неопределенности.

>> Кто здесь бытовой антисемит? Конкретно, пожалуйста. И на основании
>> чего вы вынесли это конкретному лицу такой вердикт - тоже.
>
>И-эх, несерьезно. Зарядите контекстный поиск по архивам
>на слово "еврей". Найдете немало всякого, причем отнюдь
>не все высказывающиеся по уму Достоевские и Бунины.

Ну как же. Антисемит - это оскорбление или почти оскорбление. Зачем же разбрасываться оскорблениями безадресно, но с намеками?

>И еще: только крайние дураки (вроде литовцев и УНА-УНСОвцев)
>стоят на перекрестках с расстегнутой ширинкой и вещают
>в пространство с блуждающим взором о своей нелюбви к русским.

Во-первых, "нелюбовь" - это не преступление и не что-то, достойное осуждения. Ну не любит и не любит - что тут плохого?
Во-вторых, евреев как раз многие "не любят" (в другом смысле слова) именно потому, что очень многим евреям, "которые на виду" - особенно в СМИ - свойственна гнусная манера систематически и сознательно оскорблять походя, без явных доказательств (большие глаза и фраза "а что я такого сказал?"). Я, правда, обвиняю в этом не евреев, а "творческую интеллигенцию" - это ее, а не "еврейский" (я бы сказал сильнее - совсем не еврейский), стиль. Но что поделать, если в этом гнусном слое в СССР/РФ так много этнических евреев? Отсюда и "бытовой антисемитизм". Впрочем, это отдельная тема.

>Враги потоньше и выражаются потоньше. Например, помните, как в
>1980 г. радио "Свобода" русских любило и жалело?

Да, согласен на все 100. Но что мешает на форуме открыто противостоять этому скотству?

>А еще лучше, молча трудятся.

Мы обсуждали мою бурную реакцию :)

>> Жаль. От вас никак не ожидал.
>
>Хе-хе, значит мне удалось Вас удивить Ж:-).
Да, но, надеюсь, мы поняли друг друга правильно.

С уважением

>=====================

>P.S. Прошу прощения за некоторую назойливость, но
>интересно, есть ли какие продвижения с Вашей работой?

Будет. Век воли не видать. :) Кое-что уже сделано.

От	И.Островский
К	alex~1 (26.07.2002 12:21:34)
Дата	27.07.2002 04:22:11

Какая ненависть! Даже приятно :-))

От	Георгий
К	alex~1 (26.07.2002 12:21:34)
Дата	26.07.2002 13:35:37

Вот именно.

>Вы правы. Но "святыни" (кавычки Ваши, заметьте!), которые не "ревизуют по делу", превращаются в руины еще быстрее. История Великой Отечественной (официальная версия, конечно) превратилась в руины именно потому, что была превращена в сакральную "святыню".

Я сам раньше сомневался в этом - "стоило ли трогать святыни".
Тут все дело в том - КАК ТРОГАТЬ.
Нашей стране и нашему народу навязывались немыслимые моральные стереотипы - и под это подгонялась вся история.
И потом, когда выяснилось, что мы - не такие уж "борцы за мир", и что у нас были просто "свои интересы", а не "всечеловеческие" - все посыпалось. "Ах, мы гадкие, палачи, угнетатели" и пр.
Того, кто все время твердит, что он живет для других, а не для себя, очень легко "поставить раком" - "а (мы) они тебя просили, чтобы ты для нас старался?", указать на корыстный интерес и пр. Это - уязвимое место.

Вспомните:

1) Нас учили - "мы в конце войны освобождали Европу". Дело благое, альтруистическое и пр.
В конце перестройки завопили - "а кто нас просил?" Тык-мык, "да никто, конечно...", "не надо было этого делать" и пр.
То есть - заткнулись. А чего проще ответить - "освобождали потому, что НАМ это было нужно - не могли мы оставить гитлеровскую армию на своих границах! Влияние в Восточной Европе" и пр.
Что, цинично?! А НАСРАТЬ! Вон амеры входят куда им надо В СВОИХ ИНТЕРЕСАХ - да их же и уважают больше.

2) Один из основных лозунгов ранних советских диссидентов был - "уважайте свои законы" (его как будто бы сформулировал недавно "гигнувшийся" патриарх диссидентства А. Гинзбург). И деваться было некуда - в конституции были записаны права, которые не реализовывались в принципе (свобода слова, собраний и печати, выборы и пр.). И давай волынку : "империя лжи, империя лжи!"
А чего было бы лучше - формально исключить такие права из конституции? Законы в исламских странах что-то не очень похожи на европейские, но их не бомбят и дела с ними имеют.
Чего мы добились, что нашу конституцию в свое время сделали "как у людей"? Хорошей мины перед Западом? Так они нам все равно не верили. Ни они, ни свои "инакомыслящие".

3) Про Берию и секретные операции спецслужб - это Максим Вам хорошо изложил. Время от времени в тех же Штатах проходят довольно-таки крупные скандалы - но это мало колеблет общество как таковое ("так жить нельзя!")

Знаете, Афанасий - была бы моя воля, я бы не не трогал "священную историю". Но ведь она "меняется" без моего участия, и не в нашу пользу. У всех есть свои "священные коровы".
Например, в брежневское время старались не трогать Отечественную войну. Хорошо, ради бога. Но кто стал вопить, что, на камне в Бабьем Яре не то написано, что, мол, нужно, что евреев надо выделять отдельной строкой - а до этого мы всех погибших в гитлеровских лагерях чтили сразу: и русских, и украинцев, и поляков, и евреев? (Объяснение: только евреев убивали за то, что они - евреи. А остальных, значит, "за дело".)
Где именно можно останавливаться в "уточнении" истории?
"Вот я уточнил эту историю, и хватит - не трожь! Нужна стабилизация, успокоение!!"
А если ты так уточнил, что сам "весь в белом", а я - "в этом самом"? (То же касается и передела собственности, entre nous.)

Вот взять ту историю с Катынью - кто расстрелял польских офицеров? Где тут надо "остановиться", чтобы "не покатилось"? На том, что "Горбачев признал, что..."? Да хрен с маслом! (Не говоря уже о том, что посыпать голову пеплом из-за таких вещей вообще не стоит - этот жестокий урок я усвоил за "перестроечно-реформаторское" время. Тот, кто это делает, похож на недоумка, который один в доме, "из принципа", уберет входную дверь в своей квартире, в то время как его умные соседи будут сидеть с дверьми и с замками.)

ЗЫ. Насчет нашей работы. Ничего, сделаем. А не сделаем - нам же хуже. И Вы нам что-то не очень-то помогаете. %-(

От	alex~1
К	Георгий (26.07.2002 13:35:37)
Дата	26.07.2002 13:45:00

Re: Вот именно.

Я надеюсь, что правильно разделил - что мне, а что - Афанасию :)

От	Георгий
К	alex~1 (26.07.2002 13:45:00)
Дата	26.07.2002 14:19:33

Ну да, да. Простите %-)) (-)

От	Баювар
К	Афанасий (25.07.2002 23:16:17)
Дата	26.07.2002 12:21:24

побольше публиковать кровожадных

>Скажем, "очеловечивает". Восхищается тем, что
>"при Гитлере в Германии был образцовый порядок".
>Напр.: "Это был Вождь" (С) Р. Зотеев.

>Можно также поднять посты г-на Зубатова, где он нес
>всех по кочкам. Там кое-что по делу.

>Также см. выше по поводу общего подхода к вопросу. Если
>переходить на личности и гнать конкретику, то сходу вспоминаю
>довольно скользкие высказывания А.Б., Леонида, Пессемиста,
>некоего Антона Бульдозерова.

>В контексте также всплыли в памяти чьи-то длинные
>еще на старом форуме посты, автор которых доказывал,
>что "дачные поселки богатых надо уничтожать артиллерией,
>а на Варшаву сбросить атомную бомбу, чтобы Запад понял,
>что мы робята серьезные".

А я тоже так считаю. Именно, что розовый в сахаре солидаризм принципиально неотделим от таких ужастиков. Выбор и был, собственно: ужастики типа 3-й мировой или перестройка. Любимый Георгием "обычный социализм" не "был", а разрушался. Чтобы не разрушался -- должен был "быть" другим. А тот, другой -- был бы не таким миленьким.

>Кому такая программа может показаться привлекательной?

Надо побольше публиковать кровожадных, с их железной логикой.

От	Максим
К	Афанасий (25.07.2002 23:16:17)
Дата	26.07.2002 02:20:39

Эх Афанасий, Афанасий... Выбирайтесь из ямы манипуляций и тащите других оттуда

>>И-и, батенька, несерьезно. Вы же знаете: никто никогда не
признается в том, что он собирается подкапываться
"под святыни". Требуют ма-а-аленьких таких локальных
ревизий. Иногда даже по делу.
Через десять лет оглядываешься -- кругом одни руины.
К примеру, история Великой Отечественной.
Человек, пускающий такой процесс, должен знать, чем
он оканчивается. Этого может не знать эмоциональный
Георгий, но в Вашу наивность мне поверить трудно.

Значит, если "по делу", то тогда и не может быть никаких разговоров по теме "стоит ли начинать?" Просто лишь далее нужно смотреть в оба, если Вы сомневаетесь в искренности "борющихся за дело". - А по теме Холокоста оснований "начать" более чем достаточно.

http://www.abbc.com/islam/english/revision/wannsee.htm - с английским знакомы? Тогда взгляниет и объясните мне зачем кто-то делал эти фальшивки и почему Островский в упор не видит их разоблачение? Я-то ответы знаю, но мне интересен Ваш ход мысли.

>>Обратите внимание: "любовь" к Берии (как не крути, символу
кровавого палача) не вызывается даже необходимостью "взять
из прошлого все и все обелить". Потому как Хрущева несли,
несут, и нести будут. И никакой мысли о том, что это тоже
прошлое нашей страны, причем _достойное_ и никак не
заслуживающее оплевывания. Ужель Берия стал лучше
"кукурузника"? Смешно.
Как говорит мэтр, "введите меру".

В самом деле - надо иметь меру!

Это тоже был "непредвзятый подход", когда сразу же с ходу говорится "как не крути, символу
кровавого палача"?

"Ужель Берия стал лучше
"кукурузника"? Смешно". - А чем и когда он был хуже? Мне смешон Ваш подход и отношение к человеку, вложенное в Вашу голову заинтересованными лицами. Ведь, как ни крути, Вы в любом случае в плену того, что о нем говорили после его убийства, а это должно заставить умного человека задуматься.

>>Можете найти лучшую кандидатуру на роль Главного Отечественного
Злодея? Неприязнь к начальнику политического сыска -- это
естественно и физиологично.

С началом фразы все ясно - выше уже разбирали подобное. А вот с "политическим сыском" не все понятно. Он вроде как был начальником НКВД в целом, а не некоего "полит. сыска", не находите? А это уже очернение и клевета, к тому же используя словечки, имеющие резко отрицательный смысл у многих - "полит. сыск".

Ну и насчет естественности: что же естественного в неприязни к человеку у которого РАБОТА - бороться с контрреволлюционерами, предателями, агентурой и прочими пакостями?

>>Неприязнь к политическому сыску биологически обоснованна и
высокоморальна, вне зависимости от режима. Здоровые люди в
здоровом обществе не должны любить таких вещей. А политики,
заботящиеся о своем народе, не должны вбивать им в голову
такие болты.

1 - Выше писал уже

2 - Глупа и идиотична

3 - Это все говорится на руинах России

4 - "биологически" - =) Еще один генетик, блин...

5 - Ваше высокоморальное общество обречено на поражение от капиталистических акул и глупости простаков с Вашими наивными подходами.

6 - Видать плохо сыск работал - раз Солж и Ко сегодня на свободе и нанесли огромный урон стране, а по ОРТ вчера вечером плакались о Гинзбурге.

>>Георгий также становится в смешную позу, приписывая Берия
особые заслуги в создании атомной бомбы. "У успеха всегда много
отцов". Генерал Гровс, блин.

А ему не надо ничего приписывать. Он был великолепным организатором и прекрасным разведчиком. Ваша предвзятость видна невооруженным взглядом.

Да и далеко не во всех случаях гровсы правы - это лишь "красивая фраза". Есть такой дядька - Сталин - к нему Вы точно не припишете фразу Гровса.

>>Наконец, имею ряд личных причин: деда моего уморили при Берии
по делу второго совнаркома БССР, его двоюродного брата уморили
в 1943 г. по делу Костикова и модели 302, дед моей жены,
директор номерного мехзавода, сел в 1950 г. Все эти посадки
(две смерти) отличала именно что редкая бессмысленность. Никакой
связи с подготовкой к войне или, скажем, "искоренением
затаившегося противника".

А вот с этого, Афанасий, нужно начинать. Тогда все становится на свои места и Ваша оценка чего либо понимается намного легче.

"Лес рубят - щепки летят" - se la vie - жизнь трагична.

С другой стороны, Афанасий, наверное бол-во скажут, что их родители/родственники сидели/погибли "ни за что и ни про что" - а мы даже не знаем на основе чего Вы говорите о невиновности Ваших родственников. Вы дела вообще видели?

>>Именно что. Но пассажи на тему Освенцима стирают эту разницу.
Что безвыгодно для людей, позиционирующих себя в патриотическом
секторе. Особенно с учетом того обстоятельства, что омерзительность
советских лагерей была будьте здрасьте какая.

Вы материалы по "Холокосту" со стороны "ревизионистов" читали? О фантастике суперсекретных крематориев слышали? И т.п.

А о лагерях я например читал, что там кормили лучше чем сегодня получают на минимальную зарплату. Так были ли они и прям такими омерзительными?

>>Реально разобраться" могут только специалисты, да и то
не во всем. Участь дилетантов -- пастись на чужих интерпретациях.
Тут важно не ошибиться, выбирая интерпретацию.

О, старо как мир. Только титулованные могут... Какие Вам титулы нужны и каких будет достаточно? - Историки, инженеры - хватит? А Краковский судебно-медицинский институт сойдет за эксперта?

P.S.
Приобретайте книгу Ю.И.Мухина "Убийство Сталина и Берия" и не говорите глупостей, которые разбирались выше.

P.P.S.
Если английским владеете, то начните ознакомление с темой Холокоста с жанной ссылки на разбор "Ваннзейских фальшивок" - http://www.abbc.com/islam/english/revision/wannsee.htm - ведь Островские утверждают, что был план и приказ, и т.п. (что должно быть при таком деле), а этот "разбор полетов (внутри еще упоминание нескольких крупных работ по разоблачению этих же фальшивок)" выбивает почву из под ног и ставит детский вопрос "а кому же понадообилось писать эти фальшивки"?

От	А.Б.
К	Афанасий (25.07.2002 23:16:17)
Дата	25.07.2002 23:57:33

Re: И еще об одной вещи.

>дать ответ всем в одном флаконе, а Вам в особицу.

Значит - можно вклиниться.

>Алекс, Вы в своих постингах давеча гусей дразнили?
>А мне нельзя? Или гуси не те?

Смысл дразнения гусей мне неочевиден. Зачем?

>Так что не буду скрывать, что я серьезен, как гробовщик.

Это слишком мрачно. Ну - и рановато их хоронить-то? А?

>(а) Что фашистский геноцид не есть выдумка;
>(б) Что Освенцим -- действительно лагерь уничтожения,
> а не банальный трудовой барак;

Плюс - что мы все перед ними виноватые и ни в жисть не оправдаемся.... Прямо не говорится - на ощущается отчетливо. Причем - на 2 стандарт идет чел легко. Тот геноцид русских в 17-22, руками их комиссаров направляемый - это придумки. И вообще необсуждаемая глупость. Сомнение в 6 000 000 - это уже фашизм и требует пресечения. Не странна вам позиция?

>(по его постам) представить его комсомольцем, чем
>мировым злодеем.

Небезызвестный М. Ходорковский - тоже был комсомольцем. Даже боссом... Видал его на этом посту. Тошнотворная картинка. А в текущем амплуа - он еще хуже....
Может он не настоящим комсомольцем был? :)

>Скажем, "очеловечивает". Восхищается тем, что
>"при Гитлере в Германии был образцовый порядок".
>Напр.: "Это был Вождь" (С) Р. Зотеев.

Да. Для немцев - был. Но разве есть требование чтобы он "всем был хорош и приятен"? Или - хотя бы - только избранному народу? :) Почему все должны их проблемами жить - у нас свои есть, их руками созданные, в том числе.

>довольно скользкие высказывания А.Б., Леонида,

В чем скользкие? Пояснить извольте!

От	Михаил Едошин
К	Афанасий (24.07.2002 21:14:48)
Дата	25.07.2002 09:29:38

Re: Двух вещей...

>а) Как нормальный человек (не нацист) может пытаться
>отрицать фашистский геноцид или находить какую-либо
>выгоду в занижении его масштабов;

Насколько я понимаю, ученый ищет не выгоды, а истины. Увы, но множество исторических фактов на сегодня либо не признается таковыми, либо имеет по меньшей мере две абсолютно противоположных трактовки. Посему приходится разбираться самому --- сравнивать две точки зрения и выбирать ту, аргументы в пользу которой кажутся наиболее убедительными. Нет ничего удивительного в том, что научное знание противоречит обыденному. Что касается меня, я слабо знаком с проблемой, поэтому с интересом присматриваюсь к аргументам обеих сторон. Отмечу, что Островский резко вышел вперед.

От	Максим
К	Михаил Едошин (25.07.2002 09:29:38)
Дата	25.07.2002 17:27:05

Будьте внимательней

>>Отмечу, что Островский резко вышел вперед.

1 - http://www.abbc.com/islam/english/revision/wannsee.htm - этот материал выставлялс как минимум еще в прошлой обширной лискусии, а это было месяц+ назад. Я его выставил снова ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/62991.htm ), но Островский упорно делает вид, что его не видит и не слышит.

2 - http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/49/49484.htm -

3 статьи в догонку по Холокосту. Первая рассказывает об исследовании территории Треблинки и не обнаружении никаких следов массовых захоронений, даже каких либо подвижек и "потревожения" почвы вообще - тоесть почву не вскрывали нигде ВООБЩЕ.

Вторая рассказывает о бассейне (в дополнение к ранее упоминаемому мной стадиону, борделю, прочем) в Аушвице.

Третья является отчетом Краковского Судебно-медицинского (forensic) Института, который подтверждает данные Лейхтера.

От	Дмитрий Кобзев
К	Михаил Едошин (25.07.2002 09:29:38)
Дата	25.07.2002 09:40:38

Интересно, в чем?

Привет!

>Насколько я понимаю, ученый ищет не выгоды, а истины. Увы, но множество исторических фактов на сегодня либо не признается таковыми, либо имеет по меньшей мере две абсолютно противоположных трактовки. Посему приходится разбираться самому --- сравнивать две точки зрения и выбирать ту, аргументы в пользу которой кажутся наиболее убедительными. Нет ничего удивительного в том, что научное знание противоречит обыденному. Что касается меня, я слабо знаком с проблемой, поэтому с интересом присматриваюсь к аргументам обеих сторон. Отмечу, что Островский резко вышел вперед.

Возражение:
а)не существовало и не существует крематориев _с муфельными_ печами, которые могли бы сжигать 10 и более человек в час.
б)зачем использовались _муфельные_ печи? Кому предполагалось передавать пепел? Тем более, если предполагалось конвейерное сжигание 10 и более трупов одновременно?
в)где следы захоронения пепла?
Напомню, что отсутствие трупов и/или следов уничтожения трактуется в уголовном процессе при обвинении в убийстве как неустранимое сомнение. Как трактуется неустранимое сомнение - пояснять, я думаю, не надо.

Если И.Островский опубликует документ, в котором какой-нибудь генерал-майор вермахта признается, что Германия запускала с помощью секретной запатентованной разновидности ракеты ФАУ искусственные спутники земли для сброса их на территорию Штатов - полагаю, для подтверждения этого факта потребуется нечто большее чем такой документ.
Ситуация с крематориями - аналогичная.
Считается, что их конструкция настолько секретная - что и по сей день неизвестна. Тогда как на фотографиях
http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/62998.htm
никаких особых конвейерных изысков с подачей трупов нет.

Дмитрий Кобзев

От	И.Островский
К	Дмитрий Кобзев (25.07.2002 09:40:38)
Дата	26.07.2002 02:57:43

В самом деле, интересно?

>Возражение:
>а)не существовало и не существует крематориев _с муфельными_ печами, которые могли бы сжигать 10 и более человек в час.

- Официальные данные о производительности крематориев Аушвица я приводил в исходном тексте. Какие есть причины в них сомневаться? Кроме того, что очень хочется?
=========================
>б)зачем использовались _муфельные_ печи? Кому предполагалось передавать пепел? Тем более, если предполагалось конвейерное сжигание 10 и более трупов одновременно?

- Такие печи традиционно применялись в крематориях. А строила крематории Аушвица имеено фирма с давними традициями в этой отрасли. То, что Вы или я не понимаем толком целесообразности той или иной конструкции, не доказывает, что такая конструкция нецелесообразна или вовсе невозможна.
=====================

>в)где следы захоронения пепла?

- А Вам каких следов нужно? Кстати, что происходит с пеплом, высыпанным на землю или в воду, в течение года? двух? пятидесяти лет?
========================
>Напомню, что отсутствие трупов и/или следов уничтожения трактуется в уголовном процессе при обвинении в убийстве как неустранимое сомнение. Как трактуется неустранимое сомнение - пояснять, я думаю, не надо.

- Это рассуждения адвоката, а не историка.
=====================
>Если И.Островский опубликует документ, в котором какой-нибудь генерал-майор вермахта признается, что Германия запускала с помощью секретной запатентованной разновидности ракеты ФАУ искусственные спутники земли для сброса их на территорию Штатов - полагаю, для подтверждения этого факта потребуется нечто большее чем такой документ.

- Если Вам требуется "нечто большее" возьмите, наконец, и почитайте книги серьёзных историков на эту тему. Держу пари, Вы ни одной такой книги до сих пор в глаза не видели.
===================
>Ситуация с крематориями - аналогичная.
>Считается, что их конструкция настолько секретная - что и по сей день неизвестна. Тогда как на фотографиях
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/62998.htm
>никаких особых конвейерных изысков с подачей трупов нет.

- Какие изыски Вы собирались увидеть? И можете ли Вы их "увидеть", даже если Вам их покажут? Для этого ведь надо что-то в этом понимать, не так ли?
Кстати, кто сказал, что конструкция печей до сих пор засекречена - или Вы не на это намекаете?
=====================
Но в целом, развитие беседы меня радует.
В прошлый раз какой только галиматьи не наслушался - и про Циклон Б, и про "душегубки"...
Теперь, стало быть, единственный оплот остался - крематории. Так сказать, последний рубеж. Или?

С комсомольским приветом!

От	Дмитрий Кобзев
К	И.Островский (26.07.2002 02:57:43)
Дата	26.07.2002 21:18:48

Re: В самом...

Привет!

>>Возражение:
>>а)не существовало и не существует крематориев _с муфельными_ печами, которые могли бы сжигать 10 и более человек в час.
>
>- Официальные данные о производительности крематориев Аушвица я приводил в исходном тексте. Какие есть причины в них сомневаться? Кроме того, что очень хочется?
Они не соответствуют техническим возможностям, доступным на тот момент.

>=========================
>>б)зачем использовались _муфельные_ печи? Кому предполагалось передавать пепел? Тем более, если предполагалось конвейерное сжигание 10 и более трупов одновременно?
>
>- Такие печи традиционно применялись в крематориях. А строила крематории Аушвица имеено фирма с давними традициями в этой отрасли. То, что Вы или я не понимаем толком целесообразности той или иной конструкции, не доказывает, что такая конструкция нецелесообразна или вовсе невозможна.
>=====================
Тут достаточно общетехнической интуиции.

>>в)где следы захоронения пепла?
>
>- А Вам каких следов нужно? Кстати, что происходит с пеплом, высыпанным на землю или в воду, в течение года? двух? пятидесяти лет?
>========================
Где результаты исследований мест предполагаемых захоронений с разбором этих вариантов?
>>Напомню, что отсутствие трупов и/или следов уничтожения трактуется в уголовном процессе при обвинении в убийстве как неустранимое сомнение. Как трактуется неустранимое сомнение - пояснять, я думаю, не надо.
>
>- Это рассуждения адвоката, а не историка.
Нет, это _требование_ к суду, который собирается рассматривать дело об убийстве непредвзято.
>=====================
>>Если И.Островский опубликует документ, в котором какой-нибудь генерал-майор вермахта признается, что Германия запускала с помощью секретной запатентованной разновидности ракеты ФАУ искусственные спутники земли для сброса их на территорию Штатов - полагаю, для подтверждения этого факта потребуется нечто большее чем такой документ.
>
>- Если Вам требуется "нечто большее" возьмите, наконец, и почитайте книги серьёзных историков на эту тему. Держу пари, Вы ни одной такой книги до сих пор в глаза не видели.
Оттого, что подобное будет написано даже в сотне книг - оно не станет правдой. Правдой оно станет, когда запущенный спутник будет возвращен на землю со следами воздействия космических лучей и т.д.
>===================
>>Ситуация с крематориями - аналогичная.
>>Считается, что их конструкция настолько секретная - что и по сей день неизвестна. Тогда как на фотографиях
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/62998.htm
>>никаких особых конвейерных изысков с подачей трупов нет.
>
>- Какие изыски Вы собирались увидеть? И можете ли Вы их "увидеть", даже если Вам их покажут? Для этого ведь надо что-то в этом понимать, не так ли?
Достаточно обратить внимание на нелепицы.
>Кстати, кто сказал, что конструкция печей до сих пор засекречена - или Вы не на это намекаете?
Вы и сказали, насколько я помню - патент был секретный, а сейчас он утрачен.
>=====================
>Но в целом, развитие беседы меня радует.
>В прошлый раз какой только галиматьи не наслушался - и про Циклон Б, и про "душегубки"...
Душегубки на территории СССР - применялись, это никто не оспаривал.
Для опровержения гипотезы достаточно опровергнуть одно из ключевых мест.
>Теперь, стало быть, единственный оплот остался - крематории. Так сказать, последний рубеж. Или?
Что или? Мы не состязаемся в остроумии, а разбираем правдоподобность гипотез, обьясняющих события.

>С комсомольским приветом!
Дмитрий Кобзев

От	И.Островский
К	Дмитрий Кобзев (26.07.2002 21:18:48)
Дата	27.07.2002 02:51:59

Re:

От	Максим
К	И.Островский (27.07.2002 02:51:59)
Дата	27.07.2002 18:52:55

Нет, ну сколько эта наглость будет еще позволятся?!

>- Что до меня, то я просто показал где и как г-н М.Вебер лжёт и передёргивает. И пока на это никто ни слова не возразил.

Ну просто профессиональный брехун! Островский, Вы должны радоваться тому, что Вы не в "реале" - Вам бы там начистили личико за подобные мерзости.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/63506.htm

От	И.Островский
К	Афанасий (24.07.2002 21:14:48)
Дата	25.07.2002 01:37:49

Re:

>а) Как нормальный человек (не нацист) может пытаться
>отрицать фашистский геноцид или находить какую-либо
>выгоду в занижении его масштабов;

- Я полагаю, что это делают ненормальные. Во всяком случае, эта гипотеза заслуживает рассмотрения :-)
=====================

>б) Зачем Вы тратите время, пытаясь доказывать
>очевидности людям, не желающим их знать;

- Да я, собственно, не трачу. Написал, отослал на адрес "Дуэли". А они не отвечают. Ну не пропадать же добру... Вот и поместил в паре мест.
====================

>Единственно, мне кажется, Вы напрасно увязывате
>эти прискорбные факты с бытовым антисемитизмом. Неприятно,
>но необходимо признать, что право на приватную нелюбовь
>к кому-либо -- вопрос совести каждого свободного
>индивидуя. До тех пор, пока указанная нелюбовь не
>воплощается в достойные сожаления акции.

- Любить никто никого не обязан, кроме собственной жены, само собой. Но делать из своих антипатий политику - это уже другое дело.
======================

>Здесь же, очевидно, речь идет о большем, чем просто
>производная бытового антисемитизма.

- Это отдельная и весьма болезненная тема.
========================
С комсомольским приветом!

От	Максим
К	Афанасий (24.07.2002 21:14:48)
Дата	24.07.2002 22:31:09

И это беспристрастный подход?! И еще смеете упрекать автора "Манип. сознанием"?!

Уважаемый Афанасий. Кто Вам сказал, например, что Берия преступник? Хрущев? Вы в куресе о подделанных документах по "Катыни"? В курсе о фальшивке "Ваннзейских протоколов" (заметьте, что "беспристрастный и объективный разоблачитель антисемитов и нацистов" на мой вопрос по поводу эти самых протоколов, Треблинки и прочего не ответил, хотя ответил на другие вопросы других участников форума. Сказать почеу он это не сделал или сами поймете?)? Вот, в постинге выше ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/63057.htm ) наконец-то ставится знак вопроса и довольно убедительно рядом с "неожиданно однажды появившимися" пресловутыми "секретными приложениями" к пакту Молотов-Риббентропп. Вы будете клеймить позором и тех, кто разоблачает фальшифки о Катыни, протоколах Ваннзейской конференции и пакта Молотов-Риббентропп? Если нет, то почему Вы "верите на слово" Островскому и прочим лицам, утверждающим правдивость офиц. вресии Холокоста, когда есть более чем достаточно оснований усомниться в правдивости офиц. версии - то же разоблачение "Ваннзейских протоколов" ( http://www.abbc.com/islam/english/revision/wannsee.htm )?

Это не подход беспристрастного исследователя, а подход наивного человека, который "здесь верит (допустим, по разоблачению фальшивок по Катыни)", а "здесь не верит (по теме Холокоста)". Поэтому Вам еще стоит задуматься над тем стоит ли ВАМ упрекать автора книги с говорящим названием "Манипуляция сознанием" в чем либо. Не Вы ли, в данном случае, являетесь тем самым заманипулированным?