От Роман Ш.
К И.Островский
Дата 25.07.2002 06:58:51
Рубрики Прочее; История;

Re: Re:

>- Ставим мысленный эксперимент: я сообщаю, что в Аушвице из примерно 450-500 тыс. зарегистрированных заключённых погибла 261 тысяча, а 50-60 тысяч дожило до освобождения. Какая следует реакция? Мне тут же указывают, что 130-180 тыс. делись неизвестно куда. Я предвосхищаю этот упрёк и указываю куда они делись. Но Вы всё равно недовольны?

Конечно недоволен. Потому что из Вашей фразы следует, что все заключённые, переведённые из Освенцима в другие лагеря, погибли. А это не так. До освобождения дожило больше 50-60 тысяч заключённых Освенцима, но часть - в других лагерях.

>>Ну так и Цундель с Графом тоже на основание первоисточников писали.

> Нет, разумеется. Есть корпус источников, которые всякий пишущий на эту тему должен знать. Они его на километр обходят. Т.е, знать, может, и знают, но виду не подают. Потому как фальсификаторы.

Ну так ведь и холокостники тоже часть источников замалчивают. Здесь они ничем от ревизионистов не отличаются.

>>>>Какие данные? Интернированных в Освенцим из Западной Европы уже посчитали, зачем их суммировать с общим числом заключённых второй раз??? Или НИКОГО из интернированных из Зап. Европы не регистрировали, что ли? Тогда как узнали их точное число???
>>>
>>Непонятно, откуда Вы взяли полмиллиона недокументированных заключённых в Освенциме.
>
> Вы, полагаю, читали мой текст по диагонали, иначе Ваши вопросы не объяснишь.
> Евреи депортировались в Аушвиц специальными, так называемыми, "транспортами РСХА", за которые отвечал Айхманн. Эти транспорты формировались, само собой, на местах - будь это Нидерланды, Греция или Венгрия. На этот счёт собраны подробные материалы, по ряду стран очень детальные и точные. Это даёт возможность посчитать сколько всего евреев было депортировано в Аушвиц.

Я сомневаюсь, что "на этот с чёт можно было собрать "подробные, очень детальные и точнё" материалы. Особенно ввиду того, что очень многие заинтересованы в искажении этих материалов.

>>Из логики следует обратное. Вы-то сами поверите запискам преступника, который убил сотни тысяч людей, что с ним в тюрьме обходятся очень хорошо?
>
>- Не мудрите. Можете Вы привести пример заведомо фальсифицированного признания, в котором упоминалось бы о побоях и т.п.?
>Это означало бы обесценить признание.

Ну, положим, я - не энциклопедия, но уверен, что такие фальсификации существуют.

>- В чём в чём, а в пытках юстицию ФРГ пока не обвиняли. И суд был не инквизиционный, а вполне в рамках европейской традиции. Так что, извините...

При чём здесь пытки? Oбщая цифра уничтоженных в Освенциме никак не влияет на вину каждого отдельного обвиняемого работника Освенцима.

>- На Франкфуртских процессах речь шла об Аушвице, что там происходило и какова была личная вина того или иного лица. С чего Вы взяли, что там занимались чем-то другим? Не с моих слов, во всяком случае.
>Итак, если целый ряд лиц приговорён к пожизненному заключению за то, чего не было, то Вы всерьёз утверждаете, что будет правдоподобным предположить, что ни один из них, ни один из их адвокатов не заявит, что ничего и не было и они и не могут быть виновны?!?

Так в том, то всё и дело, что никто не отрицает, что было. Eщё раз повторяю, вопрос в том сколько уничтожили.

>По-моему, это Вы шутите - и престранно

Это alex~1 шутит и престранно...

>>Вы правы, но, всё равно, бригаденфюрер не мог быть ключевой фигурой в Рейхе, ответетвенной за принятие решения об уничтожении миллионов человек.
>
>- А кто такое утверждал? Айхманн, впрочем, майором был.
>Документ, о котором речь, я привёл полностью, чтобы никто не сказал, что я что-то вырвал из контекста. Но суть там не в плане стерилизации, а в вскользь упомянутой реализации плана по уничтожению европейских евреев. Речь об этом как о чём-то само собой разумеющемся. Поэтому я его и привёл.

Ну мало ли кто что вскользь упоминает. На серьёзное доказательство это не тянет.
От И.Островский
К Роман Ш. (25.07.2002 06:58:51)
Дата 26.07.2002 02:28:46

По кругу ходим


>
>Конечно недоволен. Потому что из Вашей фразы следует, что все заключённые, переведённые из Освенцима в другие лагеря, погибли. А это не так. До освобождения дожило больше 50-60 тысяч заключённых Освенцима, но часть - в других лагерях.

- Из моей фразы этого, по-моему, не следует. Следует, что общее число прошедших через Аушвиц и выживших достигало в совокупности 50-60 тыс. (оценочно).
======================

>Ну так ведь и холокостники тоже часть источников замалчивают. Здесь они ничем от ревизионистов не отличаются.

- Что такое "холокостники"? Есть историки и есть фальсификаторы. Серьёзные историки источников не замалчивают. Но Вы, позвольте предположить, никого из них и не читали. Или?
======================

>Я сомневаюсь, что "на этот с чёт можно было собрать "подробные, очень детальные и точнё" материалы. Особенно ввиду того, что очень многие заинтересованы в искажении этих материалов.

- Если сомневаетесь, то ознакомьтесь с теми книгами, которые я рекомендовал. Одну из них я сейчас как раз вычитываю после сканирования. На немецком. Могу прислать, если хотите.
К слову, Вы тут не на заговор какой намекаете? А то я всё жду когда до наконец до заговора дойдёт :-))
===========================

>>- Не мудрите. Можете Вы привести пример заведомо фальсифицированного признания, в котором упоминалось бы о побоях и т.п.?
>>Это означало бы обесценить признание.
>
>Ну, положим, я - не энциклопедия, но уверен, что такие фальсификации существуют.

- Короче, может быть, а может и не быть...
Пустая трата времени получается. Но кстати, если записки Хёсса фальсифицированы, то почему тянули с их публикацией с 1947 по 1958 г.?
========================

>>- В чём в чём, а в пытках юстицию ФРГ пока не обвиняли. И суд был не инквизиционный, а вполне в рамках европейской традиции. Так что, извините...
>
>При чём здесь пытки? Oбщая цифра уничтоженных в Освенциме никак не влияет на вину каждого отдельного обвиняемого работника Освенцима.

- Если бы Аушвиц не был лагерем смерти, то обвинение в большинстве пунктов само собою отпадало. Например, некоторых врачей судили только за проведение селекций.
==========================

>Так в том, то всё и дело, что никто не отрицает, что было. Eщё раз повторяю, вопрос в том сколько уничтожили.

- Вы хотите сказать, что Вы не отрицаете? Это хорошо. Но с "никто не отрицает" Вы погорячились. Впрочем, не будем понимать каждое слово буквально.
Я не так уж хорошо знаю материалы Франкфуртских процессов, но, по-моему, обшими подсчётами там не занимались. Пытались ли подсчитывать число жертв по одному Аушвицу? Не припоминаю, к сожалению...
Но напомню, что об этих процессах я вспомнил лишь в связи с утверждением о том, что признание Хёсса было фальшивым.
============================

>>- А кто такое утверждал? Айхманн, впрочем, майором был.
>>Документ, о котором речь, я привёл полностью, чтобы никто не сказал, что я что-то вырвал из контекста. Но суть там не в плане стерилизации, а в вскользь упомянутой реализации плана по уничтожению европейских евреев. Речь об этом как о чём-то само собой разумеющемся. Поэтому я его и привёл.
>
>Ну мало ли кто что вскользь упоминает. На серьёзное доказательство это не тянет.

- Позвольте с Вами в этом пункте категорически не согласиться.
=====================

- С комсомольским приветом!
От Роман Ш.
К И.Островский (26.07.2002 02:28:46)
Дата 27.07.2002 09:33:02

Экий Вы путаник...

>>Конечно недоволен. Потому что из Вашей фразы следует, что все заключённые, переведённые из Освенцима в другие лагеря, погибли. А это не так. До освобождения дожило больше 50-60 тысяч заключённых Освенцима, но часть - в других лагерях.
>
>- Из моей фразы этого, по-моему, не следует. Следует, что общее число прошедших через Аушвиц и выживших достигало в совокупности 50-60 тыс. (оценочно).

А здесь Вы написали, что В АУШВИЦЕ до освобождения дожило 50-60 тыс. заключённых: "в Аушвице из примерно 450-500 тыс. зарегистрированных заключённых погибла 261 тысяча, а 50-60 тысяч дожило до освобождения" ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/63326.htm ). Так как же было на самом деле? Красная Армия освободила 50 тыс. заключённых В АУШВИЦЕ или 50 тыс. заключённых, ПРОШЕДШИХ, ЧЕРЕЗ АУШВИЦ???

>>Ну так ведь и холокостники тоже часть источников замалчивают. Здесь они ничем от ревизионистов не отличаются.
>
> - Что такое "холокостники"? Есть историки и есть фальсификаторы.

А какие источники ревизионисты сфальсифицировали? То есть, они кое-что исказили (например, назвали коммивояжера инженером) или умолчали, но так, чтобы прямо фальсифицировать...

> Серьёзные историки источников не замалчивают. Замалчивают. Источников всегда больше, чем можно упомянуть в любой работе.

>- Если сомневаетесь, то ознакомьтесь с теми книгами, которые я рекомендовал. Одну из них я сейчас как раз вычитываю после сканирования. На немецком. Могу прислать, если хотите.

Присылайте, если это Вам ничего не стоит. Я немецким владею.

>К слову, Вы тут не на заговор какой намекаете? А то я всё жду когда до наконец до заговора дойдёт :-))

Ну тогда долго ждать придётся...

>>>- Не мудрите. Можете Вы привести пример заведомо фальсифицированного признания, в котором упоминалось бы о побоях и т.п.?
>>>Это означало бы обесценить признание.
>>
>>Ну, положим, я - не энциклопедия, но уверен, что такие фальсификации существуют.
>
>- Короче, может быть, а может и не быть...
>Пустая трата времени получается. Но кстати, если записки Хёсса фальсифицированы, то почему тянули с их публикацией с 1947 по 1958 г.?

Наверное, потому что эта фальшивка потребовалась не раньше 1958-го года.

> Если бы Аушвиц не был лагерем смерти, то обвинение в большинстве пунктов само собою отпадало. Например, некоторых врачей судили только за проведение селекций.

Опять 25. Никто и не отрицает, что Аушвиц был лагерем смерти. Вопрос в том, смерти кого, в каких количествах и в связи с чем.

>>>- А кто такое утверждал? Айхманн, впрочем, майором был.
>>>Документ, о котором речь, я привёл полностью, чтобы никто не сказал, что я что-то вырвал из контекста. Но суть там не в плане стерилизации, а в вскользь упомянутой реализации плана по уничтожению европейских евреев. Речь об этом как о чём-то само собой разумеющемся. Поэтому я его и привёл.
>>
>>Ну мало ли кто что вскользь упоминает. На серьёзное доказательство это не тянет.
>
>- Позвольте с Вами в этом пункте категорически не согласиться.

Не соглашайтесь. Сколько людей - столько мнений.

От Максим
К И.Островский (26.07.2002 02:28:46)
Дата 26.07.2002 04:22:09

Нагло брешешь, лживый "комсомолец". Пора применять санкции.

>- Что такое "холокостники"? Есть историки и есть фальсификаторы. Серьёзные историки источников не замалчивают. Но Вы, позвольте предположить, никого из них и не читали. Или?

Или! И еше раз: "Или!", гэ. Островский!

Процитируем в дополнение еще: "- В данном вопросе г-н М.Вебер сбивается на прямую ложь. Политическая воля к уничтожению еврейского народа было чётко сформулирована на Ваннзейской конференции, протокол и некоторые подготовительные материалы к которой сохранились.."

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/62982.htm


А теперь о "фальсификаторах", "серьезных историках, которые не замалчивают", Вэбере, который-де "сбивается на прямую ложь", и "политической воле", которая, мол, "была чётко сформулирована на Ваннзейской конференции, протокол и некоторые подготовительные материалы к которой сохранились":


1: http://www.abbc.com/islam/english/revision/wannsee.htm



2: http://www.abbc.com/islam/english/revision/wannsee.htm


Secondary Sources - Literature About the Wannsee Conference Protocol

The literature pertaining to the Wannsee Conference Protocol fills many volumes. The following summarizes the most important analyses and critiques, all of which prove conclusively that all the various versions of the protocol as well as all the versions of the letters accompanying the protocol are fabrications. As yet, no proof of the authenticity of the protocol, nor any attempt at refuting the aforementioned analyses and critiques, has been advanced by any source.

This discussion draws on:
Hans Wahls, Zur Authentizität des 'Wannsee-Protokolls';(7)

Udo Walendy, "Die Wannsee-Konferenz vom 20.1.1942";(8)

Ingrid Weckert, "Anmerkungen zum Wannseeprotokoll";(9)

Johannes Peter Ney, "Das Wannsee-Protokoll";(10)

Herbert Tiedemann, "Offener Brief an Rita Süßmuth".(11)

Other important studies shall just be mentioned briefly.(12)



3: http://www.abbc.com/islam/english/revision/wannsee.htm


(7) Hans Wahls, Zur Authentizität des 'Wannsee-Protokolls', Ingolstadt: Zeitgeschichtliche Forschungsstelle, 1987.

(8) Udo Walendy, "Die Wannsee-Konferenz vom 20.1.1942", in Historische Tatsachen no. 35, Vlotho: Verlag für Volkstum und Zeitgeschichtsforschung, 1988.

(9) Ingrid Weckert, "Anmerkungen zum Wannseeprotokoll", in Deutschland in Geschichte und Gegenwart 40(1) (1992): 32-34.

(10) Johannes Peter Ney, "Das Wannsee-Protokoll", in Huttenbrief, special issue, June 1992.

(11) H. Tiedemann, "Offener Brief an Rita Süßmuth", Moosburg, March 1, 1992; pub. in Deutschland in Geschichte und Gegenwart 40(2) (1992): 11-18.

(12) E. Lachout, Gutachten - Begleitschreiben vom 26.(1.)(2.)1942 zum Wannseeprotokoll vom 20.1.1942, Vienna, Aug. 6, 1991; W. Stäglich, Der Auschwitz-Mythos, Tübingen: Grabert, 1979; Bund der Verfolgten des Naziregimes (BVN), Das Wannsee-Protokoll zur Endlösung der Judenfrage und einige Fragen an die, die es angeht, Bundesvorstand des BVN, 1952; R. Aschenauer (ed.), Ich, Adolf Eichmann, Leoni: Druffel, 1980, pp. 478ff.; H. Arendt, Eichmann in Jerusalem, Leipzig: Reclam, 1990; J. G. Burg, Zionnazi Zensur in der BRD, Munich: Ederer, 1980; G. Fleming, Hitler und die Endlösung, Wiesbaden: Limes, 1982; W. Grabert (ed.), Geschichtsbetrachtung als Wagnis, Tübingen: Grabert, 1984; L. Poliakov, J. Wulf, Das Dritte Reich und die Juden, Berlin: Arani, 1955; P. Rassinier, Debunking the Genocide Myth, Torrance: Institute for Historical Review, 1978; G. Reitlinger, Die Endlösung, Berlin: Colloquium Verlag, 1989; R. Bohlinger, J. P. Ney, Zur Frage der Echtheit des Wannsee-Protokolls, Viöl: Verlag für ganzheitliche Forschung und Kultur, 1992, 1994; W. Scheffler, "Zur Entstehungsgeschichte der 'Endlösung'", in Aus Politik und Zeitgeschichte 3(43) (1982): 3-10.


P.S.
Гэ. Островский, Вам очки прислать, чтобы можно было раглядеть года публикаций материалов, разоблачающих фальшивки "Ваннзейской конференции", ИЛИ?