От Роман Ш.
К И.Островский
Дата 24.07.2002 08:05:34
Рубрики Прочее; История;

Циничные цифры

>>...состоит в том, что что я нигде и никогда не видел беспристрастного обсуждения этой темы. Все "за" и "против" при ближайшем рассмотрении оказываются ангажированными.
>
>- Гм, да ведь это не какая-то спорная гипотеза. Это факт, столь же очевидный, как, скажем, факт Второй мировой войны.

По-моему, даже самые отпетые неофашисты не отрицают факта Холокоста. Cпор идёт о 6 млн. евреев преднамеренно уничтоженных нацистами. Ревизионистами считается, что эта цифра завышена на порядок. Точно так же, как на порядок завысили численность армии монголо-татар, пришедших на Русь.

> Аушвиц служил и как место казней борцов польского Сопротивление.

Непонятно, зачем кого-то надо везти так далеко, чтобы расстрелять, почему этого нельзя сделать на месте???

> Указанные 30 000 хоть и находились в лагере, но числились за гестапо. Большинство из них было расстреляно, при этом в лагерной статистике не учтено. Меньшинство, приговорённое к заключению, было затем учтено и "занумерировано" на общих основаниях. Поляки составляли вначале абсолютное большинство в Аушвице, летом 1943 - около 30%, в августе 1944 - более 20. Евреев к лету 1944 было почти 60%.

То есть, никак не больше 70 тыс. человек.

>>То есть, ВСЕ ДО ОДНОГО узники Освенцима погибли? Но ведь ниже автор утверждает, что кого-то освободили. Да, и ещё, при чём здесь гибель бывших узников Освенцима за его пределами?
>
>- Из контекста ясно, что речь не об уцелевших, а том где и как погибли те, кто погиб. Бессмысленная придирка, не находите?

Нет, не бессмысленная, зачем притягивать сюда погибших ВНЕ Освенцима?

>> Но это ещё не всё: достаточно хорошо известны цифры депортированных в Аушвиц евреев из западных стран, например, из Нидерландов с точностью до нескольких десятков человек, а также с Балкан, из Венгрии и других стран. Об этом смотрите, например, в книге «Dimension des Voеlkermords
>>
>>Здесь нужны первоисточники, с таким же успехам можо отослать и к книгам Вебера, Цунделя и Графа.
>
>- На основании чего написаны эти книги, как Вы думаете?

Ну так и Цундель с Графом тоже на основание первоисточников писали.

>>> Если суммировать все эти данные,
>>
>>Какие данные? Интернированных в Освенцим из Западной Европы уже посчитали, зачем их суммировать с общим числом заключённых второй раз??? Или НИКОГО из интернированных из Зап. Европы не регистрировали, что ли? Тогда как узнали их точное число???
>
>- Данные по депортированным в Аушвиц в сумме дают общее число узников, прошедших через лагерь. Это исходная величина для всякого последующего анализа. Чего тут не понять?

Непонятно, откуда Вы взяли полмиллиона недокументированных заключённых в Освенциме.

>>Итак, верхняя граница для обещего числа заключённых в лагерном комплексе Освенцима равна 18+30+120=168 тысяч человек.
>
>- Не совсем - максимумы-то хронологически не вполне совпадают.

Естественно, больше 125 тыс. заключённых, из них 70 тыс. евреев, там никогда одновременно не было. Чтобы получить грубую прикидку для числа евреев, умерщвлённых в Освенциме, надо взять среднее число заключённых там евреев - где-то 35 тыс. - умножить на среднюю смертность - где-то 15% в месяц - разделить на 100 и умножить на примерно 38 месяцев функционирования Освенцима. Получим ~200 тыс. уничтоженных евреев. Но никак не миллион.

>>> - Если история, рассказанная г-ном М.Вебером, истинна, то почему Хёсс не отрёкся от вынужденного признания на самом процессе? Почему не отрёкся на своём собственном процессе в Польше? Почему написал в польской тюрьме свои воспоминания, аутентичность которых не подвергается сомнению никем из исследователей и в которых он опять таки признаёт и описывает функционирование Аушвица как фабрики смерти?
>>
>>Он что в своих мемуарах написал сколько ЕВРЕЕВ было преднамеренно уничтоженно в Освенциме? Или просто признал, что таки да, в Освенциме иногда убивали?..
>
>- Не иногда, а конвейерным способом. В тюремных записках он дал цифру 1,13 млн уничтоженных, без разбивки по этническому признаку.

Но ведь Вы же сами написали, что он не мог знать общее число уничтоженных с такой точностью, так как не был комендантом Освенцима всё время его функционирования.

>>> если бы эти воспоминания Хёссу продиктовали, то упоминаний о побоях в них не было бы.
>>
>>Откуда сие следует?
>
>- Логика, знаете ли

Из логики следует обратное. Вы-то сами поверите запискам преступника, который убил сотни тысяч людей, что с ним в тюрьме обходятся очень хорошо?

>>> Скажем, на Франкфуртских процессах в ФРГ в 1960-х гг. перед судом предстали десятки эсэсовцев из Аушвица. Ряд из них был приговорён к пожизненному заключению. Ни на самом процессе, ни после него никто из обвиняемых или их адвокатов не отрицал реальности геноцида, газовых камер и прочего. Отрицалось разве что собственное соучастие, личная вина.
>>
>>Правильно, потому что целью этих людей было получить как можно меньший срок. Если бы например, нацисты судили кого-нибудь за помощь коммунистам, и этот человек хотел бы получить как можно меньшее наказание, то он наверняка не стал бы утверждать, что коммунисты на самом деле агнцы, никого не убивали, и так далее. Oн бы сказал, что да, виноват, помогал, но сам к злодеяниям большевиков непричастен.
>
>- На чём основана такая странная теория. Вы считаете, что судебная система ФРГ была вовлечена в какой-то заговор?

Причём здесь судебная система ФРГ? Я просто пытаюсь поставить себя на место подсудимых нацистов. Вот Вам другой пример: будет ли еретик на пытках инквизиции утверждать, что бога нет?

>Та самая система, которая так охотно оправдывала нацистов при малейшей возможности? Есть у Вас доказательства такого невероятного утверждения?
>И к слову, тем, кто получил пожизненное, в любом случае терять было нечего, смертной казни в ФРГ не было.

Если нечего терять, то, тем более, какой смысл в oтрицании Холокоста. При этом, как мы выяснили, отрицаться должен не сам факт уничтожения любых людей, или даже, конкретнее, евреев, а факт уничтожения 6 млн. евреев. Мне непонятно, почему вообще вопрос о числе жертв Холокоста должен был всплыть на суде нацистских преступников. Я понимаю, когда Графа судили, это другое дело.

>> То есть, 3 миллиона евреев нацисты на самом деле стерилизовали рентгеном (интересно, как это можно сделать)??? Потом, это же не отчёт о проделанной работе, а только планы. И вообще, автор не мог что ли найти записки кого-нибудь чином повыше, чем бригаденфюрер (командир роты)??? С таким же успехом можно назаписывать разговоров московских ментов в "обезьянниках" и потом выдавать их за свидетельства о холокосте иногородних.

>- Бригаденфюрер это генерал-майор.

Вы правы, но, всё равно, бригаденфюрер не мог быть ключевой фигурой в Рейхе, ответетвенной за принятие решения об уничтожении миллионов человек.

>- Вы с какой-нибудь литературой по концлагерям вообще знакомы?

Угу. О том, как советских военнопленных почти поголовно уничтожили в Саласписле. Не разбираясь, кто еврей, а кто нет.
От И.Островский
К Роман Ш. (24.07.2002 08:05:34)
Дата 25.07.2002 02:22:32

Re:


>По-моему, даже самые отпетые неофашисты не отрицают факта Холокоста. Cпор идёт о 6 млн. евреев преднамеренно уничтоженных нацистами. Ревизионистами считается, что эта цифра завышена на порядок. Точно так же, как на порядок завысили численность армии монголо-татар, пришедших на Русь.

- Стало быть, плохо Вы их знаете. Да, впрочем, зачем далеко ходить? Спросите г-на Максима - он Вам расскажет про спортивно-оздоровительный лагерь Освенцим
====================

>> Аушвиц служил и как место казней борцов польского Сопротивление.
>
>Непонятно, зачем кого-то надо везти так далеко, чтобы расстрелять, почему этого нельзя сделать на месте???

- Гестапо в Катовице использовало Аушвиц как место казней и содержания подследственных. Со всей Польши подследственных конечно не свозили. Впрочем, отвлекаемся от темы.
======================

>То есть, никак не больше 70 тыс. человек.

- Что-то около этого
====================

>>>То есть, ВСЕ ДО ОДНОГО узники Освенцима погибли? Но ведь ниже автор утверждает, что кого-то освободили. Да, и ещё, при чём здесь гибель бывших узников Освенцима за его пределами?
>>
>>- Из контекста ясно, что речь не об уцелевших, а том где и как погибли те, кто погиб. Бессмысленная придирка, не находите?
>
>Нет, не бессмысленная, зачем притягивать сюда погибших ВНЕ Освенцима?

- Ставим мысленный эксперимент: я сообщаю, что в Аушвице из примерно 450-500 тыс. зарегистрированных заключённых погибла 261 тысяча, а 50-60 тысяч дожило до освобождения. Какая следует реакция? Мне тут же указывают, что 130-180 тыс. делись неизвестно куда. Я предвосхищаю этот упрёк и указываю куда они делись. Но Вы всё равно недовольны? Вам вообще можно угодить?
=====================


>Ну так и Цундель с Графом тоже на основание первоисточников писали.

- Нет, разумеется. Есть корпус источников, которые всякий пишущий на эту тему должен знать. Они его на километр обходят. Т.е, знать, может, и знают, но виду не подают. Потому как фальсификаторы.
========================

>>>Какие данные? Интернированных в Освенцим из Западной Европы уже посчитали, зачем их суммировать с общим числом заключённых второй раз??? Или НИКОГО из интернированных из Зап. Европы не регистрировали, что ли? Тогда как узнали их точное число???
>>
>
>Непонятно, откуда Вы взяли полмиллиона недокументированных заключённых в Освенциме.

- Вы, полагаю, читали мой текст по диагонали, иначе Ваши вопросы не объяснишь.
Евреи депортировались в Аушвиц специальными, так называемыми, "транспортами РСХА", за которые отвечал Айхманн. Эти транспорты формировались, само собой, на местах - будь это Нидерланды, Греция или Венгрия. На этот счёт собраны подробные материалы, по ряду стран очень детальные и точные. Это даёт возможность посчитать сколько всего евреев было депортировано в Аушвиц. Из этого числа вычитаем примерное число зарегистрированных узников-евреев и таким образом узнаём какое количество было селектировано и умерщвлено сразу по прибытии.
Но - в число заключённых Аушвица эти люди не входили. Входили только те, кто был отобран при селекциях.
==============
>
>Естественно, больше 125 тыс. заключённых, из них 70 тыс. евреев, там никогда одновременно не было. Чтобы получить грубую прикидку для числа евреев, умерщвлённых в Освенциме, надо взять среднее число заключённых там евреев - где-то 35 тыс. - умножить на среднюю смертность - где-то 15% в месяц - разделить на 100 и умножить на примерно 38 месяцев функционирования Освенцима. Получим ~200 тыс. уничтоженных евреев. Но никак не миллион.

- Не получается. Ещё раз повторяю - цифры смертности регистрированных заключённых это только часть общего числа уничтоженных.
Если Вы с этим не согласны, то Вам следует объяснить куда исчезли ещё многие сотни тысяч депортированных в Аушвиц.
=======================
>>>Он что в своих мемуарах написал сколько ЕВРЕЕВ было преднамеренно уничтоженно в Освенциме? Или просто признал, что таки да, в Освенциме иногда убивали?..
>>
>>- Не иногда, а конвейерным способом. В тюремных записках он дал цифру 1,13 млн уничтоженных, без разбивки по этническому признаку.
>
>Но ведь Вы же сами написали, что он не мог знать общее число уничтоженных с такой точностью, так как не был комендантом Освенцима всё время его функционирования.

- Так на него как на Писание никто и не ссылается.
=====================

>>>> если бы эти воспоминания Хёссу продиктовали, то упоминаний о побоях в них не было бы.
>>>
>>>Откуда сие следует?
>>
>>- Логика, знаете ли
>
>Из логики следует обратное. Вы-то сами поверите запискам преступника, который убил сотни тысяч людей, что с ним в тюрьме обходятся очень хорошо?

- Не мудрите. Можете Вы привести пример заведомо фальсифицированного признания, в котором упоминалось бы о побоях и т.п.?
Это означало бы обесценить признание.
======================

>>- На чём основана такая странная теория. Вы считаете, что судебная система ФРГ была вовлечена в какой-то заговор?
>
>Причём здесь судебная система ФРГ? Я просто пытаюсь поставить себя на место подсудимых нацистов. Вот Вам другой пример: будет ли еретик на пытках инквизиции утверждать, что бога нет?

- В чём в чём, а в пытках юстицию ФРГ пока не обвиняли. И суд был не инквизиционный, а вполне в рамках европейской традиции. Так что, извините...
===================

>>Та самая система, которая так охотно оправдывала нацистов при малейшей возможности? Есть у Вас доказательства такого невероятного утверждения?
>>И к слову, тем, кто получил пожизненное, в любом случае терять было нечего, смертной казни в ФРГ не было.
>
>Если нечего терять, то, тем более, какой смысл в oтрицании Холокоста. При этом, как мы выяснили, отрицаться должен не сам факт уничтожения любых людей, или даже, конкретнее, евреев, а факт уничтожения 6 млн. евреев. Мне непонятно, почему вообще вопрос о числе жертв Холокоста должен был всплыть на суде нацистских преступников. Я понимаю, когда Графа судили, это другое дело.

- На Франкфуртских процессах речь шла об Аушвице, что там происходило и какова была личная вина того или иного лица. С чего Вы взяли, что там занимались чем-то другим? Не с моих слов, во всяком случае.
Итак, если целый ряд лиц приговорён к пожизненному заключению за то, чего не было, то Вы всерьёз утверждаете, что будет правдоподобным предположить, что ни один из них, ни один из их адвокатов не заявит, что ничего и не было и они и не могут быть виновны?!?
По-моему, это Вы шутите - и престранно
======================

>
>Вы правы, но, всё равно, бригаденфюрер не мог быть ключевой фигурой в Рейхе, ответетвенной за принятие решения об уничтожении миллионов человек.

- А кто такое утверждал? Айхманн, впрочем, майором был.
Документ, о котором речь, я привёл полностью, чтобы никто не сказал, что я что-то вырвал из контекста. Но суть там не в плане стерилизации, а в вскользь упомянутой реализации плана по уничтожению европейских евреев. Речь об этом как о чём-то само собой разумеющемся. Поэтому я его и привёл.
====================

С комсомольским приветом!
От Роман Ш.
К И.Островский (25.07.2002 02:22:32)
Дата 25.07.2002 06:58:51

Re: Re:

>- Ставим мысленный эксперимент: я сообщаю, что в Аушвице из примерно 450-500 тыс. зарегистрированных заключённых погибла 261 тысяча, а 50-60 тысяч дожило до освобождения. Какая следует реакция? Мне тут же указывают, что 130-180 тыс. делись неизвестно куда. Я предвосхищаю этот упрёк и указываю куда они делись. Но Вы всё равно недовольны?

Конечно недоволен. Потому что из Вашей фразы следует, что все заключённые, переведённые из Освенцима в другие лагеря, погибли. А это не так. До освобождения дожило больше 50-60 тысяч заключённых Освенцима, но часть - в других лагерях.

>>Ну так и Цундель с Графом тоже на основание первоисточников писали.

> Нет, разумеется. Есть корпус источников, которые всякий пишущий на эту тему должен знать. Они его на километр обходят. Т.е, знать, может, и знают, но виду не подают. Потому как фальсификаторы.

Ну так ведь и холокостники тоже часть источников замалчивают. Здесь они ничем от ревизионистов не отличаются.

>>>>Какие данные? Интернированных в Освенцим из Западной Европы уже посчитали, зачем их суммировать с общим числом заключённых второй раз??? Или НИКОГО из интернированных из Зап. Европы не регистрировали, что ли? Тогда как узнали их точное число???
>>>
>>Непонятно, откуда Вы взяли полмиллиона недокументированных заключённых в Освенциме.
>
> Вы, полагаю, читали мой текст по диагонали, иначе Ваши вопросы не объяснишь.
> Евреи депортировались в Аушвиц специальными, так называемыми, "транспортами РСХА", за которые отвечал Айхманн. Эти транспорты формировались, само собой, на местах - будь это Нидерланды, Греция или Венгрия. На этот счёт собраны подробные материалы, по ряду стран очень детальные и точные. Это даёт возможность посчитать сколько всего евреев было депортировано в Аушвиц.

Я сомневаюсь, что "на этот с чёт можно было собрать "подробные, очень детальные и точнё" материалы. Особенно ввиду того, что очень многие заинтересованы в искажении этих материалов.

>>Из логики следует обратное. Вы-то сами поверите запискам преступника, который убил сотни тысяч людей, что с ним в тюрьме обходятся очень хорошо?
>
>- Не мудрите. Можете Вы привести пример заведомо фальсифицированного признания, в котором упоминалось бы о побоях и т.п.?
>Это означало бы обесценить признание.

Ну, положим, я - не энциклопедия, но уверен, что такие фальсификации существуют.

>- В чём в чём, а в пытках юстицию ФРГ пока не обвиняли. И суд был не инквизиционный, а вполне в рамках европейской традиции. Так что, извините...

При чём здесь пытки? Oбщая цифра уничтоженных в Освенциме никак не влияет на вину каждого отдельного обвиняемого работника Освенцима.

>- На Франкфуртских процессах речь шла об Аушвице, что там происходило и какова была личная вина того или иного лица. С чего Вы взяли, что там занимались чем-то другим? Не с моих слов, во всяком случае.
>Итак, если целый ряд лиц приговорён к пожизненному заключению за то, чего не было, то Вы всерьёз утверждаете, что будет правдоподобным предположить, что ни один из них, ни один из их адвокатов не заявит, что ничего и не было и они и не могут быть виновны?!?

Так в том, то всё и дело, что никто не отрицает, что было. Eщё раз повторяю, вопрос в том сколько уничтожили.

>По-моему, это Вы шутите - и престранно

Это alex~1 шутит и престранно...

>>Вы правы, но, всё равно, бригаденфюрер не мог быть ключевой фигурой в Рейхе, ответетвенной за принятие решения об уничтожении миллионов человек.
>
>- А кто такое утверждал? Айхманн, впрочем, майором был.
>Документ, о котором речь, я привёл полностью, чтобы никто не сказал, что я что-то вырвал из контекста. Но суть там не в плане стерилизации, а в вскользь упомянутой реализации плана по уничтожению европейских евреев. Речь об этом как о чём-то само собой разумеющемся. Поэтому я его и привёл.

Ну мало ли кто что вскользь упоминает. На серьёзное доказательство это не тянет.
От И.Островский
К Роман Ш. (25.07.2002 06:58:51)
Дата 26.07.2002 02:28:46

По кругу ходим


>
>Конечно недоволен. Потому что из Вашей фразы следует, что все заключённые, переведённые из Освенцима в другие лагеря, погибли. А это не так. До освобождения дожило больше 50-60 тысяч заключённых Освенцима, но часть - в других лагерях.

- Из моей фразы этого, по-моему, не следует. Следует, что общее число прошедших через Аушвиц и выживших достигало в совокупности 50-60 тыс. (оценочно).
======================

>Ну так ведь и холокостники тоже часть источников замалчивают. Здесь они ничем от ревизионистов не отличаются.

- Что такое "холокостники"? Есть историки и есть фальсификаторы. Серьёзные историки источников не замалчивают. Но Вы, позвольте предположить, никого из них и не читали. Или?
======================

>Я сомневаюсь, что "на этот с чёт можно было собрать "подробные, очень детальные и точнё" материалы. Особенно ввиду того, что очень многие заинтересованы в искажении этих материалов.

- Если сомневаетесь, то ознакомьтесь с теми книгами, которые я рекомендовал. Одну из них я сейчас как раз вычитываю после сканирования. На немецком. Могу прислать, если хотите.
К слову, Вы тут не на заговор какой намекаете? А то я всё жду когда до наконец до заговора дойдёт :-))
===========================

>>- Не мудрите. Можете Вы привести пример заведомо фальсифицированного признания, в котором упоминалось бы о побоях и т.п.?
>>Это означало бы обесценить признание.
>
>Ну, положим, я - не энциклопедия, но уверен, что такие фальсификации существуют.

- Короче, может быть, а может и не быть...
Пустая трата времени получается. Но кстати, если записки Хёсса фальсифицированы, то почему тянули с их публикацией с 1947 по 1958 г.?
========================

>>- В чём в чём, а в пытках юстицию ФРГ пока не обвиняли. И суд был не инквизиционный, а вполне в рамках европейской традиции. Так что, извините...
>
>При чём здесь пытки? Oбщая цифра уничтоженных в Освенциме никак не влияет на вину каждого отдельного обвиняемого работника Освенцима.

- Если бы Аушвиц не был лагерем смерти, то обвинение в большинстве пунктов само собою отпадало. Например, некоторых врачей судили только за проведение селекций.
==========================

>Так в том, то всё и дело, что никто не отрицает, что было. Eщё раз повторяю, вопрос в том сколько уничтожили.

- Вы хотите сказать, что Вы не отрицаете? Это хорошо. Но с "никто не отрицает" Вы погорячились. Впрочем, не будем понимать каждое слово буквально.
Я не так уж хорошо знаю материалы Франкфуртских процессов, но, по-моему, обшими подсчётами там не занимались. Пытались ли подсчитывать число жертв по одному Аушвицу? Не припоминаю, к сожалению...
Но напомню, что об этих процессах я вспомнил лишь в связи с утверждением о том, что признание Хёсса было фальшивым.
============================

>>- А кто такое утверждал? Айхманн, впрочем, майором был.
>>Документ, о котором речь, я привёл полностью, чтобы никто не сказал, что я что-то вырвал из контекста. Но суть там не в плане стерилизации, а в вскользь упомянутой реализации плана по уничтожению европейских евреев. Речь об этом как о чём-то само собой разумеющемся. Поэтому я его и привёл.
>
>Ну мало ли кто что вскользь упоминает. На серьёзное доказательство это не тянет.

- Позвольте с Вами в этом пункте категорически не согласиться.
=====================

- С комсомольским приветом!
От Роман Ш.
К И.Островский (26.07.2002 02:28:46)
Дата 27.07.2002 09:33:02

Экий Вы путаник...

>>Конечно недоволен. Потому что из Вашей фразы следует, что все заключённые, переведённые из Освенцима в другие лагеря, погибли. А это не так. До освобождения дожило больше 50-60 тысяч заключённых Освенцима, но часть - в других лагерях.
>
>- Из моей фразы этого, по-моему, не следует. Следует, что общее число прошедших через Аушвиц и выживших достигало в совокупности 50-60 тыс. (оценочно).

А здесь Вы написали, что В АУШВИЦЕ до освобождения дожило 50-60 тыс. заключённых: "в Аушвице из примерно 450-500 тыс. зарегистрированных заключённых погибла 261 тысяча, а 50-60 тысяч дожило до освобождения" ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/63326.htm ). Так как же было на самом деле? Красная Армия освободила 50 тыс. заключённых В АУШВИЦЕ или 50 тыс. заключённых, ПРОШЕДШИХ, ЧЕРЕЗ АУШВИЦ???

>>Ну так ведь и холокостники тоже часть источников замалчивают. Здесь они ничем от ревизионистов не отличаются.
>
> - Что такое "холокостники"? Есть историки и есть фальсификаторы.

А какие источники ревизионисты сфальсифицировали? То есть, они кое-что исказили (например, назвали коммивояжера инженером) или умолчали, но так, чтобы прямо фальсифицировать...

> Серьёзные историки источников не замалчивают. Замалчивают. Источников всегда больше, чем можно упомянуть в любой работе.

>- Если сомневаетесь, то ознакомьтесь с теми книгами, которые я рекомендовал. Одну из них я сейчас как раз вычитываю после сканирования. На немецком. Могу прислать, если хотите.

Присылайте, если это Вам ничего не стоит. Я немецким владею.

>К слову, Вы тут не на заговор какой намекаете? А то я всё жду когда до наконец до заговора дойдёт :-))

Ну тогда долго ждать придётся...

>>>- Не мудрите. Можете Вы привести пример заведомо фальсифицированного признания, в котором упоминалось бы о побоях и т.п.?
>>>Это означало бы обесценить признание.
>>
>>Ну, положим, я - не энциклопедия, но уверен, что такие фальсификации существуют.
>
>- Короче, может быть, а может и не быть...
>Пустая трата времени получается. Но кстати, если записки Хёсса фальсифицированы, то почему тянули с их публикацией с 1947 по 1958 г.?

Наверное, потому что эта фальшивка потребовалась не раньше 1958-го года.

> Если бы Аушвиц не был лагерем смерти, то обвинение в большинстве пунктов само собою отпадало. Например, некоторых врачей судили только за проведение селекций.

Опять 25. Никто и не отрицает, что Аушвиц был лагерем смерти. Вопрос в том, смерти кого, в каких количествах и в связи с чем.

>>>- А кто такое утверждал? Айхманн, впрочем, майором был.
>>>Документ, о котором речь, я привёл полностью, чтобы никто не сказал, что я что-то вырвал из контекста. Но суть там не в плане стерилизации, а в вскользь упомянутой реализации плана по уничтожению европейских евреев. Речь об этом как о чём-то само собой разумеющемся. Поэтому я его и привёл.
>>
>>Ну мало ли кто что вскользь упоминает. На серьёзное доказательство это не тянет.
>
>- Позвольте с Вами в этом пункте категорически не согласиться.

Не соглашайтесь. Сколько людей - столько мнений.

От Максим
К И.Островский (26.07.2002 02:28:46)
Дата 26.07.2002 04:22:09

Нагло брешешь, лживый "комсомолец". Пора применять санкции.

>- Что такое "холокостники"? Есть историки и есть фальсификаторы. Серьёзные историки источников не замалчивают. Но Вы, позвольте предположить, никого из них и не читали. Или?

Или! И еше раз: "Или!", гэ. Островский!

Процитируем в дополнение еще: "- В данном вопросе г-н М.Вебер сбивается на прямую ложь. Политическая воля к уничтожению еврейского народа было чётко сформулирована на Ваннзейской конференции, протокол и некоторые подготовительные материалы к которой сохранились.."

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/62982.htm


А теперь о "фальсификаторах", "серьезных историках, которые не замалчивают", Вэбере, который-де "сбивается на прямую ложь", и "политической воле", которая, мол, "была чётко сформулирована на Ваннзейской конференции, протокол и некоторые подготовительные материалы к которой сохранились":


1: http://www.abbc.com/islam/english/revision/wannsee.htm



2: http://www.abbc.com/islam/english/revision/wannsee.htm


Secondary Sources - Literature About the Wannsee Conference Protocol

The literature pertaining to the Wannsee Conference Protocol fills many volumes. The following summarizes the most important analyses and critiques, all of which prove conclusively that all the various versions of the protocol as well as all the versions of the letters accompanying the protocol are fabrications. As yet, no proof of the authenticity of the protocol, nor any attempt at refuting the aforementioned analyses and critiques, has been advanced by any source.

This discussion draws on:
Hans Wahls, Zur Authentizität des 'Wannsee-Protokolls';(7)

Udo Walendy, "Die Wannsee-Konferenz vom 20.1.1942";(8)

Ingrid Weckert, "Anmerkungen zum Wannseeprotokoll";(9)

Johannes Peter Ney, "Das Wannsee-Protokoll";(10)

Herbert Tiedemann, "Offener Brief an Rita Süßmuth".(11)

Other important studies shall just be mentioned briefly.(12)



3: http://www.abbc.com/islam/english/revision/wannsee.htm


(7) Hans Wahls, Zur Authentizität des 'Wannsee-Protokolls', Ingolstadt: Zeitgeschichtliche Forschungsstelle, 1987.

(8) Udo Walendy, "Die Wannsee-Konferenz vom 20.1.1942", in Historische Tatsachen no. 35, Vlotho: Verlag für Volkstum und Zeitgeschichtsforschung, 1988.

(9) Ingrid Weckert, "Anmerkungen zum Wannseeprotokoll", in Deutschland in Geschichte und Gegenwart 40(1) (1992): 32-34.

(10) Johannes Peter Ney, "Das Wannsee-Protokoll", in Huttenbrief, special issue, June 1992.

(11) H. Tiedemann, "Offener Brief an Rita Süßmuth", Moosburg, March 1, 1992; pub. in Deutschland in Geschichte und Gegenwart 40(2) (1992): 11-18.

(12) E. Lachout, Gutachten - Begleitschreiben vom 26.(1.)(2.)1942 zum Wannseeprotokoll vom 20.1.1942, Vienna, Aug. 6, 1991; W. Stäglich, Der Auschwitz-Mythos, Tübingen: Grabert, 1979; Bund der Verfolgten des Naziregimes (BVN), Das Wannsee-Protokoll zur Endlösung der Judenfrage und einige Fragen an die, die es angeht, Bundesvorstand des BVN, 1952; R. Aschenauer (ed.), Ich, Adolf Eichmann, Leoni: Druffel, 1980, pp. 478ff.; H. Arendt, Eichmann in Jerusalem, Leipzig: Reclam, 1990; J. G. Burg, Zionnazi Zensur in der BRD, Munich: Ederer, 1980; G. Fleming, Hitler und die Endlösung, Wiesbaden: Limes, 1982; W. Grabert (ed.), Geschichtsbetrachtung als Wagnis, Tübingen: Grabert, 1984; L. Poliakov, J. Wulf, Das Dritte Reich und die Juden, Berlin: Arani, 1955; P. Rassinier, Debunking the Genocide Myth, Torrance: Institute for Historical Review, 1978; G. Reitlinger, Die Endlösung, Berlin: Colloquium Verlag, 1989; R. Bohlinger, J. P. Ney, Zur Frage der Echtheit des Wannsee-Protokolls, Viöl: Verlag für ganzheitliche Forschung und Kultur, 1992, 1994; W. Scheffler, "Zur Entstehungsgeschichte der 'Endlösung'", in Aus Politik und Zeitgeschichte 3(43) (1982): 3-10.


P.S.
Гэ. Островский, Вам очки прислать, чтобы можно было раглядеть года публикаций материалов, разоблачающих фальшивки "Ваннзейской конференции", ИЛИ?