Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re:

От	И.Островский
К	Роман Ш.
Дата	24.07.2002 01:48:55
Рубрики	Прочее; История;

Re:

От	Афанасий
К	И.Островский (24.07.2002 01:48:55)
Дата	24.07.2002 21:14:48

Двух вещей не понимаю:

а) Как нормальный человек (не нацист) может пытаться
отрицать фашистский геноцид или находить какую-либо
выгоду в занижении его масштабов;

б) Зачем Вы тратите время, пытаясь доказывать
очевидности людям, не желающим их знать;

По поводу п. (а) могу еще добавить, что именно этот
непонятный мне заворот мозгов с очевидностью приводит
к эскалации маразма. Когда правой рукой реабилитируется
Гитлер, левой Берия. Когда произносится, что
советские лагеря -- это не то же самое, что лагеря
уничтожения, а письменно доказывается, что Гитлеровские
лагеря -- что-то вроде трудового лагеря для подростков.

И парадоксальность такого подхода к делу никого не
смущает. Уважаемый хозяин сего форума обещает "лечить
сознание", а шизофрения цветет и пахнет.

Единственно, мне кажется, Вы напрасно увязывате
эти прискорбные факты с бытовым антисемитизмом. Неприятно,
но необходимо признать, что право на приватную нелюбовь
к кому-либо -- вопрос совести каждого свободного
индивидуя. До тех пор, пока указанная нелюбовь не
воплощается в достойные сожаления акции.

Здесь же, очевидно, речь идет о большем, чем просто
производная бытового антисемитизма.

А.В.

От	Георгий
К	Афанасий (24.07.2002 21:14:48)
Дата	25.07.2002 13:55:50

Да. Странный разговор.

> Когда правой рукой реабилитируется Гитлер, левой Берия.

Я вам - ссылку на Пыхалова, а Вы - ничего, кроме: "ну не нравится он мне, и все тут!"

Почему Берия, по вашему выражению, "реабилитируется" (мда!):

1) Был шефом НКВД с конца 1938 г. по конец войны, и после смерти Сталина - очень недолго. Пик репрессий приходится не на Берию, а на Ежова.
2) Выпуск из тюрем и лагерей немалого числа посаженных туда Ежовым.

Это - бесспорные вещи (можно добавить ядерный проект).

А теперь - спорные вещи, которые я принимаю:

1. Катынь, расстрел поляков - см. Мухина "Катынский детектив"
2. "Выселение народов" - см. того же Пыхалова и С. Г., а также Кожинова.
3. Суд над Берией и обоснованность обвинений - см. "Убийство Сталина и Берия". Вздорность обвинений ясна была и тем, кто вовсе не является апологетом Берия ни в каком смысле.
4. "Амнистия уголовникам" - из той же книги Мухина: Берия предлагал вовсе не ту амнистию, которую осуществили в реальности, так что кто именно хотел создать себе дешевую популярность в народе - неизвестно еще.
5. О том, что Берия, дескать, курировал "органы" с 1945 по смерть Сталина - см. Кожинова, про послевоенный период. Там же и про "убийство Михоэлса" (а также в мухинской книге).

Ну вот.
Почему же я должен считать Берию (а, скажем, не Ягоду, не Ежова) "воплощением дьявола"?
Сами подумайте.
В отличие от Мухина и Паршева, кстати, которые превозносят Берию, я отношусь к этой личности более спокойно.

Насчет гитлеровцев и пр. я знаю твердо только одно - не все было так просто и ясно, как нам внушали. (А Нюрнберг был, собственно, судилищем победителей над побежденными, поэтому в его полнейшую беспристрастность верить отнюдь не следует. Как и в беспристрастность Гаагского трибунала - извините за такую параллель.)

При этом никто не оправдывает ни геноцид, ни нацизм.
А вот к "тоталитаризму" как таковому я стал относится со временем терпимее - поскольку не склонен к антисоветизму.
И пугать тем, что мы "одни останемся", не стоит - миллионы русских людей, даже не читая Кожинова и С. Г., "стихийно" на нашей стороне.

От	alex~1
К	Афанасий (24.07.2002 21:14:48)
Дата	25.07.2002 11:39:24

Re: Двух вещей...

Островскому бы отвечать не стал. Но и Вы туда же.

>а) Как нормальный человек (не нацист) может пытаться
>отрицать фашистский геноцид или находить какую-либо
>выгоду в занижении его масштабов;

Кто здесь отрицает фашистский геноцид и находит выгоду в занижении его масштабов? Конкретно, пожалуйста.

>б) Зачем Вы тратите время, пытаясь доказывать
>очевидности людям, не желающим их знать;

Какие очевидности здесь "доказывает" Островский?

>По поводу п. (а) могу еще добавить, что именно этот
>непонятный мне заворот мозгов с очевидностью приводит
>к эскалации маразма. Когда правой рукой реабилитируется
>Гитлер, левой Берия.

Кто здесь реабилитирует Гитлера? Почему процесс реабилитации Берия вывывает у Вас насмешку и неприятие на уровне голого отрицания? Такую реакцию вызывает у Вас попытка любой реабилитации или только Берия так не повезло? И в чем Вы видите особеность Берии как символа злодейства, априори не подлежащего реабилитации - только священному проклятию?

Когда произносится, что
>советские лагеря -- это не то же самое, что лагеря
>уничтожения, а письменно доказывается, что Гитлеровские
>лагеря -- что-то вроде трудового лагеря для подростков.

Советские лагеря - действительно не лагеря уничтожения. Лагерь уничтожения нужен для уничтожения, советские лагеря - для изоляции "преступников" в сочетании с использованием их дарового труда.

Ссылку на менение сторонников фашистов на этом форуме, please, в которых говорится, что "Гитлеровские
>лагеря -- что-то вроде трудового лагеря для подростков.". Жду.

>И парадоксальность такого подхода к делу никого не
>смущает.

По-вашему, непарадоксальный подход заключается в следующем: разбираться, в чем состоят реальные преступления Гитлера и Берии совсем не нужно. Исчадия ада, это всем известно, что с них взять. Так, что ли?

Уважаемый хозяин сего форума обещает "лечить
>сознание", а шизофрения цветет и пахнет.

Это вы про кого?

>Единственно, мне кажется, Вы напрасно увязывате
>эти прискорбные факты с бытовым антисемитизмом. Неприятно,
>но необходимо признать, что право на приватную нелюбовь
>к кому-либо -- вопрос совести каждого свободного
>индивидуя.

Здорово! А почему это Вам "неприятно признать"?

До тех пор, пока указанная нелюбовь не
>воплощается в достойные сожаления акции.

Какме акции вы называете "достойными сожаления"? Я действительно не понял.

>Здесь же, очевидно, речь идет о большем, чем просто
>производная бытового антисемитизма.

Кто здесь бытовой антисемит? Конкретно, пожалуйста. И на основании чего вы вынесли это конкретному лицу такой вердикт - тоже.

Жаль. От вас никак не ожидал.

От	Афанасий
К	alex~1 (25.07.2002 11:39:24)
Дата	25.07.2002 23:16:17

Re: Двух вещей...

Приветствую, Алекс!

На этот мой пост последовало столько реплик,
что на все мне никак не ответить. Так что пусть
прочие меня извинят, а я со своей стороны постараюсь
дать ответ всем в одном флаконе, а Вам в особицу.

> Островскому бы отвечать не стал. Но и Вы туда же.

Алекс, Вы в своих постингах давеча гусей дразнили?
А мне нельзя? Или гуси не те?

Не думал что лично Вы поведетесь так энергично, но
реакции ожидал, и не ошибся, сами видите.

Значит, есть какая-то в державе Датской гниль?
Ведь если бы я просто написал чепуху, никто бы и
не чихнул.

Так что не буду скрывать, что я серьезен, как гробовщик.

> Кто здесь отрицает фашистский геноцид и находит выгоду в занижении
> его масштабов? Конкретно, пожалуйста.

И-и, батенька, несерьезно. Вы же знаете: никто никогда не
признается в том, что он собирается подкапываться
"под святыни". Требуют ма-а-аленьких таких локальных
ревизий. Иногда даже по делу.

Через десять лет оглядываешься -- кругом одни руины.
К примеру, история Великой Отечественной.

Человек, пускающий такой процесс, должен знать, чем
он оканчивается. Этого может не знать эмоциональный
Георгий, но в Вашу наивность мне поверить трудно.

>б) Зачем Вы тратите время, пытаясь доказывать
>очевидности людям, не желающим их знать;

Какие очевидности здесь "доказывает" Островский?

Мне казалось, что он доказывает:

(а) Что фашистский геноцид не есть выдумка;
(б) Что Освенцим -- действительно лагерь уничтожения,
а не банальный трудовой барак;

Честно говоря, мне так и продолжает казаться. Я
не понимаю, почему Островский вызывает у Вас
(и еще кое-кого) такое отторжение. Лично мне проще
(по его постам) представить его комсомольцем, чем
мировым злодеем.

>Кто здесь реабилитирует Гитлера?

Скажем, "очеловечивает". Восхищается тем, что
"при Гитлере в Германии был образцовый порядок".
Напр.: "Это был Вождь" (С) Р. Зотеев.

Можно также поднять посты г-на Зубатова, где он нес
всех по кочкам. Там кое-что по делу.

Также см. выше по поводу общего подхода к вопросу. Если
переходить на личности и гнать конкретику, то сходу вспоминаю
довольно скользкие высказывания А.Б., Леонида, Пессемиста,
некоего Антона Бульдозерова.

В контексте также всплыли в памяти чьи-то длинные
еще на старом форуме посты, автор которых доказывал,
что "дачные поселки богатых надо уничтожать артиллерией,
а на Варшаву сбросить атомную бомбу, чтобы Запад понял,
что мы робята серьезные".

Кому такая программа может показаться привлекательной?

Заметьте, это то, что сразу всплыло в памяти -- не пришлось
и к контекстному поиску прибегать.

>Почему процесс реабилитации Берия вывывает у Вас насмешку
>и неприятие на уровне голого отрицания?

Реабилитация за английский шпионаж? Н-ну, это обвинение, наверное,
можно снять.

>Такую реакцию вызывает у Вас попытка любой реабилитации или только
>Берия так не повезло?

Еще я против реабилитации Ежова и Ягоды. (Это и Георгию ответ тоже).
Также против реабилитации Власова.

Не верю в то, что движение, выходящее с Берией на шесте,
наберет "миллионы приверженцев" (С) Георгий. А если и наберет,
то это будет форменный абзац.

Добавлю, что реабилитацией Берии тот же Георгий занимается
из чистого "альтруизма": никакой политической выгоды он из
этого извлечь не сможет, даже если задурит головы всем
поголовно, начиная с самого себя.

Обратите внимание: "любовь" к Берии (как не крути, символу
кровавого палача) не вызывается даже необходимостью "взять
из прошлого все и все обелить". Потому как Хрущева несли,
несут, и нести будут. И никакой мысли о том, что это тоже
прошлое нашей страны, причем _достойное_ и никак не
заслуживающее оплевывания. Ужель Берия стал лучше
"кукурузника"? Смешно.

Как говорит мэтр, "введите меру".

>И в чем Вы видите
>особеность Берии как символа злодейства, априори не подлежащего
>реабилитации - только священному проклятию?

Можете найти лучшую кандидатуру на роль Главного Отечественного
Злодея? Неприязнь к начальнику политического сыска -- это
естественно и физиологично. А если уж он еще и сукин кот, то
туши свет. Это только Алданов так возненавидел большевиков, что
единственным положительным героем трилогии получился глава
Третьего отделения Федосьев. Что было очень смешно. А еще
умный человек.

Неприязнь к политическому сыску биологически обоснованна и
высокоморальна, вне зависимости от режима. Здоровые люди в
здоровом обществе не должны любить таких вещей. А политики,
заботящиеся о своем народе, не должны вбивать им в голову
такие болты.

Георгий также становится в смешную позу, приписывая Берия
особые заслуги в создании атомной бомбы. "У успеха всегда много
отцов". Генерал Гровс, блин.

Наконец, имею ряд личных причин: деда моего уморили при Берии
по делу второго совнаркома БССР, его двоюродного брата уморили
в 1943 г. по делу Костикова и модели 302, дед моей жены,
директор номерного мехзавода, сел в 1950 г. Все эти посадки
(две смерти) отличала именно что редкая бессмысленность. Никакой
связи с подготовкой к войне или, скажем, "искоренением
затаившегося противника".

Т.к. семейство мое статистически самое обычное, Вы никак
не запретите мне обобщать, проецировать этот процент
в масштабы страны, и, соответственно, взвешивать
высказывания некоторых горячих голов, очень уж
поспешающих все "рационализировать".

В этом вопросе я строго следую указаниям мэтра: "познавайте
мир через непосредственно измеримые ценности".

Замечу, что некоторые идеи, высказанные при старте, были,
по-моему, очень перспективны. Но для меня, например, было полной
неожиданностью, когда эти идеи начали реализовывать
"в лоб" с изяществом двухпудовой кувалды.

Как-то:
Тезис:
Прошлое нашей страны не идиотская цепь кровопивств, но в
основе своей рационально.
Реализация:
Аллилуя, святые вожди и спасители, включая др. тов. Берия!
Свят-свят-свят, как хороши были очереди!
и т.д.

За такой штукой не нужно было так далеко ходить.

>Советские лагеря - действительно не лагеря уничтожения.

Именно что. Но пассажи на тему Освенцима стирают эту разницу.
Что безвыгодно для людей, позиционирующих себя в патриотическом
секторе. Особенно с учетом того обстоятельства, что омерзительность
советских лагерей была будьте здрасьте какая.

>советские лагеря - для изоляции "преступников" в сочетании с
>использованием их дарового труда.

Спасибо за кавычки.

>По-вашему, непарадоксальный подход заключается в следующем:
>разбираться, в чем состоят реальные преступления Гитлера и
>Берии совсем не нужно. Исчадия ада, это всем известно, что
>с них взять. Так, что ли?

"Реально разобраться" могут только специалисты, да и то
не во всем. Участь дилетантов -- пастись на чужих интерпретациях.
Тут важно не ошибиться, выбирая интерпретацию.

Мое мнение: многие т.н. "патриоты" проталкивают интерпретации,
играющие за чужой лагерь. При этом "зацепляют" таких патриотов
на поверхностном уровне за "всякие" фобии. В результате
разыгрывается двухходовка, когда окученные получают
тактический выигрыш на первом ходу, а на втором садятся
в стратегическую калошу. И к реальной истории это не имеет
никакого отношения.

Здесь многим нужно всерьез разобраться в своих целях, а
затем не делать ничего, что этим целям противоречит. Я
помню, как здесь после 11 сентября кто-то с восторгом
вскричал: "вот оно, началось". И точно, началось: американские
базы в Киргизии, в Грузии, в ...

>Это вы про кого?

Провокационный вопрос, однако.

>> Единственно, мне кажется, Вы напрасно увязывате
>> эти прискорбные факты с бытовым антисемитизмом. Неприятно,
>> но необходимо признать, что право на приватную нелюбовь
>> к кому-либо -- вопрос совести каждого свободного
>> индивидуя.

> Здорово! А почему это Вам "неприятно признать"?

Я идеалист и филантроп в душе. "Люди, люди, будьте добры друг
к другу"(С).

Мораль всего пассажа в целом такая: я обратил внимание
Островского на то, что он совершенно напрасно увязывает
все факты в несокрушимую пачку:
любой антисемит == нацист == готов детей живьем жечь.
Слишком много получается "нацистов", "готовых жечь
живьем". Выходит маразм и девальвация страшных понятий.

> Какме акции вы называете "достойными сожаления"?

Вспарывание животов третьим лицам, особенно недостигшим
совершеннолетнего возраста и беременным женщинам. См. также
исследование "Преступления фашистов на временно оккупированных
территориях СССР".

> Кто здесь бытовой антисемит? Конкретно, пожалуйста. И на основании
> чего вы вынесли это конкретному лицу такой вердикт - тоже.

И-эх, несерьезно. Зарядите контекстный поиск по архивам
на слово "еврей". Найдете немало всякого, причем отнюдь
не все высказывающиеся по уму Достоевские и Бунины.

И еще: только крайние дураки (вроде литовцев и УНА-УНСОвцев)
стоят на перекрестках с расстегнутой ширинкой и вещают
в пространство с блуждающим взором о своей нелюбви к русским.

Враги потоньше и выражаются потоньше. Например, помните, как в
1980 г. радио "Свобода" русских любило и жалело?

А еще лучше, молча трудятся.

> Жаль. От вас никак не ожидал.

Хе-хе, значит мне удалось Вас удивить Ж:-).

А.В.

=====================

P.S. Прошу прощения за некоторую назойливость, но
интересно, есть ли какие продвижения с Вашей работой?

От	alex~1
К	Афанасий (25.07.2002 23:16:17)
Дата	26.07.2002 12:21:34

Re: Двух вещей...

Ф-ф-у, я уж расстроился.

>Алекс, Вы в своих постингах давеча гусей дразнили?
>А мне нельзя? Или гуси не те?

Дразнил. По поводу уровня обсуждения темы, а не самой темы. Вы же - совсем о другом. Не те гуси, не те.

>Не думал что лично Вы поведетесь так энергично, но
>реакции ожидал, и не ошибся, сами видите.

Это естественно (я о том, что реакция будет :)). Здесь Вам было трудно ошибиться.

>Значит, есть какая-то в державе Датской гниль?
>Ведь если бы я просто написал чепуху, никто бы и
>не чихнул.

Тема уж больно объемная и специфическая.

>Так что не буду скрывать, что я серьезен, как гробовщик.

Это и так было очевидно - чего тут скрывать.

>> Кто здесь отрицает фашистский геноцид и находит выгоду в занижении
>> его масштабов? Конкретно, пожалуйста.
>
>И-и, батенька, несерьезно. Вы же знаете: никто никогда не
>признается в том, что он собирается подкапываться
>"под святыни". Требуют ма-а-аленьких таких локальных
>ревизий. Иногда даже по делу.
>Через десять лет оглядываешься -- кругом одни руины.
>К примеру, история Великой Отечественной.

Вы правы. Но "святыни" (кавычки Ваши, заметьте!), которые не "ревизуют по делу", превращаются в руины еще быстрее. История Великой Отечественной (официальная версия, конечно) превратилась в руины именно потому, что была превращена в сакральную "святыню".
Кроме того, вы обращались к Островскому. Обращение к такому субъекту с поддержкой накладывает на Вас определенные обязательства.

Отдельная тема - "получение выгоды" (какой?) и преуменьшение масштаба фашисткого геноцида. Ни тем, ни другим на форуме не занимается никто, поэтому Ваш первый вопрос прозвучал нелепо и, простите, провокационно.

>Человек, пускающий такой процесс, должен знать, чем
>он оканчивается. Этого может не знать эмоциональный
>Георгий, но в Вашу наивность мне поверить трудно.

Вы имеете в виду "святость" официальной версии, подчеркиваю, официальной версии, уничтожения евреев нацистами? А почему для меня (и для любого другого) она должна обладать святостью и служить одним из столпов "правильного порядка вещей"?

>>б) Зачем Вы тратите время, пытаясь доказывать
>>очевидности людям, не желающим их знать;
>
>Какие очевидности здесь "доказывает" Островский?

>Мне казалось, что он доказывает:

>(а) Что фашистский геноцид не есть выдумка;

А с ним никто и не спорит. И он доказывает совсем не это.

>(б) Что Освенцим -- действительно лагерь уничтожения,
> а не банальный трудовой барак;

Ну какая здесь может быть очевидность, когда никак не разберутся, сколько там людей было и сколько погибло? И были там газовые камеры или не было?

>Честно говоря, мне так и продолжает казаться. Я
>не понимаю, почему Островский вызывает у Вас
>(и еще кое-кого) такое отторжение. Лично мне проще
>(по его постам) представить его комсомольцем, чем
>мировым злодеем.

Да он не мировой злодей. Он фанатичный и злобный жрец на страже более чем сомнительной "святыни" - официальной версии Холокоста. И он сознательный и активный (в меру своих убогих сил) участник процесса обливания дерьмом всех, кто этой "святыне" тупо присягать не желает.

>>Кто здесь реабилитирует Гитлера?
>
>Скажем, "очеловечивает". Восхищается тем, что
>"при Гитлере в Германии был образцовый порядок".
>Напр.: "Это был Вождь" (С) Р. Зотеев.

Сложный вопрос. Вы, к счастью, не Островский, с вами можно говорить по-человечески. Самое простое возражение - что из фразы "Это был Вождь" не следует восхищения. А из восхищения чем-то - не следует восхищения всем остальным. Но это будет отговорка, хотя это и чистая правда. Это долгий разговор, и не форумный. Поэтому я сошлюсь на Черчилля и Афанасмя Ведеркина. Афанасий хотел поместить Сталина (вместо Брута) в пасть Сатаны для вечного пережевывания. А Черчилль Сталиным публично "восхищался" - вполне в стиле Р. Зотеева, и даже более того. Является ли Черчилль моральным уродом на этом основании?

>Можно также поднять посты г-на Зубатова, где он нес
>всех по кочкам. Там кое-что по делу.

Не читал. Разговор все-таки о форумянах.

>Также см. выше по поводу общего подхода к вопросу. Если
>переходить на личности и гнать конкретику, то сходу вспоминаю
>довольно скользкие высказывания А.Б., Леонида, Пессемиста,
>некоего Антона Бульдозерова.

Это называется "гнать конкретику"? Кстати, с Леонидом я немного знаком - собаку ели вместе. Мало того, что он иудей - считать его "фашистом" просто смешно. И фраза "довольно скользкие" как основа для обвинения - извините.

>В контексте также всплыли в памяти чьи-то длинные
>еще на старом форуме посты, автор которых доказывал,
>что "дачные поселки богатых надо уничтожать артиллерией,
>а на Варшаву сбросить атомную бомбу, чтобы Запад понял,
>что мы робята серьезные".

Хотите, я приведу цитату, как еврей призывал в начале 40-х годов стерилизовать всех немцев и даже приводил план, как это нужно организовать, сколько "врачей" понадобиться и сколько это времени займет? Вы справедливо скажете - ну и что, мало ли подонков, идиотов, сумасшедших и скотов? Зачем же самому прибегать к таким аргументам как к доказательству чего-то?

>Кому такая программа может показаться привлекательной?

>Заметьте, это то, что сразу всплыло в памяти -- не пришлось
>и к контекстному поиску прибегать.

А так, извините, проще. Контекстный поиск, скорее всего, не дал бы хоть скольо-нибудь убедительных аргументов. Попробуйте - мне тоже интересно.

>>Почему процесс реабилитации Берия вывывает у Вас насмешку
>>и неприятие на уровне голого отрицания?
>
>Реабилитация за английский шпионаж? Н-ну, это обвинение, наверное,
>можно снять.

Да не об этом же речь.

>>Такую реакцию вызывает у Вас попытка любой реабилитации или только
>>Берия так не повезло?
>
>Еще я против реабилитации Ежова и Ягоды. (Это и Георгию ответ тоже).
>Также против реабилитации Власова.

Но это же разные люди. Каждый отвечает за свое. И одно дело - "реабилитировать" как решение, а другое - рассматривать факты, чтобы решить - реабилитировать или нет.

>Не верю в то, что движение, выходящее с Берией на шесте,
>наберет "миллионы приверженцев" (С) Георгий. А если и наберет,
>то это будет форменный абзац.

Между состоянием "исчадие ада" - "благородный труженик и незаслуженный страдалец" находится много-много промежуточных состояний.

>Добавлю, что реабилитацией Берии тот же Георгий занимается
>из чистого "альтруизма": никакой политической выгоды он из
>этого извлечь не сможет, даже если задурит головы всем
>поголовно, начиная с самого себя.

См. выше.

>Обратите внимание: "любовь" к Берии (как не крути, символу
>кровавого палача) не вызывается даже необходимостью "взять
>из прошлого все и все обелить". Потому как Хрущева несли,
>несут, и нести будут. И никакой мысли о том, что это тоже
>прошлое нашей страны, причем _достойное_ и никак не
>заслуживающее оплевывания. Ужель Берия стал лучше
>"кукурузника"? Смешно.

Что значит - "как ни крути - символу кровавого палача"? Вы говорите об отношении к абстрактному символу или конкретному Берия? А вдруг он незаслуженно стал "символом кровавого палача"? Что, не бывает? Что Хрущев был кровавым палачом - в том нет сомнений. Почему Вам смешна идея, что Берия может быть на самом деле существенно менее "кровавым"? Просто вследствие ее непривычности?

>Как говорит мэтр, "введите меру".

>>И в чем Вы видите
>>особеность Берии как символа злодейства, априори не подлежащего
>>реабилитации - только священному проклятию?
>
>Можете найти лучшую кандидатуру на роль Главного Отечественного
>Злодея? Неприязнь к начальнику политического сыска -- это
>естественно и физиологично. А если уж он еще и сукин кот, то
>туши свет. Это только Алданов так возненавидел большевиков, что
>единственным положительным героем трилогии получился глава
>Третьего отделения Федосьев. Что было очень смешно. А еще
>умный человек.

Ну, неприязнь - это одно, а должность как железное основание для занятия места "главного отечественного злодея" - это другое. Кроме того, почти все люди в том или ином смысле - сукины коты, а без политического сыска почему-то никто обойтись еще не может. Следовательно, начальник отдела политического сыска - обычный человек ("сукин кот"), выполняющий грязную, но необходимую, как ни печально, работу. Питать к нему симпатии необязательно. Но только этого для "символа злодейства", согласитесь, маловато.

>Неприязнь к политическому сыску биологически обоснованна и
>высокоморальна, вне зависимости от режима. Здоровые люди в
>здоровом обществе не должны любить таких вещей. А политики,
>заботящиеся о своем народе, не должны вбивать им в голову
>такие болты.

Насчет биологических оснований - я не биолог. Здоровые люди в здоровом обществе не любят и ассенизаторов. Да никто и требует любить Берию - по крайней мере, на форуме.

>Георгий также становится в смешную позу, приписывая Берия
>особые заслуги в создании атомной бомбы. "У успеха всегда много
>отцов". Генерал Гровс, блин.

Ну, что заслуги в этом деле у Берии были, и немалые - это факт.

>Наконец, имею ряд личных причин: деда моего уморили при Берии
>по делу второго совнаркома БССР, его двоюродного брата уморили
>в 1943 г. по делу Костикова и модели 302, дед моей жены,
>директор номерного мехзавода, сел в 1950 г. Все эти посадки
>(две смерти) отличала именно что редкая бессмысленность. Никакой
>связи с подготовкой к войне или, скажем, "искоренением
>затаившегося противника".

Да. Но зачем отождествлять все, что происходит, с действиями руководителя карательного аппарата в условиях очевидной борьбы внутри этого аппарата? Кстати, я не помню, в какие годы Берия был руководителем этого аппарата и совсем не уверен, что даже чисто формально он отвечает за все приведнные Вами случаи.

>Т.к. семейство мое статистически самое обычное, Вы никак
>не запретите мне обобщать, проецировать этот процент
>в масштабы страны, и, соответственно, взвешивать
>высказывания некоторых горячих голов, очень уж
>поспешающих все "рационализировать".

Ну у меня тоже семейство статистически самое обычное (даже хуже того - мой дед входил "в группу риска" - был хозяйственником среднего звена). Но политических репрессированных у нас (и среди многочисленных родственников) нет.

>В этом вопросе я строго следую указаниям мэтра: "познавайте
>мир через непосредственно измеримые ценности".

Вы же видите, что при буквальном толковании результаты получаются разные.

>Замечу, что некоторые идеи, высказанные при старте, были,
>по-моему, очень перспективны. Но для меня, например, было полной
>неожиданностью, когда эти идеи начали реализовывать
>"в лоб" с изяществом двухпудовой кувалды.

Это можно отнести и к трактовке Вами "совета мэтра" :)

>Как-то:
> Тезис:
> Прошлое нашей страны не идиотская цепь кровопивств, но в
> основе своей рационально.
> Реализация:
> Аллилуя, святые вожди и спасители, включая др. тов. Берия!
> Свят-свят-свят, как хороши были очереди!
> и т.д.

Есть такие, но моя "энергичная" (и ожидаемая Вами) реакция связана ведь не с этим. Понимаете - антисемит - это человек нравственно убогий, а "фашист" - в силу исторических причин - тоже оскорбление. Поэтому для того, что называть кого-то фашистом и антисемитом, нужны все-таки основания (для порядочного человека, не Островского).

>>Советские лагеря - действительно не лагеря уничтожения.
>
>Именно что. Но пассажи на тему Освенцима стирают эту разницу.
>Что безвыгодно для людей, позиционирующих себя в патриотическом
>секторе. Особенно с учетом того обстоятельства, что омерзительность
>советских лагерей была будьте здрасьте какая.

Стирают - для глупцов и фанатиков "святынь". Омерзительность советских лагерей не оспаривает никто. Но из их омерзительности не следует, что они являлись лагерями уничтожениям. Может некоторые и являлись. Но это надо доказывать с цифрами и фактами.
Омерзительность любого явления не является основанием для навешивания на это явления любых собак.

>>советские лагеря - для изоляции "преступников" в сочетании с
>>использованием их дарового труда.
>
>Спасибо за кавычки.

Пожалуйста. :)

>>По-вашему, непарадоксальный подход заключается в следующем:
>>разбираться, в чем состоят реальные преступления Гитлера и
>>Берии совсем не нужно. Исчадия ада, это всем известно, что
>>с них взять. Так, что ли?
>
>"Реально разобраться" могут только специалисты, да и то
>не во всем. Участь дилетантов -- пастись на чужих интерпретациях.
>Тут важно не ошибиться, выбирая интерпретацию.

Но чтобы не ошибиться при выборе интерпретации, "разбираться" все-таки надо. Или вы предпочитаете кинуть монетку?

>Мое мнение: многие т.н. "патриоты" проталкивают интерпретации,
>играющие за чужой лагерь. При этом "зацепляют" таких патриотов
>на поверхностном уровне за "всякие" фобии. В результате
>разыгрывается двухходовка, когда окученные получают
>тактический выигрыш на первом ходу, а на втором садятся
>в стратегическую калошу. И к реальной истории это не имеет
>никакого отношения.

Да, это так. Как этого избежать? Слепо следовать "святыням"? Ориентироваться на "символы" "злодейства" и "праведности"?

>Здесь многим нужно всерьез разобраться в своих целях, а
>затем не делать ничего, что этим целям противоречит. Я
>помню, как здесь после 11 сентября кто-то с восторгом
>вскричал: "вот оно, началось". И точно, началось: американские
>базы в Киргизии, в Грузии, в ...

Да, сто раз согласен. Я и стараюсь ничего не делать, что противоречит моим целям. :)

>>Это вы про кого?
>
>Провокационный вопрос, однако.

Это я о "шизе", которая "цветет" и "пахнет". Очень я не люблю в тесной компании (форум) таких голословных обвинений с намеками. И никогда к ним не прибегаю.

>>> Единственно, мне кажется, Вы напрасно увязывате
>>> эти прискорбные факты с бытовым антисемитизмом. Неприятно,
>>> но необходимо признать, что право на приватную нелюбовь
>>> к кому-либо -- вопрос совести каждого свободного
>>> индивидуя.
>
>> Здорово! А почему это Вам "неприятно признать"?
>
>Я идеалист и филантроп в душе. "Люди, люди, будьте добры друг
>к другу"(С).

Это другой разговор. Совсем не тот, что "обязанность любить приватно". :)

>Мораль всего пассажа в целом такая: я обратил внимание
>Островского на то, что он совершенно напрасно увязывает
>все факты в несокрушимую пачку:
>любой антисемит == нацист == готов детей живьем жечь.
>Слишком много получается "нацистов", "готовых жечь
>живьем". Выходит маразм и девальвация страшных понятий.

А он (Островский) на том и стоит. Проталкивание этой гнусной цепочки на уровень инстинкта - это и есть задача его и ему подобных. Неужели это не очевидно и нуждается в доказательствах?

>> Какме акции вы называете "достойными сожаления"?
>
>Вспарывание животов третьим лицам, особенно недостигшим
>совершеннолетнего возраста и беременным женщинам. См. также
>исследование "Преступления фашистов на временно оккупированных
>территориях СССР".

Видите ли, Вашу фразу "достойно сожаления" при таком подходе можно толковать по-разному. Может, это такой специфичесий стиль осуждения вспарывания животов беременным женщинам. Может - поддержка позиция Островского. Это те же "скользкие фразы". Не та тема, чтобы допускать такой уровень неопределенности.

>> Кто здесь бытовой антисемит? Конкретно, пожалуйста. И на основании
>> чего вы вынесли это конкретному лицу такой вердикт - тоже.
>
>И-эх, несерьезно. Зарядите контекстный поиск по архивам
>на слово "еврей". Найдете немало всякого, причем отнюдь
>не все высказывающиеся по уму Достоевские и Бунины.

Ну как же. Антисемит - это оскорбление или почти оскорбление. Зачем же разбрасываться оскорблениями безадресно, но с намеками?

>И еще: только крайние дураки (вроде литовцев и УНА-УНСОвцев)
>стоят на перекрестках с расстегнутой ширинкой и вещают
>в пространство с блуждающим взором о своей нелюбви к русским.

Во-первых, "нелюбовь" - это не преступление и не что-то, достойное осуждения. Ну не любит и не любит - что тут плохого?
Во-вторых, евреев как раз многие "не любят" (в другом смысле слова) именно потому, что очень многим евреям, "которые на виду" - особенно в СМИ - свойственна гнусная манера систематически и сознательно оскорблять походя, без явных доказательств (большие глаза и фраза "а что я такого сказал?"). Я, правда, обвиняю в этом не евреев, а "творческую интеллигенцию" - это ее, а не "еврейский" (я бы сказал сильнее - совсем не еврейский), стиль. Но что поделать, если в этом гнусном слое в СССР/РФ так много этнических евреев? Отсюда и "бытовой антисемитизм". Впрочем, это отдельная тема.

>Враги потоньше и выражаются потоньше. Например, помните, как в
>1980 г. радио "Свобода" русских любило и жалело?

Да, согласен на все 100. Но что мешает на форуме открыто противостоять этому скотству?

>А еще лучше, молча трудятся.

Мы обсуждали мою бурную реакцию :)

>> Жаль. От вас никак не ожидал.
>
>Хе-хе, значит мне удалось Вас удивить Ж:-).
Да, но, надеюсь, мы поняли друг друга правильно.

С уважением

>=====================

>P.S. Прошу прощения за некоторую назойливость, но
>интересно, есть ли какие продвижения с Вашей работой?

Будет. Век воли не видать. :) Кое-что уже сделано.

От	И.Островский
К	alex~1 (26.07.2002 12:21:34)
Дата	27.07.2002 04:22:11

Какая ненависть! Даже приятно :-))

От	Георгий
К	alex~1 (26.07.2002 12:21:34)
Дата	26.07.2002 13:35:37

Вот именно.

>Вы правы. Но "святыни" (кавычки Ваши, заметьте!), которые не "ревизуют по делу", превращаются в руины еще быстрее. История Великой Отечественной (официальная версия, конечно) превратилась в руины именно потому, что была превращена в сакральную "святыню".

Я сам раньше сомневался в этом - "стоило ли трогать святыни".
Тут все дело в том - КАК ТРОГАТЬ.
Нашей стране и нашему народу навязывались немыслимые моральные стереотипы - и под это подгонялась вся история.
И потом, когда выяснилось, что мы - не такие уж "борцы за мир", и что у нас были просто "свои интересы", а не "всечеловеческие" - все посыпалось. "Ах, мы гадкие, палачи, угнетатели" и пр.
Того, кто все время твердит, что он живет для других, а не для себя, очень легко "поставить раком" - "а (мы) они тебя просили, чтобы ты для нас старался?", указать на корыстный интерес и пр. Это - уязвимое место.

Вспомните:

1) Нас учили - "мы в конце войны освобождали Европу". Дело благое, альтруистическое и пр.
В конце перестройки завопили - "а кто нас просил?" Тык-мык, "да никто, конечно...", "не надо было этого делать" и пр.
То есть - заткнулись. А чего проще ответить - "освобождали потому, что НАМ это было нужно - не могли мы оставить гитлеровскую армию на своих границах! Влияние в Восточной Европе" и пр.
Что, цинично?! А НАСРАТЬ! Вон амеры входят куда им надо В СВОИХ ИНТЕРЕСАХ - да их же и уважают больше.

2) Один из основных лозунгов ранних советских диссидентов был - "уважайте свои законы" (его как будто бы сформулировал недавно "гигнувшийся" патриарх диссидентства А. Гинзбург). И деваться было некуда - в конституции были записаны права, которые не реализовывались в принципе (свобода слова, собраний и печати, выборы и пр.). И давай волынку : "империя лжи, империя лжи!"
А чего было бы лучше - формально исключить такие права из конституции? Законы в исламских странах что-то не очень похожи на европейские, но их не бомбят и дела с ними имеют.
Чего мы добились, что нашу конституцию в свое время сделали "как у людей"? Хорошей мины перед Западом? Так они нам все равно не верили. Ни они, ни свои "инакомыслящие".

3) Про Берию и секретные операции спецслужб - это Максим Вам хорошо изложил. Время от времени в тех же Штатах проходят довольно-таки крупные скандалы - но это мало колеблет общество как таковое ("так жить нельзя!")

Знаете, Афанасий - была бы моя воля, я бы не не трогал "священную историю". Но ведь она "меняется" без моего участия, и не в нашу пользу. У всех есть свои "священные коровы".
Например, в брежневское время старались не трогать Отечественную войну. Хорошо, ради бога. Но кто стал вопить, что, на камне в Бабьем Яре не то написано, что, мол, нужно, что евреев надо выделять отдельной строкой - а до этого мы всех погибших в гитлеровских лагерях чтили сразу: и русских, и украинцев, и поляков, и евреев? (Объяснение: только евреев убивали за то, что они - евреи. А остальных, значит, "за дело".)
Где именно можно останавливаться в "уточнении" истории?
"Вот я уточнил эту историю, и хватит - не трожь! Нужна стабилизация, успокоение!!"
А если ты так уточнил, что сам "весь в белом", а я - "в этом самом"? (То же касается и передела собственности, entre nous.)

Вот взять ту историю с Катынью - кто расстрелял польских офицеров? Где тут надо "остановиться", чтобы "не покатилось"? На том, что "Горбачев признал, что..."? Да хрен с маслом! (Не говоря уже о том, что посыпать голову пеплом из-за таких вещей вообще не стоит - этот жестокий урок я усвоил за "перестроечно-реформаторское" время. Тот, кто это делает, похож на недоумка, который один в доме, "из принципа", уберет входную дверь в своей квартире, в то время как его умные соседи будут сидеть с дверьми и с замками.)

ЗЫ. Насчет нашей работы. Ничего, сделаем. А не сделаем - нам же хуже. И Вы нам что-то не очень-то помогаете. %-(

От	alex~1
К	Георгий (26.07.2002 13:35:37)
Дата	26.07.2002 13:45:00

Re: Вот именно.

Я надеюсь, что правильно разделил - что мне, а что - Афанасию :)

От	Георгий
К	alex~1 (26.07.2002 13:45:00)
Дата	26.07.2002 14:19:33

Ну да, да. Простите %-)) (-)

От	Баювар
К	Афанасий (25.07.2002 23:16:17)
Дата	26.07.2002 12:21:24

побольше публиковать кровожадных

>Скажем, "очеловечивает". Восхищается тем, что
>"при Гитлере в Германии был образцовый порядок".
>Напр.: "Это был Вождь" (С) Р. Зотеев.

>Можно также поднять посты г-на Зубатова, где он нес
>всех по кочкам. Там кое-что по делу.

>Также см. выше по поводу общего подхода к вопросу. Если
>переходить на личности и гнать конкретику, то сходу вспоминаю
>довольно скользкие высказывания А.Б., Леонида, Пессемиста,
>некоего Антона Бульдозерова.

>В контексте также всплыли в памяти чьи-то длинные
>еще на старом форуме посты, автор которых доказывал,
>что "дачные поселки богатых надо уничтожать артиллерией,
>а на Варшаву сбросить атомную бомбу, чтобы Запад понял,
>что мы робята серьезные".

А я тоже так считаю. Именно, что розовый в сахаре солидаризм принципиально неотделим от таких ужастиков. Выбор и был, собственно: ужастики типа 3-й мировой или перестройка. Любимый Георгием "обычный социализм" не "был", а разрушался. Чтобы не разрушался -- должен был "быть" другим. А тот, другой -- был бы не таким миленьким.

>Кому такая программа может показаться привлекательной?

Надо побольше публиковать кровожадных, с их железной логикой.

От	Максим
К	Афанасий (25.07.2002 23:16:17)
Дата	26.07.2002 02:20:39

Эх Афанасий, Афанасий... Выбирайтесь из ямы манипуляций и тащите других оттуда

>>И-и, батенька, несерьезно. Вы же знаете: никто никогда не
признается в том, что он собирается подкапываться
"под святыни". Требуют ма-а-аленьких таких локальных
ревизий. Иногда даже по делу.
Через десять лет оглядываешься -- кругом одни руины.
К примеру, история Великой Отечественной.
Человек, пускающий такой процесс, должен знать, чем
он оканчивается. Этого может не знать эмоциональный
Георгий, но в Вашу наивность мне поверить трудно.

Значит, если "по делу", то тогда и не может быть никаких разговоров по теме "стоит ли начинать?" Просто лишь далее нужно смотреть в оба, если Вы сомневаетесь в искренности "борющихся за дело". - А по теме Холокоста оснований "начать" более чем достаточно.

http://www.abbc.com/islam/english/revision/wannsee.htm - с английским знакомы? Тогда взгляниет и объясните мне зачем кто-то делал эти фальшивки и почему Островский в упор не видит их разоблачение? Я-то ответы знаю, но мне интересен Ваш ход мысли.

>>Обратите внимание: "любовь" к Берии (как не крути, символу
кровавого палача) не вызывается даже необходимостью "взять
из прошлого все и все обелить". Потому как Хрущева несли,
несут, и нести будут. И никакой мысли о том, что это тоже
прошлое нашей страны, причем _достойное_ и никак не
заслуживающее оплевывания. Ужель Берия стал лучше
"кукурузника"? Смешно.
Как говорит мэтр, "введите меру".

В самом деле - надо иметь меру!

Это тоже был "непредвзятый подход", когда сразу же с ходу говорится "как не крути, символу
кровавого палача"?

"Ужель Берия стал лучше
"кукурузника"? Смешно". - А чем и когда он был хуже? Мне смешон Ваш подход и отношение к человеку, вложенное в Вашу голову заинтересованными лицами. Ведь, как ни крути, Вы в любом случае в плену того, что о нем говорили после его убийства, а это должно заставить умного человека задуматься.

>>Можете найти лучшую кандидатуру на роль Главного Отечественного
Злодея? Неприязнь к начальнику политического сыска -- это
естественно и физиологично.

С началом фразы все ясно - выше уже разбирали подобное. А вот с "политическим сыском" не все понятно. Он вроде как был начальником НКВД в целом, а не некоего "полит. сыска", не находите? А это уже очернение и клевета, к тому же используя словечки, имеющие резко отрицательный смысл у многих - "полит. сыск".

Ну и насчет естественности: что же естественного в неприязни к человеку у которого РАБОТА - бороться с контрреволлюционерами, предателями, агентурой и прочими пакостями?

>>Неприязнь к политическому сыску биологически обоснованна и
высокоморальна, вне зависимости от режима. Здоровые люди в
здоровом обществе не должны любить таких вещей. А политики,
заботящиеся о своем народе, не должны вбивать им в голову
такие болты.

1 - Выше писал уже

2 - Глупа и идиотична

3 - Это все говорится на руинах России

4 - "биологически" - =) Еще один генетик, блин...

5 - Ваше высокоморальное общество обречено на поражение от капиталистических акул и глупости простаков с Вашими наивными подходами.

6 - Видать плохо сыск работал - раз Солж и Ко сегодня на свободе и нанесли огромный урон стране, а по ОРТ вчера вечером плакались о Гинзбурге.

>>Георгий также становится в смешную позу, приписывая Берия
особые заслуги в создании атомной бомбы. "У успеха всегда много
отцов". Генерал Гровс, блин.

А ему не надо ничего приписывать. Он был великолепным организатором и прекрасным разведчиком. Ваша предвзятость видна невооруженным взглядом.

Да и далеко не во всех случаях гровсы правы - это лишь "красивая фраза". Есть такой дядька - Сталин - к нему Вы точно не припишете фразу Гровса.

>>Наконец, имею ряд личных причин: деда моего уморили при Берии
по делу второго совнаркома БССР, его двоюродного брата уморили
в 1943 г. по делу Костикова и модели 302, дед моей жены,
директор номерного мехзавода, сел в 1950 г. Все эти посадки
(две смерти) отличала именно что редкая бессмысленность. Никакой
связи с подготовкой к войне или, скажем, "искоренением
затаившегося противника".

А вот с этого, Афанасий, нужно начинать. Тогда все становится на свои места и Ваша оценка чего либо понимается намного легче.

"Лес рубят - щепки летят" - se la vie - жизнь трагична.

С другой стороны, Афанасий, наверное бол-во скажут, что их родители/родственники сидели/погибли "ни за что и ни про что" - а мы даже не знаем на основе чего Вы говорите о невиновности Ваших родственников. Вы дела вообще видели?

>>Именно что. Но пассажи на тему Освенцима стирают эту разницу.
Что безвыгодно для людей, позиционирующих себя в патриотическом
секторе. Особенно с учетом того обстоятельства, что омерзительность
советских лагерей была будьте здрасьте какая.

Вы материалы по "Холокосту" со стороны "ревизионистов" читали? О фантастике суперсекретных крематориев слышали? И т.п.

А о лагерях я например читал, что там кормили лучше чем сегодня получают на минимальную зарплату. Так были ли они и прям такими омерзительными?

>>Реально разобраться" могут только специалисты, да и то
не во всем. Участь дилетантов -- пастись на чужих интерпретациях.
Тут важно не ошибиться, выбирая интерпретацию.

О, старо как мир. Только титулованные могут... Какие Вам титулы нужны и каких будет достаточно? - Историки, инженеры - хватит? А Краковский судебно-медицинский институт сойдет за эксперта?

P.S.
Приобретайте книгу Ю.И.Мухина "Убийство Сталина и Берия" и не говорите глупостей, которые разбирались выше.

P.P.S.
Если английским владеете, то начните ознакомление с темой Холокоста с жанной ссылки на разбор "Ваннзейских фальшивок" - http://www.abbc.com/islam/english/revision/wannsee.htm - ведь Островские утверждают, что был план и приказ, и т.п. (что должно быть при таком деле), а этот "разбор полетов (внутри еще упоминание нескольких крупных работ по разоблачению этих же фальшивок)" выбивает почву из под ног и ставит детский вопрос "а кому же понадообилось писать эти фальшивки"?

От	А.Б.
К	Афанасий (25.07.2002 23:16:17)
Дата	25.07.2002 23:57:33

Re: И еще об одной вещи.

>дать ответ всем в одном флаконе, а Вам в особицу.

Значит - можно вклиниться.

>Алекс, Вы в своих постингах давеча гусей дразнили?
>А мне нельзя? Или гуси не те?

Смысл дразнения гусей мне неочевиден. Зачем?

>Так что не буду скрывать, что я серьезен, как гробовщик.

Это слишком мрачно. Ну - и рановато их хоронить-то? А?

>(а) Что фашистский геноцид не есть выдумка;
>(б) Что Освенцим -- действительно лагерь уничтожения,
> а не банальный трудовой барак;

Плюс - что мы все перед ними виноватые и ни в жисть не оправдаемся.... Прямо не говорится - на ощущается отчетливо. Причем - на 2 стандарт идет чел легко. Тот геноцид русских в 17-22, руками их комиссаров направляемый - это придумки. И вообще необсуждаемая глупость. Сомнение в 6 000 000 - это уже фашизм и требует пресечения. Не странна вам позиция?

>(по его постам) представить его комсомольцем, чем
>мировым злодеем.

Небезызвестный М. Ходорковский - тоже был комсомольцем. Даже боссом... Видал его на этом посту. Тошнотворная картинка. А в текущем амплуа - он еще хуже....
Может он не настоящим комсомольцем был? :)

>Скажем, "очеловечивает". Восхищается тем, что
>"при Гитлере в Германии был образцовый порядок".
>Напр.: "Это был Вождь" (С) Р. Зотеев.

Да. Для немцев - был. Но разве есть требование чтобы он "всем был хорош и приятен"? Или - хотя бы - только избранному народу? :) Почему все должны их проблемами жить - у нас свои есть, их руками созданные, в том числе.

>довольно скользкие высказывания А.Б., Леонида,

В чем скользкие? Пояснить извольте!

От	Михаил Едошин
К	Афанасий (24.07.2002 21:14:48)
Дата	25.07.2002 09:29:38

Re: Двух вещей...

>а) Как нормальный человек (не нацист) может пытаться
>отрицать фашистский геноцид или находить какую-либо
>выгоду в занижении его масштабов;

Насколько я понимаю, ученый ищет не выгоды, а истины. Увы, но множество исторических фактов на сегодня либо не признается таковыми, либо имеет по меньшей мере две абсолютно противоположных трактовки. Посему приходится разбираться самому --- сравнивать две точки зрения и выбирать ту, аргументы в пользу которой кажутся наиболее убедительными. Нет ничего удивительного в том, что научное знание противоречит обыденному. Что касается меня, я слабо знаком с проблемой, поэтому с интересом присматриваюсь к аргументам обеих сторон. Отмечу, что Островский резко вышел вперед.

От	Максим
К	Михаил Едошин (25.07.2002 09:29:38)
Дата	25.07.2002 17:27:05

Будьте внимательней

>>Отмечу, что Островский резко вышел вперед.

1 - http://www.abbc.com/islam/english/revision/wannsee.htm - этот материал выставлялс как минимум еще в прошлой обширной лискусии, а это было месяц+ назад. Я его выставил снова ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/62991.htm ), но Островский упорно делает вид, что его не видит и не слышит.

2 - http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/49/49484.htm -

3 статьи в догонку по Холокосту. Первая рассказывает об исследовании территории Треблинки и не обнаружении никаких следов массовых захоронений, даже каких либо подвижек и "потревожения" почвы вообще - тоесть почву не вскрывали нигде ВООБЩЕ.

Вторая рассказывает о бассейне (в дополнение к ранее упоминаемому мной стадиону, борделю, прочем) в Аушвице.

Третья является отчетом Краковского Судебно-медицинского (forensic) Института, который подтверждает данные Лейхтера.

От	Дмитрий Кобзев
К	Михаил Едошин (25.07.2002 09:29:38)
Дата	25.07.2002 09:40:38

Интересно, в чем?

Привет!

>Насколько я понимаю, ученый ищет не выгоды, а истины. Увы, но множество исторических фактов на сегодня либо не признается таковыми, либо имеет по меньшей мере две абсолютно противоположных трактовки. Посему приходится разбираться самому --- сравнивать две точки зрения и выбирать ту, аргументы в пользу которой кажутся наиболее убедительными. Нет ничего удивительного в том, что научное знание противоречит обыденному. Что касается меня, я слабо знаком с проблемой, поэтому с интересом присматриваюсь к аргументам обеих сторон. Отмечу, что Островский резко вышел вперед.

Возражение:
а)не существовало и не существует крематориев _с муфельными_ печами, которые могли бы сжигать 10 и более человек в час.
б)зачем использовались _муфельные_ печи? Кому предполагалось передавать пепел? Тем более, если предполагалось конвейерное сжигание 10 и более трупов одновременно?
в)где следы захоронения пепла?
Напомню, что отсутствие трупов и/или следов уничтожения трактуется в уголовном процессе при обвинении в убийстве как неустранимое сомнение. Как трактуется неустранимое сомнение - пояснять, я думаю, не надо.

Если И.Островский опубликует документ, в котором какой-нибудь генерал-майор вермахта признается, что Германия запускала с помощью секретной запатентованной разновидности ракеты ФАУ искусственные спутники земли для сброса их на территорию Штатов - полагаю, для подтверждения этого факта потребуется нечто большее чем такой документ.
Ситуация с крематориями - аналогичная.
Считается, что их конструкция настолько секретная - что и по сей день неизвестна. Тогда как на фотографиях
http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/62998.htm
никаких особых конвейерных изысков с подачей трупов нет.

Дмитрий Кобзев

От	И.Островский
К	Дмитрий Кобзев (25.07.2002 09:40:38)
Дата	26.07.2002 02:57:43

В самом деле, интересно?

>Возражение:
>а)не существовало и не существует крематориев _с муфельными_ печами, которые могли бы сжигать 10 и более человек в час.

- Официальные данные о производительности крематориев Аушвица я приводил в исходном тексте. Какие есть причины в них сомневаться? Кроме того, что очень хочется?
=========================
>б)зачем использовались _муфельные_ печи? Кому предполагалось передавать пепел? Тем более, если предполагалось конвейерное сжигание 10 и более трупов одновременно?

- Такие печи традиционно применялись в крематориях. А строила крематории Аушвица имеено фирма с давними традициями в этой отрасли. То, что Вы или я не понимаем толком целесообразности той или иной конструкции, не доказывает, что такая конструкция нецелесообразна или вовсе невозможна.
=====================

>в)где следы захоронения пепла?

- А Вам каких следов нужно? Кстати, что происходит с пеплом, высыпанным на землю или в воду, в течение года? двух? пятидесяти лет?
========================
>Напомню, что отсутствие трупов и/или следов уничтожения трактуется в уголовном процессе при обвинении в убийстве как неустранимое сомнение. Как трактуется неустранимое сомнение - пояснять, я думаю, не надо.

- Это рассуждения адвоката, а не историка.
=====================
>Если И.Островский опубликует документ, в котором какой-нибудь генерал-майор вермахта признается, что Германия запускала с помощью секретной запатентованной разновидности ракеты ФАУ искусственные спутники земли для сброса их на территорию Штатов - полагаю, для подтверждения этого факта потребуется нечто большее чем такой документ.

- Если Вам требуется "нечто большее" возьмите, наконец, и почитайте книги серьёзных историков на эту тему. Держу пари, Вы ни одной такой книги до сих пор в глаза не видели.
===================
>Ситуация с крематориями - аналогичная.
>Считается, что их конструкция настолько секретная - что и по сей день неизвестна. Тогда как на фотографиях
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/62998.htm
>никаких особых конвейерных изысков с подачей трупов нет.

- Какие изыски Вы собирались увидеть? И можете ли Вы их "увидеть", даже если Вам их покажут? Для этого ведь надо что-то в этом понимать, не так ли?
Кстати, кто сказал, что конструкция печей до сих пор засекречена - или Вы не на это намекаете?
=====================
Но в целом, развитие беседы меня радует.
В прошлый раз какой только галиматьи не наслушался - и про Циклон Б, и про "душегубки"...
Теперь, стало быть, единственный оплот остался - крематории. Так сказать, последний рубеж. Или?

С комсомольским приветом!

От	Дмитрий Кобзев
К	И.Островский (26.07.2002 02:57:43)
Дата	26.07.2002 21:18:48

Re: В самом...

Привет!

>>Возражение:
>>а)не существовало и не существует крематориев _с муфельными_ печами, которые могли бы сжигать 10 и более человек в час.
>
>- Официальные данные о производительности крематориев Аушвица я приводил в исходном тексте. Какие есть причины в них сомневаться? Кроме того, что очень хочется?
Они не соответствуют техническим возможностям, доступным на тот момент.

>=========================
>>б)зачем использовались _муфельные_ печи? Кому предполагалось передавать пепел? Тем более, если предполагалось конвейерное сжигание 10 и более трупов одновременно?
>
>- Такие печи традиционно применялись в крематориях. А строила крематории Аушвица имеено фирма с давними традициями в этой отрасли. То, что Вы или я не понимаем толком целесообразности той или иной конструкции, не доказывает, что такая конструкция нецелесообразна или вовсе невозможна.
>=====================
Тут достаточно общетехнической интуиции.

>>в)где следы захоронения пепла?
>
>- А Вам каких следов нужно? Кстати, что происходит с пеплом, высыпанным на землю или в воду, в течение года? двух? пятидесяти лет?
>========================
Где результаты исследований мест предполагаемых захоронений с разбором этих вариантов?
>>Напомню, что отсутствие трупов и/или следов уничтожения трактуется в уголовном процессе при обвинении в убийстве как неустранимое сомнение. Как трактуется неустранимое сомнение - пояснять, я думаю, не надо.
>
>- Это рассуждения адвоката, а не историка.
Нет, это _требование_ к суду, который собирается рассматривать дело об убийстве непредвзято.
>=====================
>>Если И.Островский опубликует документ, в котором какой-нибудь генерал-майор вермахта признается, что Германия запускала с помощью секретной запатентованной разновидности ракеты ФАУ искусственные спутники земли для сброса их на территорию Штатов - полагаю, для подтверждения этого факта потребуется нечто большее чем такой документ.
>
>- Если Вам требуется "нечто большее" возьмите, наконец, и почитайте книги серьёзных историков на эту тему. Держу пари, Вы ни одной такой книги до сих пор в глаза не видели.
Оттого, что подобное будет написано даже в сотне книг - оно не станет правдой. Правдой оно станет, когда запущенный спутник будет возвращен на землю со следами воздействия космических лучей и т.д.
>===================
>>Ситуация с крематориями - аналогичная.
>>Считается, что их конструкция настолько секретная - что и по сей день неизвестна. Тогда как на фотографиях
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/62998.htm
>>никаких особых конвейерных изысков с подачей трупов нет.
>
>- Какие изыски Вы собирались увидеть? И можете ли Вы их "увидеть", даже если Вам их покажут? Для этого ведь надо что-то в этом понимать, не так ли?
Достаточно обратить внимание на нелепицы.
>Кстати, кто сказал, что конструкция печей до сих пор засекречена - или Вы не на это намекаете?
Вы и сказали, насколько я помню - патент был секретный, а сейчас он утрачен.
>=====================
>Но в целом, развитие беседы меня радует.
>В прошлый раз какой только галиматьи не наслушался - и про Циклон Б, и про "душегубки"...
Душегубки на территории СССР - применялись, это никто не оспаривал.
Для опровержения гипотезы достаточно опровергнуть одно из ключевых мест.
>Теперь, стало быть, единственный оплот остался - крематории. Так сказать, последний рубеж. Или?
Что или? Мы не состязаемся в остроумии, а разбираем правдоподобность гипотез, обьясняющих события.

>С комсомольским приветом!
Дмитрий Кобзев

От	И.Островский
К	Дмитрий Кобзев (26.07.2002 21:18:48)
Дата	27.07.2002 02:51:59

Re:

От	Максим
К	И.Островский (27.07.2002 02:51:59)
Дата	27.07.2002 18:52:55

Нет, ну сколько эта наглость будет еще позволятся?!

>- Что до меня, то я просто показал где и как г-н М.Вебер лжёт и передёргивает. И пока на это никто ни слова не возразил.

Ну просто профессиональный брехун! Островский, Вы должны радоваться тому, что Вы не в "реале" - Вам бы там начистили личико за подобные мерзости.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/63506.htm

От	И.Островский
К	Афанасий (24.07.2002 21:14:48)
Дата	25.07.2002 01:37:49

Re:

>а) Как нормальный человек (не нацист) может пытаться
>отрицать фашистский геноцид или находить какую-либо
>выгоду в занижении его масштабов;

- Я полагаю, что это делают ненормальные. Во всяком случае, эта гипотеза заслуживает рассмотрения :-)
=====================

>б) Зачем Вы тратите время, пытаясь доказывать
>очевидности людям, не желающим их знать;

- Да я, собственно, не трачу. Написал, отослал на адрес "Дуэли". А они не отвечают. Ну не пропадать же добру... Вот и поместил в паре мест.
====================

>Единственно, мне кажется, Вы напрасно увязывате
>эти прискорбные факты с бытовым антисемитизмом. Неприятно,
>но необходимо признать, что право на приватную нелюбовь
>к кому-либо -- вопрос совести каждого свободного
>индивидуя. До тех пор, пока указанная нелюбовь не
>воплощается в достойные сожаления акции.

- Любить никто никого не обязан, кроме собственной жены, само собой. Но делать из своих антипатий политику - это уже другое дело.
======================

>Здесь же, очевидно, речь идет о большем, чем просто
>производная бытового антисемитизма.

- Это отдельная и весьма болезненная тема.
========================
С комсомольским приветом!

От	Максим
К	Афанасий (24.07.2002 21:14:48)
Дата	24.07.2002 22:31:09

И это беспристрастный подход?! И еще смеете упрекать автора "Манип. сознанием"?!

Уважаемый Афанасий. Кто Вам сказал, например, что Берия преступник? Хрущев? Вы в куресе о подделанных документах по "Катыни"? В курсе о фальшивке "Ваннзейских протоколов" (заметьте, что "беспристрастный и объективный разоблачитель антисемитов и нацистов" на мой вопрос по поводу эти самых протоколов, Треблинки и прочего не ответил, хотя ответил на другие вопросы других участников форума. Сказать почеу он это не сделал или сами поймете?)? Вот, в постинге выше ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/63057.htm ) наконец-то ставится знак вопроса и довольно убедительно рядом с "неожиданно однажды появившимися" пресловутыми "секретными приложениями" к пакту Молотов-Риббентропп. Вы будете клеймить позором и тех, кто разоблачает фальшифки о Катыни, протоколах Ваннзейской конференции и пакта Молотов-Риббентропп? Если нет, то почему Вы "верите на слово" Островскому и прочим лицам, утверждающим правдивость офиц. вресии Холокоста, когда есть более чем достаточно оснований усомниться в правдивости офиц. версии - то же разоблачение "Ваннзейских протоколов" ( http://www.abbc.com/islam/english/revision/wannsee.htm )?

Это не подход беспристрастного исследователя, а подход наивного человека, который "здесь верит (допустим, по разоблачению фальшивок по Катыни)", а "здесь не верит (по теме Холокоста)". Поэтому Вам еще стоит задуматься над тем стоит ли ВАМ упрекать автора книги с говорящим названием "Манипуляция сознанием" в чем либо. Не Вы ли, в данном случае, являетесь тем самым заманипулированным?

От	Роман Ш.
К	И.Островский (24.07.2002 01:48:55)
Дата	24.07.2002 08:05:34

Циничные цифры

От	И.Островский
К	Роман Ш. (24.07.2002 08:05:34)
Дата	25.07.2002 02:22:32

Re:

От	Роман Ш.
К	И.Островский (25.07.2002 02:22:32)
Дата	25.07.2002 06:58:51

Re: Re:

>- Ставим мысленный эксперимент: я сообщаю, что в Аушвице из примерно 450-500 тыс. зарегистрированных заключённых погибла 261 тысяча, а 50-60 тысяч дожило до освобождения. Какая следует реакция? Мне тут же указывают, что 130-180 тыс. делись неизвестно куда. Я предвосхищаю этот упрёк и указываю куда они делись. Но Вы всё равно недовольны?

Конечно недоволен. Потому что из Вашей фразы следует, что все заключённые, переведённые из Освенцима в другие лагеря, погибли. А это не так. До освобождения дожило больше 50-60 тысяч заключённых Освенцима, но часть - в других лагерях.

>>Ну так и Цундель с Графом тоже на основание первоисточников писали.

> Нет, разумеется. Есть корпус источников, которые всякий пишущий на эту тему должен знать. Они его на километр обходят. Т.е, знать, может, и знают, но виду не подают. Потому как фальсификаторы.

Ну так ведь и холокостники тоже часть источников замалчивают. Здесь они ничем от ревизионистов не отличаются.

>>>>Какие данные? Интернированных в Освенцим из Западной Европы уже посчитали, зачем их суммировать с общим числом заключённых второй раз??? Или НИКОГО из интернированных из Зап. Европы не регистрировали, что ли? Тогда как узнали их точное число???
>>>
>>Непонятно, откуда Вы взяли полмиллиона недокументированных заключённых в Освенциме.
>
> Вы, полагаю, читали мой текст по диагонали, иначе Ваши вопросы не объяснишь.
> Евреи депортировались в Аушвиц специальными, так называемыми, "транспортами РСХА", за которые отвечал Айхманн. Эти транспорты формировались, само собой, на местах - будь это Нидерланды, Греция или Венгрия. На этот счёт собраны подробные материалы, по ряду стран очень детальные и точные. Это даёт возможность посчитать сколько всего евреев было депортировано в Аушвиц.

Я сомневаюсь, что "на этот с чёт можно было собрать "подробные, очень детальные и точнё" материалы. Особенно ввиду того, что очень многие заинтересованы в искажении этих материалов.

>>Из логики следует обратное. Вы-то сами поверите запискам преступника, который убил сотни тысяч людей, что с ним в тюрьме обходятся очень хорошо?
>
>- Не мудрите. Можете Вы привести пример заведомо фальсифицированного признания, в котором упоминалось бы о побоях и т.п.?
>Это означало бы обесценить признание.

Ну, положим, я - не энциклопедия, но уверен, что такие фальсификации существуют.

>- В чём в чём, а в пытках юстицию ФРГ пока не обвиняли. И суд был не инквизиционный, а вполне в рамках европейской традиции. Так что, извините...

При чём здесь пытки? Oбщая цифра уничтоженных в Освенциме никак не влияет на вину каждого отдельного обвиняемого работника Освенцима.

>- На Франкфуртских процессах речь шла об Аушвице, что там происходило и какова была личная вина того или иного лица. С чего Вы взяли, что там занимались чем-то другим? Не с моих слов, во всяком случае.
>Итак, если целый ряд лиц приговорён к пожизненному заключению за то, чего не было, то Вы всерьёз утверждаете, что будет правдоподобным предположить, что ни один из них, ни один из их адвокатов не заявит, что ничего и не было и они и не могут быть виновны?!?

Так в том, то всё и дело, что никто не отрицает, что было. Eщё раз повторяю, вопрос в том сколько уничтожили.

>По-моему, это Вы шутите - и престранно

Это alex~1 шутит и престранно...

>>Вы правы, но, всё равно, бригаденфюрер не мог быть ключевой фигурой в Рейхе, ответетвенной за принятие решения об уничтожении миллионов человек.
>
>- А кто такое утверждал? Айхманн, впрочем, майором был.
>Документ, о котором речь, я привёл полностью, чтобы никто не сказал, что я что-то вырвал из контекста. Но суть там не в плане стерилизации, а в вскользь упомянутой реализации плана по уничтожению европейских евреев. Речь об этом как о чём-то само собой разумеющемся. Поэтому я его и привёл.

Ну мало ли кто что вскользь упоминает. На серьёзное доказательство это не тянет.

От	И.Островский
К	Роман Ш. (25.07.2002 06:58:51)
Дата	26.07.2002 02:28:46

По кругу ходим

>
>Конечно недоволен. Потому что из Вашей фразы следует, что все заключённые, переведённые из Освенцима в другие лагеря, погибли. А это не так. До освобождения дожило больше 50-60 тысяч заключённых Освенцима, но часть - в других лагерях.

- Из моей фразы этого, по-моему, не следует. Следует, что общее число прошедших через Аушвиц и выживших достигало в совокупности 50-60 тыс. (оценочно).
======================

>Ну так ведь и холокостники тоже часть источников замалчивают. Здесь они ничем от ревизионистов не отличаются.

- Что такое "холокостники"? Есть историки и есть фальсификаторы. Серьёзные историки источников не замалчивают. Но Вы, позвольте предположить, никого из них и не читали. Или?
======================

>Я сомневаюсь, что "на этот с чёт можно было собрать "подробные, очень детальные и точнё" материалы. Особенно ввиду того, что очень многие заинтересованы в искажении этих материалов.

- Если сомневаетесь, то ознакомьтесь с теми книгами, которые я рекомендовал. Одну из них я сейчас как раз вычитываю после сканирования. На немецком. Могу прислать, если хотите.
К слову, Вы тут не на заговор какой намекаете? А то я всё жду когда до наконец до заговора дойдёт :-))
===========================

>>- Не мудрите. Можете Вы привести пример заведомо фальсифицированного признания, в котором упоминалось бы о побоях и т.п.?
>>Это означало бы обесценить признание.
>
>Ну, положим, я - не энциклопедия, но уверен, что такие фальсификации существуют.

- Короче, может быть, а может и не быть...
Пустая трата времени получается. Но кстати, если записки Хёсса фальсифицированы, то почему тянули с их публикацией с 1947 по 1958 г.?
========================

>>- В чём в чём, а в пытках юстицию ФРГ пока не обвиняли. И суд был не инквизиционный, а вполне в рамках европейской традиции. Так что, извините...
>
>При чём здесь пытки? Oбщая цифра уничтоженных в Освенциме никак не влияет на вину каждого отдельного обвиняемого работника Освенцима.

- Если бы Аушвиц не был лагерем смерти, то обвинение в большинстве пунктов само собою отпадало. Например, некоторых врачей судили только за проведение селекций.
==========================

>Так в том, то всё и дело, что никто не отрицает, что было. Eщё раз повторяю, вопрос в том сколько уничтожили.

- Вы хотите сказать, что Вы не отрицаете? Это хорошо. Но с "никто не отрицает" Вы погорячились. Впрочем, не будем понимать каждое слово буквально.
Я не так уж хорошо знаю материалы Франкфуртских процессов, но, по-моему, обшими подсчётами там не занимались. Пытались ли подсчитывать число жертв по одному Аушвицу? Не припоминаю, к сожалению...
Но напомню, что об этих процессах я вспомнил лишь в связи с утверждением о том, что признание Хёсса было фальшивым.
============================

>>- А кто такое утверждал? Айхманн, впрочем, майором был.
>>Документ, о котором речь, я привёл полностью, чтобы никто не сказал, что я что-то вырвал из контекста. Но суть там не в плане стерилизации, а в вскользь упомянутой реализации плана по уничтожению европейских евреев. Речь об этом как о чём-то само собой разумеющемся. Поэтому я его и привёл.
>
>Ну мало ли кто что вскользь упоминает. На серьёзное доказательство это не тянет.

- Позвольте с Вами в этом пункте категорически не согласиться.
=====================

- С комсомольским приветом!

От	Роман Ш.
К	И.Островский (26.07.2002 02:28:46)
Дата	27.07.2002 09:33:02

Экий Вы путаник...

>>Конечно недоволен. Потому что из Вашей фразы следует, что все заключённые, переведённые из Освенцима в другие лагеря, погибли. А это не так. До освобождения дожило больше 50-60 тысяч заключённых Освенцима, но часть - в других лагерях.
>
>- Из моей фразы этого, по-моему, не следует. Следует, что общее число прошедших через Аушвиц и выживших достигало в совокупности 50-60 тыс. (оценочно).

А здесь Вы написали, что В АУШВИЦЕ до освобождения дожило 50-60 тыс. заключённых: "в Аушвице из примерно 450-500 тыс. зарегистрированных заключённых погибла 261 тысяча, а 50-60 тысяч дожило до освобождения" ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/63326.htm ). Так как же было на самом деле? Красная Армия освободила 50 тыс. заключённых В АУШВИЦЕ или 50 тыс. заключённых, ПРОШЕДШИХ, ЧЕРЕЗ АУШВИЦ???

>>Ну так ведь и холокостники тоже часть источников замалчивают. Здесь они ничем от ревизионистов не отличаются.
>
> - Что такое "холокостники"? Есть историки и есть фальсификаторы.

А какие источники ревизионисты сфальсифицировали? То есть, они кое-что исказили (например, назвали коммивояжера инженером) или умолчали, но так, чтобы прямо фальсифицировать...

> Серьёзные историки источников не замалчивают. Замалчивают. Источников всегда больше, чем можно упомянуть в любой работе.

>- Если сомневаетесь, то ознакомьтесь с теми книгами, которые я рекомендовал. Одну из них я сейчас как раз вычитываю после сканирования. На немецком. Могу прислать, если хотите.

Присылайте, если это Вам ничего не стоит. Я немецким владею.

>К слову, Вы тут не на заговор какой намекаете? А то я всё жду когда до наконец до заговора дойдёт :-))

Ну тогда долго ждать придётся...

>>>- Не мудрите. Можете Вы привести пример заведомо фальсифицированного признания, в котором упоминалось бы о побоях и т.п.?
>>>Это означало бы обесценить признание.
>>
>>Ну, положим, я - не энциклопедия, но уверен, что такие фальсификации существуют.
>
>- Короче, может быть, а может и не быть...
>Пустая трата времени получается. Но кстати, если записки Хёсса фальсифицированы, то почему тянули с их публикацией с 1947 по 1958 г.?

Наверное, потому что эта фальшивка потребовалась не раньше 1958-го года.

> Если бы Аушвиц не был лагерем смерти, то обвинение в большинстве пунктов само собою отпадало. Например, некоторых врачей судили только за проведение селекций.

Опять 25. Никто и не отрицает, что Аушвиц был лагерем смерти. Вопрос в том, смерти кого, в каких количествах и в связи с чем.

>>>- А кто такое утверждал? Айхманн, впрочем, майором был.
>>>Документ, о котором речь, я привёл полностью, чтобы никто не сказал, что я что-то вырвал из контекста. Но суть там не в плане стерилизации, а в вскользь упомянутой реализации плана по уничтожению европейских евреев. Речь об этом как о чём-то само собой разумеющемся. Поэтому я его и привёл.
>>
>>Ну мало ли кто что вскользь упоминает. На серьёзное доказательство это не тянет.
>
>- Позвольте с Вами в этом пункте категорически не согласиться.

Не соглашайтесь. Сколько людей - столько мнений.

От	Максим
К	И.Островский (26.07.2002 02:28:46)
Дата	26.07.2002 04:22:09

Нагло брешешь, лживый "комсомолец". Пора применять санкции.

>- Что такое "холокостники"? Есть историки и есть фальсификаторы. Серьёзные историки источников не замалчивают. Но Вы, позвольте предположить, никого из них и не читали. Или?

Или! И еше раз: "Или!", гэ. Островский!

Процитируем в дополнение еще: "- В данном вопросе г-н М.Вебер сбивается на прямую ложь. Политическая воля к уничтожению еврейского народа было чётко сформулирована на Ваннзейской конференции, протокол и некоторые подготовительные материалы к которой сохранились.."

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/62982.htm

А теперь о "фальсификаторах", "серьезных историках, которые не замалчивают", Вэбере, который-де "сбивается на прямую ложь", и "политической воле", которая, мол, "была чётко сформулирована на Ваннзейской конференции, протокол и некоторые подготовительные материалы к которой сохранились":

1: http://www.abbc.com/islam/english/revision/wannsee.htm

2: http://www.abbc.com/islam/english/revision/wannsee.htm

Secondary Sources - Literature About the Wannsee Conference Protocol

The literature pertaining to the Wannsee Conference Protocol fills many volumes. The following summarizes the most important analyses and critiques, all of which prove conclusively that all the various versions of the protocol as well as all the versions of the letters accompanying the protocol are fabrications. As yet, no proof of the authenticity of the protocol, nor any attempt at refuting the aforementioned analyses and critiques, has been advanced by any source.

This discussion draws on:
Hans Wahls, Zur Authentizität des 'Wannsee-Protokolls';(7)

Udo Walendy, "Die Wannsee-Konferenz vom 20.1.1942";(8)

Ingrid Weckert, "Anmerkungen zum Wannseeprotokoll";(9)

Johannes Peter Ney, "Das Wannsee-Protokoll";(10)

Herbert Tiedemann, "Offener Brief an Rita Süßmuth".(11)

Other important studies shall just be mentioned briefly.(12)

3: http://www.abbc.com/islam/english/revision/wannsee.htm

(7) Hans Wahls, Zur Authentizität des 'Wannsee-Protokolls', Ingolstadt: Zeitgeschichtliche Forschungsstelle, 1987.

(8) Udo Walendy, "Die Wannsee-Konferenz vom 20.1.1942", in Historische Tatsachen no. 35, Vlotho: Verlag für Volkstum und Zeitgeschichtsforschung, 1988.

(9) Ingrid Weckert, "Anmerkungen zum Wannseeprotokoll", in Deutschland in Geschichte und Gegenwart 40(1) (1992): 32-34.

(10) Johannes Peter Ney, "Das Wannsee-Protokoll", in Huttenbrief, special issue, June 1992.

(11) H. Tiedemann, "Offener Brief an Rita Süßmuth", Moosburg, March 1, 1992; pub. in Deutschland in Geschichte und Gegenwart 40(2) (1992): 11-18.

(12) E. Lachout, Gutachten - Begleitschreiben vom 26.(1.)(2.)1942 zum Wannseeprotokoll vom 20.1.1942, Vienna, Aug. 6, 1991; W. Stäglich, Der Auschwitz-Mythos, Tübingen: Grabert, 1979; Bund der Verfolgten des Naziregimes (BVN), Das Wannsee-Protokoll zur Endlösung der Judenfrage und einige Fragen an die, die es angeht, Bundesvorstand des BVN, 1952; R. Aschenauer (ed.), Ich, Adolf Eichmann, Leoni: Druffel, 1980, pp. 478ff.; H. Arendt, Eichmann in Jerusalem, Leipzig: Reclam, 1990; J. G. Burg, Zionnazi Zensur in der BRD, Munich: Ederer, 1980; G. Fleming, Hitler und die Endlösung, Wiesbaden: Limes, 1982; W. Grabert (ed.), Geschichtsbetrachtung als Wagnis, Tübingen: Grabert, 1984; L. Poliakov, J. Wulf, Das Dritte Reich und die Juden, Berlin: Arani, 1955; P. Rassinier, Debunking the Genocide Myth, Torrance: Institute for Historical Review, 1978; G. Reitlinger, Die Endlösung, Berlin: Colloquium Verlag, 1989; R. Bohlinger, J. P. Ney, Zur Frage der Echtheit des Wannsee-Protokolls, Viöl: Verlag für ganzheitliche Forschung und Kultur, 1992, 1994; W. Scheffler, "Zur Entstehungsgeschichte der 'Endlösung'", in Aus Politik und Zeitgeschichte 3(43) (1982): 3-10.

P.S.
Гэ. Островский, Вам очки прислать, чтобы можно было раглядеть года публикаций материалов, разоблачающих фальшивки "Ваннзейской конференции", ИЛИ?