От	И.Островский
К	All
Дата	23.07.2002 02:13:37
Рубрики	Прочее; История;

Вебер, Мухин, ревизионизм

---

Следует отметить, что всякий, вступающий в полемику с шарлатаном или сумасшедшим, стоит перед своеобразной дилеммой – полемизировать с такого рода субъектами, значит, в известном смысле, опускаться до их уровня; не полемизировать, значит позволять им безнаказанно распространять свои бредни. На теоретическом уровне я не вижу приемлемого выхода из этого противоречия, на практическом же – ещё менее. Полемика с невменяемыми по определению невозможна. Невменяемые слышат и воспринимают только то, что хотят слышать и воспринимать, - в этом, собственно, и состоит их невменяемость. К тому же, полемику с ними они воспринимают как подтверждение собственной значимости. У безумия есть собственная логика и согласно этой логике всё, что ни случается, может лишь подтвердить выработанную безумием картину мира, но нет ничего такого, что могло бы её опровергнуть.
Но если так, спросите вы меня, к чему тогда вообще разговаривать с безумцами? С уже состоявшимися безумцами разговаривать, само собой, ни к чему. Им уже ничем не помочь. Но такой разговор может быть – иногда – полезен в профилактическом смысле: для тех, кто ещё не окончательно закоснел.
Как известно, с некоторых пор г-н Мухин, человек весьма многообразных дарований и способностей, тратит немало сил на распространение в русскоязычном информационном пространстве идей так называемого ревизионизма. Как пример тому может служить публикация статьи некоего Марка Вебера об Освенциме (Аушвице), которую я ниже подвергну детальному разбору. Но прежде позвольте мне несколько слов о методологическом аспекте ревизионизма.
Сами ревизионисты претендуют на статус серьёзных исследователей, статус, в котором им научная общественность достаточно дружно отказывает. И не ввиду «нестандартности» их взглядов, но ввиду полного отсутствия у них научного подхода. Что выражается в следующем: полное игнорирование всего, что не вписывается в их концепции, доходящее до того, что они нимало не стесняются снова и снова повторять уже многократно и с предельной ясностью опровергнутые положения; абсолютно некорректное манипулирование отдельными вырванными из контекста фактами, цитатами, цифрами; систематическая подмена фактов плодами свободного полёта собственной фантазии, широкое использование передержек и прямой лжи и многое другое, характеризующее ревизионистов не как учёных, но как пропагандистов. Вся их повадка, методы, трюки и ухватки с гротескной точностью напоминают «творческие методы» адвоката, стремящегося любой ценой выгородить своего клиента. Но адвокат и не скрывает своей пристрастности, не выдаёт себя за обьективного иссследователя. Ревизионисты же, хотя многие из них и открыто принадлежат к неонацистским кругам, почему-то претендуют на таковой статус.
Движущая сила ревизионизма не вызывает ни малейших сомнений – это, помимо стремления реабилитировать нацизм, самый обыкновенный антисемитизм. Антисемитизму, к сожалению, подвержены люди весьма различных убеждений. Он не является исключительной собственностью крайне правых. Но в этой связи было бы вполне уместно вспомнить народную мудрость – «Коготок увяз, всей птичке пропасть». Антисемитизм как гангрена, имеет свойство распространяться и разрушать весь организм. Его почти невозможно локализовать в каком-нибудь уголке собственного мировоззрения или собственной души. Рано или поздно он заразит и отравит всю душу. И вот уже человек, считающий сам себя «левым», выступает как апологет и адвокат черносотенства и нацизма, «доказывает» каким очаровашкой был Гиммлер и какими полезными для здоровья заведениями нацистские концентрационные лагеря. Называть какие-либо имена в этой связи было бы, пожалуй, излишне.

Разбор упомянутой статьи я даю в форме комментариев к тексту М.Вебера, который ниже воспроизводится хоть и в разбивку, но полностью. Таким образом, читателю нет необходимости искать его где-либо в другом месте.
-------------------------------


ХОЛОКОСТ
Освенцим: мифы и факты

Почти всякий слышал об Освенциме (на Западе Освенцим называется Аушвиц. - Перев.), немецком концентрационном лагере Второй мировой войны, где, как утверждается, были истреблены массы заключенных - главным образом евреев - в газовых камерах. По широко распространенному мнению Освенцим является самым ужасным нацистским истребительным центром. Однако страшная репутация лагеря не соответствует фактам.

- Репутация лагеря основана на фактах, установленных в ходе целого ряда судебных разбирательств, многочисленных исторических исследований, показаний узников и самих преступников-эсэсовцев. Чтобы действительно опровергнуть сложившееся представление об Аушвице, ревизионистам следовало бы рассмотреть и опровергнуть всю накопленную массу исторических и юридических материалов. Сделали ли они это?
-------------------------------
Ученые не согласны с холокостовской историей

К удивлению многих, все больше и больше историков и инженеров подвергают сомнению общепризнанную историю Освенцима. Эти «ревизионистские» ученые не отрицают тот факт, что большое число евреев было депортировано в этот лагерь или что многие умерли там, в особенности от сыпного тифа и других болезней. Вместе с тем убедительные свидетельства, которые они представляют, доказывают, что Освенцим не был истребительным центром и что истории о массовых убийствах в «газовых камерах» являются мифом.

- Ну вот и первая прямая ложь: на самом деле, ревизионизм представлен сравнительно небольшой группой авторов-маргиналов, усердно цитирующих друг друга, дабы создать впечатление кипения научной мысли. Профессиональных историков среди них считанные единицы. Кроме Д.Ирвинга и вспомнить некого, да и тот не имеет специального образования. С инженерами тоже не вполне благополучно, кроме австрийца Люфтля (Lueftl) никого, пожалуй, не назовёшь. Но это, в конце концов, было бы не так уж и важно – если бы они дело говорили. Но говорят ли они дело? Об этом мы порассуждаем ниже, когда дойдёт до «убедительных свидетельств» Теперь же отметим следующую фразу: « Эти «ревизионистские» ученые не отрицают тот факт, что большое число евреев было депортировано в этот лагерь или что многие умерли там, в особенности от сыпного тифа и других болезней.»
Очевидно, что сам по себе факт депортации в лагеря с последующей смертью вполне вписывается в понятие геноцида. Конечный результат, во всяком случае, тот же. Уместно было бы в этом месте также уточнить о каком «большом числе евреев» идёт речь. Но автор этого не делает. Очевидно, что неспроста, ибо только регистрированных узников в Аушвиц было доставлено за всё время его существования около 405 000 человек плюс несколько десятков тысяч, которые не получили регистрационного номера, поскольку были сразу этапированы в другие концлагеря (в период «венгерской акции»), плюс около 30 000 поляков, казнённых гестапо в Аушвице, которых тоже не «нумеровали», всего таким образом почти полмиллиона человек, из которых пережило войну оценочно около 50-60 тысяч (это, в основном, те, кто в конце войны был переведён в различные лагеря далее на запад). По имеющимся подсчётам, более половины из этого полумиллиона узников погибло в самом Аушвице (остальные в других лагерях, при эвакуации и т.д.)Уже одного этого было бы достаточно, чтобы понять, что страшная репутация этого лагеря вполне заслужена. Но это ещё не всё: достаточно хорошо известны цифры депортированных в Аушвиц евреев из западных стран, например, из Нидерландов с точностью до нескольких десятков человек, а также с Балкан, из Венгрии и других стран. Об этом смотрите, например, в книге «Dimension des Voеlkermords», вышедшей в Мюнхене в 1991 г. под редакцией Вольфганга Бенца (Wolfgang Benz), или «Die Ermordung der europaeischen Juden», Мюнхен-Цюрих, 1989, под редакцией Петера Лонгериха (Peter Longerich).
Если суммировать все эти данные, то получается – вместе с неевреями, в основном поляками, - что в Аушвиц было депортировано более миллиона человек. Спрашивается, куда делась разница между более чем миллионом депортированных и примерно 500 000 зарегистрированных , «пронумерованных», пересланных в другие лагеря или казнённых по решению гестапо узников? И куда делись 400 с лишним тысяч (возможно, до 450 000) узников из упомянутого полумиллиона?
Кстати, о национальном составе контингента выживших ничего определённого сказать нельзя, т.к. оставшиеся в Аушвице при эвакуации регистрировались после освобождения советскими представителями по принципу подданства, а эвакуированные или ранее переведённые в другие лагеря вообще не были учтены.
-------------------------------

Лагеря Освенцима

Лагерный комплекс Освенцим был создан в 1940 году в центрально-южной части Польши. Между 1942 и серединой 1944 годов туда было депортировано много евреев.

Главный лагерь был известен как Освенцим I. Биркенау, или Освенцим II являлся якобы главным истребительным центром, а Моновиц, или Освенцим III был крупным промышленным центром по производству бензина из угля. Кроме того, к ним прилегали десятки лагерей меньшего размера, работавших на военную экономику.

- Аушвиц I был создан на месте бывших польских казарм, которые в свою очередь были размещены в строениях ещё австрийской эпохи. Это был главный лагерь и резиденция главного коменданта всех окрестных лагерей. Максимальная численность заключённых в нём составляла 15-18 тысяч человек.
Аушвиц II был создан в нескольких километрах от главного лагеря, на месте небольшой деревни, называвшейся по-польски Бжезинка, по-немецки Биркенау. И то и другое переводится примерно как Берёзовка (к слову, Бжезинский в переводе был бы Березовским; как ещё этого любопытного факта никто не заметил? какие роскошные теорию тут можно было бы развить!). Число заключённых в Биркенау было намного больше, чем в главном лагере (временами до 120 000), условия сдержания существенно хуже, уровень заболеваемости и смертности заметно выше.. Тут же размешались и четыре введённых в строй весною 1943 года новых крематорных комплекса (со встроенными газовыми камерами).
Аушвиц III состоял из главного лагеря в Моновице (химическое предприятие концерна ИГ Фарбен) и ещё 39 более мелких филиалов, существовавших впрочем не одновременно. Число заключённых достигло осенью 1944 г. 30 с лишним тысяч человек. Часть этих лагерных пунктов существовала при угольных шахтах Силезского бассейна, часть при других предприятиях. Режим и нравы в различных лагерях и лагпунктах могли довольно заметно варьироваться, что выражалось, прежде всего в различных показателях смертности заключённых.
По общему признанию, наиболее тяжёлым для заключённых был начальный период лагеря, года 1941-1942. Так, если смертность среди заключённых в четвёртом квартале 1942 г. составила 20,4% в месяц, то в четвёртом квартале 1943 г. только 4,8% в месяц. Если проследить судьбу различных партий заключённых в ранний период, то выясняется, что подавляющее большинство из них погибало в первые несколько месяцев по прибытии в лагерь. У тех, кто сумел выжить в первые три месяца своего пребывания в лагере, шансы уцелеть были уже существенно выше. (Эти и другие статистические данные заимствованы из книги Hermann Langbein. Menschen in Auschwitz. Wien-Muenchen 1995, S.82-96.)
-------------------------------
Четыре миллиона жертв?

На послевоенном Нюрнбергском трибунале союзники утверждали, что немцы истребили четыре миллиона человек в Освенциме. Эта цифра, изобретенная советскими коммунистами, некритично принималась в течение многих лет. Например, она часто появлялась в крупнейших американских газетах и журналах. (1)

- Бедняги ревизионисты никак не договорятся о том, кто «изобрёл» Холокост. Для одних это «советские коммунисты», для других «американские империалисты». Ну что ж, давно известно, что антисемитизм это как палочка-выручалочка – помогает во всех случаях жизни. Не зря его кто-то умный обозвал «эрзац-идеологией».
Что до цифры в 4 миллиона, то уже в самых первых исследованиях по этому вопросу, выходивших в 1950-х годах, приводились цифры, примерно соответствовашие (в рамках вполне закономерного разброса) сегодняшним.
-------------------------------

Сегодня ни один серьезный историк, даже те, кто в целом принимают историю истребления, не верит этой цифре. Израильский историк по холокосту Егуда Бауэр заявил в 1989 году, что пора, наконец, признать, что известная цифра четыре миллиона является заведомым мифом. В июле 1990 года Государственный музей Освенцима в Польше вместе с израильским холокостовским центром Яд-Вашем внезапно объявил, что всего там умерло, вероятно, один миллион человек (евреев и неевреев). Ни одно из этих учреждений не сказало, сколько из них было в действительности убито, так же как не было названо и предположительное число людей якобы умерщвленных газами. (2) Известный холокостовский историк Джеральд Рейтлингер оценивает, что примерно 700 тыс. евреев погибло в Освенциме. (3) Недавно холокостовский историк Жан-Клод Прессак оценил, что в Освенциме погибло около 800 тыс. человек, из которых 630 тыс. были евреи. Хотя даже и такие подправленные в сторону уменьшения цифры продолжают оставаться неверными, они показывают, что история Освенцима с течением времени претерпела огромные изменения.

- На этот абзац, пожалуй, следует обратить внимание, ибо в нём, как в капле воды, отражается суть методологии ревизионизма – конструирование и последующее победоносное опровержение мнимых противоречий; подача естественного процесса развития и созревания понимания исторических событий как процесса создания или, наоборот, разоблачения некоего заговора.
Мне неизвестны серьёзные историки, дававшие цифру в 4 миллиона. Г-н М.Вебер также не приводит ни одного имени. Какой же смысл при этом имеет его фраза «Сегодня ни один серьезный историк, даже те, кто в целом принимают историю истребления, не верит этой цифре»? Очевидно, что никакого, как впрочем и всё дальнейшее содержание разбираемого абзаца. Отметим и маленькую хитрость нашего автора: он даёт ссылку на переиздание работы Рейтлингера, вышедшее в 1971 г., хотя те же самые цифры Реитлингер публиковал ещё в 1952 г. А это обстоятельство не вписывается, мягко говоря, в предлагаемую г-ном М.Вебером концепцию.
Бесспорно, что все приведённые примеры нужны г-ну М.Веберу только для того, чтобы постулировать, что «что история Освенцима с течением времени претерпела огромные изменения.» Однако, чем оправдывается и обосновывается данное утверждение? Представление об Аушвице как о фабрике смерти, на самом деле, не изменилось ни на йоту. Уточнение числа погибших носит, что очевидно, чисто квантитативный характер, но никак не квалитативный.
Сам по себе процесс уточнения носит совершенно закономерный характер. Сравним его с процессом уточнения числа потерь советского народа во Второй мировой войне. Не секрет, что соответствующие официальные цифры не раз и не два менялись. Так что же, можно на этом основании ставить под сомнение сам факт войны?
------------------------------

Нелепые рассказы

Одно время самым серьезным образом утверждалось, что в Освенциме евреев систематически убивали электрическим током. Американские газеты, цитируя свидетельство советского очевидца из освобожденного Освенцима, в феврале 1945 года сообщили своим читателям, что методичные немцы убивали там евреев, используя «электрический конвейер, на котором одновременно можно было убить электрическим током сотни человек, а затем транспортировать их в печи. Они сгорали почти мгновенно, производя удобрение для близлежащих полей, на которых выращивалась капуста». (4)

Кроме того, на Нюрнбергском трибунале главный обвинитель со стороны США Роберт Джексон утверждал, что немцы использовали «недавно изобретенное устройство, позволяющее мгновенно «испарить» 20 тыс. евреев в Освенциме, при этом от них не оставалось ни следа». (5) Сегодня ни один видный историк не принимает всерьез подобные выдуманные истории.

- Всякое значительное и масштабное событие (а также многие вовсе не значительные и не масштабные) имеет свойство обрастать различными слухами и легендами. В этом нет ничего из ряда вон выходящего. Вопрос лишь в том, к чему г-н М.Вебер (как и прочие ревизионисты) заостряет внимание на этих давно забытых деталях? Эти детали имели бы значение, если бы какой-то весомый для понимание исторической правды вывод исследователя или судебный приговор базировался на такого рода основании. Но даже г-н М.Вебер не решается утверждать, что кто-либо был приговорён в Нюрнберге или на другом процессе в связи с «электрическим конвейером». Насколько мне известно, ни в одном приговоре об этом не упоминается, каковым обстоятельством вопрос, собственно, и закрывается.
По-видимому, совсем плохи дела у ревизионистов, если в качестве аргумента приходится вытаскивать газетную заметку полувековой давности. Мне трудно представить каким образом содержание этой заметки, каким бы оно ни было, способно поставить под сомнение реальность масштабного исторического события, в которое в качестве «участников» или свидетелей были вовлечены десятки миллионов человек из многих стран Европы.
-------------------------------
«Признание» Гесса

Ключевым холокостовским документом является «признание» бывшего коменданта Освенцима Рудольфа Гесса от 5 апреля 1946 года, представленное обвинением США на главном Нюрнбергском процессе. (6)

Хотя оно все еще широко цитируется как несомненное доказательство того, что Освенцим являлся лагерем истребления, на самом же деле это заявление являлось ложным, полученным под пытками.

Спустя много лет после войны офицер английской военной разведки Бернард Кларк рассказал, как он и пятеро других английских солдат пытали бывшего коменданта, добиваясь от него «признания». Сам Гесс объяснил свои мучения следующими словами: «Да, конечно, я подписал заявление, что я убил 2,5 миллиона евреев. Я точно также мог сказать, что этих евреев было 5 миллионов. Существуют способы, с помощью которых можно получить любое признание, независимо от того, правдиво оно или нет». (7)

- Если история, рассказанная г-ном М.Вебером, истинна, то почему Хёсс не отрёкся от вынужденного признания на самом процессе? Почему не отрёкся на своём собственном процессе в Польше? Почему написал в польской тюрьме свои воспоминания, аутентичность которых не подвергается сомнению никем из исследователей и в которых он опять таки признаёт и описывает функционирование Аушвица как фабрики смерти? И почему г-н М.Вебер забывает упомянуть, что в Нюрнберге Хёсс выступал как свидетель защиты Кальтенбруннера? Обвинение на намеревалось его использовать, зачем же было фальсифицировать его признание?
Г-н М.Вебер ссылается на книгу Руперта Батлера, которая, прямо скажем, не является историческим исследованием в собственном смысле. В частности, автор систематически забывает подкрепить свои утверждения ссылками на источники, поэтому о степени достоверности его утверждений нельзя сказать ничего определённого. Об обращении с Хёссом он пишет со слов другого человека – Кларка. Поставим маленький мысленный эксперимент – что скажет всякий уважающий себя ревизионист, когда ему приведут свидетельство о геноциде евреев из вторых рук? – Правильно, он тут же скажет, что свидетельства из вторых рук не в счёт. Собственно, на этом можно было бы и закончить, но я же не ревизионист. Поэтому продолжим. Из книги Батлера следует лишь, что Хёссу случалось получать пинки и оплеухи (что меня, впрочем, совершенно не огорчает), но не следует, что эти оплеухи имели целью заставить Хёсса подписать какое-то ложное признание. Батлер пишет, что раз начав говорить Хёсс просто не мог остановиться (указ.соч., с.237). То есть, его били не с какой-то практической целью, а, так сказать, от полноты чувств. И кто скажет, что он эту полноту чувств не заслужил?
В автобиографических записках сам Хёсс тоже упоминает о побоях, что, по-видимому, говорит в пользу аутентичности текста – если бы эти воспоминания Хёссу продиктовали, то упоминаний о побоях в них не было бы. Ревизионисты охотно цитируют этот пассаж, признавая таким образом аутентичность мемуаров. Но в таком случае они должны признать и истинность того, что Хёсс пишет о своей роли в геноциде. Или хотя бы объяснить почему они верят одному и не верят другому.
И наконец, верно ли утверждение, что признание Хёсса это ключевой документ? Разве мало было других признаний? Скажем, на Франкфуртских процессах в ФРГ в 1960-х гг. перед судом предстали десятки эсэсовцев из Аушвица. Ряд из них был приговорён к пожизненному заключению. Ни на самом процессе, ни после него никто из обвиняемых или их адвокатов не отрицал реальности геноцида, газовых камер и прочего. Отрицалось разве что собственное соучастие, личная вина. Осмелится ли кто-нибудь утверждать, что эти признания были сделаны под пытками? А признания обвиняемых на целом ряде других процессов, посвяшённых другим лагерям смерти?
------------------------------
Даже историки, которые в целом принимают холокостовскую историю истребления, сегодня признают, что многие утверждения Гесса, данные им «под присягой», попросту ложь. По одной лишь этой причине ни один серьезный историк-ученый сегодня не утверждает, что в Освенциме погибло 2,5 или 3 миллиона человек.

- Показания Хёсса противоречивы: он называл также и другие цифры – около 1,1 млн. Хёсс не был комендантом Аушвица всё время его существования. В ноябре 1943 г. его сменил на посту коменданта Либехеншель, в мае 1944 г. Хёсс снова всплыл в Аушвице в качестве главного коменданта всех трёх лагерей, но после завершения «венгерской акции» был снова отозван в Берлин. Таким образом, статистика, которою он располагал исходя из собственного опыта, была неполною.
Но как уже было сказано, определённые расхождения в цифрах жертв, неизбежные в данном случае, никак не свидетельствуют о каких-либо расхождениях среди серьёзных историков по вопросу о роли Аушвица в геноциде еврейского народа. Как раз по этому вопросу никаких споров нет. Разве что в воображении г-на М.Вебера.
-------------------------------

Кроме того, в «показаниях под присягой» Гесса утверждается, что евреи истреблялись газом летом 1941 года в трех других лагерях: Бельзек, Треблинка и Вользек. Лагерь «Вользек», упоминаемый Гессом, является совершенным вымыслом. Никогда такого лагеря не существовало, и его название уже более не упоминается в холокостовской литературе. Более того, те, кто верят в холокостовскую легенду, ныне уже утверждают, что умерщвление газами евреев началось в Освенциме, Треблинке и Бельзеке лишь в 1942 году.

- В известной мне литературе о Холокосте «Вользек» никогда и не упоминался. Где г-н М.Вебер встретил такие упоминания остаётся его маленькой тайной. Скорее всего тут имеет место быть простая путаница – протоколист или стенограф неверно расслышал слово «Бельзек». Такое случается и усматривать в этом сколько-нибудь весомый аргумент – совершенно несерьёзно. Неужели для статьи, написанной в таком общем тоне, нельзя было найти доводов посолиднее? - По-видимому, нет...
Первые опыты по умерщвлению людей Циклоном Б в Аушвице были проведены в конце 1941 г. На советских военнопленных. Умерщвление людей газом СО практиковалось в рамках операции «Т4» начиная с 1939 г. Уничтожались психически больные и калеки в самой Германии, затем тот же персонал был привлечён для «решения еврейского вопроса» на территории Генерал-губернаторства и вновь присоединённых к Райху польских земель. Так что, можно смело сказать, что, раз начавшись в 1939 г., практика использования газа для массовых убийств более не прерывалась. Таким образом, небольшая ошибка памяти у Хёсса вполне естественна и объяснима.
-------------------------------
Отсутствие документальных свидетельств

После войны Союзники конфисковали многие тысячи секретных немецких документов, относящихся к Освенциму. Ни в одном из них не упоминается план или программа истребления. Когда речь заходит о фактах, историю истребления невозможно согласовать с документальными свидетельствами.

- В данном вопросе г-н М.Вебер сбивается на прямую ложь. Политическая воля к уничтожению еврейского народа было чётко сформулирована на Ваннзейской конференции, протокол и некоторые подготовительные материалы к которой сохранились.. Есть датированный весною 1943 г. отчёт шеф-статистика СС Корхерра (Korherr) о ходе «окончательного решения еврейского вопроса». Есть отчёты айнзатцкомманд об уничтожении еврейского населения СССР. Есть дипломатическая переписка по вопросу о выдаче евреев странами-сателлитами Германии. И так далее.
Чтобы не утомлять читателя повторением общеизвестного, я приведу тут сравнительно малоизвестный документ - письмо Брака (Brack) из канцелярии фюрера Гиммлеру от 23.06.1942 (перевод мой):
«По указанию райхсляйтера Булера (Bouler) я предоставил некоторое время тому назад в распоряжение бригадефюрера Глобочника (Globocnik) для выполнения особого задания часть моих людей. Ввиду новой просьбы с его стороны теперь я предоставляю в его распоряжение остальной персонал. По этому случаю бригадефюрер Глобочник высказал мнение, что вся еврейская акция должна быть проведена так быстро как только возможно, с тем чтобы мы однажды не остались стоять на полпути, если какие-нибудь трудности сделают необходимым остановку акции. Вы сами, райхсфюрер, говорили мне в своё время, что уже из соображений маскировки следует работать со всей возможной быстротой. Эти обе точки зрения, которые, в принципе, ведут к одному и тому же выводу, являются, согласно моему собственному опыту, более, чем обоснованными; тем не менее я хотел бы Вас пoпросить рассмотреть в этой связи следующие соображения:
Из примерно 10 млн. европейских евреев, по моей оценке, как минимум 2-3 млн. мужчин и женщин являются совершенно работоспособными. В связи с чрезвычайными трудностями, которые нам доставляет вопрос рабочей силы, я стою на той точке зрения, что эти 2-3 млн. в любом случае должны быть сохранены и привлечены к работе. Разумеется, это будет возможно, если одновременно они будут стерилизованы. Примерно год назад я Вам уже докладывал, что уполномоченное мною лицо провело необходимые для этого опыты. Я хотел бы об этих фактах ещё раз напомнить. Стерилизация, как она обычно делается страдающим от наследственных болезней, в данном случае невозможна по соображениям стоимости и затрат времени. Однако рентген-стерилизация не только относительно дёшева, но и позволяет обработать многие тысячи в кратчайшее время. Я полагаю, что это теперь уже неважно, заметят ли стерилизованные через несколько недель или месяцев, что они кастрированы.
Если Вы, райхсфюрер, решите в интересах сохранения рабочего материала избрать этот путь, то райхсляйтер Булер готов предоставить в Ваше распоряжение необходимых для реализации замысла врачей и прочий персонал. Он также просил меня передать, что в этом случае я должен буду как можно скорее заказать необходимую аппаратуру.»
Факсимиле этого документа можно найти в приложении к книге: Artur Eisenach. Hitlerowska polityka zaglada Zydow. Warszawa, 1961.

-----------------------------

Нетрудособные евреи-заключенные

Часто утверждается, что всех евреев, которые были неспособны работать, в Освенциме сразу убивали. Утверждается, что старых, малолетних, больных или ослабевших евреев умерщвляли газами сразу же по прибытии, а тех, кого временно оставляли жить, изнуряли работами до смерти.

- За исключением некоторых особых случаев, так оно и было. Это не подлежит никакому сомнению.
------------------------------

Однако, на самом деле свидетельства показывают, что очень большой процент евреев-заключенных были нетрудоспособны и, тем не менее, их не убивали. Например, в телеграмме от 4 сентября 1943 года начальника Отдела трудовых ресурсов Главного экономического и административного управления СС (WVHA) сообщалось, что из 25 тыс. евреев-заключенных в Освенциме только 3 581 были способны работать, а остальные евреи-заключенные - примерно 21 500 или около 86% - были нетрудоспособны. (8)
Это также подтверждалось в секретном докладе о мерах безопасности в Освенциме от 5 апреля 1944 года Начальника системы концлагерей СС Освальда Пола, направленном Главе СС Генриху Гиммлеру. Пол сообщал, что во всем лагерном комплексе Освенцим находилось 67 тыс. заключенных, из которых 18 тыс. были госпитализированы или нетрудоспособны. В лагере Освенцим II (Биркенау), предположительно главном истребительном центре, находилось 36 тыс. заключенных, в основном женщин, из которых «приблизительно 15 тыс. были нетрудоспособны». (9)
Эти два документа просто не могут быть согласованы с историей истребления в Освенциме.

- В данном случае г-да ревизионисты пытаются ввести читателя в заблуждение, умалчивая о двух фундаментальных фактах. Первое, в Аушвице были заключены не одни евреи, поэтому интерпретировать автоматически понятие «заключённый» как «заключённый-еврей» некорректно. Заметим, что в статусе евреев-заключённых и «арийцев»-заключённых были значительные, буквально – жизненно важные различия.
Второе, Аушвиц не представлял из себя лагеря смерти в чистом виде – такими были Треблинка, Собибор, Бельзек, Хелмно. Аушвиц, структурно, был рабочим лагерем с дополнительными функциями лагеря смерти. Отобранные при селекции работоспособные евреи попадали в лагерь, который до известной степени был сопоставим с «нормальными» концлагерями. Критерии отбора при селекции менялись вместе с ухудшением военного положения Германии. Чем ближе к концу войны, тем шире понимался критерий работоспособности, что вполне естественно, учитывая всё более острую нехватку рабочей силы. Это подтверждается, например, историей медицинской службы Аушвица. Если до 1943 г. примерно основным методом борьбы с эпидемией тифа была отправка выявленных больных в газовые камеры, то затем лагерная администрация вынуждена была сообразить, что таким способом она никогда не покончит с тифом. Все заражённые будут до последней возможности скрывать свою болезнь и таким образом заражать других заключённых, оставаясь в их среде. Далее, болезнь может перекинуться на охрану (что и случалось) и даже на окрестное население (тут уместно напомнить, что Аушвиц стоял на территории официально включённой в состав Райха). Больных перестали убивать и стали лечить. Объясняется это не соображениями гуманности, а соображениэми практической пользы, соображениями наиболее полного использования рабочей силы заключённых. Впрочем, описанный процесс никогда не носил однозначного характера. Время от времени к санчасти всё же подьезжали грузовики, на которые грузили всех больных, например, с более чем 5 днями больничного режима, и отправляли их в крематорий. Об этом написано весьма подробно в уже упомянутой книге Германа Лангбайна.
Немедленное и неукоснительное уничтожение всех заболевших привело бы к остановке производственного процесса, что было недопустимо. Кроме того, замечу, что основными пациентами санчасти были «арийские» заключённые, в особенности, внутрилагерная номенклатура, общее обращение с которыми достаточно резко отличалось от обращения с евреями (но и они, конечно, при соответствующих обстоятельствах могли быть расстреляны у знаменитой «чёрной стены» или отправлены в газовую камеру).
Г-н М.Вебер, само собой, ссылается на тенденциозно подобранные и вырванные из контекста документы (не удивлюсь, если окажется, что они и текстуально фальсифицированы), о содержании и подлинном смысле которых можно судить только рассматривая их в контексте других материалов.
-------------------------------
Свидетельства показывают, что Освенцим-Биркенау был создан главным образом как лагерь для нетрудоспособных евреев, включая больных и старых, а также тех, кто ожидали, отправки в другие лагеря. К такому выводу пришел д-р Артур Бутц из Северо-Западного университета, который также говорит, что это являлось причиной необычно высокого там уровня смертности. (10)

- Странно бы было, если бы ревизионист А.Бутц пришёл бы к какому-нибудь иному выводу. Г-н М.Вебер забывает, впрочем, сообщить, что А.Бутц вовсе не историк, а специалист в области электротехники, поэтому упоминание докторского титула и университета в данном случае не свидетельствует о том, что перед нами мнение специалиста. Все упражнения г-на Бутца в области истории по странному совпадению посвящены отрицанию Холокоста. Точно так же как и упражнения г-на М.Вебера.
Никаких свидетельств о том, что Биркенау был лагерем для нетрудоспособных евреев не существует. Исключениями были два «семейных» лагеря. Один для евреев (около 16 000 человек), депортированных из Терезиенштадта, где нацистами было устроено образцово-показательное гетто, которое они демонстрировали представителям «Красного Креста» и иностранным журналистам. Транспорты из Терезиенштадта было приказано , в силу каких-то соображений, уничтожить лишь по прошествии 6 месяцев после прибытия . Вторым был цыганский семейный лагерь (более 20 000 человек), который постигла та же судьба.
Отметим также, что вопрос о смертности в лагерях Аушвица и вопрос о числе людей, там уничтоженных, это не один и тот же вопрос. Большая часть уничтоженных в Аушвице не была, строго говоря, его заключёнными, поэтому никогда не фигурировала в статистике смертности заключённых. Г-н М.Вебер пытается тут – и довольно ловко – подменить суть дела, что, впрочем, типично для его единомышленников.
-------------------------------
Профессор истории Принстонского университета Арно Майер, являющийся евреем, признает в недавней книге об «окончательном решении», что в Освенциме погибло больше евреев от сыпного тифа и других «естественных» причин, чем было казнено. (11)

- Кто такой профессор Майер и что он действительно сказал или хотел сказать мы, боюсь, у г-на М.Вебера так и не узнаем. Профессора Майера неоднократно пытались использовать в целях пропаганды ревизионизма. Здесь вы найдёте разбор ряда таких попыток: http://www.nizkor.org/features/techniques-of-denial/mayer-01.html (на английском языке). Как правило, речь идёт о двух (всегда одних и тех же!) вырванных из контекста фразах, так что, когда натыкаешься в ревизионистских сочинениях в двадцатый раз на те же самые четыре слова, то это становится уже просто смешно.
Вот тот пассаж, из которого «цитирует» г-н М.Вебер в полном виде:
There is a distinction between dying from "natural" or "normal" causes and being killed by shooting, hanging, phenol injection or gassing. But quite apart from the vital importance of not allowing this distinction to be used to extenuate and normalize the mass murder at Auschwitz, it should not be pressed too far. The Nazi leaders decided to transport frail and sick Jews and Gypsies to Aushwitz in full awareness of the perils they would face, and they continued to do so once there was no ignoring and denying the deadly conditions there, including the endemic danger of epidemics. Besides from 1942 to 1945, certainly at Auschwitz, but probably overall, more Jews were killed by so-called "natural" causes than by "unnatural" causes (указ. соч., с. 364).
Согласитесь, усмотреть в этих словах какое-либо отрицание Холокоста было бы довольно затруднительно.
И кстати, вместо слова «убиты» у г-на М.Вебера стоит почему-то «погибли». Наверное, это и есть корректное цитирование как его понимает г-н М.Вебер?
(Мнение профессора Майера об авторах вроде г-на М.Вебера:
On the contrary, the skeptics, who are outright negationists, mock the Jewish victims with their one-sided sympathetic understanding for the executioners. They are ill-disguised anti-semites and merchants of prejudice, and this morally reprehensible posture disqualifies them from membership in the republic of free letters and scholarship (с. 451))


-------------------------------
Анна Франк

Вероятно, самым известным заключенным Освенцима была Анна Франк, которая стала популярна во всем мире благодаря своему знаменитому дневнику. Однако мало кто знает, что тысячи евреев, включая Анну и ее отца Отто Франка, «пережили» Освенцим.

Эта 15-летняя девочка и ее отец были депортированы из Голландии в Освенцим в сентябре 1944 года. Спустя несколько недель ввиду наступления Советской армии Анна вместе со многими другими евреями была эвакуирована в лагерь Берген-Бельзен, где она и умерла от сыпного тифа в марте 1945 года.

Ее отец заболел сыпным тифом в Освенциме и был направлен на лечение в лагерную больницу. Он являлся одним из тысяч больных и ослабевших евреев, оставленным там немцами, когда они покинули лагерь в январе 1945 года, незадолго до его захвата советскими войсками. Он умер в Швейцарии в 1980 году.

Если бы немцы планировали убить Анну Франк и ее отца, то они бы не пережили Освенцим. Их судьба, хотя и трагическая, не может быть согласована с историей истребления.

- В сентябре 1944 г. положение Германии было уже достаточно отчаянным. Мобилизации выгребали последних ещё остававшихся работоспособных мужчин. Таким образом, Германия всё более и более зависела от подневольного труда иностранных рабочих и заключённых. Что ж удивительного, что родившаяся в 1929 г. Анна Франк была признана вполне работоспособной? По-моему, тут трудно найти что-то удивительное или неправдоподобное.
Если мы хотим правильно оценить историю семьи Франк, то должны учесть, что из 8 человек, укрывавшихся в убежище, подготовленном Отто Франком, и арестованных одновременно, выжил только один – сам Отто Франк. Соотношение погибших и выживших – 7 к 1. Как мне кажется, после этого трудно поверить в безобидность намерений нацистского режима, почему-то каравшего за укрывательство евреев на Западе заключением в концлагерь, а на Востоке расстрелом не только самого укрывателя, но и всей его семьи.
Семья Франк и другие (семья ван Пелс и дантист Пфеффер) были арестованы в августе 1944 г. и первоначально заключены в лагерь Вестерборк – сборный пункт для нидерландских евреев. Оттуда уже в сентябре они были депортированы в Аушвиц , история которого близилась к концу. Красная Армия стояла уже на территории Польши и Майданек был уже освобождён. До того момента, когда по приказу Гиммлера селекции и убийста в газовых камерах были приостановлены, оставались считанные недели.
Все прибывшие были, как обычно, подвергнуты селекции, отделившей тех, кому пришлось умереть сразу, от тех, кому было временно позволено жить дальше. Анна Франк с сестрой месяц спустя, то есть в октябре, была отправлена обратно на запад в Берген-Бельзен, где обе и умерли весною 1945 г. Пфеффер умер в концлагере Нойгамме, лагере обычного типа на территории собственно Германии. Отто Франк дождался освобождения, а молодой Петер ван Пелс погиб очевидно во время эвакуации Аушвица (заключённые должны были идти сотни километров пешком, зимою – многие, естественно, погибли). Об обстоятельствах гибели матери Анны Франк не могу сказать ничего определённого. Что касается супругов ван Пелс, то они, насколько известно, погибли в газовой камере сразу по прибытии в Аушвиц.
-------------------------------
Пропаганда союзников

Истории об умерщвлении газами в Освенциме в значительной степени основаны на устных заявлениях бывших евреев-заключенных, которые сами лично не видели свидетельств истребления. Их утверждения вполне понятны, поскольку слухи об умерщвлении газами в Освенциме были широко распространены.

- Г-н М.Вебер странным образом обращает внимание на «устность» показаний «бывших евреев-заключённых». Насколько мне известно, письменных показаний, в том числе и данных под присягой, имеется столько, что ими можно заполнить многие тома. И в чём разница между устными и письменными показаниями? Чтобы превратить первые в последние, их достаточно записать. Всего-то и хлопот.
Далее, соответствующие показания имеются далеко не от одних узников-евреев; показаний, данных неевреями, в общем-то, не меньше.
И наконец; о том, что свидетели могли видеть своими глазами: верно, что лишь некоторые из них бывали внутри крематориев в период их функционирования. Однако крематорные комплексы стояли не за тридевять земель, а в пределах лагерной ограды. Все видели колонны людей, направлявшихся к крематориям и никто не видел, чтобы они возвращались назад. Дым из крематорных труб и характерный запах горящей человеческой плоти тоже не могли остаться незамеченными для обитателей Биркенау, да и главного лагеря. Одежда и прочее имущество умерщвлённых поступали на сортировку с целью дальнейшего употребления – и занимались сортировкой тоже заключённые. Наконец, узники из крематорских зондеркоманд время от времени обменивались информацией с другими заключёнными.
В общем-то, сама мысль о том, что происходившее в крематориях можно было бы длительное время скрывать от заключённых, представляется мне полностью нереалистичной. Разумеется, весь лагерь знал, что происходит, скрыть это было даже теоретически невозможно. С другой стороны, если бы это были лишь слухи, то с течением времени они рассеялись бы, не будучи подпитываемы фактами и наблюдениями.
----------------------------

Самолеты союзников сбрасывали на Освенцим и прилегающие районы огромное количество листовок на польском и немецком языках, в которых утверждалось, что в этом лагере людей умерщвляют газами. Газовая история Освенцима, которая являлась важной частью военной пропаганды союзников, также транслировалась по радио на Европу. (12)

- Вот как раз в реальность геноцида и существование газовых камер на Западе долгое время верить не хотели. Когда стали поступать соответствующие сообщения из советских источников, например, после освобождения Майданека летом 1944 г., то они были квалифицированы как коммунистическая пропаганда. И, к слову, репортаж из Майданека известного британского журналиста Александра Верта так и не был своевременно опубликован. Так о каких «огромных количествах листовок» может идти речь? Американские самолёты прилетали, чтобы бомбить Моновиц, а не сбрасывать листовки.
-------------------------------

Показания выживших

Бывшие заключенные подтвердили, что они не видели свидетельств истребления в Освенциме.
Австрийка Мария Фанхерваарден дала показания в Окружном суде города Торонто в марте 1988 года о своем пребывании в Освенциме. Она была интернирована в Освенцим-Биркенау в 1942 году за половую связь с польским заключенным. Когда ее на поезде везли в лагерь, одна цыганка сказала ей и другим, что их всех умертвят газами в Освенциме.
По прибытии Марии и другим женщинам велели раздеться и пройти в просторное бетонное помещение без окон и помыться под душем. Пораженные ужасом женщины думали, что их сейчас убьют. Однако вместо газа из душевых леек пошла вода.
Мария подтвердила, что Освенцим не был курортом. Она была свидетельницей смерти от болезней многих заключенных, в особенности от сыпного тифа, некоторые даже кончали жизнь самоубийством. Но она не видела никаких свидетельств ни массовых убийств, ни умерщвления газами, ни свидетельств осуществления какого-либо плана истребления. (13)
Еврейка по имени Марика Франк прибыла в Освенцим-Биркенау из Венгрии в июле 1944 года, когда предположительно ежедневно умерщвлялись газом и сжигались 25 тыс. евреев. Она также дала показания после войны, что не видела и ничего не слышала о «газовых камерах» в то время, когда там находилась. Она услышала «газовые» истории лишь позднее. (14)

- Для начала отметим такую небезынтересную деталь как сугубо избирательный подход господ ревизионистов с показаниям свидетелей: огромный массив показаний о геноциде с порога отметается как недостоверный, но любая крупица того, что им может пригодиться, оказывается, как мы видим, вполне достоверной. Тенденциозность слишком уж очевидна.
Поскольку г-н М.Вебер никогда не забывает уточнить, если речь идёт о евреях, то мы можем смело допустить, что Мария Фанхерваарден является «арийкой», т.е., в данном случае австрийской немкой (хоть, почему-то, с типично нидерландской фамилией). В противном случае и заключение за связь с поляком было бы нелогично – такое было запрещено лишь германским женщинам. Но если она была «арийкой», то что удивительного в том, что её не отправили сразу по приезде в газовую камеру? Евреев обычно депортировали в Аушвиц специальными, чисто еврейскими «транспортами РСХА», как они именовались на бюрократическом жаргоне, поэтому попутчицы Марии Фанхерваарден также были, скорее всего, не еврейками.
О сути её показаний на процессе Цюндлера мы могли бы судить лишь имея на руках всю стенограмму перекрёстного допроса. Г-н М.Вебер, разумеется же, не заслуживает доверия, коль скоро речь идёт о добросовестном цитировании. Скорее всего, тут имеются в виду ответы на хитроумно сформулированные вопросы адвоката, на которые не допускались сколько-нибудь развёрнутые и что-либо объясняющие ответы, а только «да» или «нет». Такого рода запутывающая свидетелей тактика принадлежит к стандартному арсеналу всякого адвоката. Но возможно и другое обьяснение – далеко не все узники Аушвица относились к геноциду евреев отрицательно, бывали и такие, которые его весьма и весьма одобряли, особенно среди немцев и поляков.
Что до Марики Франк, то и её свидетельство представлено слишком скупо, чтобы о нём можно было судить сколько-нибудь основательно. Неизвестно, в каком именно лагере была она в заключении; если в одном из периферийных лагерных пунктов, то быть непосредственною свидетельницей того, что происходило в Биркенау, она и не могла быть. Не подлежит сомнению, что в той самой книги, где г-н М.Вебер (или кто-то другой – ревизионисты старательно и дословно копируют друг друга) отыскал воспоминания Марики Франк, имеются и многочисленные показания других свидетелей, которые и видели и слышали. Но о них г-н М.Вебер и не заикается.
К слову сказать, Марика Франк приобрела в США некоторую известность как художница, поэтому оказалось возможным отыскать в Сети кое-какие сведения о ней ( http://www.hymet.com/memded.htm):
Most of the Hungarian Jews sent to Auschwitz were gassed soon after they arrived. Only a few survived. One was Marika Frank; she arrived on July 1 with her extended family but of all of them only Marika and her cousin, Vera, survived.
Какая странная история – потерять в Аушвице всю свою многочисленную семью и даже не заметить этого? Как хотите, а что-то тут не рифмуется.
-------------------------------

Освобождаемые заключенные

Заключенные Освенцима, которые отбыли свои сроки, освобождались и возвращались в родные страны. Если бы Освенцим на самом деле был тайным истребительным центром, то немцы, конечно бы, не освобождали заключенных, которые «знали», что происходит в лагере. (15)

- Этот вывод несостоятелен, ибо противоречит всей практике карательных систем диктаторских режимов.
К тому же, само по себе освобождения из Аушвица были редкостью. Известны случаи, когда освобождались бывшие эсэсовцы, заключённые за какие-либо уголовные преступления. Ближе к концу войны освобождались немцы – уголовники и даже политические – если они соглашались вступить в СС (в бригаду Дирливангера, например, сформированную из уголовников). Известно несколько случаев, когда освобождались ценные специалисты – при условии, что они остаются работать в Аушвице на правах вольнонаёмных. Иногда освобождали поляков, признанных «фольксдойчами». И кстати, официально все концлагеря были не лагерями для осуждённых, а лагерями для интернированных и подавляющее большинство заключённых никаких определённых «сроков» не имела.
------------------------------

Гиммлер приказывает уменьшить смертность

В ответ на увеличение смертности среди заключенных в результате болезней, особенно от сыпного тифа, немецкие власти, ответственные за лагеря, приняли жесткие меры борьбы с болезнями.
Начальник Управления лагерями СС направил директиву от 28 декабря 1942 года в Освенцим и другие концентрационные лагеря. В ней резко критиковалась высокая смертность заключенных вследствие болезней и приказывалось, что «лагерные врачи должны использовать все средства, находящиеся в их распоряжении, для снижения уровня смертности в лагерях». Более того, директива предусматривала, что лагерные врачи должны чаще, чем это имело место в прошлом, проверять питание заключенных и совместно с администрацией представлять рекомендации комендантам лагерей. Лагерные врачи должны проследить за тем, чтобы условия работы и рабочие места были улучшены, насколько это возможно.
Наконец, директива подчеркнула, что «Рейхсфюрер СС (Генрих Гиммлер) приказал:о уровень смертности должен быть абсолютно снижен». (16)

- Увы, даже из слов самого г-на М.Вебера ясно, что эта директива носила циркулярный характер, т.е., была адресована во все лагеря. Смысл её вполне очевиден – сохранение и максимальное использование рабочей силы заключённых в интересах Райха. При чём тут специфические условия и задачи лагерей смерти? Автор сознательно запутывает читателя, умалчивая о разнице между лагерями смерти и рабочими лагерями обычного типа. Разумеется к лагерям смерти эта директива никакого отношения не имела. Аушвиц однако был и тем и другим одновременно. И меры по сохранению рабочей силы заключённых – а такие в Аушвице действительно принимались, в особенности, после ухода Хёсса с поста коменданта в ноябре 1943 г., - НИКАКОГО отношения к бесперебойному функционированию фабрики смерти в Биркенау не имели.
-------------------------------


Правила внутреннего распорядка немецких лагерей

Официальные правила внутреннего распорядка немецких лагерей ясно показывают, что Освенцим не являлся истребительным центром. В этих правилах предусматривались следующие положения (17):
прибывающие в лагерь должны пройти тщательное медицинское обследование, и в случае сомнений (относительно их здоровья) должны быть направлены в карантин для наблюдения;
заключенные, жалующиеся на недомогание, должны быть в тот же день обследованы лагерным врачом. В случае необходимости врач должен поместить заключенного в больницу для профессионального лечения;
лагерный врач должен регулярно инспектировать кухню с целью проверки приготовления пищи и качества продуктов. О любых замеченных недостатках докладывать коменданту лагеря;
особое внимание следует уделять лечению пострадавших при авариях с тем, чтобы не снижалась производительная способность заключенных;
заключенные, подлежащие освобождению и переводу, должны быть сначала обследованы лагерным врачом.

- Странным образом и в данном случае остаётся в тумане о каких, собственно, правилах идёт речь? Об общих или о специальных для Аушвица? И что доказывают эти правила такого, что не было бы уже объяснено мною в предыдущем отрывке? Только то, что автор последовательно пытается ввести читателя в заблуждение уже упомянутым мною способом – скрывая разницу между обычным концлагерем и лагерем смерти.
Не будем касаться того очевидного обстоятельства, что правила правилами, а практика всё же сама по себе. Но что в этих правилах, даже если принять их всерьёз, опровергает Холокост? Конечно, вновь прибывшие, включая селектированных евреев, направлялись в карантин, если предполагалась возможность наличия заразных болезней. Что тут удивительного?
А насчёт тщательного медицинского обследования – г-н М.Вебер, по-видимому, принимает концлагеря за санатории. Иначе такие воистину идиотские аргументы не объяснить.
-------------------------------
Аэрофотосъемки

В 1979 году ЦРУ опубликовало подробные фотографии Освенцима-Биркенау, сделанные в течение нескольких дней во время воздушной разведки в 1944 году (в разгар предполагаемого там истребления). На этих фотографиях не обнаруживается никаких следов ни гор трупов, ни дымящихся труб крематориев, ни толп евреев, ожидающих смерти - всего того, что там якобы происходило. Если бы Освенцим являлся истребительным центром, как это утверждалось, то все эти признаки истребления были бы отчетливо видны на фотографиях. (18)

- Собственно, никаких гор трупов и не должно было быть видно – крематории и газовые камеры находились под одной крышей и трупы транспортировались к печам внутри одного и того же строения.
Депортация осуществлялась поездами, партиями по нескольку тысяч человек, которые были собраны вместе лишь в течение процесса селекции, который не занимал много времени. Затем заключённых разводили – одних в бараки, других в крематории.
На снимках, которые можно посмотреть на сайте Yad Vashem, ясно виден дым из труб крематория.
Но вообще, удивительное дело с этими крематориями – ревизионисты не отрицают их наличия, но почему-то упорно отрицают дым из их труб. Но если крематории не дымили, т.е., не работали, то зачем их вообще построили?
-------------------------------

Абсурдные утверждения, связанные с кремацией

Специалисты по кремированию подтвердили, что тысячи трупов не могли быть кремированы ежедневно в Освенциме в течение весны и лета 1944 года, как это обычно утверждается.
Например, Иван Лагас, директор крупного крематория в Калгари (Канада), показал в суде в апреле 1988 года, что истории о кремировании в Освенциме технически невозможны. Утверждение, что 10 тыс. или даже 20 тыс. трупов ежедневно сжигались в Освенциме в крематориях и открытых шахтах летом 1944 года, является просто «абсурдным» и «совершенно нереальным», о чем он заявил под присягой. (19)

- Во-первых, вместо специалистов, г-н М.Вебер предлагает читателю лишь одного специалиста, о степени компетенции которого нам ничего не известно. К тому же, я позволю себе усомниться, что вообще существуют специалисты по кремации в открытых шахтах. Неужели где-то в Канаде готовят таких специалистов? Но если Иван Лагас высказывает своё мнение как эксперта по вопросам, в которых он не имеет никакого опыта (если только он не служил в своё время в Аушвице или другом лагере смерти), то что прикажете думать о таком «эксперте»?
Относительно производительности крематориев Аушвица нет никакой необходимости спорить или гадать. На этот счёт сохранились оригинальные документы
В письме от 20.06.1943 на имя генерала СС Ханса Каммлера (Kammler), шефа строительного управления СС, максимальное число кремируемых тел указано как 4756 в сутки. Разбивку по отдельным крематориям можно найти в письме оберштурмбаннфюрера СС Йерлинга (Jaehrling) на имя того же Каммлера:
340 тел для крематория 1 (т.е., для малого крематория на территории Аушвица I);
по 1440 для крематориев 1 и 2 в Биркенау (они были одного проекта);
по 768 для крематориев 3 и 4 в Биркенау (тоже однотипны).
Учтём однако, что Йерлинг указал мощность всех наличных на момент письма крематориев, в то время как известно, что после введения в строй больших крематориев в Биркенау (с марта 1943) малый комплекс в основном лагере был выведен в резерв (летом 1943). Судя по воспоминаниям узников, трупы узников, умерших или убитых в основном лагере, увозились для сожжения в Биркенау.
Итак, возьмём мощность только четырёх бoльших крематориев в Биркенау: они могли, согласно данным строительного управления СС, "переработать" 4416 тел в сутки. За 100 дней непрерывной работы это составит более 440 тыс. , за 300 дней - более 1,3 млн. Напомню, что один из крематориев был выведен из строя во время восстания зондеркоманды в октябре 1944, прочие были разрушены в ноябре 1944.
Из осторожности нам, вероятно, следует занизить реальную эксплутационную мощность по отношению к проектной. Ибо известны случаи повреждения печей, требовавшие ремонта силами фирмы-строителя, выходила из строя система вентиляции и т.п.
В период «венгерской акции» мощность крематориев оказалась недостаточной и дополнительно к крематориям трупы сжигались в своего рода земляных печах, как это практиковалось до весны 1943 г.
Оба указанных выше документа широко публиковались и их нетрудно найти и в Сети.
-------------------------------

Специалист по газовым камерам опровергает историю истребления

Ведущий американский эксперт по газовым камерам, инженер из Бостона Фред Лохтер (Fred Leuchter) тщательно обследовал предполагаемые «газовые камеры» в Польше и пришел к выводу, что история об умерщвлении газами в Освенциме абсурдна и технически невозможна.

- Фред Лёйхтер (по странному совпадению и у него несомненно немецкая фамилия, также как у Вебера, Цюнделя и ряда других ревизионистов) является «ведущим специалистом» только в воображении господ ревизионистов. На самом деле он даже не инженер, хоть и выдавал себя за такового.
Своё путешествие в Польшу он совершил по поручению и на средства известного неонациста Цюнделя, находившегося в конце 1980-х гг. в Канаде под судом за нацистскую пропаганду. И разумеется, привёз из Польши именно те результаты, которые ему были заказаны.
-----------------------------

Лохтер является одним из крупнейших специалистов по проектированию и установке газовых камер, используемых в Соединенных Штатах для казни осужденных преступников. Например, он спроектировал газовые камеры для тюремно-пенитенциарных учреждений штата Миссури.
В феврале 1988 года он провел на месте в Польше детальное обследование «газовых камер» в Освенциме, Биркенау и Майданеке, все еще сохранившихся или лишь частично разрушившихся. В показаниях под присягой в суде города Торонто и в своем техническом докладе Лохтер подробно описал все аспекты своего исследования.

- Когда после появления на поверхности фигуры Лёйхтера журналисты начали проверять его подноготную, то выяснилось, что Лёйхтер лгал перед канадским судом: в большинстве штатов США, в которых он якобы сотрудничал с соответствующими учреждениями, о нём никто ничего не знал. Там же, где его вспомнили, то вспомнили как коммивояжёра, пытавшегося им что-то продать. Называть Лёйхтера «крупнейшим специалистом» значит попросту лгать. И кстати, канадский суд, допросив Лёйхтера, не нашёл, что он располагает квалификацией, необходимой эксперту – он не смог предъявить суду ни законченного инженерного, ни химического образования, не смог ответить на простейшие вопросы относительно отравляющих свойств синильной кислоты и т.п. Поэтому суд отверг Лёйхтера как эксперта. Материалы на на эту легко найти в Сети и в литературе на темы ревизионизма.
-----------------------------
Он заявил, что пришел к убежденному выводу, что предполагаемые газовые сооружения не могли использоваться для убийства людей. В числе прочего он указал на то, что так называемые «газовые камеры» не закрывались наглухо и не вентилировались и неизбежно бы отравили немецкий лагерный персонал, если бы эти «газовые камеры» использовались для убийства людей. (20)

- Доклад Лёйхтера столько раз критиковался и разбирался специалистами, что на нём уже давно живого места не осталось. Статья г-на М.Вебера, судя по всему, написана лет 10 тому назад, иначе бы он не стал ссылаться на столь скомпрометированный текст, а нашёл бы что-нибудь посвежей, например, доклад Рудольфа.
Поэтому я не буду долго останавливаться на этой злосчастной фальшивке, только отмечу , что из документов строительного управления в Аушвице ясно следует наличие мощных вентиляционных систем в газовых камерах.
Приведу как пример письмо оберштурмбаннфюрера СС Йерлинга фирме "Топф и сыновья", Эрфурт, от 06.03.1943
(Оригинальный текст можно посмотреть тут: http://www.h-ref.de/ar/lcht/lcht1.shtml)
Перевод мой.
«На основании Вашего предложения наше ведомство объявляет о своём согласии с тем, чтобы погреб 1 предварительно обогревался воздухом, отводимым из помещения третьей (или - "трёх"; из текста точный смысл неясен) установки откачки воздуха. Поставка и установка необходимых для этого труб и насоса сжатого воздуха должна быть произведена в кратчайшие сроки.
Как Вы указываете в Вашем вышеупомянутом письме, исполнение должно последовать ещё на этой неделе. Мы просим о предоставлении специфицированной калькуляции за поставку и монтаж в трёх экземплярах.
Мы просим также о присылке дополнительного предложения по изменению вытяжной вентиляционной установки в помещении для раздевания. По поступлении Ваших предложений Вы получите письменный заказ.
Руководитель центрального строительного управления войск СС и полиции в Аушвице Бишофф
Оберштурмбаннфюрер СС Йерлинг»
Далее, дезинфекционные камеры, использовавшие тот же самый Циклон Б были ещё перед войной в любом немецком городе покрупнее и никого, почему-то, не отравили. Вообще, пары синильной кислоты на открытом воздухе малоопасны – настолько, что по нормам безопасности за 1934 г. даже не требовалось противогаза для работы с Циклоном Б вне помещений. Газ HCN (цианистый водород) несколько легче воздуха, поэтому быстро улетучивается, вдыхание небольших доз его для здоровья, в общем-то, неопасно, поскольку отравляющее действие HCN не имеет кумулятивного эффекта.
-------------------------------
Д-р Уильям Б. Линдси - химик-исследователь, проработавший 33 года в корпорации Дюпон, также показал в суде в 1985 году, что истории об умерщвлении газами в Освенциме технически неосуществимы. На основе тщательного обследования на месте «газовых камер» в Освенциме, Биркенау и Майданеке и на основе своего профессионального опыта и знаний он заявил: «Я пришел к выводу, что никого не убивали подобным образом при помощи Циклона Б (цианистоводородный газ) умышленно или намеренно. Я считаю это абсолютно невозможным». (21)

- Голословное утверждение, к тому же сделанное, судя по ссылке в каком-то газетном интервью.
Комментировать, собственно, нечего, поскольку никаких аргументов не приведено.
------------------------------

Заключение

История об истреблении людей в Освенциме была порождением военной пропаганды. Спустя более 50 лет после окончания Второй мировой войны необходимо объективнее взглянуть на эту главу истории, вызывающую столь противоречивые мнения. Легенда Освенцима лежит в основе истории о холокосте. Если никто планомерно не убивал там сотни тысяч евреев, как это утверждается, то это значит, что рухнул один из крупнейших мифов нашего времени.
Искусственная поддержка ненависти и эмоций прошлого не дает достигнуть подлинного примирения и прочного мира. Ревизионизм способствует развитию исторического сознания и международного взаимопонимания. Вот почему работа Института Ревизии Истории столь важна и заслуживает вашей поддержки.

- Ни на чём не основанные утверждения, сдобренные демагогией. Всерьёз комментировать опять таки нечего.
----------------------------

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Для того, кто хоть немного знаком с ревизионистской литературой, в статье г-на М.Вебера нет решительно ничего нового. Все аргументы, «факты» и «цитаты» те же самые, что в дюжинах других статей. Характер статьи, что очевидно, не аналитический, но скорее обзорный. Автор попытался свести воедино все основные аргументы в пользу своей точки зрения. Поэтому – в принципе – следовало бы ожидать наиболее серьёзных и весомых аргументов. Но что же находит читатель вместо этого? – Мелкие фальсификации, дешёвые подтасовки, Вользек и «электрический конвейер», вырванный из контекста обрывок фразы из книги профессора Майера, да мнение никому не известного д-ра Линдси. Но, если всерьёз, то ничего другого от ревизиониста и нельзя было ожидать. Выдавать чёрное за белое – неблагодарная работа. И умные люди за неё не берутся. А у неумных получается именно то, что получается.

С комсомольским приветом!

P.S.
Ниже следуют ссылки г-на М.Вебера и биографическая справка о нем, которые я посчитал нужным сохранить полноты ради:

Литература

1. Nuremberg document 008-USSR. IMT blue series, Vol. 39, pp. 241, 261.; NC and A red series, vol. 1, p. 35.; C.L. Sulzberger, «Oswiecim Killings Placed at 4,000,000,» New York Times, May 8, 1945, and, New York Times, Jan. 31, 1986, p. A4.

2. Y. Bauer, «Fighting the Distortions,» Jerusalem Post (Israel), Sept. 22, 1989; «Auschwitz Deaths Reduced to a Million,» Daily Telegraph (London), July 17, 1990; «Poland Reduces Auschwitz Death Toll Estimate to 1 Million,» The Washington Times, July 17, 1990.

3. G. Reitlinger, The Final Solution (1971); J.-C. Pressac, Le Cr¦matoires d?Auschwitz: La Machinerie du meurtre de mass (Paris: CNRS, 1993). On Pressac?s estimates, see: L?Express (France), Sept. 30, 1993, p. 33.

4. Washington (DC) Daily News, Feb. 2, 1945, pp. 2, 35. (United Press dispatch from Moscow).

5. IMT blue series, Vol. 16, p. 529-530. (June 21, 1946).

6. Nuremberg document 3868-PS (USA-819). IMT blue series, Vol. 33, pp. 275-279.

7. Rupert Butler, Legions of Death (England: 1983), pp. 235; R. Faurisson, The Journal of Historical Review, Winter 1986-87, pp. 389-403.

8. Archives of the Jewish Historical Institute of Warsaw, German document No. 128, in: H. Eschwege, ed., Kennzeichen J (East Berlin: 1966), p. 264.

9. Nuremberg document NO-021. NMT green series, Vol. 5. pp. 384-385.

10. Arthur Butz, The Hoax of the Twentieth Century (Costa Mesa, Calif.), p. 124.

11. Arno Mayer, Why Did the Heavens Not Darken?: The "Final Solution" in History (Pantheon, 1989), p. 365.

12. Nuremberg document NI-11696. NMT green series, Vol. 8, p. 606.

13. Testimony in Toronto District Court, March 28, 1988. Toronto Star, March 29, 1988, p. A2.

14. Sylvia Rothchild, ed., Voices from the Holocaust (New York: 1981), pp. 188-191.

15. Walter Laqueur, The Terrible Secret (Boston: 1981), p. 169.

16. Nuremberg document PS-2171, Annex 2. NC&A red series, Vol. 4, pp. 833-834.

17. «Rules and Regulations for the Concentration Camps.» Anthology, Inhuman Medicine, Vol. 1, Part 1 (Warsaw: International Auschwitz Committee, 1970), pp. 149-151.; S. Paskuly, ed., Death Dealer: the Memoirs of the SS Kommandant at Auschwitz (Buffalo: 1992), pp. 216-217.

18. Dino A. Brugioni and Robert C. Poirier, The Holocaust Revisited (Washington, DC: Central Intelligence Agency, 1979).

19. Canadian Jewish News (Toronto), April 14, 1988, p. 6.

20. The Leuchter Report: An Engineering Report on the Alleged Execution Gas Chambers at Auschwitz, Birkenau and Majdanek (Toronto: 1988). Available for $17.00, postpaid, from the IHR.

21. The Globe and Mail (Toronto), Feb. 12, 1985, p. M3

Марк ВЕБЕР
Перевод с английского С. Англинова

Об авторе. Марк Вебер является редактором журнала «Джорнэл оф хисторикал ревью», публикуемого Институтом Ревизионизма Истории шесть раз в году. Он изучал историю в Иллинойском университете (Чикаго), Мюнхенском университете, Портландском университете и Индианском университете (магистерская степень 1977г.). В течение пяти дней в марте 1988 года он давал свидетельские показания в качестве признанного эксперта по «окончательному решению» и холокостовскому вопросу в ходе судебного разбирательства в Окружном суде города Торонто. Он автор многих статей, обзоров и очерков по различным вопросам современной европейской истории. Вебер также участвовал в многочисленных радиопередачах и национальной телевизионной программе «Монтель Уильямс».

---

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	И.Островский (23.07.2002 02:13:37)
Дата	27.07.2002 21:29:34

Ветка удалена в архив ввиду разрастания флейма (-)

---

---

От	miron
К	И.Островский (23.07.2002 02:13:37)
Дата	26.07.2002 20:58:56

Давайте же правильно пользоваться игнором.

---

Оставьте Островского Максиму. Пусть дерутся.
Вот только памяти компьютерной жалко.

---

От	Максим
К	miron (26.07.2002 20:58:56)
Дата	26.07.2002 22:02:34

Предлагаяю расстаться с Островским насовсем - с ним все ясно

---

1 - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/63506.htm

2 - http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/49/49484.htm

---

От	Pessimist~zavtra
К	Максим (26.07.2002 22:02:34)
Дата	26.07.2002 22:12:41

Как минимум - запретить

---

называть себя "комсомольцем".

Такой решение было принято, но нынешний "администратор" (Сорри, не задеть не могу, не получается :0)) это решение игнорирует.
Весьма некрасиво.

---

От	Игорь С.
К	И.Островский (23.07.2002 02:13:37)
Дата	25.07.2002 14:15:28

А в чем смысл помещения данной заметки именно

---

на данном форуме? Вы хотите еще раз плюнуть в лицо своим оппонентам? А почему?

Если бы это была первая заметка на данную тему, я бы еще понял. Но это не так и Вы прекрасно знаете своих оппонентов и их аргументы.

Если Вы хотите еще раз что-то обсудить - тогда не стоит начинать с заявления - кто со мной не согласен - тот шизофреник. Если Вы хотите обозвать своих оппонентов шизофрениками - наверное можно найти более удачные места для этого.

И уж совсем странны Ваши рассуждения о том, как надо обсуждать данную проблему. Все осуждаемые Вами признаки неверного ведения дискуссии в Вашем рассуждении присутствуют, значит следует Вашу заметку понимать как саморазоблачение?

---

От	И.Островский
К	Игорь С. (25.07.2002 14:15:28)
Дата	26.07.2002 01:39:52

Re:

---

>на данном форуме? Вы хотите еще раз плюнуть в лицо своим оппонентам? А почему?

- В чём плевание-то?
====================

>Если бы это была первая заметка на данную тему, я бы еще понял. Но это не так и Вы прекрасно знаете своих оппонентов и их аргументы.

- Разобранная мною статья тут рекламировалась
======================

>Если Вы хотите еще раз что-то обсудить - тогда не стоит начинать с заявления - кто со мной не согласен - тот шизофреник. Если Вы хотите обозвать своих оппонентов шизофрениками - наверное можно найти более удачные места для этого.

- Кто видит реальность не такою, какова она есть, скорее всего болен.
====================

>И уж совсем странны Ваши рассуждения о том, как надо обсуждать данную проблему. Все осуждаемые Вами признаки неверного ведения дискуссии в Вашем рассуждении присутствуют, значит следует Вашу заметку понимать как саморазоблачение?

- Не проиллюстрируете ли примерами?
======================
Кстати, не обратили внимания, что в Вашем тексте, кроме личных нападок, ничего больше и нет?

С комсомольским приветом!

---

От	Игорь С.
К	И.Островский (26.07.2002 01:39:52)
Дата	26.07.2002 11:10:29

Не ответили по сути.

---

>>на данном форуме? Вы хотите еще раз плюнуть в лицо своим оппонентам? А почему?

>- В чём плевание-то?

Утверждение, что противоположные Вашей точки зрения (я подчеркну, что точки зрения "ревизионистов" и участников настоящего форума НЕ тождественны, хотя и обе противоположны Вашей) могут высказываться только .... вставьте сюда свою собственную цитату и обсуждать их - ущерб для Вашего "здравого смысла". Если обсуждать нечего, то что Вы делаете, кроме "плевания"? Разъясняете? Вы не привели ни одного нового факта, а все старые неудовлетворительны на наш взгляд и Вам объснили почему.

>- Разобранная мною статья тут рекламировалась

Ну и что? По моему в правилах форума достаточно четко очерчен круг обсуждаемых тем. Антиреклама без обсуждения в них не входит. А как раз обсуждать Вы не собираетесь.

>>Если Вы хотите еще раз что-то обсудить - тогда не стоит начинать с заявления - кто со мной не согласен - тот шизофреник. Если Вы хотите обозвать своих оппонентов шизофрениками - наверное можно найти более удачные места для этого.

>- Кто видит реальность не такою, какова она есть, скорее всего болен.

Вообще-то никто не видит реальность таковой, какова она есть. Но дело не в этом. Здесь не клиника, а мы не нанимали Вас в лекари и не приглашали на консилиум.По нашим критериям ("технарей") как раз Ваша позиция является антинаучной. Свои "технические" критерии истинности мы менять не собираемся. Отнести всех специалистов - естественников к "больным" мне кажется все таки слишком смело с Вашей стороны.

>>И уж совсем странны Ваши рассуждения о том, как надо обсуждать данную проблему. Все осуждаемые Вами признаки неверного ведения дискуссии в Вашем рассуждении присутствуют, значит следует Вашу заметку понимать как саморазоблачение?

>- Не проиллюстрируете ли примерами?

Зачем? Вы же не собираетесь что-либо обсуждать с нами, больными? Да и обсуждали мы это с Вами, Игорь. Хотите еще один раунд? Я готов.

>Кстати, не обратили внимания, что в Вашем тексте, кроме личных нападок, ничего больше и нет?

А Вам не кажется, что для права на содержательный ответ надо сначала желание обсуждать, дискутировать с Вашей стороны?
Оно у Вас есть? Чего Вы ждете, если заранее заявили что все аргументы оппонентов - бред? Или это у Вас такой способ самоудовлетворения - оппоненты стрательно формулируют Вам свои возражения а Вы небрежно так отмахиваетесь - "бред", "шизофрения", "Вы больны"?

С приветом.

---

От	И.Островский
К	Игорь С. (26.07.2002 11:10:29)
Дата	27.07.2002 02:04:33

В самом деле?

---

>>- В чём плевание-то?
>
>Утверждение, что противоположные Вашей точки зрения (я подчеркну, что точки зрения "ревизионистов" и участников настоящего форума НЕ тождественны, хотя и обе противоположны Вашей) могут высказываться только .... вставьте сюда свою собственную цитату и обсуждать их - ущерб для Вашего "здравого смысла".

- Во-первых, не мой точке зрения, а объективной истине - вдобавок, всем известной. Мой рецепт простой - не ставьте себя в глупое положение, над Вами и смеяться не будут. Просто, казалось бы, или?
===========================
Если обсуждать нечего, то что Вы делаете, кроме "плевания"? Разъясняете? Вы не привели ни одного нового факта, а все старые неудовлетворительны на наш взгляд и Вам объснили почему.

- Гм, насчёт неудовлетворительности и объяснений хотелось бы поподробнее. :-) Хоть по одному пункту! А пока в основном ругань
========================

>>- Разобранная мною статья тут рекламировалась
>
>Ну и что? По моему в правилах форума достаточно четко очерчен круг обсуждаемых тем. Антиреклама без обсуждения в них не входит. А как раз обсуждать Вы не собираетесь.

- Ну, и чем, по-Вашему, я тут занимаюсь? Или Вы под словом "обсуждение" понимаете что-то сверхъестественное?
========================
>>>Если Вы хотите еще раз что-то обсудить - тогда не стоит начинать с заявления - кто со мной не согласен - тот шизофреник. Если Вы хотите обозвать своих оппонентов шизофрениками - наверное можно найти более удачные места для этого.

- Моя скромная персона тут совершенно не причём. Но отрицание общеизвестных исторических фактов - это не от большого ума и душевного здоровья. Примерно как рассказывать, что Земля на китах стоит.
==========================
>>- Кто видит реальность не такою, какова она есть, скорее всего болен.
>
>Вообще-то никто не видит реальность таковой, какова она есть. Но дело не в этом. Здесь не клиника, а мы не нанимали Вас в лекари и не приглашали на консилиум.По нашим критериям ("технарей") как раз Ваша позиция является антинаучной. Свои "технические" критерии истинности мы менять не собираемся. Отнести всех специалистов - естественников к "больным" мне кажется все таки слишком смело с Вашей стороны.

- За всех "специалистов-естественников" я бы на Вашем месте говорить не стал. На это Вы не имеете ни малейшего права, не говоря уж о том, что "все специалисты" отнюдь не являются Вашими единомышленниками. Соответственно, никогда я не называл их больными.
========================

>>>И уж совсем странны Ваши рассуждения о том, как надо обсуждать данную проблему. Все осуждаемые Вами признаки неверного ведения дискуссии в Вашем рассуждении присутствуют, значит следует Вашу заметку понимать как саморазоблачение?
>
>>- Не проиллюстрируете ли примерами?
>
>Зачем? Вы же не собираетесь что-либо обсуждать с нами, больными? Да и обсуждали мы это с Вами, Игорь. Хотите еще один раунд? Я готов.

- Ну не виляйте, продемонстрируйте мне мою антинаучность и прочие пороки! Обличать так обличать!
=======================

>>Кстати, не обратили внимания, что в Вашем тексте, кроме личных нападок, ничего больше и нет?
>
>А Вам не кажется, что для права на содержательный ответ надо сначала желание обсуждать, дискутировать с Вашей стороны?
>Оно у Вас есть? Чего Вы ждете, если заранее заявили что все аргументы оппонентов - бред? Или это у Вас такой способ самоудовлетворения - оппоненты стрательно формулируют Вам свои возражения а Вы небрежно так отмахиваетесь - "бред", "шизофрения", "Вы больны"?

- Ни на один вопрос или возражение, сколько-нибудь похожие на серьёзные, я так не отвечал.
======================
С комсомольским приветом!

---

От	А.Б.
К	И.Островский (26.07.2002 01:39:52)
Дата	26.07.2002 08:42:06

Re: Учитываете момент?

---

>- Кто видит реальность не такою, какова она есть, скорее всего болен.


Осталась малость - определить, таки, кто видит реальность НЕ таковой, какова она есть. :)

---

От	Добрыня
К	И.Островский (23.07.2002 02:13:37)
Дата	24.07.2002 01:45:39

У меня большая просьба к администрации

---

>С комсомольским приветом!

Наказать данного субъекта, демонстративно не выполняющего условий данного ему предупреждения.

---

От	Георгий
К	Добрыня (24.07.2002 01:45:39)
Дата	24.07.2002 13:27:55

А у меня просьба такая - не надо обсуждать эти темы...

---

... в отрыве от конкретных текстов С. Г. - а именно "Евреи, диссиденты и еврокоммунисты" и некоторых кусков "Манипуляции" и "Сов. цивилизации".

Ветки на эту тему - самые глупые. Одни вываливают горы "документов", которые все равно нет времени читать, а другие советуют обращаться к врачу и клеймят "нацистов".
Проверено на Форуме неоднократно.

Пусть Островский полемизирует лично с Мухиным, а мне недосуг.

---

От	Максим
К	Георгий (24.07.2002 13:27:55)
Дата	24.07.2002 22:16:04

Предлагалось не раз и желающие вызывались Мухиным и Смирновым

---

>Пусть Островский полемизирует лично с Мухиным, а мне недосуг.

Призывы к дискусии по теме Холокоста рассылались даже во множество московских еврейских организаций. - Ноль внимания.

---

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Добрыня (24.07.2002 01:45:39)
Дата	24.07.2002 06:31:22

Мнение администрации

---

Привет!

Не следует пренебрегать возможностью дискуссии из-за раздражающих кого-то подписей под сообщениями по крайней мере, в этой ветке.
Могу засвидетельствовать, что г-н Островский использует указанную подпись достаточно давно, по крайней мере по сравнению с временем работы этого форума, поэтому нет оснований считать что он подписывается указанным образом исключительно с целью досадить оппонентам.

Дмитрий Кобзев

---

От	Баювар
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (24.07.2002 06:31:22)
Дата	26.07.2002 11:52:36

Пожелание к администрации

---

Заранее прошу прощения, если такие пожелания неэтичными считаются. Смотрю другие политические форумы, так они тонут в обсуждении вопросов, кому жиды продали Россию и где Абраиу можно получить свою долю. Здешний -- приятное исключение, пока не...

Может, имеет смысл волевым решением рубить такие ветки?

---

От	Георгий
К	Баювар (26.07.2002 11:52:36)
Дата	27.07.2002 13:35:53

Безусловно, имеет. О том и говорю. (-)

---

---

От	Добрыня
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (24.07.2002 06:31:22)
Дата	24.07.2002 10:23:17

Напомню предисторию вопроса

---

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/51/51404.htm

> Предупреждение И.Островскому - снять из сообщений подпись "с комсомольским приветом", или будете отключены надолго.


Прошу принять меры.

---

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Добрыня (24.07.2002 10:23:17)
Дата	24.07.2002 10:26:47

Поскольку модератор в отпуске

---

Привет!

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/51/51404.htm

>> Предупреждение И.Островскому - снять из сообщений подпись "с комсомольским приветом", или будете отключены надолго.
Я, как и.о. модератора временно отменяю его решение, по крайней мере для дискуссии, начатой в этой ветке.

>Прошу принять меры.
Добрыня, я не понимаю вашего пафоса. Ну, пусть И.Островский, незаслуженно, по вашему мнению, отождествляет себя с комсомольцем.
Но с кем собираетесь отождествлять себя вы, используя аналогичную форму подписи?
Вопрос риторический, отвечать не обязательно.

Дмитрий Кобзев

---

От	Pessimist~zavtra
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (24.07.2002 10:26:47)
Дата	26.07.2002 19:27:22

А когда придет НАСТОЯЩИЙ администратор?

---

Можно высказаться? Я хотя и практически только читаю, зато почти все :0)

Лично я считаю этого "комсомольца" еврейским нацистом и требую (всего лишь!) придерживаться РАНЕЕ ПРИНЯТЫХ администрацией решений.

---

От	Лом
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (24.07.2002 10:26:47)
Дата	24.07.2002 23:23:42

Прав Добрыня, нельзя даже позволять пачкать

---

Островский и Зоя Космодемьянская или Островский и Олег Кошевой или Островский и Павел Корчагин...

Это именно плевки в нашу историю, и ИТ это прекрасно видел. Если каждому островскому давать волю полапать, незалапанного места на истории не останется.

---

От	И.Островский
К	Лом (24.07.2002 23:23:42)
Дата	25.07.2002 01:13:35

А позвольте спросить

---

>Островский и Зоя Космодемьянская или Островский и Олег Кошевой или Островский и Павел Корчагин...

>Это именно плевки в нашу историю, и ИТ это прекрасно видел. Если каждому островскому давать волю полапать, незалапанного места на истории не останется.

- Как всё это прикажете понимать?
Полагаете, адвокаты нацизма больше Зое Космодемьянской в компанию подходят?
Это до какой же степени нравственного уродства надо дойти...

С комсомольским приветом!

---

От	Добрыня
К	И.Островский (25.07.2002 01:13:35)
Дата	25.07.2002 23:56:06

Да он же нацист!!!!

---

До каких пор можно терпеть такое издевательство над нашей историей?!

---

От	И.Островский
К	Добрыня (25.07.2002 23:56:06)
Дата	26.07.2002 01:41:04

Не "он", а Вы!

---

>До каких пор можно терпеть такое издевательство над нашей историей?!
- Стало быть, ничего вразумительного так и не скажите?


С комсомольским приветом!

---

От	Лом
К	И.Островский (25.07.2002 01:13:35)
Дата	25.07.2002 16:50:43

Пишите уж лучше слово "приветом" в кавычках (-)

---

---

От	А.Б.
К	Лом (24.07.2002 23:23:42)
Дата	24.07.2002 23:31:50

Re: Поздно спохватились.

---

>Это именно плевки в нашу историю, и ИТ это прекрасно видел. Если каждому островскому давать волю полапать, незалапанного места на истории не останется.

Как будто она уже не залапанная до неразличимости...

---

От	Добрыня
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (24.07.2002 10:26:47)
Дата	24.07.2002 22:01:49

Конечно же, такая форма подписи для меня - лишь протест :-)

---

Против поведения человека, не желающего понять просьб в свой адрес убрать это своё "С комсомольским приветом". Просили его не писать так? Просили - только издевается в ответ. Что же, остаётся писать нечто в равной мере оскорбительное для его национальных чувств, раз не желает уважать чувства других наций.

Я всё понимаю, терпимость и всё такое. Однако приписочку Островского и я, и ещё большая группа людей воспринимает как издевательство над прошлым нашей Родины. Почему бы не учесть наше мнение? А то как кому-то скажут "жид", так все потупив глазки извиняются, а когда личность оной нации плюёт в душу нам всем, все вдруг вспоминают о терпимости. И терпят. И других заставляют.

Лично я - за равные условия. Я Островскому не пеняю на его национальность - он отказывается от своего замусоливания нашего прошлого, которым мы гордимся и над которым не желаем шутовства. Прошу понять меня правильно.

---

От	self
К	Добрыня (24.07.2002 22:01:49)
Дата	26.07.2002 18:20:16

не понимаю

---

Интересная проблемка.
Если Вам заехал по "морде лица" какой-то придурок явно с целю подраться, то
можно уйти или ответить ему тем же. Человек существо несколько повыше
животного и культура (поведения) играет в его жизни не просто не последнюю
роль, но первую и главную.
Посему хамское обращение и "виртуальные" плевки могут расцениваться на
уровне подщёчин. Вопрос "каким образом отвечать" может решаться по разному -
в зависимости от воспитания, правил, которых "принято придерживаться", общей
культуры. Но где та граница, когда можно, а когда нельзя? Стоит ли играть по
правилам, навязанным тебе противником?
Ответ на последний вопрос, я думаю, отрицательный, а границу выбирает каждый
сам. Если оскорбили твою мать, жену, сестру, историю твоей Родины, её
символы, то стоит ли молчать и делать вид, что ничего не произошло,
держаться в рамках "воспитанного человека"? Это, имхо, глупо и граничит с
идиотизмом.

И вообще, интересно, с какой целью общаются форумяне с этим г...? Ведь и так
понятно, что ничего путнего с этих диалогов выжать нельзя.

---

От	И.Островский
К	Добрыня (24.07.2002 22:01:49)
Дата	25.07.2002 01:16:42

Re:

---

>Против поведения человека, не желающего понять просьб в свой адрес убрать это своё "С комсомольским приветом". Просили его не писать так? Просили - только издевается в ответ. Что же, остаётся писать нечто в равной мере оскорбительное для его национальных чувств, раз не желает уважать чувства других наций.

- При чём тут чьи-то национальные чувства? Вы, батенька, совсем того?
--------------------
>Я всё понимаю, терпимость и всё такое. Однако приписочку Островского и я, и ещё большая группа людей воспринимает как издевательство над прошлым нашей Родины.

- А полечиться?
------------------------
С комсомольским приветом!

---

От	Добрыня
К	И.Островский (25.07.2002 01:16:42)
Дата	25.07.2002 23:49:38

Сплошные оскорбления... На национальной почве в том числе.

---

Голубчик, я _советский_ человек - вот моя национальность. Не потерплю плевков в адрес моего народа от гадёныша.

---

От	И.Островский
К	Добрыня (25.07.2002 23:49:38)
Дата	26.07.2002 01:43:25

Re: Сплошные оскорбления......

---

>Голубчик, я _советский_ человек - вот моя национальность. Не потерплю плевков в адрес моего народа от гадёныша.

- Советские люди нацистскою пропагандою не занимаются. В отличие от Вас.
Но это к слову.
Интересно было бы узнать в чём же, собственно, заключается моя гадкая сущность.
Не томите...

С комсомольским приветом!

---

От	А.Б.
К	И.Островский (26.07.2002 01:43:25)
Дата	26.07.2002 08:43:43

Re: В чем (где?) заключается ваша гадкая сучность - долго объяснять :)

---

Легче сказать в чем он проявляется - в манерах и поведении. Не заметили разве? :))

---

От	И.Островский
К	А.Б. (26.07.2002 08:43:43)
Дата	27.07.2002 03:46:31

Re:

---

>Легче сказать в чем он проявляется - в манерах и поведении. Не заметили разве? :))

- Нет, мне больше бросились в глаза ваши манеры.

С комсомольским приветом!

---

От	Добрыня
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (24.07.2002 06:31:22)
Дата	24.07.2002 10:15:11

Тогда я прошу разрешить и мне использовать

---

ту подпись, после которой и мне, и Островскому было дано предупреждение.

---

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Добрыня (24.07.2002 10:15:11)
Дата	24.07.2002 10:22:22

Ответ отрицательный

---

Привет!

>ту подпись, после которой и мне, и Островскому было дано предупреждение.

Вы эту подпись собираетесь использовать исключительно с целью досадить Островскому, а это - дело недоброе и суета сует.

Если вы опровергнете тезисы, высказываемые И.Островским без привлечения недостойных приемов (если даже их использует ваш оппонент - пусть ему будет стыдно) - думаю, это будет более правильно.

Дмитрий Кобзев

---

От	И.Островский
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (24.07.2002 10:22:22)
Дата	25.07.2002 01:17:47

И какие же недостойные приёмы я использую? (-)

---

---

От	Дмитрий Кобзев
К	И.Островский (25.07.2002 01:17:47)
Дата	25.07.2002 07:16:38

Прямые подлоги, например

---

Привет!


"- Стало быть, плохо Вы их знаете. Да, впрочем, зачем далеко ходить? Спросите г-на Максима - он Вам расскажет про спортивно-оздоровительный лагерь Освенцим"

Думаю, если вы не приведете цитату Максима, в которой он указывает, что Освенцим - спортивно-оздоровительный лагерь,
даже вам станут очевидны недостойные приемы, которые вы используете.

Дмитрий Кобзев

---

От	И.Островский
К	Дмитрий Кобзев (25.07.2002 07:16:38)
Дата	26.07.2002 01:48:27

В самом деле?

---

>Привет!


>"- Стало быть, плохо Вы их знаете. Да, впрочем, зачем далеко ходить? Спросите г-на Максима - он Вам расскажет про спортивно-оздоровительный лагерь Освенцим"

>Думаю, если вы не приведете цитату Максима, в которой он указывает, что Освенцим - спортивно-оздоровительный лагерь,
>даже вам станут очевидны недостойные приемы, которые вы используете.

- Указанный господин не рассказывал о бодрых и загорелых "узниках", о бассейне и т.п.?
По-моему, подлогами сейчас занялись Вы. Вы переводите разговор с сути дела на личные взаимоотношения. И это не есть хорошо.
Вы пытаетесь пристыдить меня, но не призываете стыдиться тех, кто оскорбляет меня грубейшим образом. Не слишком ли дифференцированный подход?

С комсомольским приветом!

---

От	Дмитрий Кобзев
К	И.Островский (26.07.2002 01:48:27)
Дата	26.07.2002 21:26:09

Ага

---

Привет!


>>Привет!
>

>>"- Стало быть, плохо Вы их знаете. Да, впрочем, зачем далеко ходить? Спросите г-на Максима - он Вам расскажет про спортивно-оздоровительный лагерь Освенцим"
>
>>Думаю, если вы не приведете цитату Максима, в которой он указывает, что Освенцим - спортивно-оздоровительный лагерь,
>>даже вам станут очевидны недостойные приемы, которые вы используете.
>
>- Указанный господин не рассказывал о бодрых и загорелых "узниках", о бассейне и т.п.?
И что? Вы прямо ходячий пример использования недостойных приемов софистики, которые описывает проф.Поварнин в книге Искусство спора - в качестве домашнего задания можете подобрать под каждый из приемов пример из вашей статьи.
Конкретно то, что вы приписываете Максиму сейчас - называется прием "чтение в сердцах"
Достойным его, как и остальные не назовешь
>По-моему, подлогами сейчас занялись Вы. Вы переводите разговор с сути дела на личные взаимоотношения. И это не есть хорошо.
Если суть дела демонстрируется с использованием недостойных приемов - стоит задуматься о причине
>Вы пытаетесь пристыдить меня, но не призываете стыдиться тех, кто оскорбляет меня грубейшим образом. Не слишком ли дифференцированный подход?
Вам ли жаловаться на дифференцированный подход?

>С комсомольским приветом!
Дмитрий Кобзев

---

От	И.Островский
К	Дмитрий Кобзев (26.07.2002 21:26:09)
Дата	27.07.2002 03:19:13

Re:

---

>>- Указанный господин не рассказывал о бодрых и загорелых "узниках", о бассейне и т.п.?
>И что? Вы прямо ходячий пример использования недостойных приемов софистики, которые описывает проф.Поварнин в книге Искусство спора - в качестве домашнего задания можете подобрать под каждый из приемов пример из вашей статьи.

- Вот взяли бы и подобрали. Я с профессором Поварниным не знаком.
Но подведём итоги: Ваш друг Максим рассказывал тут о загорелых и бодрых узниках, о стадионах и бассейнах: этого Вы не отрицаете. Стало быть, я прав? Но вместо того, чтобы признать свою неправоту, бросаетесь новыми обвинениями - столь же "обоснованными".
Так кто же ведёт тут себя некрасиво?
==========================
>Конкретно то, что вы приписываете Максиму сейчас - называется прием "чтение в сердцах"
>Достойным его, как и остальные не назовешь

- Ответ см. выше.
Но позвольте спросить - при чём тут Ваш друг Максим? Не могли бы Вы вернуться к теме данной ветки? Почему Вы все всё упорно переводите на личности?
==========================

>Если суть дела демонстрируется с использованием недостойных приемов - стоит задуматься о причине

- Как насчёт Ваших собственных приёмов? В чём их достойность? Впрочем, неважно... В чём достойность приёмов г-на М.Вебера, за которого все тут так обиделись? это было бы интереснее
==========================

>>Вы пытаетесь пристыдить меня, но не призываете стыдиться тех, кто оскорбляет меня грубейшим образом. Не слишком ли дифференцированный подход?
>Вам ли жаловаться на дифференцированный подход?

- Это разве не уход от ответа? Такой приём у Вас числится "достойным"?
=======================

С комсомольским приветом!

---

От	Дмитрий Кобзев
К	И.Островский (26.07.2002 01:48:27)
Дата	26.07.2002 21:22:46

Re: В самом... (-)

---

---

От	Дмитрий Кобзев
К	И.Островский (25.07.2002 01:17:47)
Дата	25.07.2002 07:13:16

Например, передергивания

---

Привет!

"После войны Союзники конфисковали многие тысячи секретных немецких документов, относящихся к Освенциму. Ни в одном из них не упоминается план или программа истребления. Когда речь заходит о фактах, историю истребления невозможно согласовать с документальными свидетельствами."

"- В данном вопросе г-н М.Вебер сбивается на прямую ложь. Политическая воля к уничтожению еврейского народа было чётко сформулирована на Ваннзейской конференции, протокол и некоторые подготовительные материалы к которой сохранились.. Есть датированный весною 1943 г. отчёт шеф-статистика СС Корхерра (Korherr) о ходе «окончательного решения еврейского вопроса». Есть отчёты айнзатцкомманд об уничтожении еврейского населения СССР. Есть дипломатическая переписка по вопросу о выдаче евреев странами-сателлитами Германии. И так далее"

Сравните цитату из статьи Вебера (выделение мое), которая упоминает о документах, относящихся к Освенциму, и то, _как_ вы ее комментируете, ссылки на какие документы приводите.

Дмитрий Кобзев

---

От	И.Островский
К	Дмитрий Кобзев (25.07.2002 07:13:16)
Дата	26.07.2002 01:54:57

Это даже не блоха :-((

---

>"После войны Союзники конфисковали многие тысячи секретных немецких документов, относящихся к Освенциму. Ни в одном из них не упоминается план или программа истребления. Когда речь заходит о фактах, историю истребления невозможно согласовать с документальными свидетельствами."

>"- В данном вопросе г-н М.Вебер сбивается на прямую ложь. Политическая воля к уничтожению еврейского народа было чётко сформулирована на Ваннзейской конференции, протокол и некоторые подготовительные материалы к которой сохранились.. Есть датированный весною 1943 г. отчёт шеф-статистика СС Корхерра (Korherr) о ходе «окончательного решения еврейского вопроса». Есть отчёты айнзатцкомманд об уничтожении еврейского населения СССР. Есть дипломатическая переписка по вопросу о выдаче евреев странами-сателлитами Германии. И так далее"

>Сравните цитату из статьи Вебера (выделение мое), которая упоминает о документах, относящихся к Освенциму, и то, _как_ вы ее комментируете, ссылки на какие документы приводите.

- Стало быть, если в документе об уничтожении евреев, нет слова "Освенцим", то никакого геноцида и не было? Весьма и весьма странная логика...
Смошенничать и передёрнуть тут попытался как раз г-н М.Вебер, которого Вы почему-то берёте под защиту. Мошенничесто заключается в нарушении логики высказывания по типу "В огороде бузина, а в Киеве дядька".
Словом, Вы не в состоянии подкрепить свои слова фактами. Даже рассматривая мой текст под микроскопом.

С комсомольским приветом!

---

От	Дмитрий Кобзев
К	И.Островский (26.07.2002 01:54:57)
Дата	26.07.2002 21:28:06

Это не блоха - это классическое передергивание

---

Привет!


>>"После войны Союзники конфисковали многие тысячи секретных немецких документов, относящихся к Освенциму. Ни в одном из них не упоминается план или программа истребления. Когда речь заходит о фактах, историю истребления невозможно согласовать с документальными свидетельствами."
>
>>"- В данном вопросе г-н М.Вебер сбивается на прямую ложь. Политическая воля к уничтожению еврейского народа было чётко сформулирована на Ваннзейской конференции, протокол и некоторые подготовительные материалы к которой сохранились.. Есть датированный весною 1943 г. отчёт шеф-статистика СС Корхерра (Korherr) о ходе «окончательного решения еврейского вопроса». Есть отчёты айнзатцкомманд об уничтожении еврейского населения СССР. Есть дипломатическая переписка по вопросу о выдаче евреев странами-сателлитами Германии. И так далее"
>
>>Сравните цитату из статьи Вебера (выделение мое), которая упоминает о документах, относящихся к Освенциму, и то, _как_ вы ее комментируете, ссылки на какие документы приводите.
>
>- Стало быть, если в документе об уничтожении евреев, нет слова "Освенцим", то никакого геноцида и не было? Весьма и весьма странная логика...
>Смошенничать и передёрнуть тут попытался как раз г-н М.Вебер, которого Вы почему-то берёте под защиту. Мошенничесто заключается в нарушении логики высказывания по типу "В огороде бузина, а в Киеве дядька".
>Словом, Вы не в состоянии подкрепить свои слова фактами. Даже рассматривая мой текст под микроскоп
Рассматривать под микроскопом - не рассматривал.
Взял первый попавшийся абзац.
Факт передергивания остается фактом, несмотря на ваши обзывания его блохой и пр.
>С комсомольским приветом!
Дмитрий Кобзев

---

От	И.Островский
К	Дмитрий Кобзев (26.07.2002 21:28:06)
Дата	27.07.2002 03:44:29

Неправда

---

>>- Стало быть, если в документе об уничтожении евреев, нет слова "Освенцим", то никакого геноцида и не было? Весьма и весьма странная логика...
>>Смошенничать и передёрнуть тут попытался как раз г-н М.Вебер, которого Вы почему-то берёте под защиту. Мошенничесто заключается в нарушении логики высказывания по типу "В огороде бузина, а в Киеве дядька".
>>Словом, Вы не в состоянии подкрепить свои слова фактами. Даже рассматривая мой текст под микроскоп

>Рассматривать под микроскопом - не рассматривал.
>Взял первый попавшийся абзац.
>Факт передергивания остается фактом, несмотря на ваши обзывания его блохой и пр.

- Простите, но блохой я этого не называл: это Вы явно передёргиваете :-)
Я написал: "это даже НЕ блоха", то есть полную противоположность того, что Вы мне приписываете. Так что, поздравляю соврамши :-)))
И заметьте, я Ваш текст под микроскопом не рассматривал - взял первую попавшуюся фразу.
===========
Скажу прямо, мне Ваша манера не импонирует. Придирки такого рода совсем недорого стоят и их можно делать, отталкиваясь от любой фразы. Что я Вам и продемонстрировал.
Не попробуем ли говорить на более серьёзном уровне?
Если у Вас такие нелады с логикой, то попробую Вам помочь.
Итак, что написал г-н М.Вебер?
"После войны Союзники конфисковали многие тысячи секретных немецких документов, относящихся к Освенциму. Ни в одном из них не упоминается план или программа истребления. Когда речь заходит о фактах, историю истребления невозможно согласовать с документальными свидетельствами."

Очевидно, что этот пассаж построен двусмысленно. Автор желает внушить читателю мысль, что никаких документов о геноциде евреев не существует, но не решается это прямо утверждать, поэтому вставляет оговорку о "документах, относящихся к Освенциму". Таким образом, если его поймают за руку, отговорка у него наготове. С другой стороны, можно быть уверенным, что читатель этой оговорки и не заметит и истолкует фразу "как нужно".
Если брать пассаж в его буквальном значении, то он лишён смысла, ибо для документального подтверждения факта геноцида вообще, упоминания в этих документах об Аушвице ни с какой точки зрения не требуется. Исходя из контекста бесспорно, что во второй части пассажа автор переводит разговор на геноцид как таковой.
Но если сам пассаж лишён смысла, то и всякое возражение на него будет - формально рассматривая - логически противоречивым, в ряде случаев тоже бессмысленным.
Поэтому, отвечая на такого рода утверждения, следует ориентироваться на то, какую цель преследовал автор, делая комментируемое утверждение.
Что я и сделал.
==============
Прошу прощения, но вынужден предупредить, что в дальнейших препирательствах на эту тему участвовать не буду, поскольку тема не стоит и выеденного яйца.
Давайте, наконец, говорить по существу.

С комсомольским приветом!

---

От	И.Островский
К	Добрыня (24.07.2002 01:45:39)
Дата	24.07.2002 01:53:48

Несть глупости горшия яко глупость :-)) (-)

---

---

От	Дмитрий Лебедев
К	И.Островский (23.07.2002 02:13:37)
Дата	23.07.2002 13:05:34

Встречная проблема

---

Этот форум посвящён ситуации в России. У меня к Вам вопрос: как Вы относитесь к геноциду русских и других народов бывшего СССР в ходе реформ?

---

От	И.Островский
К	Дмитрий Лебедев (23.07.2002 13:05:34)
Дата	24.07.2002 01:19:20

Re: Встречная проблема

---

>Этот форум посвящён ситуации в России. У меня к Вам вопрос: как Вы относитесь к геноциду русских и других народов бывшего СССР в ходе реформ?

Отрицательно. Как и к любому геноциду вообще.
С комсомольским приветом!

---

От	Дмитрий Лебедев
К	И.Островский (24.07.2002 01:19:20)
Дата	24.07.2002 11:33:59

Re: Встречная проблема корректация

---

>>Этот форум посвящён ситуации в России. У меня к Вам вопрос: как Вы относитесь к геноциду русских и других народов бывшего СССР в ходе реформ?
>
>Отрицательно. Как и к любому геноциду вообще.
>С комсомольским приветом!

Спасибо! Тогда следующий вопрос: кто и как, по-Вашему, его осуществляет? Я оговорюсь. Никакого сомнения в геноциде евреев у меня нет, о цифрах спорить не буду, я этой проблемой не занимался, верю специалистам. Но, будучи русским, я не понимаю, почему геноцида русских и других народов СССР в упор не видят, особенно здесь, в России. Включишь наше ТВ, как будто ничего и не происходит. Эта тема не ушла в историю, эта трагедия, которая усугубляется с годами и каждый порядочный человек должен высказать своё суждение и дать свой совет.

---

От	Дмитрий Лебедев
К	И.Островский (24.07.2002 01:19:20)
Дата	24.07.2002 11:32:06

Re: Встречная проблема

---

>>Этот форум посвящён ситуации в России. У меня к Вам вопрос: как Вы относитесь к геноциду русских и других народов бывшего СССР в ходе реформ?
>
>Отрицательно. Как и к любому геноциду вообще.
>С комсомольским приветом!

Спасибо! Тогда следующий вопрос: кто и как, по-Вашему, его осуществляет? Я оговорюсь. Никакого сомнения в геноциде евреев у меня нет, о цифрах спорить не буду, я этой проблемой не занимался. Но, будучи русским, я не понимаю, что геноцида русских и других народов СССР в упор не видят. Эта тема не ушла в историю, эта трагедия, которая усугубляется с годами и каждый порядочный человек должен высказать своё суждение и дать свой совет.

---

От	И.Островский
К	Дмитрий Лебедев (24.07.2002 11:32:06)
Дата	25.07.2002 01:27:34

Re:

---

>Спасибо! Тогда следующий вопрос: кто и как, по-Вашему, его осуществляет? Я оговорюсь. Никакого сомнения в геноциде евреев у меня нет, о цифрах спорить не буду, я этой проблемой не занимался. Но, будучи русским, я не понимаю, что геноцида русских и других народов СССР в упор не видят. Эта тема не ушла в историю, эта трагедия, которая усугубляется с годами и каждый порядочный человек должен высказать своё суждение и дать свой совет.

- Если Вы вспомните исходный текст, то в нём я разбирал статью некоего М.Вебера, рекламировавшуюся на этом форуме г-ном Георгием.
Каким образом у такого дебюта возможно такое, какое Вы предлагаете, продолжение, мне решительно непонятно.
Что-то тут не так, согласитесь.
Если в СССР сейчас имеет место депопуляция (это более верный термин!)многих этносов, то меня это не радует, равно как резня тутси с хуту или сербов с хорватами. А Вы, что, что-то другое услышать ожидали?


С комсомольским приветом!

---

От	А.Б.
К	И.Островский (25.07.2002 01:27:34)
Дата	26.07.2002 00:05:28

Re: Поговорим как нацист с нацистом? :)

---

>Что-то тут не так, согласитесь.


О! Многое ТУТ не так. Многое. И - не толко "наших" в том вина. Ваши - тоже стараются. Во всю стараются. Вот и спрашиваем - как вы к этим их стараниям односитесь. Как нам к этим сих стараниям позволяете относиться? Интересно ведь!

>Если в СССР сейчас имеет место депопуляция (это более верный термин!)многих этносов, то меня это не радует,

А можно посмотреть на события Второй Мировой - холокост - как на банальную депопуляцию? Не будет возражений? Нас это тоже не радует, но... так вышло. Неугодили ваши чем-то немцам.... Ну - за историю-то - не они первые были, эти наци...


Но - ближе к 1 вопросу. Как быть с вашими, что проводят депопуляцию наших?

---

От	И.Островский
К	А.Б. (26.07.2002 00:05:28)
Дата	26.07.2002 02:01:12

Не по адресу

---

>О! Многое ТУТ не так. Многое. И - не толко "наших" в том вина. Ваши - тоже стараются. Во всю стараются. Вот и спрашиваем - как вы к этим их стараниям односитесь. Как нам к этим сих стараниям позволяете относиться? Интересно ведь!

- Многозначительные намёки обычно прикрывают внутреннюю пустоту и отсутствие мысли.
==========================

>>Если в СССР сейчас имеет место депопуляция (это более верный термин!)многих этносов, то меня это не радует,
>
>А можно посмотреть на события Второй Мировой - холокост - как на банальную депопуляцию? Не будет возражений? Нас это тоже не радует, но... так вышло. Неугодили ваши чем-то немцам.... Ну - за историю-то - не они первые были, эти наци...

- Депопуляция - вымирание, геноцид - истребление. Это и конь поймёт
========================


>Но - ближе к 1 вопросу. Как быть с вашими, что проводят депопуляцию наших?

- Галлюцинации и навязчивые идеи. Но я в психиатрии аматёр. Обратитесь к профессионалу.
=======================

С комсомольским приветом!

---

От	Игорь С.
К	И.Островский (26.07.2002 02:01:12)
Дата	26.07.2002 11:15:38

В первый раз

---

могу не добавлять ни одного собственного слова, однако :о))

>- Депопуляция - вымирание, геноцид - истребление. Это и конь поймёт. И.Островский

"Многозначительные намёки обычно прикрывают внутреннюю пустоту и отсутствие мысли." Он же.

---

От	А.Б.
К	И.Островский (26.07.2002 02:01:12)
Дата	26.07.2002 08:50:17

Re: По адресу, Игорек, по адресу...

---

- Многозначительные намёки обычно прикрывают внутреннюю пустоту и отсутствие мысли.

Да? Интересно. Прямо говоришь - физофреник. Намеками - идиот. Игорьек, а не вы ли один остались на земле нормальный? :)

>- Депопуляция - вымирание, геноцид - истребление. Это и конь поймёт

Ну, кто ж виноват, что от голода тогда в лагерях мерли? Не только иудеи, к слову... А сколько сегодня "естественных предпосылок" придумано -.... Все равно - депопуляция?

>- Галлюцинации и навязчивые идеи. Но я в психиатрии аматёр. Обратитесь к профессионалу.

Вот-вот. Сказать нечего, но "мы" всегда правы. :)
А говоришь - что непредвзятую позицию занимаешь. Обманываешь! :)
Может отложишь свои 2 стандарты? И еще один вопрос попытаешься осилить - может ли человек быть националистом на СВОЕЙ родной земле? Или для ваших это всегда западло?

>С комсомольским приветом!

Не поддельный комсомолец-то? :)

---

От	И.Островский
К	А.Б. (26.07.2002 08:50:17)
Дата	27.07.2002 03:08:29

Деточка, а с какой это стати Вы мне тыкаете?

---

>- Многозначительные намёки обычно прикрывают внутреннюю пустоту и отсутствие мысли.

>Да? Интересно. Прямо говоришь - физофреник. Намеками - идиот. Игорьек, а не вы ли один остались на земле нормальный? :)

- А Вы себя, часом, не за всё человечество держите? Думаете, таких как Вы много? Впрочем, может, и много, но гордиться тут нечем.
===========================

>>- Депопуляция - вымирание, геноцид - истребление. Это и конь поймёт
>
>Ну, кто ж виноват, что от голода тогда в лагерях мерли? Не только иудеи, к слову... А сколько сегодня "естественных предпосылок" придумано -.... Все равно - депопуляция?

- Что сказать-то хотели? Если открытым текстом?
====================

>>- Галлюцинации и навязчивые идеи. Но я в психиатрии аматёр. Обратитесь к профессионалу.
>
>Вот-вот. Сказать нечего, но "мы" всегда правы. :)

- Не подъезжайте с дурацкими вопросами. Может, за умного сойдёте.
==========================
>А говоришь - что непредвзятую позицию занимаешь. Обманываешь! :)
>Может отложишь свои 2 стандарты? И еще один вопрос попытаешься осилить - может ли человек быть националистом на СВОЕЙ родной земле? Или для ваших это всегда западло?

- Гм, а где Ваша родная земля? В смысле, проверку в шести поколениях прошли? Нотариально заверенные родословные представили? Кровь на инородческие примеси проверили?
=======================

>
>Не поддельный комсомолец-то? :)

- Вам, нацистам, какое дело? Заботьтесь лучше о чистоте рядов в Гитлерюгенде.
=======================
С комсомольским приветом!

---

От	А.Б.
К	И.Островский (24.07.2002 01:19:20)
Дата	24.07.2002 09:54:43

Re: Следует уточнить.

---

как вы относитесь к тем ЛЮДЯМ, которые осуществляют этот геноцид.
как вы относитессь к тем ЛЮДЯМ, которые поддерживают и оправдывают тех лиц, что проводят этот геноцид.

---

От	alex~1
К	Дмитрий Лебедев (23.07.2002 13:05:34)
Дата	23.07.2002 13:12:39

Re: Встречная проблема

---

>Этот форум посвящён ситуации в России. У меня к Вам вопрос: как Вы относитесь к геноциду русских и других народов бывшего СССР в ходе реформ?

... осуществляемому евреями. :)

---

От	Роман Ш.
К	alex~1 (23.07.2002 13:12:39)
Дата	24.07.2002 08:42:35

Евреи, евреи, кругом одни евреи

---

Евреи к этому причастны, но далеко не они одни. Но, действительно, евреи тоже очень хорошо нагрели руки на вывозе природных ресурсов из России. Hапример, миллиарды Ходорковского, полученные от экспорта нефти - это плата за по крайней мере десятки тысяч замерзающих русских детей лет через тридцать, когда нефть в России кончится.

---

От	И.Островский
К	Роман Ш. (24.07.2002 08:42:35)
Дата	25.07.2002 01:30:09

Re: Евреи, евреи,...

---

>Евреи к этому причастны, но далеко не они одни. Но, действительно, евреи тоже очень хорошо нагрели руки на вывозе природных ресурсов из России. Hапример, миллиарды Ходорковского, полученные от экспорта нефти - это плата за по крайней мере десятки тысяч замерзающих русских детей лет через тридцать, когда нефть в России кончится.

- Гм, старая история: если украл еврей, то украл еврей, а если украл русский, то украл вор.

С комсомольским приветом!

---

От	Максим
К	И.Островский (25.07.2002 01:30:09)
Дата	25.07.2002 04:00:21

Для раздумья на досуге

---

1 - http://left.ru/bib/shahak/shahak1.html

2 - http://left.ru/bib/shahak/shahak2.html

---

От	Максим
К	И.Островский (25.07.2002 01:30:09)
Дата	25.07.2002 03:06:09

Носы не нравятся? Или? Аа, дело в зеркальности?

---

>>Евреи к этому причастны, но далеко не они одни. Но, действительно, евреи тоже очень хорошо нагрели руки на вывозе природных ресурсов из России. Hапример, миллиарды Ходорковского, полученные от экспорта нефти - это плата за по крайней мере десятки тысяч замерзающих русских детей лет через тридцать, когда нефть в России кончится.
>
>- Гм, старая история: если украл еврей, то украл еврей, а если украл русский, то украл вор.

Вот и объясните нам несчастным когда и почему сформировался такой отталкивающий образ еврея, как "денежных дел мастера", и т.п., сформировались и укрепились в сознании множества национальностей отталкивающие стереотипы евреев?

А ведь ответ лежит на поверхности - ни в одной религии (до кап. революций в Европе и последующих изменений в отношении к ростовщичеству) ростовщичество не одобряется, кроме как в иудаизме ("не давай в рост своим, а давай другим и имей власть над ними". Так это было?). А когда это еще и наглядно подтверждается самой действительностью с банкирами и "всемирно известными династиями" типа Ротшильдов и прочих (ох какой огромный список еврейских банкиров США, связанных кровными узами и владеющими всемирно известными банками перечислен в фильме КГБ "Тайное и Явное" о сионизме!), то остается лишь развести руками и сказать "se la vie" и сделать вывод, что пока евреи будут "крутиться" вокруг денег, то до тех пор будет жить и подобное к ним отношение.

А вообще прав Мухин, говоря о том, что наших олигархов используют в темную и далеко не случайно среди них там много евреев - ребят назначили отдуваться "при случае", так как простаки смотрят и кричат - "да вот же, евреи виноваты!" А когда самый богатый человек России это г. Ходорковский с 7 млрд. $ и кучей родственников живущих по всей Европе, то что еще должен говорить "простой люд" при поднятии темы воровства и раграбления России, где тем или иным боком проходят евреи, а тем более, когда они на виду и еще и бравируют этим? 13 банкиров и "пора прекратить заплевывать исторический путь России" хотя бы помните?

Правы и те, кто говорит о том, что "честные евреи" не могут/не хотят отмежеваться от других - "нечестных" евреев и что это отнюдь не идет им на пользу.

---

От	alex~1
К	Роман Ш. (24.07.2002 08:42:35)
Дата	24.07.2002 09:50:09

Re: Евреи, евреи,...

---

Роман,

Островский - он всегда Островский, что с него взять, но что Вы отнесетесь ПОЧТИ всерьез - никак не ожидал. :)

С уважением

---

От	Роман Ш.
К	alex~1 (24.07.2002 09:50:09)
Дата	24.07.2002 22:33:58

Re: Евреи, евреи,...

---

>Островский - он всегда Островский, что с него взять, но что Вы отнесетесь ПОЧТИ всерьез - никак не ожидал. :)

Действительно, чего это я так серьёзно... Тема ведь такая смешная - просто обхохочешься...

---

От	alex~1
К	Роман Ш. (24.07.2002 22:33:58)
Дата	25.07.2002 11:18:26

Re: Евреи, евреи,...

---

Вы путаете тему и уровень обсуждения темы.
Я пытался спорить серьезно с этим шутом гороховым, но понял, что это просто глупо.

Кстати, "весело" и "обхохочешься" - не антонимы для "серьезно".

---

От	И.Островский
К	alex~1 (25.07.2002 11:18:26)
Дата	26.07.2002 02:03:02

Не напомните, когда это Вы "пытались спорить серьёзно"? Просто любопытно (-)

---

---

От	alex~1
К	И.Островский (26.07.2002 02:03:02)
Дата	26.07.2002 10:07:12

Re: Не напомните,...

---

Мне до лампочки, что вам там любопытно.
Маленькая просьба - никогда ко мне обращаться.

---

От	И.Островский
К	alex~1 (26.07.2002 10:07:12)
Дата	27.07.2002 02:59:38

Стало быть, опять соврали? :-((

---

>Мне до лампочки, что вам там любопытно.
>Маленькая просьба - никогда ко мне обращаться.

- Можно и ещё проще - Вы не лезете в открытую мною ветку, благовоспитанный Вы наш.

С комсомольским приветом!

---

От	И.Островский
К	alex~1 (23.07.2002 13:12:39)
Дата	24.07.2002 01:54:41

Re: Встречная проблема

---

>>Этот форум посвящён ситуации в России. У меня к Вам вопрос: как Вы относитесь к геноциду русских и других народов бывшего СССР в ходе реформ?
>
>... осуществляемому евреями. :)

- Э-э-э... а к врачу обратиться не пробовали?

С комсомольским приветом!

---

От	alex~1
К	И.Островский (24.07.2002 01:54:41)
Дата	24.07.2002 09:43:38

:) (-)

---

---

От	Георгий
К	alex~1 (23.07.2002 13:12:39)
Дата	23.07.2002 22:10:18

Re-2.

---

> У меня к Вам вопрос: как Вы относитесь к геноциду русских и других народов бывшего СССР в ходе реформ?
> ... осуществляемому евреями. :)

... - по крайней мере некоторыми из них.
Самое любопытное вот что - сами эти субъекты об этом в СМИ, в интервью говорят с гордостью, позиционируя себя именно как евреев (см.
СГКМ "Евреи, диссиденты..", - интервью с банкиром Смоленским и др.). Но стоит кому-то другому обратить внимание на столь
бросающийся в глаза факт, как сразу начинаются вопли об "антисемитизме". %-)))
Это, собственно, и раздражает больше всего. Стало быть, "я сам отлично знаю, какая кошка чье мясо съела, а ты в упор не замечай".

---

От	Роман Ш.
К	И.Островский (23.07.2002 02:13:37)
Дата	23.07.2002 08:57:22

Феномен Xолокоста

---

...состоит в том, что что я нигде и никогда не видел беспристрастного обсуждения этой темы. Все "за" и "против" при ближайшем рассмотрении оказываются ангажированными. Доходит до абсурда: согласно господину Лебедеву, евреи для нацистов были вредными насекомыми! Поэтому их и морили циклоном "Б", а не чем-нибудь другим, крысиным ядом, например...

> Уместно было бы в этом месте также уточнить о каком «большом числе евреев» идёт речь. Но автор этого не делает. Очевидно, что неспроста, ибо только регистрированных узников в Аушвиц было доставлено за всё время его существования около 405 000 человек плюс несколько десятков тысяч, которые не получили регистрационного номера, поскольку были сразу этапированы в другие концлагеря (в период «венгерской акции»), плюс около 30 000 поляков,

Не понял, поляки - не люди или имеется в виду, что они - не евреи? Почему автор выделяет эти 30 тыс. как "поляков", хотя сам ниже утверждает, что в Освенциме сидели далеко не только евреи? Кстати, сколько ЕВРЕЕВ было в Освенциме, хотя бы примерно в абсолютных цифрах и процентах ко всем заключённым?

> По имеющимся подсчётам, более половины из этого полумиллиона узников погибло в самом Аушвице (остальные в других лагерях, при эвакуации и т.д.

То есть, ВСЕ ДО ОДНОГО узники Освенцима погибли? Но ведь ниже автор утверждает, что кого-то освободили. Да, и ещё, при чём здесь гибель бывших узников Освенцима за его пределами?

> Но это ещё не всё: достаточно хорошо известны цифры депортированных в Аушвиц евреев из западных стран, например, из Нидерландов с точностью до нескольких десятков человек, а также с Балкан, из Венгрии и других стран. Об этом смотрите, например, в книге «Dimension des Voеlkermords

Здесь нужны первоисточники, с таким же успехам можо отослать и к книгам Вебера, Цунделя и Графа.

> Если суммировать все эти данные,

Какие данные? Интернированных в Освенцим из Западной Европы уже посчитали, зачем их суммировать с общим числом заключённых второй раз??? Или НИКОГО из интернированных из Зап. Европы не регистрировали, что ли? Тогда как узнали их точное число???

> то получается – вместе с неевреями, в основном поляками, - что в Аушвиц было депортировано более миллиона человек. Спрашивается, куда делась разница между более чем миллионом депортированных и примерно 500 000 арегистрированных , «пронумерованных», пересланных в другие лагеря или казнённых по решению гестапо узников?

Эта разница существует только в больном воображении автора.

> Кстати, о национальном составе контингента выживших ничего определённого сказать нельзя, т.к. оставшиеся в Аушвице при эвакуации регистрировались после освобождения советскими представителями по принципу подданства, а эвакуированные или ранее переведённые в другие лагеря вообще не были учтены.

А о национальном составе контингента уничтоженных в Аушвице что можно сказать?

> Лагерный комплекс Освенцим был создан в 1940 году в центрально-южной части Польши. Между 1942 и серединой 1944 годов туда было депортировано много евреев.

Сколько конкретно?

> Аушвиц I был создан на месте бывших польских казарм, которые в свою очередь были размещены в строениях ещё австрийской эпохи. Это был главный лагерь и резиденция главного коменданта всех окрестных лагерей. Максимальная численность заключённых в нём составляла 15-18 тысяч человек.
>Аушвиц II был создан в нескольких километрах от главного лагеря, на месте небольшой деревни, называвшейся по-польски Бжезинка, по-немецки Биркенау. И то и другое переводится примерно как Берёзовка (к слову, Бжезинский в переводе был бы Березовским; как ещё этого любопытного факта никто не заметил? какие роскошные теорию тут можно было бы развить!). Число заключённых в Биркенау было намного больше, чем в главном лагере (временами до 120 000), условия сдержания существенно хуже, уровень заболеваемости и смертности заметно выше.. Тут же размешались и четыре введённых в строй весною 1943 года новых крематорных комплекса (со встроенными газовыми камерами).
>Аушвиц III состоял из главного лагеря в Моновице (химическое предприятие концерна ИГ Фарбен) и ещё 39 более мелких филиалов, существовавших впрочем не одновременно. Число заключённых достигло осенью 1944 г. 30 с лишним тысяч человек.

Итак, верхняя граница для обещего числа заключённых в лагерном комплексе Освенцима равна 18+30+120=168 тысяч человек.

> Уточнение числа погибших носит, что очевидно, чисто квантитативный характер, но никак не квалитативный.

Ist es russisch???

> - Если история, рассказанная г-ном М.Вебером, истинна, то почему Хёсс не отрёкся от вынужденного признания на самом процессе? Почему не отрёкся на своём собственном процессе в Польше? Почему написал в польской тюрьме свои воспоминания, аутентичность которых не подвергается сомнению никем из исследователей и в которых он опять таки признаёт и описывает функционирование Аушвица как фабрики смерти?

Он что в своих мемуарах написал сколько ЕВРЕЕВ было преднамеренно уничтоженно в Освенциме? Или просто признал, что таки да, в Освенциме иногда убивали?..

> если бы эти воспоминания Хёссу продиктовали, то упоминаний о побоях в них не было бы.

Откуда сие следует?

> Скажем, на Франкфуртских процессах в ФРГ в 1960-х гг. перед судом предстали десятки эсэсовцев из Аушвица. Ряд из них был приговорён к пожизненному заключению. Ни на самом процессе, ни после него никто из обвиняемых или их адвокатов не отрицал реальности геноцида, газовых камер и прочего. Отрицалось разве что собственное соучастие, личная вина.

Правильно, потому что целью этих людей было получить как можно меньший срок. Если бы например, нацисты судили кого-нибудь за помощь коммунистам, и этот человек хотел бы получить как можно меньшее наказание, то он наверняка не стал бы утверждать, что коммунисты на самом деле агнцы, никого не убивали, и так далее. Oн бы сказал, что да, виноват, помогал, но сам к злодеяниям большевиков непричастен.

> «По указанию райхсляйтера Булера (Bouler) я предоставил некоторое время тому назад в распоряжение бригадефюрера Глобочника (Globocnik)

Булер, Глобочник. Тоже мне, немцы...

> для выполнения особого задания часть моих людей. Ввиду новой просьбы с его стороны теперь я предоставляю в его распоряжение остальной персонал. По этому случаю бригадефюрер Глобочник высказал мнение, что вся еврейская акция должна быть проведена так быстро как только возможно, с тем чтобы мы однажды не остались стоять на полпути, если какие-нибудь трудности сделают необходимым остановку акции. Вы сами, райхсфюрер, говорили мне в своё время, что уже из соображений маскировки следует работать со всей возможной быстротой. Эти обе точки зрения, которые, в принципе, ведут к одному и тому же выводу, являются, согласно моему собственному опыту, более, чем обоснованными; тем не менее я хотел бы Вас пoпросить рассмотреть в этой связи следующие соображения:
> Из примерно 10 млн. европейских евреев, по моей оценке, как минимум 2-3 млн. мужчин и женщин являются совершенно работоспособными. В связи с чрезвычайными трудностями, которые нам доставляет вопрос рабочей силы, я стою на той точке зрения, что эти 2-3 млн. в любом случае должны быть сохранены и привлечены к работе. Разумеется, это будет возможно, если одновременно они будут стерилизованы. Примерно год назад я Вам уже докладывал, что уполномоченное мною лицо провело необходимые для этого опыты. Я хотел бы об этих фактах ещё раз напомнить. Стерилизация, как она обычно делается страдающим от наследственных болезней, в данном случае невозможна по соображениям стоимости и затрат времени. Однако рентген-стерилизация не только относительно дёшева, но и позволяет обработать многие тысячи в кратчайшее время. Я полагаю, что это теперь уже неважно, заметят ли стерилизованные через несколько недель или месяцев, что они кастрированы.
> Если Вы, райхсфюрер, решите в интересах сохранения рабочего материала избрать этот путь, то райхсляйтер Булер готов предоставить в Ваше распоряжение необходимых для реализации замысла врачей и прочий персонал. Он также просил меня передать, что в этом случае я должен буду как можно скорее заказать необходимую аппаратуру.»

То есть, 3 миллиона евреев нацисты на самом деле стерилизовали рентгеном (интересно, как это можно сделать)??? Потом, это же не отчёт о проделанной работе, а только планы. И вообще, автор не мог что ли найти записки кого-нибудь чином повыше, чем бригаденфюрер (командир роты)??? С таким же успехом можно назаписывать разговоров московских ментов в "обезьянниках" и потом выдавать их за свидетельства о холокосте иногородних.

> Заметим, что в статусе евреев-заключённых и «арийцев»-заключённых были значительные, буквально – жизненно важные различия.

Ну и какие тому есть доказательства???

---

От	Дмитрий Гордеев
К	Роман Ш. (23.07.2002 08:57:22)
Дата	25.07.2002 21:50:35

Re: Феномен Xолокоста

---

А зачем идти на поводу у евреев и называть их истребление "священной жертвой, принесенной Яхве через сожжение", что и означает собственно "холокост"? Не велика ли честь? А то получается, что тут опять гои выступили в роли людей второго сорта, поскольку были уничтожены попутно, мимоходом "аки мыши, пардон, крисы", вполне случайно, во время уничтожения немцами более благородных евреев.

---

От	Максим
К	Дмитрий Гордеев (25.07.2002 21:50:35)
Дата	25.07.2002 22:31:51

Согласен - о принятии чужих терминов уже говорили не раз

---

>А зачем идти на поводу у евреев и называть их истребление "священной жертвой, принесенной Яхве через сожжение", что и означает собственно "холокост"? Не велика ли честь? А то получается, что тут опять гои выступили в роли людей второго сорта, поскольку были уничтожены попутно, мимоходом "аки мыши, пардон, крисы", вполне случайно, во время уничтожения немцами более благородных евреев.

Да, нельзя становится жертвой и заложником подобных терминов.

Противнейший пример из другой области - "гей" - переводится как "good as you". Вот так-то! А несведующие используют и являются заложниками своего незнания определения термина.

---

От	И.Островский
К	Роман Ш. (23.07.2002 08:57:22)
Дата	24.07.2002 01:48:55

Re:

---

>...состоит в том, что что я нигде и никогда не видел беспристрастного обсуждения этой темы. Все "за" и "против" при ближайшем рассмотрении оказываются ангажированными.

- Гм, да ведь это не какая-то спорная гипотеза. Это факт, столь же очевидный, как, скажем, факт Второй мировой войны.
==================

>> Уместно было бы в этом месте также уточнить о каком «большом числе евреев» идёт речь. Но автор этого не делает. Очевидно, что неспроста, ибо только регистрированных узников в Аушвиц было доставлено за всё время его существования около 405 000 человек плюс несколько десятков тысяч, которые не получили регистрационного номера, поскольку были сразу этапированы в другие концлагеря (в период «венгерской акции»), плюс около 30 000 поляков,
>
>Не понял, поляки - не люди или имеется в виду, что они - не евреи? Почему автор выделяет эти 30 тыс. как "поляков", хотя сам ниже утверждает, что в Освенциме сидели далеко не только евреи? Кстати, сколько ЕВРЕЕВ было в Освенциме, хотя бы примерно в абсолютных цифрах и процентах ко всем заключённым?

- Аушвиц служил и как место казней борцов польского Сопротивление. Указанные 30 000 хоть и находились в лагере, но числились за гестапо. Большинство из них было расстреляно, при этом в лагерной статистике не учтено. Меньшинство, приговорённое к заключению, было затем учтено и "занумерировано" на общих основаниях. Поляки составляли вначале абсолютное большинство в Аушвице, летом 1943 - около 30%, в августе 1944 - более 20. Евреев к лету 1944 было почти 60%.
==========================

>> По имеющимся подсчётам, более половины из этого полумиллиона узников погибло в самом Аушвице (остальные в других лагерях, при эвакуации и т.д.
>
>То есть, ВСЕ ДО ОДНОГО узники Освенцима погибли? Но ведь ниже автор утверждает, что кого-то освободили. Да, и ещё, при чём здесь гибель бывших узников Освенцима за его пределами?

- Из контекста ясно, что речь не об уцелевших, а том где и как погибли те, кто погиб. Бессмысленная придирка, не находите?
=======================

>> Но это ещё не всё: достаточно хорошо известны цифры депортированных в Аушвиц евреев из западных стран, например, из Нидерландов с точностью до нескольких десятков человек, а также с Балкан, из Венгрии и других стран. Об этом смотрите, например, в книге «Dimension des Voеlkermords
>
>Здесь нужны первоисточники, с таким же успехам можо отослать и к книгам Вебера, Цунделя и Графа.

- На основании чего написаны эти книги, как Вы думаете?
======================

>> Если суммировать все эти данные,
>
>Какие данные? Интернированных в Освенцим из Западной Европы уже посчитали, зачем их суммировать с общим числом заключённых второй раз??? Или НИКОГО из интернированных из Зап. Европы не регистрировали, что ли? Тогда как узнали их точное число???

- Данные по депортированным в Аушвиц в сумме дают общее число узников, прошедших через лагерь. Это исходная величина для всякого последующего анализа. Чего тут не понять?
=================

>> то получается – вместе с неевреями, в основном поляками, - что в Аушвиц было депортировано более миллиона человек. Спрашивается, куда делась разница между более чем миллионом депортированных и примерно 500 000 арегистрированных , «пронумерованных», пересланных в другие лагеря или казнённых по решению гестапо узников?
>
>Эта разница существует только в больном воображении автора.

- Как это понимать?
======================

>> Кстати, о национальном составе контингента выживших ничего определённого сказать нельзя, т.к. оставшиеся в Аушвице при эвакуации регистрировались после освобождения советскими представителями по принципу подданства, а эвакуированные или ранее переведённые в другие лагеря вообще не были учтены.
>
>А о национальном составе контингента уничтоженных в Аушвице что можно сказать?

- Можно приблизительно оценить.
============================

>> Лагерный комплекс Освенцим был создан в 1940 году в центрально-южной части Польши. Между 1942 и серединой 1944 годов туда было депортировано много евреев.
>
>Сколько конкретно?

- Этот вопрос к г-ну М.Веберу.
============================

>Итак, верхняя граница для обещего числа заключённых в лагерном комплексе Освенцима равна 18+30+120=168 тысяч человек.

- Не совсем - максимумы-то хронологически не вполне совпадают.
==========================

>> Уточнение числа погибших носит, что очевидно, чисто квантитативный характер, но никак не квалитативный.
>
>Ist es russisch???

- Jawohl!
================

>> - Если история, рассказанная г-ном М.Вебером, истинна, то почему Хёсс не отрёкся от вынужденного признания на самом процессе? Почему не отрёкся на своём собственном процессе в Польше? Почему написал в польской тюрьме свои воспоминания, аутентичность которых не подвергается сомнению никем из исследователей и в которых он опять таки признаёт и описывает функционирование Аушвица как фабрики смерти?
>
>Он что в своих мемуарах написал сколько ЕВРЕЕВ было преднамеренно уничтоженно в Освенциме? Или просто признал, что таки да, в Освенциме иногда убивали?..

- Не иногда, а конвейерным способом. В тюремных записках он дал цифру 1,13 млн уничтоженных, без разбивки по этническому признаку.
==================

>> если бы эти воспоминания Хёссу продиктовали, то упоминаний о побоях в них не было бы.
>
>Откуда сие следует?

- Логика, знаете ли
=====================

>> Скажем, на Франкфуртских процессах в ФРГ в 1960-х гг. перед судом предстали десятки эсэсовцев из Аушвица. Ряд из них был приговорён к пожизненному заключению. Ни на самом процессе, ни после него никто из обвиняемых или их адвокатов не отрицал реальности геноцида, газовых камер и прочего. Отрицалось разве что собственное соучастие, личная вина.
>
>Правильно, потому что целью этих людей было получить как можно меньший срок. Если бы например, нацисты судили кого-нибудь за помощь коммунистам, и этот человек хотел бы получить как можно меньшее наказание, то он наверняка не стал бы утверждать, что коммунисты на самом деле агнцы, никого не убивали, и так далее. Oн бы сказал, что да, виноват, помогал, но сам к злодеяниям большевиков непричастен.

- На чём основана такая странная теория. Вы считаете, что судебная система ФРГ была вовлечена в какой-то заговор? Та самая система, которая так охотно оправдывала нацистов при малейшей возможности? Есть у Вас доказательства такого невероятного утверждения?
И к слову, тем, кто получил пожизненное, в любом случае терять было нечего, смертной казни в ФРГ не было.
============================

>То есть, 3 миллиона евреев нацисты на самом деле стерилизовали рентгеном (интересно, как это можно сделать)??? Потом, это же не отчёт о проделанной работе, а только планы. И вообще, автор не мог что ли найти записки кого-нибудь чином повыше, чем бригаденфюрер (командир роты)??? С таким же успехом можно назаписывать разговоров московских ментов в "обезьянниках" и потом выдавать их за свидетельства о холокосте иногородних.

- Бригаденфюрер это генерал-майор. И дело тут не в планах стерилизации, которые массово никогда не реализовывались, а в косвенном свидетельстве планов (и реализации таковых) геноцида евреев.
=============================

>> Заметим, что в статусе евреев-заключённых и «арийцев»-заключённых были значительные, буквально – жизненно важные различия.
>
>Ну и какие тому есть доказательства???

- Вы с какой-нибудь литературой по концлагерям вообще знакомы?
=================
С комсомольским приветом!

---

От	Афанасий
К	И.Островский (24.07.2002 01:48:55)
Дата	24.07.2002 21:14:48

Двух вещей не понимаю:

---

а) Как нормальный человек (не нацист) может пытаться
отрицать фашистский геноцид или находить какую-либо
выгоду в занижении его масштабов;

б) Зачем Вы тратите время, пытаясь доказывать
очевидности людям, не желающим их знать;

По поводу п. (а) могу еще добавить, что именно этот
непонятный мне заворот мозгов с очевидностью приводит
к эскалации маразма. Когда правой рукой реабилитируется
Гитлер, левой Берия. Когда произносится, что
советские лагеря -- это не то же самое, что лагеря
уничтожения, а письменно доказывается, что Гитлеровские
лагеря -- что-то вроде трудового лагеря для подростков.

И парадоксальность такого подхода к делу никого не
смущает. Уважаемый хозяин сего форума обещает "лечить
сознание", а шизофрения цветет и пахнет.

Единственно, мне кажется, Вы напрасно увязывате
эти прискорбные факты с бытовым антисемитизмом. Неприятно,
но необходимо признать, что право на приватную нелюбовь
к кому-либо -- вопрос совести каждого свободного
индивидуя. До тех пор, пока указанная нелюбовь не
воплощается в достойные сожаления акции.

Здесь же, очевидно, речь идет о большем, чем просто
производная бытового антисемитизма.

А.В.

---

От	Георгий
К	Афанасий (24.07.2002 21:14:48)
Дата	25.07.2002 13:55:50

Да. Странный разговор.

---

> Когда правой рукой реабилитируется Гитлер, левой Берия.

Я вам - ссылку на Пыхалова, а Вы - ничего, кроме: "ну не нравится он мне, и все тут!"

Почему Берия, по вашему выражению, "реабилитируется" (мда!):

1) Был шефом НКВД с конца 1938 г. по конец войны, и после смерти Сталина - очень недолго. Пик репрессий приходится не на Берию, а на Ежова.
2) Выпуск из тюрем и лагерей немалого числа посаженных туда Ежовым.

Это - бесспорные вещи (можно добавить ядерный проект).

А теперь - спорные вещи, которые я принимаю:

1. Катынь, расстрел поляков - см. Мухина "Катынский детектив"
2. "Выселение народов" - см. того же Пыхалова и С. Г., а также Кожинова.
3. Суд над Берией и обоснованность обвинений - см. "Убийство Сталина и Берия". Вздорность обвинений ясна была и тем, кто вовсе не является апологетом Берия ни в каком смысле.
4. "Амнистия уголовникам" - из той же книги Мухина: Берия предлагал вовсе не ту амнистию, которую осуществили в реальности, так что кто именно хотел создать себе дешевую популярность в народе - неизвестно еще.
5. О том, что Берия, дескать, курировал "органы" с 1945 по смерть Сталина - см. Кожинова, про послевоенный период. Там же и про "убийство Михоэлса" (а также в мухинской книге).


Ну вот.
Почему же я должен считать Берию (а, скажем, не Ягоду, не Ежова) "воплощением дьявола"?
Сами подумайте.
В отличие от Мухина и Паршева, кстати, которые превозносят Берию, я отношусь к этой личности более спокойно.

Насчет гитлеровцев и пр. я знаю твердо только одно - не все было так просто и ясно, как нам внушали. (А Нюрнберг был, собственно, судилищем победителей над побежденными, поэтому в его полнейшую беспристрастность верить отнюдь не следует. Как и в беспристрастность Гаагского трибунала - извините за такую параллель.)

При этом никто не оправдывает ни геноцид, ни нацизм.
А вот к "тоталитаризму" как таковому я стал относится со временем терпимее - поскольку не склонен к антисоветизму.
И пугать тем, что мы "одни останемся", не стоит - миллионы русских людей, даже не читая Кожинова и С. Г., "стихийно" на нашей стороне.

---

От	alex~1
К	Афанасий (24.07.2002 21:14:48)
Дата	25.07.2002 11:39:24

Re: Двух вещей...

---

Островскому бы отвечать не стал. Но и Вы туда же.

>а) Как нормальный человек (не нацист) может пытаться
>отрицать фашистский геноцид или находить какую-либо
>выгоду в занижении его масштабов;

Кто здесь отрицает фашистский геноцид и находит выгоду в занижении его масштабов? Конкретно, пожалуйста.

>б) Зачем Вы тратите время, пытаясь доказывать
>очевидности людям, не желающим их знать;

Какие очевидности здесь "доказывает" Островский?


>По поводу п. (а) могу еще добавить, что именно этот
>непонятный мне заворот мозгов с очевидностью приводит
>к эскалации маразма. Когда правой рукой реабилитируется
>Гитлер, левой Берия.

Кто здесь реабилитирует Гитлера? Почему процесс реабилитации Берия вывывает у Вас насмешку и неприятие на уровне голого отрицания? Такую реакцию вызывает у Вас попытка любой реабилитации или только Берия так не повезло? И в чем Вы видите особеность Берии как символа злодейства, априори не подлежащего реабилитации - только священному проклятию?

Когда произносится, что
>советские лагеря -- это не то же самое, что лагеря
>уничтожения, а письменно доказывается, что Гитлеровские
>лагеря -- что-то вроде трудового лагеря для подростков.

Советские лагеря - действительно не лагеря уничтожения. Лагерь уничтожения нужен для уничтожения, советские лагеря - для изоляции "преступников" в сочетании с использованием их дарового труда.

Ссылку на менение сторонников фашистов на этом форуме, please, в которых говорится, что "Гитлеровские
>лагеря -- что-то вроде трудового лагеря для подростков.". Жду.

>И парадоксальность такого подхода к делу никого не
>смущает.

По-вашему, непарадоксальный подход заключается в следующем: разбираться, в чем состоят реальные преступления Гитлера и Берии совсем не нужно. Исчадия ада, это всем известно, что с них взять. Так, что ли?

Уважаемый хозяин сего форума обещает "лечить
>сознание", а шизофрения цветет и пахнет.

Это вы про кого?

>Единственно, мне кажется, Вы напрасно увязывате
>эти прискорбные факты с бытовым антисемитизмом. Неприятно,
>но необходимо признать, что право на приватную нелюбовь
>к кому-либо -- вопрос совести каждого свободного
>индивидуя.

Здорово! А почему это Вам "неприятно признать"?

До тех пор, пока указанная нелюбовь не
>воплощается в достойные сожаления акции.

Какме акции вы называете "достойными сожаления"? Я действительно не понял.

>Здесь же, очевидно, речь идет о большем, чем просто
>производная бытового антисемитизма.

Кто здесь бытовой антисемит? Конкретно, пожалуйста. И на основании чего вы вынесли это конкретному лицу такой вердикт - тоже.

Жаль. От вас никак не ожидал.

---

От	Афанасий
К	alex~1 (25.07.2002 11:39:24)
Дата	25.07.2002 23:16:17

Re: Двух вещей...

---

Приветствую, Алекс!

На этот мой пост последовало столько реплик,
что на все мне никак не ответить. Так что пусть
прочие меня извинят, а я со своей стороны постараюсь
дать ответ всем в одном флаконе, а Вам в особицу.

> Островскому бы отвечать не стал. Но и Вы туда же.

Алекс, Вы в своих постингах давеча гусей дразнили?
А мне нельзя? Или гуси не те?

Не думал что лично Вы поведетесь так энергично, но
реакции ожидал, и не ошибся, сами видите.

Значит, есть какая-то в державе Датской гниль?
Ведь если бы я просто написал чепуху, никто бы и
не чихнул.

Так что не буду скрывать, что я серьезен, как гробовщик.

> Кто здесь отрицает фашистский геноцид и находит выгоду в занижении
> его масштабов? Конкретно, пожалуйста.

И-и, батенька, несерьезно. Вы же знаете: никто никогда не
признается в том, что он собирается подкапываться
"под святыни". Требуют ма-а-аленьких таких локальных
ревизий. Иногда даже по делу.

Через десять лет оглядываешься -- кругом одни руины.
К примеру, история Великой Отечественной.

Человек, пускающий такой процесс, должен знать, чем
он оканчивается. Этого может не знать эмоциональный
Георгий, но в Вашу наивность мне поверить трудно.

>б) Зачем Вы тратите время, пытаясь доказывать
>очевидности людям, не желающим их знать;

Какие очевидности здесь "доказывает" Островский?

Мне казалось, что он доказывает:

(а) Что фашистский геноцид не есть выдумка;
(б) Что Освенцим -- действительно лагерь уничтожения,
а не банальный трудовой барак;

Честно говоря, мне так и продолжает казаться. Я
не понимаю, почему Островский вызывает у Вас
(и еще кое-кого) такое отторжение. Лично мне проще
(по его постам) представить его комсомольцем, чем
мировым злодеем.

>Кто здесь реабилитирует Гитлера?

Скажем, "очеловечивает". Восхищается тем, что
"при Гитлере в Германии был образцовый порядок".
Напр.: "Это был Вождь" (С) Р. Зотеев.

Можно также поднять посты г-на Зубатова, где он нес
всех по кочкам. Там кое-что по делу.

Также см. выше по поводу общего подхода к вопросу. Если
переходить на личности и гнать конкретику, то сходу вспоминаю
довольно скользкие высказывания А.Б., Леонида, Пессемиста,
некоего Антона Бульдозерова.

В контексте также всплыли в памяти чьи-то длинные
еще на старом форуме посты, автор которых доказывал,
что "дачные поселки богатых надо уничтожать артиллерией,
а на Варшаву сбросить атомную бомбу, чтобы Запад понял,
что мы робята серьезные".

Кому такая программа может показаться привлекательной?

Заметьте, это то, что сразу всплыло в памяти -- не пришлось
и к контекстному поиску прибегать.

>Почему процесс реабилитации Берия вывывает у Вас насмешку
>и неприятие на уровне голого отрицания?

Реабилитация за английский шпионаж? Н-ну, это обвинение, наверное,
можно снять.

>Такую реакцию вызывает у Вас попытка любой реабилитации или только
>Берия так не повезло?

Еще я против реабилитации Ежова и Ягоды. (Это и Георгию ответ тоже).
Также против реабилитации Власова.

Не верю в то, что движение, выходящее с Берией на шесте,
наберет "миллионы приверженцев" (С) Георгий. А если и наберет,
то это будет форменный абзац.

Добавлю, что реабилитацией Берии тот же Георгий занимается
из чистого "альтруизма": никакой политической выгоды он из
этого извлечь не сможет, даже если задурит головы всем
поголовно, начиная с самого себя.

Обратите внимание: "любовь" к Берии (как не крути, символу
кровавого палача) не вызывается даже необходимостью "взять
из прошлого все и все обелить". Потому как Хрущева несли,
несут, и нести будут. И никакой мысли о том, что это тоже
прошлое нашей страны, причем _достойное_ и никак не
заслуживающее оплевывания. Ужель Берия стал лучше
"кукурузника"? Смешно.

Как говорит мэтр, "введите меру".

>И в чем Вы видите
>особеность Берии как символа злодейства, априори не подлежащего
>реабилитации - только священному проклятию?

Можете найти лучшую кандидатуру на роль Главного Отечественного
Злодея? Неприязнь к начальнику политического сыска -- это
естественно и физиологично. А если уж он еще и сукин кот, то
туши свет. Это только Алданов так возненавидел большевиков, что
единственным положительным героем трилогии получился глава
Третьего отделения Федосьев. Что было очень смешно. А еще
умный человек.

Неприязнь к политическому сыску биологически обоснованна и
высокоморальна, вне зависимости от режима. Здоровые люди в
здоровом обществе не должны любить таких вещей. А политики,
заботящиеся о своем народе, не должны вбивать им в голову
такие болты.

Георгий также становится в смешную позу, приписывая Берия
особые заслуги в создании атомной бомбы. "У успеха всегда много
отцов". Генерал Гровс, блин.

Наконец, имею ряд личных причин: деда моего уморили при Берии
по делу второго совнаркома БССР, его двоюродного брата уморили
в 1943 г. по делу Костикова и модели 302, дед моей жены,
директор номерного мехзавода, сел в 1950 г. Все эти посадки
(две смерти) отличала именно что редкая бессмысленность. Никакой
связи с подготовкой к войне или, скажем, "искоренением
затаившегося противника".

Т.к. семейство мое статистически самое обычное, Вы никак
не запретите мне обобщать, проецировать этот процент
в масштабы страны, и, соответственно, взвешивать
высказывания некоторых горячих голов, очень уж
поспешающих все "рационализировать".

В этом вопросе я строго следую указаниям мэтра: "познавайте
мир через непосредственно измеримые ценности".

Замечу, что некоторые идеи, высказанные при старте, были,
по-моему, очень перспективны. Но для меня, например, было полной
неожиданностью, когда эти идеи начали реализовывать
"в лоб" с изяществом двухпудовой кувалды.

Как-то:
Тезис:
Прошлое нашей страны не идиотская цепь кровопивств, но в
основе своей рационально.
Реализация:
Аллилуя, святые вожди и спасители, включая др. тов. Берия!
Свят-свят-свят, как хороши были очереди!
и т.д.

За такой штукой не нужно было так далеко ходить.

>Советские лагеря - действительно не лагеря уничтожения.

Именно что. Но пассажи на тему Освенцима стирают эту разницу.
Что безвыгодно для людей, позиционирующих себя в патриотическом
секторе. Особенно с учетом того обстоятельства, что омерзительность
советских лагерей была будьте здрасьте какая.

>советские лагеря - для изоляции "преступников" в сочетании с
>использованием их дарового труда.

Спасибо за кавычки.

>По-вашему, непарадоксальный подход заключается в следующем:
>разбираться, в чем состоят реальные преступления Гитлера и
>Берии совсем не нужно. Исчадия ада, это всем известно, что
>с них взять. Так, что ли?

"Реально разобраться" могут только специалисты, да и то
не во всем. Участь дилетантов -- пастись на чужих интерпретациях.
Тут важно не ошибиться, выбирая интерпретацию.

Мое мнение: многие т.н. "патриоты" проталкивают интерпретации,
играющие за чужой лагерь. При этом "зацепляют" таких патриотов
на поверхностном уровне за "всякие" фобии. В результате
разыгрывается двухходовка, когда окученные получают
тактический выигрыш на первом ходу, а на втором садятся
в стратегическую калошу. И к реальной истории это не имеет
никакого отношения.

Здесь многим нужно всерьез разобраться в своих целях, а
затем не делать ничего, что этим целям противоречит. Я
помню, как здесь после 11 сентября кто-то с восторгом
вскричал: "вот оно, началось". И точно, началось: американские
базы в Киргизии, в Грузии, в ...

>Это вы про кого?

Провокационный вопрос, однако.

>> Единственно, мне кажется, Вы напрасно увязывате
>> эти прискорбные факты с бытовым антисемитизмом. Неприятно,
>> но необходимо признать, что право на приватную нелюбовь
>> к кому-либо -- вопрос совести каждого свободного
>> индивидуя.

> Здорово! А почему это Вам "неприятно признать"?

Я идеалист и филантроп в душе. "Люди, люди, будьте добры друг
к другу"(С).

Мораль всего пассажа в целом такая: я обратил внимание
Островского на то, что он совершенно напрасно увязывает
все факты в несокрушимую пачку:
любой антисемит == нацист == готов детей живьем жечь.
Слишком много получается "нацистов", "готовых жечь
живьем". Выходит маразм и девальвация страшных понятий.

> Какме акции вы называете "достойными сожаления"?

Вспарывание животов третьим лицам, особенно недостигшим
совершеннолетнего возраста и беременным женщинам. См. также
исследование "Преступления фашистов на временно оккупированных
территориях СССР".

> Кто здесь бытовой антисемит? Конкретно, пожалуйста. И на основании
> чего вы вынесли это конкретному лицу такой вердикт - тоже.

И-эх, несерьезно. Зарядите контекстный поиск по архивам
на слово "еврей". Найдете немало всякого, причем отнюдь
не все высказывающиеся по уму Достоевские и Бунины.

И еще: только крайние дураки (вроде литовцев и УНА-УНСОвцев)
стоят на перекрестках с расстегнутой ширинкой и вещают
в пространство с блуждающим взором о своей нелюбви к русским.

Враги потоньше и выражаются потоньше. Например, помните, как в
1980 г. радио "Свобода" русских любило и жалело?

А еще лучше, молча трудятся.

> Жаль. От вас никак не ожидал.

Хе-хе, значит мне удалось Вас удивить Ж:-).

А.В.

=====================

P.S. Прошу прощения за некоторую назойливость, но
интересно, есть ли какие продвижения с Вашей работой?

---

От	alex~1
К	Афанасий (25.07.2002 23:16:17)
Дата	26.07.2002 12:21:34

Re: Двух вещей...

---

Ф-ф-у, я уж расстроился.


>Алекс, Вы в своих постингах давеча гусей дразнили?
>А мне нельзя? Или гуси не те?

Дразнил. По поводу уровня обсуждения темы, а не самой темы. Вы же - совсем о другом. Не те гуси, не те.

>Не думал что лично Вы поведетесь так энергично, но
>реакции ожидал, и не ошибся, сами видите.

Это естественно (я о том, что реакция будет :)). Здесь Вам было трудно ошибиться.

>Значит, есть какая-то в державе Датской гниль?
>Ведь если бы я просто написал чепуху, никто бы и
>не чихнул.

Тема уж больно объемная и специфическая.

>Так что не буду скрывать, что я серьезен, как гробовщик.

Это и так было очевидно - чего тут скрывать.

>> Кто здесь отрицает фашистский геноцид и находит выгоду в занижении
>> его масштабов? Конкретно, пожалуйста.
>
>И-и, батенька, несерьезно. Вы же знаете: никто никогда не
>признается в том, что он собирается подкапываться
>"под святыни". Требуют ма-а-аленьких таких локальных
>ревизий. Иногда даже по делу.
>Через десять лет оглядываешься -- кругом одни руины.
>К примеру, история Великой Отечественной.

Вы правы. Но "святыни" (кавычки Ваши, заметьте!), которые не "ревизуют по делу", превращаются в руины еще быстрее. История Великой Отечественной (официальная версия, конечно) превратилась в руины именно потому, что была превращена в сакральную "святыню".
Кроме того, вы обращались к Островскому. Обращение к такому субъекту с поддержкой накладывает на Вас определенные обязательства.

Отдельная тема - "получение выгоды" (какой?) и преуменьшение масштаба фашисткого геноцида. Ни тем, ни другим на форуме не занимается никто, поэтому Ваш первый вопрос прозвучал нелепо и, простите, провокационно.

>Человек, пускающий такой процесс, должен знать, чем
>он оканчивается. Этого может не знать эмоциональный
>Георгий, но в Вашу наивность мне поверить трудно.

Вы имеете в виду "святость" официальной версии, подчеркиваю, официальной версии, уничтожения евреев нацистами? А почему для меня (и для любого другого) она должна обладать святостью и служить одним из столпов "правильного порядка вещей"?

>>б) Зачем Вы тратите время, пытаясь доказывать
>>очевидности людям, не желающим их знать;
>
>Какие очевидности здесь "доказывает" Островский?

>Мне казалось, что он доказывает:

>(а) Что фашистский геноцид не есть выдумка;

А с ним никто и не спорит. И он доказывает совсем не это.

>(б) Что Освенцим -- действительно лагерь уничтожения,
> а не банальный трудовой барак;

Ну какая здесь может быть очевидность, когда никак не разберутся, сколько там людей было и сколько погибло? И были там газовые камеры или не было?

>Честно говоря, мне так и продолжает казаться. Я
>не понимаю, почему Островский вызывает у Вас
>(и еще кое-кого) такое отторжение. Лично мне проще
>(по его постам) представить его комсомольцем, чем
>мировым злодеем.

Да он не мировой злодей. Он фанатичный и злобный жрец на страже более чем сомнительной "святыни" - официальной версии Холокоста. И он сознательный и активный (в меру своих убогих сил) участник процесса обливания дерьмом всех, кто этой "святыне" тупо присягать не желает.

>>Кто здесь реабилитирует Гитлера?
>
>Скажем, "очеловечивает". Восхищается тем, что
>"при Гитлере в Германии был образцовый порядок".
>Напр.: "Это был Вождь" (С) Р. Зотеев.

Сложный вопрос. Вы, к счастью, не Островский, с вами можно говорить по-человечески. Самое простое возражение - что из фразы "Это был Вождь" не следует восхищения. А из восхищения чем-то - не следует восхищения всем остальным. Но это будет отговорка, хотя это и чистая правда. Это долгий разговор, и не форумный. Поэтому я сошлюсь на Черчилля и Афанасмя Ведеркина. Афанасий хотел поместить Сталина (вместо Брута) в пасть Сатаны для вечного пережевывания. А Черчилль Сталиным публично "восхищался" - вполне в стиле Р. Зотеева, и даже более того. Является ли Черчилль моральным уродом на этом основании?

>Можно также поднять посты г-на Зубатова, где он нес
>всех по кочкам. Там кое-что по делу.

Не читал. Разговор все-таки о форумянах.

>Также см. выше по поводу общего подхода к вопросу. Если
>переходить на личности и гнать конкретику, то сходу вспоминаю
>довольно скользкие высказывания А.Б., Леонида, Пессемиста,
>некоего Антона Бульдозерова.

Это называется "гнать конкретику"? Кстати, с Леонидом я немного знаком - собаку ели вместе. Мало того, что он иудей - считать его "фашистом" просто смешно. И фраза "довольно скользкие" как основа для обвинения - извините.

>В контексте также всплыли в памяти чьи-то длинные
>еще на старом форуме посты, автор которых доказывал,
>что "дачные поселки богатых надо уничтожать артиллерией,
>а на Варшаву сбросить атомную бомбу, чтобы Запад понял,
>что мы робята серьезные".

Хотите, я приведу цитату, как еврей призывал в начале 40-х годов стерилизовать всех немцев и даже приводил план, как это нужно организовать, сколько "врачей" понадобиться и сколько это времени займет? Вы справедливо скажете - ну и что, мало ли подонков, идиотов, сумасшедших и скотов? Зачем же самому прибегать к таким аргументам как к доказательству чего-то?

>Кому такая программа может показаться привлекательной?

>Заметьте, это то, что сразу всплыло в памяти -- не пришлось
>и к контекстному поиску прибегать.

А так, извините, проще. Контекстный поиск, скорее всего, не дал бы хоть скольо-нибудь убедительных аргументов. Попробуйте - мне тоже интересно.

>>Почему процесс реабилитации Берия вывывает у Вас насмешку
>>и неприятие на уровне голого отрицания?
>
>Реабилитация за английский шпионаж? Н-ну, это обвинение, наверное,
>можно снять.

Да не об этом же речь.

>>Такую реакцию вызывает у Вас попытка любой реабилитации или только
>>Берия так не повезло?
>
>Еще я против реабилитации Ежова и Ягоды. (Это и Георгию ответ тоже).
>Также против реабилитации Власова.

Но это же разные люди. Каждый отвечает за свое. И одно дело - "реабилитировать" как решение, а другое - рассматривать факты, чтобы решить - реабилитировать или нет.

>Не верю в то, что движение, выходящее с Берией на шесте,
>наберет "миллионы приверженцев" (С) Георгий. А если и наберет,
>то это будет форменный абзац.

Между состоянием "исчадие ада" - "благородный труженик и незаслуженный страдалец" находится много-много промежуточных состояний.

>Добавлю, что реабилитацией Берии тот же Георгий занимается
>из чистого "альтруизма": никакой политической выгоды он из
>этого извлечь не сможет, даже если задурит головы всем
>поголовно, начиная с самого себя.

См. выше.

>Обратите внимание: "любовь" к Берии (как не крути, символу
>кровавого палача) не вызывается даже необходимостью "взять
>из прошлого все и все обелить". Потому как Хрущева несли,
>несут, и нести будут. И никакой мысли о том, что это тоже
>прошлое нашей страны, причем _достойное_ и никак не
>заслуживающее оплевывания. Ужель Берия стал лучше
>"кукурузника"? Смешно.

Что значит - "как ни крути - символу кровавого палача"? Вы говорите об отношении к абстрактному символу или конкретному Берия? А вдруг он незаслуженно стал "символом кровавого палача"? Что, не бывает? Что Хрущев был кровавым палачом - в том нет сомнений. Почему Вам смешна идея, что Берия может быть на самом деле существенно менее "кровавым"? Просто вследствие ее непривычности?

>Как говорит мэтр, "введите меру".

>>И в чем Вы видите
>>особеность Берии как символа злодейства, априори не подлежащего
>>реабилитации - только священному проклятию?
>
>Можете найти лучшую кандидатуру на роль Главного Отечественного
>Злодея? Неприязнь к начальнику политического сыска -- это
>естественно и физиологично. А если уж он еще и сукин кот, то
>туши свет. Это только Алданов так возненавидел большевиков, что
>единственным положительным героем трилогии получился глава
>Третьего отделения Федосьев. Что было очень смешно. А еще
>умный человек.

Ну, неприязнь - это одно, а должность как железное основание для занятия места "главного отечественного злодея" - это другое. Кроме того, почти все люди в том или ином смысле - сукины коты, а без политического сыска почему-то никто обойтись еще не может. Следовательно, начальник отдела политического сыска - обычный человек ("сукин кот"), выполняющий грязную, но необходимую, как ни печально, работу. Питать к нему симпатии необязательно. Но только этого для "символа злодейства", согласитесь, маловато.

>Неприязнь к политическому сыску биологически обоснованна и
>высокоморальна, вне зависимости от режима. Здоровые люди в
>здоровом обществе не должны любить таких вещей. А политики,
>заботящиеся о своем народе, не должны вбивать им в голову
>такие болты.

Насчет биологических оснований - я не биолог. Здоровые люди в здоровом обществе не любят и ассенизаторов. Да никто и требует любить Берию - по крайней мере, на форуме.

>Георгий также становится в смешную позу, приписывая Берия
>особые заслуги в создании атомной бомбы. "У успеха всегда много
>отцов". Генерал Гровс, блин.

Ну, что заслуги в этом деле у Берии были, и немалые - это факт.

>Наконец, имею ряд личных причин: деда моего уморили при Берии
>по делу второго совнаркома БССР, его двоюродного брата уморили
>в 1943 г. по делу Костикова и модели 302, дед моей жены,
>директор номерного мехзавода, сел в 1950 г. Все эти посадки
>(две смерти) отличала именно что редкая бессмысленность. Никакой
>связи с подготовкой к войне или, скажем, "искоренением
>затаившегося противника".

Да. Но зачем отождествлять все, что происходит, с действиями руководителя карательного аппарата в условиях очевидной борьбы внутри этого аппарата? Кстати, я не помню, в какие годы Берия был руководителем этого аппарата и совсем не уверен, что даже чисто формально он отвечает за все приведнные Вами случаи.

>Т.к. семейство мое статистически самое обычное, Вы никак
>не запретите мне обобщать, проецировать этот процент
>в масштабы страны, и, соответственно, взвешивать
>высказывания некоторых горячих голов, очень уж
>поспешающих все "рационализировать".

Ну у меня тоже семейство статистически самое обычное (даже хуже того - мой дед входил "в группу риска" - был хозяйственником среднего звена). Но политических репрессированных у нас (и среди многочисленных родственников) нет.

>В этом вопросе я строго следую указаниям мэтра: "познавайте
>мир через непосредственно измеримые ценности".

Вы же видите, что при буквальном толковании результаты получаются разные.

>Замечу, что некоторые идеи, высказанные при старте, были,
>по-моему, очень перспективны. Но для меня, например, было полной
>неожиданностью, когда эти идеи начали реализовывать
>"в лоб" с изяществом двухпудовой кувалды.

Это можно отнести и к трактовке Вами "совета мэтра" :)

>Как-то:
> Тезис:
> Прошлое нашей страны не идиотская цепь кровопивств, но в
> основе своей рационально.
> Реализация:
> Аллилуя, святые вожди и спасители, включая др. тов. Берия!
> Свят-свят-свят, как хороши были очереди!
> и т.д.

Есть такие, но моя "энергичная" (и ожидаемая Вами) реакция связана ведь не с этим. Понимаете - антисемит - это человек нравственно убогий, а "фашист" - в силу исторических причин - тоже оскорбление. Поэтому для того, что называть кого-то фашистом и антисемитом, нужны все-таки основания (для порядочного человека, не Островского).

>>Советские лагеря - действительно не лагеря уничтожения.
>
>Именно что. Но пассажи на тему Освенцима стирают эту разницу.
>Что безвыгодно для людей, позиционирующих себя в патриотическом
>секторе. Особенно с учетом того обстоятельства, что омерзительность
>советских лагерей была будьте здрасьте какая.

Стирают - для глупцов и фанатиков "святынь". Омерзительность советских лагерей не оспаривает никто. Но из их омерзительности не следует, что они являлись лагерями уничтожениям. Может некоторые и являлись. Но это надо доказывать с цифрами и фактами.
Омерзительность любого явления не является основанием для навешивания на это явления любых собак.

>>советские лагеря - для изоляции "преступников" в сочетании с
>>использованием их дарового труда.
>
>Спасибо за кавычки.

Пожалуйста. :)

>>По-вашему, непарадоксальный подход заключается в следующем:
>>разбираться, в чем состоят реальные преступления Гитлера и
>>Берии совсем не нужно. Исчадия ада, это всем известно, что
>>с них взять. Так, что ли?
>
>"Реально разобраться" могут только специалисты, да и то
>не во всем. Участь дилетантов -- пастись на чужих интерпретациях.
>Тут важно не ошибиться, выбирая интерпретацию.

Но чтобы не ошибиться при выборе интерпретации, "разбираться" все-таки надо. Или вы предпочитаете кинуть монетку?

>Мое мнение: многие т.н. "патриоты" проталкивают интерпретации,
>играющие за чужой лагерь. При этом "зацепляют" таких патриотов
>на поверхностном уровне за "всякие" фобии. В результате
>разыгрывается двухходовка, когда окученные получают
>тактический выигрыш на первом ходу, а на втором садятся
>в стратегическую калошу. И к реальной истории это не имеет
>никакого отношения.

Да, это так. Как этого избежать? Слепо следовать "святыням"? Ориентироваться на "символы" "злодейства" и "праведности"?

>Здесь многим нужно всерьез разобраться в своих целях, а
>затем не делать ничего, что этим целям противоречит. Я
>помню, как здесь после 11 сентября кто-то с восторгом
>вскричал: "вот оно, началось". И точно, началось: американские
>базы в Киргизии, в Грузии, в ...

Да, сто раз согласен. Я и стараюсь ничего не делать, что противоречит моим целям. :)

>>Это вы про кого?
>
>Провокационный вопрос, однако.

Это я о "шизе", которая "цветет" и "пахнет". Очень я не люблю в тесной компании (форум) таких голословных обвинений с намеками. И никогда к ним не прибегаю.

>>> Единственно, мне кажется, Вы напрасно увязывате
>>> эти прискорбные факты с бытовым антисемитизмом. Неприятно,
>>> но необходимо признать, что право на приватную нелюбовь
>>> к кому-либо -- вопрос совести каждого свободного
>>> индивидуя.
>
>> Здорово! А почему это Вам "неприятно признать"?
>
>Я идеалист и филантроп в душе. "Люди, люди, будьте добры друг
>к другу"(С).

Это другой разговор. Совсем не тот, что "обязанность любить приватно". :)

>Мораль всего пассажа в целом такая: я обратил внимание
>Островского на то, что он совершенно напрасно увязывает
>все факты в несокрушимую пачку:
>любой антисемит == нацист == готов детей живьем жечь.
>Слишком много получается "нацистов", "готовых жечь
>живьем". Выходит маразм и девальвация страшных понятий.

А он (Островский) на том и стоит. Проталкивание этой гнусной цепочки на уровень инстинкта - это и есть задача его и ему подобных. Неужели это не очевидно и нуждается в доказательствах?

>> Какме акции вы называете "достойными сожаления"?
>
>Вспарывание животов третьим лицам, особенно недостигшим
>совершеннолетнего возраста и беременным женщинам. См. также
>исследование "Преступления фашистов на временно оккупированных
>территориях СССР".

Видите ли, Вашу фразу "достойно сожаления" при таком подходе можно толковать по-разному. Может, это такой специфичесий стиль осуждения вспарывания животов беременным женщинам. Может - поддержка позиция Островского. Это те же "скользкие фразы". Не та тема, чтобы допускать такой уровень неопределенности.

>> Кто здесь бытовой антисемит? Конкретно, пожалуйста. И на основании
>> чего вы вынесли это конкретному лицу такой вердикт - тоже.
>
>И-эх, несерьезно. Зарядите контекстный поиск по архивам
>на слово "еврей". Найдете немало всякого, причем отнюдь
>не все высказывающиеся по уму Достоевские и Бунины.

Ну как же. Антисемит - это оскорбление или почти оскорбление. Зачем же разбрасываться оскорблениями безадресно, но с намеками?

>И еще: только крайние дураки (вроде литовцев и УНА-УНСОвцев)
>стоят на перекрестках с расстегнутой ширинкой и вещают
>в пространство с блуждающим взором о своей нелюбви к русским.

Во-первых, "нелюбовь" - это не преступление и не что-то, достойное осуждения. Ну не любит и не любит - что тут плохого?
Во-вторых, евреев как раз многие "не любят" (в другом смысле слова) именно потому, что очень многим евреям, "которые на виду" - особенно в СМИ - свойственна гнусная манера систематически и сознательно оскорблять походя, без явных доказательств (большие глаза и фраза "а что я такого сказал?"). Я, правда, обвиняю в этом не евреев, а "творческую интеллигенцию" - это ее, а не "еврейский" (я бы сказал сильнее - совсем не еврейский), стиль. Но что поделать, если в этом гнусном слое в СССР/РФ так много этнических евреев? Отсюда и "бытовой антисемитизм". Впрочем, это отдельная тема.

>Враги потоньше и выражаются потоньше. Например, помните, как в
>1980 г. радио "Свобода" русских любило и жалело?

Да, согласен на все 100. Но что мешает на форуме открыто противостоять этому скотству?

>А еще лучше, молча трудятся.

Мы обсуждали мою бурную реакцию :)

>> Жаль. От вас никак не ожидал.
>
>Хе-хе, значит мне удалось Вас удивить Ж:-).
Да, но, надеюсь, мы поняли друг друга правильно.

С уважением

>=====================

>P.S. Прошу прощения за некоторую назойливость, но
>интересно, есть ли какие продвижения с Вашей работой?

Будет. Век воли не видать. :) Кое-что уже сделано.

---

От	И.Островский
К	alex~1 (26.07.2002 12:21:34)
Дата	27.07.2002 04:22:11

Какая ненависть! Даже приятно :-))

---

>>> Кто здесь отрицает фашистский геноцид и находит выгоду в занижении
>>> его масштабов? Конкретно, пожалуйста.

- Ну, некто alex~1 например
===========================

>Кроме того, вы обращались к Островскому. Обращение к такому субъекту с поддержкой накладывает на Вас определенные обязательства.

- Ах, алекс, я Вас тоже уважаю! Бриан это голова, и Вы тоже голова!
==========================

>Отдельная тема - "получение выгоды" (какой?) и преуменьшение масштаба фашисткого геноцида. Ни тем, ни другим на форуме не занимается никто, поэтому Ваш первый вопрос прозвучал нелепо и, простите, провокационно.

- Ну как никто? А alex~1 ?
==============================

>Вы имеете в виду "святость" официальной версии, подчеркиваю, официальной версии, уничтожения евреев нацистами? А почему для меня (и для любого другого) она должна обладать святостью и служить одним из столпов "правильного порядка вещей"?

- Нет никакой святости в том факте, что Колумб открыл Америку именно в 1492 г. Это просто так и было. Точка.
==========================

>>(а) Что фашистский геноцид не есть выдумка;
>
>А с ним никто и не спорит. И он доказывает совсем не это.

- Ой, а что?
===================

>>(б) Что Освенцим -- действительно лагерь уничтожения,
>> а не банальный трудовой барак;
>
>Ну какая здесь может быть очевидность, когда никак не разберутся, сколько там людей было и сколько погибло? И были там газовые камеры или не было?

- Ну, так уж явно валять дурака зачём же? Кому это неясно насчёт газовых камер?
А сколько точно там погибло - никогда и не будет известно. Как впрочем, и число жертв блокады в Ленинграде (к примеру). Или точное число павших при обороне Москвы.
=======================

>Да он не мировой злодей. Он фанатичный и злобный жрец на страже более чем сомнительной "святыни" - официальной версии Холокоста. И он сознательный и активный (в меру своих убогих сил) участник процесса обливания дерьмом всех, кто этой "святыне" тупо присягать не желает.

- Ну, юморист, по существу сказать абсолютно ничего не в состоянии? Казалось бы просто - бери мой разбор статьи Вебера и показывай где я там с моими убогими силами исказил историческую правду... Но не тут-то было!
А насчёт обливания дерьмом - так на Вас же не заметно :-)
=====================

>Есть такие, но моя "энергичная" (и ожидаемая Вами) реакция связана ведь не с этим. Понимаете - антисемит - это человек нравственно убогий,

- Похвальная самокритика!
===========================
а "фашист" - в силу исторических причин - тоже оскорбление.
- Да не стесняйтесь, панове, дайте себе волю!
========================

Поэтому для того, что называть кого-то фашистом и антисемитом, нужны все-таки основания (для порядочного человека, не Островского).

- Ну, куда уж мне в порядочные! В Гитлерюгенде не состоял, в "чёрной сотне" тоже... Оплошал короче...
======================
>>Мораль всего пассажа в целом такая: я обратил внимание
>>Островского на то, что он совершенно напрасно увязывает
>>все факты в несокрушимую пачку:
>>любой антисемит == нацист == готов детей живьем жечь.
>>Слишком много получается "нацистов", "готовых жечь
>>живьем". Выходит маразм и девальвация страшных понятий.
>
>А он (Островский) на том и стоит. Проталкивание этой гнусной цепочки на уровень инстинкта - это и есть задача его и ему подобных. Неужели это не очевидно и нуждается в доказательствах?

- Что же тут гнусного, почтеннейший? Т.е., явление само по себе гнусное, согласен, но вот описать его - что же тут гнусного?
Или Вы до такой степени стесняетесь собственной сущности? Нельзя так, для здоровья вредно
==========================

>Во-вторых, евреев как раз многие "не любят" (в другом смысле слова) именно потому, что очень многим евреям, "которые на виду" - особенно в СМИ - свойственна гнусная манера систематически и сознательно оскорблять походя, без явных доказательств (большие глаза и фраза "а что я такого сказал?"). Я, правда, обвиняю в этом не евреев, а "творческую интеллигенцию" - это ее, а не "еврейский" (я бы сказал сильнее - совсем не еврейский), стиль. Но что поделать, если в этом гнусном слое в СССР/РФ так много этнических евреев? Отсюда и "бытовой антисемитизм". Впрочем, это отдельная тема.

- Ах, вот оно в чём дело! До того, стало быть, никакого бытового антисемитизма не было?
Какой вклад в историю вопроса! Не побоюсь этого слова, эпохальное открытие!
==============================

Как сказал кто-то умный, если твои друзья хвалят тебя, это ещё ничего не значит; друзья могут и ошибаться. Но вот враги - те не ошибаются.
Спасибо, ув. alex~1, теперь я знаю, что я на верном пути :-)))))))))))




С комсомольским приветом!

От	Георгий
К	alex~1 (26.07.2002 12:21:34)
Дата	26.07.2002 13:35:37

Вот именно.

---

>Вы правы. Но "святыни" (кавычки Ваши, заметьте!), которые не "ревизуют по делу", превращаются в руины еще быстрее. История Великой Отечественной (официальная версия, конечно) превратилась в руины именно потому, что была превращена в сакральную "святыню".

Я сам раньше сомневался в этом - "стоило ли трогать святыни".
Тут все дело в том - КАК ТРОГАТЬ.
Нашей стране и нашему народу навязывались немыслимые моральные стереотипы - и под это подгонялась вся история.
И потом, когда выяснилось, что мы - не такие уж "борцы за мир", и что у нас были просто "свои интересы", а не "всечеловеческие" - все посыпалось. "Ах, мы гадкие, палачи, угнетатели" и пр.
Того, кто все время твердит, что он живет для других, а не для себя, очень легко "поставить раком" - "а (мы) они тебя просили, чтобы ты для нас старался?", указать на корыстный интерес и пр. Это - уязвимое место.

Вспомните:

1) Нас учили - "мы в конце войны освобождали Европу". Дело благое, альтруистическое и пр.
В конце перестройки завопили - "а кто нас просил?" Тык-мык, "да никто, конечно...", "не надо было этого делать" и пр.
То есть - заткнулись. А чего проще ответить - "освобождали потому, что НАМ это было нужно - не могли мы оставить гитлеровскую армию на своих границах! Влияние в Восточной Европе" и пр.
Что, цинично?! А НАСРАТЬ! Вон амеры входят куда им надо В СВОИХ ИНТЕРЕСАХ - да их же и уважают больше.

2) Один из основных лозунгов ранних советских диссидентов был - "уважайте свои законы" (его как будто бы сформулировал недавно "гигнувшийся" патриарх диссидентства А. Гинзбург). И деваться было некуда - в конституции были записаны права, которые не реализовывались в принципе (свобода слова, собраний и печати, выборы и пр.). И давай волынку : "империя лжи, империя лжи!"
А чего было бы лучше - формально исключить такие права из конституции? Законы в исламских странах что-то не очень похожи на европейские, но их не бомбят и дела с ними имеют.
Чего мы добились, что нашу конституцию в свое время сделали "как у людей"? Хорошей мины перед Западом? Так они нам все равно не верили. Ни они, ни свои "инакомыслящие".

3) Про Берию и секретные операции спецслужб - это Максим Вам хорошо изложил. Время от времени в тех же Штатах проходят довольно-таки крупные скандалы - но это мало колеблет общество как таковое ("так жить нельзя!")

Знаете, Афанасий - была бы моя воля, я бы не не трогал "священную историю". Но ведь она "меняется" без моего участия, и не в нашу пользу. У всех есть свои "священные коровы".
Например, в брежневское время старались не трогать Отечественную войну. Хорошо, ради бога. Но кто стал вопить, что, на камне в Бабьем Яре не то написано, что, мол, нужно, что евреев надо выделять отдельной строкой - а до этого мы всех погибших в гитлеровских лагерях чтили сразу: и русских, и украинцев, и поляков, и евреев? (Объяснение: только евреев убивали за то, что они - евреи. А остальных, значит, "за дело".)
Где именно можно останавливаться в "уточнении" истории?
"Вот я уточнил эту историю, и хватит - не трожь! Нужна стабилизация, успокоение!!"
А если ты так уточнил, что сам "весь в белом", а я - "в этом самом"? (То же касается и передела собственности, entre nous.)

Вот взять ту историю с Катынью - кто расстрелял польских офицеров? Где тут надо "остановиться", чтобы "не покатилось"? На том, что "Горбачев признал, что..."? Да хрен с маслом! (Не говоря уже о том, что посыпать голову пеплом из-за таких вещей вообще не стоит - этот жестокий урок я усвоил за "перестроечно-реформаторское" время. Тот, кто это делает, похож на недоумка, который один в доме, "из принципа", уберет входную дверь в своей квартире, в то время как его умные соседи будут сидеть с дверьми и с замками.)

ЗЫ. Насчет нашей работы. Ничего, сделаем. А не сделаем - нам же хуже. И Вы нам что-то не очень-то помогаете. %-(

---

От	alex~1
К	Георгий (26.07.2002 13:35:37)
Дата	26.07.2002 13:45:00

Re: Вот именно.

---

Я надеюсь, что правильно разделил - что мне, а что - Афанасию :)

---

От	Георгий
К	alex~1 (26.07.2002 13:45:00)
Дата	26.07.2002 14:19:33

Ну да, да. Простите %-)) (-)

---

---

От	Баювар
К	Афанасий (25.07.2002 23:16:17)
Дата	26.07.2002 12:21:24

побольше публиковать кровожадных

---

>Скажем, "очеловечивает". Восхищается тем, что
>"при Гитлере в Германии был образцовый порядок".
>Напр.: "Это был Вождь" (С) Р. Зотеев.

>Можно также поднять посты г-на Зубатова, где он нес
>всех по кочкам. Там кое-что по делу.

>Также см. выше по поводу общего подхода к вопросу. Если
>переходить на личности и гнать конкретику, то сходу вспоминаю
>довольно скользкие высказывания А.Б., Леонида, Пессемиста,
>некоего Антона Бульдозерова.

>В контексте также всплыли в памяти чьи-то длинные
>еще на старом форуме посты, автор которых доказывал,
>что "дачные поселки богатых надо уничтожать артиллерией,
>а на Варшаву сбросить атомную бомбу, чтобы Запад понял,
>что мы робята серьезные".

А я тоже так считаю. Именно, что розовый в сахаре солидаризм принципиально неотделим от таких ужастиков. Выбор и был, собственно: ужастики типа 3-й мировой или перестройка. Любимый Георгием "обычный социализм" не "был", а разрушался. Чтобы не разрушался -- должен был "быть" другим. А тот, другой -- был бы не таким миленьким.

>Кому такая программа может показаться привлекательной?

Надо побольше публиковать кровожадных, с их железной логикой.

---

От	Максим
К	Афанасий (25.07.2002 23:16:17)
Дата	26.07.2002 02:20:39

Эх Афанасий, Афанасий... Выбирайтесь из ямы манипуляций и тащите других оттуда

---

>>И-и, батенька, несерьезно. Вы же знаете: никто никогда не
признается в том, что он собирается подкапываться
"под святыни". Требуют ма-а-аленьких таких локальных
ревизий. Иногда даже по делу.
Через десять лет оглядываешься -- кругом одни руины.
К примеру, история Великой Отечественной.
Человек, пускающий такой процесс, должен знать, чем
он оканчивается. Этого может не знать эмоциональный
Георгий, но в Вашу наивность мне поверить трудно.

Значит, если "по делу", то тогда и не может быть никаких разговоров по теме "стоит ли начинать?" Просто лишь далее нужно смотреть в оба, если Вы сомневаетесь в искренности "борющихся за дело". - А по теме Холокоста оснований "начать" более чем достаточно.

http://www.abbc.com/islam/english/revision/wannsee.htm - с английским знакомы? Тогда взгляниет и объясните мне зачем кто-то делал эти фальшивки и почему Островский в упор не видит их разоблачение? Я-то ответы знаю, но мне интересен Ваш ход мысли.

>>Обратите внимание: "любовь" к Берии (как не крути, символу
кровавого палача) не вызывается даже необходимостью "взять
из прошлого все и все обелить". Потому как Хрущева несли,
несут, и нести будут. И никакой мысли о том, что это тоже
прошлое нашей страны, причем _достойное_ и никак не
заслуживающее оплевывания. Ужель Берия стал лучше
"кукурузника"? Смешно.
Как говорит мэтр, "введите меру".

В самом деле - надо иметь меру!

Это тоже был "непредвзятый подход", когда сразу же с ходу говорится "как не крути, символу
кровавого палача"?

"Ужель Берия стал лучше
"кукурузника"? Смешно". - А чем и когда он был хуже? Мне смешон Ваш подход и отношение к человеку, вложенное в Вашу голову заинтересованными лицами. Ведь, как ни крути, Вы в любом случае в плену того, что о нем говорили после его убийства, а это должно заставить умного человека задуматься.

>>Можете найти лучшую кандидатуру на роль Главного Отечественного
Злодея? Неприязнь к начальнику политического сыска -- это
естественно и физиологично.

С началом фразы все ясно - выше уже разбирали подобное. А вот с "политическим сыском" не все понятно. Он вроде как был начальником НКВД в целом, а не некоего "полит. сыска", не находите? А это уже очернение и клевета, к тому же используя словечки, имеющие резко отрицательный смысл у многих - "полит. сыск".

Ну и насчет естественности: что же естественного в неприязни к человеку у которого РАБОТА - бороться с контрреволлюционерами, предателями, агентурой и прочими пакостями?

>>Неприязнь к политическому сыску биологически обоснованна и
высокоморальна, вне зависимости от режима. Здоровые люди в
здоровом обществе не должны любить таких вещей. А политики,
заботящиеся о своем народе, не должны вбивать им в голову
такие болты.

1 - Выше писал уже

2 - Глупа и идиотична

3 - Это все говорится на руинах России

4 - "биологически" - =) Еще один генетик, блин...

5 - Ваше высокоморальное общество обречено на поражение от капиталистических акул и глупости простаков с Вашими наивными подходами.

6 - Видать плохо сыск работал - раз Солж и Ко сегодня на свободе и нанесли огромный урон стране, а по ОРТ вчера вечером плакались о Гинзбурге.

>>Георгий также становится в смешную позу, приписывая Берия
особые заслуги в создании атомной бомбы. "У успеха всегда много
отцов". Генерал Гровс, блин.

А ему не надо ничего приписывать. Он был великолепным организатором и прекрасным разведчиком. Ваша предвзятость видна невооруженным взглядом.

Да и далеко не во всех случаях гровсы правы - это лишь "красивая фраза". Есть такой дядька - Сталин - к нему Вы точно не припишете фразу Гровса.

>>Наконец, имею ряд личных причин: деда моего уморили при Берии
по делу второго совнаркома БССР, его двоюродного брата уморили
в 1943 г. по делу Костикова и модели 302, дед моей жены,
директор номерного мехзавода, сел в 1950 г. Все эти посадки
(две смерти) отличала именно что редкая бессмысленность. Никакой
связи с подготовкой к войне или, скажем, "искоренением
затаившегося противника".

А вот с этого, Афанасий, нужно начинать. Тогда все становится на свои места и Ваша оценка чего либо понимается намного легче.

"Лес рубят - щепки летят" - se la vie - жизнь трагична.

С другой стороны, Афанасий, наверное бол-во скажут, что их родители/родственники сидели/погибли "ни за что и ни про что" - а мы даже не знаем на основе чего Вы говорите о невиновности Ваших родственников. Вы дела вообще видели?

>>Именно что. Но пассажи на тему Освенцима стирают эту разницу.
Что безвыгодно для людей, позиционирующих себя в патриотическом
секторе. Особенно с учетом того обстоятельства, что омерзительность
советских лагерей была будьте здрасьте какая.

Вы материалы по "Холокосту" со стороны "ревизионистов" читали? О фантастике суперсекретных крематориев слышали? И т.п.

А о лагерях я например читал, что там кормили лучше чем сегодня получают на минимальную зарплату. Так были ли они и прям такими омерзительными?

>>Реально разобраться" могут только специалисты, да и то
не во всем. Участь дилетантов -- пастись на чужих интерпретациях.
Тут важно не ошибиться, выбирая интерпретацию.

О, старо как мир. Только титулованные могут... Какие Вам титулы нужны и каких будет достаточно? - Историки, инженеры - хватит? А Краковский судебно-медицинский институт сойдет за эксперта?


P.S.
Приобретайте книгу Ю.И.Мухина "Убийство Сталина и Берия" и не говорите глупостей, которые разбирались выше.

P.P.S.
Если английским владеете, то начните ознакомление с темой Холокоста с жанной ссылки на разбор "Ваннзейских фальшивок" - http://www.abbc.com/islam/english/revision/wannsee.htm - ведь Островские утверждают, что был план и приказ, и т.п. (что должно быть при таком деле), а этот "разбор полетов (внутри еще упоминание нескольких крупных работ по разоблачению этих же фальшивок)" выбивает почву из под ног и ставит детский вопрос "а кому же понадообилось писать эти фальшивки"?

---

От	А.Б.
К	Афанасий (25.07.2002 23:16:17)
Дата	25.07.2002 23:57:33

Re: И еще об одной вещи.

---

>дать ответ всем в одном флаконе, а Вам в особицу.

Значит - можно вклиниться.

>Алекс, Вы в своих постингах давеча гусей дразнили?
>А мне нельзя? Или гуси не те?

Смысл дразнения гусей мне неочевиден. Зачем?

>Так что не буду скрывать, что я серьезен, как гробовщик.

Это слишком мрачно. Ну - и рановато их хоронить-то? А?


>(а) Что фашистский геноцид не есть выдумка;
>(б) Что Освенцим -- действительно лагерь уничтожения,
> а не банальный трудовой барак;

Плюс - что мы все перед ними виноватые и ни в жисть не оправдаемся.... Прямо не говорится - на ощущается отчетливо. Причем - на 2 стандарт идет чел легко. Тот геноцид русских в 17-22, руками их комиссаров направляемый - это придумки. И вообще необсуждаемая глупость. Сомнение в 6 000 000 - это уже фашизм и требует пресечения. Не странна вам позиция?

>(по его постам) представить его комсомольцем, чем
>мировым злодеем.

Небезызвестный М. Ходорковский - тоже был комсомольцем. Даже боссом... Видал его на этом посту. Тошнотворная картинка. А в текущем амплуа - он еще хуже....
Может он не настоящим комсомольцем был? :)

>Скажем, "очеловечивает". Восхищается тем, что
>"при Гитлере в Германии был образцовый порядок".
>Напр.: "Это был Вождь" (С) Р. Зотеев.

Да. Для немцев - был. Но разве есть требование чтобы он "всем был хорош и приятен"? Или - хотя бы - только избранному народу? :) Почему все должны их проблемами жить - у нас свои есть, их руками созданные, в том числе.

>довольно скользкие высказывания А.Б., Леонида,

В чем скользкие? Пояснить извольте!

---

От	Михаил Едошин
К	Афанасий (24.07.2002 21:14:48)
Дата	25.07.2002 09:29:38

Re: Двух вещей...

---

>а) Как нормальный человек (не нацист) может пытаться
>отрицать фашистский геноцид или находить какую-либо
>выгоду в занижении его масштабов;

Насколько я понимаю, ученый ищет не выгоды, а истины. Увы, но множество исторических фактов на сегодня либо не признается таковыми, либо имеет по меньшей мере две абсолютно противоположных трактовки. Посему приходится разбираться самому --- сравнивать две точки зрения и выбирать ту, аргументы в пользу которой кажутся наиболее убедительными. Нет ничего удивительного в том, что научное знание противоречит обыденному. Что касается меня, я слабо знаком с проблемой, поэтому с интересом присматриваюсь к аргументам обеих сторон. Отмечу, что Островский резко вышел вперед.

---

От	Максим
К	Михаил Едошин (25.07.2002 09:29:38)
Дата	25.07.2002 17:27:05

Будьте внимательней

---

>>Отмечу, что Островский резко вышел вперед.

1 - http://www.abbc.com/islam/english/revision/wannsee.htm - этот материал выставлялс как минимум еще в прошлой обширной лискусии, а это было месяц+ назад. Я его выставил снова ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/62991.htm ), но Островский упорно делает вид, что его не видит и не слышит.

2 - http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/49/49484.htm -

3 статьи в догонку по Холокосту. Первая рассказывает об исследовании территории Треблинки и не обнаружении никаких следов массовых захоронений, даже каких либо подвижек и "потревожения" почвы вообще - тоесть почву не вскрывали нигде ВООБЩЕ.

Вторая рассказывает о бассейне (в дополнение к ранее упоминаемому мной стадиону, борделю, прочем) в Аушвице.

Третья является отчетом Краковского Судебно-медицинского (forensic) Института, который подтверждает данные Лейхтера.

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Михаил Едошин (25.07.2002 09:29:38)
Дата	25.07.2002 09:40:38

Интересно, в чем?

---

Привет!

>Насколько я понимаю, ученый ищет не выгоды, а истины. Увы, но множество исторических фактов на сегодня либо не признается таковыми, либо имеет по меньшей мере две абсолютно противоположных трактовки. Посему приходится разбираться самому --- сравнивать две точки зрения и выбирать ту, аргументы в пользу которой кажутся наиболее убедительными. Нет ничего удивительного в том, что научное знание противоречит обыденному. Что касается меня, я слабо знаком с проблемой, поэтому с интересом присматриваюсь к аргументам обеих сторон. Отмечу, что Островский резко вышел вперед.

Возражение:
а)не существовало и не существует крематориев _с муфельными_ печами, которые могли бы сжигать 10 и более человек в час.
б)зачем использовались _муфельные_ печи? Кому предполагалось передавать пепел? Тем более, если предполагалось конвейерное сжигание 10 и более трупов одновременно?
в)где следы захоронения пепла?
Напомню, что отсутствие трупов и/или следов уничтожения трактуется в уголовном процессе при обвинении в убийстве как неустранимое сомнение. Как трактуется неустранимое сомнение - пояснять, я думаю, не надо.


Если И.Островский опубликует документ, в котором какой-нибудь генерал-майор вермахта признается, что Германия запускала с помощью секретной запатентованной разновидности ракеты ФАУ искусственные спутники земли для сброса их на территорию Штатов - полагаю, для подтверждения этого факта потребуется нечто большее чем такой документ.
Ситуация с крематориями - аналогичная.
Считается, что их конструкция настолько секретная - что и по сей день неизвестна. Тогда как на фотографиях
http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/62998.htm
никаких особых конвейерных изысков с подачей трупов нет.

Дмитрий Кобзев

---

От	И.Островский
К	Дмитрий Кобзев (25.07.2002 09:40:38)
Дата	26.07.2002 02:57:43

В самом деле, интересно?

---

>Возражение:
>а)не существовало и не существует крематориев _с муфельными_ печами, которые могли бы сжигать 10 и более человек в час.

- Официальные данные о производительности крематориев Аушвица я приводил в исходном тексте. Какие есть причины в них сомневаться? Кроме того, что очень хочется?
=========================
>б)зачем использовались _муфельные_ печи? Кому предполагалось передавать пепел? Тем более, если предполагалось конвейерное сжигание 10 и более трупов одновременно?

- Такие печи традиционно применялись в крематориях. А строила крематории Аушвица имеено фирма с давними традициями в этой отрасли. То, что Вы или я не понимаем толком целесообразности той или иной конструкции, не доказывает, что такая конструкция нецелесообразна или вовсе невозможна.
=====================

>в)где следы захоронения пепла?

- А Вам каких следов нужно? Кстати, что происходит с пеплом, высыпанным на землю или в воду, в течение года? двух? пятидесяти лет?
========================
>Напомню, что отсутствие трупов и/или следов уничтожения трактуется в уголовном процессе при обвинении в убийстве как неустранимое сомнение. Как трактуется неустранимое сомнение - пояснять, я думаю, не надо.

- Это рассуждения адвоката, а не историка.
=====================
>Если И.Островский опубликует документ, в котором какой-нибудь генерал-майор вермахта признается, что Германия запускала с помощью секретной запатентованной разновидности ракеты ФАУ искусственные спутники земли для сброса их на территорию Штатов - полагаю, для подтверждения этого факта потребуется нечто большее чем такой документ.

- Если Вам требуется "нечто большее" возьмите, наконец, и почитайте книги серьёзных историков на эту тему. Держу пари, Вы ни одной такой книги до сих пор в глаза не видели.
===================
>Ситуация с крематориями - аналогичная.
>Считается, что их конструкция настолько секретная - что и по сей день неизвестна. Тогда как на фотографиях
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/62998.htm
>никаких особых конвейерных изысков с подачей трупов нет.

- Какие изыски Вы собирались увидеть? И можете ли Вы их "увидеть", даже если Вам их покажут? Для этого ведь надо что-то в этом понимать, не так ли?
Кстати, кто сказал, что конструкция печей до сих пор засекречена - или Вы не на это намекаете?
=====================
Но в целом, развитие беседы меня радует.
В прошлый раз какой только галиматьи не наслушался - и про Циклон Б, и про "душегубки"...
Теперь, стало быть, единственный оплот остался - крематории. Так сказать, последний рубеж. Или?


С комсомольским приветом!

---

От	Дмитрий Кобзев
К	И.Островский (26.07.2002 02:57:43)
Дата	26.07.2002 21:18:48

Re: В самом...

---

Привет!


>>Возражение:
>>а)не существовало и не существует крематориев _с муфельными_ печами, которые могли бы сжигать 10 и более человек в час.
>
>- Официальные данные о производительности крематориев Аушвица я приводил в исходном тексте. Какие есть причины в них сомневаться? Кроме того, что очень хочется?
Они не соответствуют техническим возможностям, доступным на тот момент.

>=========================
>>б)зачем использовались _муфельные_ печи? Кому предполагалось передавать пепел? Тем более, если предполагалось конвейерное сжигание 10 и более трупов одновременно?
>
>- Такие печи традиционно применялись в крематориях. А строила крематории Аушвица имеено фирма с давними традициями в этой отрасли. То, что Вы или я не понимаем толком целесообразности той или иной конструкции, не доказывает, что такая конструкция нецелесообразна или вовсе невозможна.
>=====================
Тут достаточно общетехнической интуиции.

>>в)где следы захоронения пепла?
>
>- А Вам каких следов нужно? Кстати, что происходит с пеплом, высыпанным на землю или в воду, в течение года? двух? пятидесяти лет?
>========================
Где результаты исследований мест предполагаемых захоронений с разбором этих вариантов?
>>Напомню, что отсутствие трупов и/или следов уничтожения трактуется в уголовном процессе при обвинении в убийстве как неустранимое сомнение. Как трактуется неустранимое сомнение - пояснять, я думаю, не надо.
>
>- Это рассуждения адвоката, а не историка.
Нет, это _требование_ к суду, который собирается рассматривать дело об убийстве непредвзято.
>=====================
>>Если И.Островский опубликует документ, в котором какой-нибудь генерал-майор вермахта признается, что Германия запускала с помощью секретной запатентованной разновидности ракеты ФАУ искусственные спутники земли для сброса их на территорию Штатов - полагаю, для подтверждения этого факта потребуется нечто большее чем такой документ.
>
>- Если Вам требуется "нечто большее" возьмите, наконец, и почитайте книги серьёзных историков на эту тему. Держу пари, Вы ни одной такой книги до сих пор в глаза не видели.
Оттого, что подобное будет написано даже в сотне книг - оно не станет правдой. Правдой оно станет, когда запущенный спутник будет возвращен на землю со следами воздействия космических лучей и т.д.
>===================
>>Ситуация с крематориями - аналогичная.
>>Считается, что их конструкция настолько секретная - что и по сей день неизвестна. Тогда как на фотографиях
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/62998.htm
>>никаких особых конвейерных изысков с подачей трупов нет.
>
>- Какие изыски Вы собирались увидеть? И можете ли Вы их "увидеть", даже если Вам их покажут? Для этого ведь надо что-то в этом понимать, не так ли?
Достаточно обратить внимание на нелепицы.
>Кстати, кто сказал, что конструкция печей до сих пор засекречена - или Вы не на это намекаете?
Вы и сказали, насколько я помню - патент был секретный, а сейчас он утрачен.
>=====================
>Но в целом, развитие беседы меня радует.
>В прошлый раз какой только галиматьи не наслушался - и про Циклон Б, и про "душегубки"...
Душегубки на территории СССР - применялись, это никто не оспаривал.
Для опровержения гипотезы достаточно опровергнуть одно из ключевых мест.
>Теперь, стало быть, единственный оплот остался - крематории. Так сказать, последний рубеж. Или?
Что или? Мы не состязаемся в остроумии, а разбираем правдоподобность гипотез, обьясняющих события.


>С комсомольским приветом!
Дмитрий Кобзев

---

От	И.Островский
К	Дмитрий Кобзев (26.07.2002 21:18:48)
Дата	27.07.2002 02:51:59

Re:

---

>>- Официальные данные о производительности крематориев Аушвица я приводил в исходном тексте. Какие есть причины в них сомневаться? Кроме того, что очень хочется?
>Они не соответствуют техническим возможностям, доступным на тот момент.

- Голословное утверждение. Есть техническая документация, расчёты проектной мощности, практический опыт, наконец, показания многих очевидцев. И Вы хотите всё это "закрыть" одною фразой?
=========================
>>- Такие печи традиционно применялись в крематориях. А строила крематории Аушвица имеено фирма с давними традициями в этой отрасли. То, что Вы или я не понимаем толком целесообразности той или иной конструкции, не доказывает, что такая конструкция нецелесообразна или вовсе невозможна.

>Тут достаточно общетехнической интуиции.

- По-Вашему, это аргумент?
=========================

>>- А Вам каких следов нужно? Кстати, что происходит с пеплом, высыпанным на землю или в воду, в течение года? двух? пятидесяти лет?

>Где результаты исследований мест предполагаемых захоронений с разбором этих вариантов?

- А акт судебно-медицинского вскрытия на каждую жертву не требуется?
Насколько известно, основная масса пепла сбрасывалась в приток Вислы.
=============================

>>- Это рассуждения адвоката, а не историка.

>Нет, это _требование_ к суду, который собирается рассматривать дело об убийстве непредвзято.

- Вы в этом деле, вроде, не судья, так что не поминайте всуе.
Но вообще, замечательная позиция - если избавился от трупов, то и гуляй себе. Позиция, исключительно выгодная, но почему-то для одних преступников.
Но не кажется Вам, что это не избавляет от необходимости ответить на вопрос - куда же делись миллионы людей
>>=====================
>>- Если Вам требуется "нечто большее" возьмите, наконец, и почитайте книги серьёзных историков на эту тему. Держу пари, Вы ни одной такой книги до сих пор в глаза не видели.
>Оттого, что подобное будет написано даже в сотне книг - оно не станет правдой. Правдой оно станет, когда запущенный спутник будет возвращен на землю со следами воздействия космических лучей и т.д.

- И откуда же Вы узнаете об этих самых "следах воздействия"? Вам, что на дом заключение экспертизы пришлют? Скорее всего - нет. А если и пришлют, то разве трудно бумажку подделать?
В конце концов, большую часть того, что мы знаем, мы знаем из "книг" (в широком смысле. В стоящих книгах тема исследуется корректно, со ссылками на источники всех видов, выводы автора поддаются поэтому проверке. С Вашей позицией, которую я уверен, Вы заняли только по этому специальному случаю, Вы сами не сможете доказать даже того, что Вы сами существуете.
Короче, с исследованиями по теме Вы не знакомы. Позиция Ваша основана исключительно на, скажем вежливо, специфической литературе, за которой никто никакой научной ценности не признаёт. Встаёт вопрос - почему, чтобы ознакомиться с данной темой, Вы избрали столь специфичные "источники"? Не потому ли, что Вам именно таких и хотелось?
И за всей Вашей методологией не стоит ничего, кроме страстного желания во что бы то ни стало оправдать нацистов?
========================

>>- Какие изыски Вы собирались увидеть? И можете ли Вы их "увидеть", даже если Вам их покажут? Для этого ведь надо что-то в этом понимать, не так ли?
>Достаточно обратить внимание на нелепицы.

- На какие нелепицы Вы можете обратить внимание, увидев фотографии крематорных печей? Непонятно однако.
==========================

>>Кстати, кто сказал, что конструкция печей до сих пор засекречена - или Вы не на это намекаете?
>Вы и сказали, насколько я помню - патент был секретный, а сейчас он утрачен.

- Я этого не говорил. Мною была дадена ссылка на текст, где упоминалось, что новый тип печи на был запатентован по соображениям секретности в нацистской Германии. Что сталось с этой патентной заявкой и где она сейчас я не в курсе.
========================
>Для опровержения гипотезы достаточно опровергнуть одно из ключевых мест.

- Может, для Вас и Вторая мировая война - гипотеза? Аушвиц - не гипотеза, как бы Вы и Ваши единомышленники не старались его гипотезой объявить.
=======================
>Что или? Мы не состязаемся в остроумии, а разбираем правдоподобность гипотез, обьясняющих события.

- Что до меня, то я просто показал где и как г-н М.Вебер лжёт и передёргивает. И пока на это никто ни слова не возразил.
==========================


С комсомольским приветом!

---

От	Максим
К	И.Островский (27.07.2002 02:51:59)
Дата	27.07.2002 18:52:55

Нет, ну сколько эта наглость будет еще позволятся?!

---

>- Что до меня, то я просто показал где и как г-н М.Вебер лжёт и передёргивает. И пока на это никто ни слова не возразил.

Ну просто профессиональный брехун! Островский, Вы должны радоваться тому, что Вы не в "реале" - Вам бы там начистили личико за подобные мерзости.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/63506.htm

---

От	И.Островский
К	Афанасий (24.07.2002 21:14:48)
Дата	25.07.2002 01:37:49

Re:

---

>а) Как нормальный человек (не нацист) может пытаться
>отрицать фашистский геноцид или находить какую-либо
>выгоду в занижении его масштабов;

- Я полагаю, что это делают ненормальные. Во всяком случае, эта гипотеза заслуживает рассмотрения :-)
=====================

>б) Зачем Вы тратите время, пытаясь доказывать
>очевидности людям, не желающим их знать;

- Да я, собственно, не трачу. Написал, отослал на адрес "Дуэли". А они не отвечают. Ну не пропадать же добру... Вот и поместил в паре мест.
====================

>Единственно, мне кажется, Вы напрасно увязывате
>эти прискорбные факты с бытовым антисемитизмом. Неприятно,
>но необходимо признать, что право на приватную нелюбовь
>к кому-либо -- вопрос совести каждого свободного
>индивидуя. До тех пор, пока указанная нелюбовь не
>воплощается в достойные сожаления акции.

- Любить никто никого не обязан, кроме собственной жены, само собой. Но делать из своих антипатий политику - это уже другое дело.
======================

>Здесь же, очевидно, речь идет о большем, чем просто
>производная бытового антисемитизма.

- Это отдельная и весьма болезненная тема.
========================
С комсомольским приветом!

---

От	Максим
К	Афанасий (24.07.2002 21:14:48)
Дата	24.07.2002 22:31:09

И это беспристрастный подход?! И еще смеете упрекать автора "Манип. сознанием"?!

---

Уважаемый Афанасий. Кто Вам сказал, например, что Берия преступник? Хрущев? Вы в куресе о подделанных документах по "Катыни"? В курсе о фальшивке "Ваннзейских протоколов" (заметьте, что "беспристрастный и объективный разоблачитель антисемитов и нацистов" на мой вопрос по поводу эти самых протоколов, Треблинки и прочего не ответил, хотя ответил на другие вопросы других участников форума. Сказать почеу он это не сделал или сами поймете?)? Вот, в постинге выше ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/63057.htm ) наконец-то ставится знак вопроса и довольно убедительно рядом с "неожиданно однажды появившимися" пресловутыми "секретными приложениями" к пакту Молотов-Риббентропп. Вы будете клеймить позором и тех, кто разоблачает фальшифки о Катыни, протоколах Ваннзейской конференции и пакта Молотов-Риббентропп? Если нет, то почему Вы "верите на слово" Островскому и прочим лицам, утверждающим правдивость офиц. вресии Холокоста, когда есть более чем достаточно оснований усомниться в правдивости офиц. версии - то же разоблачение "Ваннзейских протоколов" ( http://www.abbc.com/islam/english/revision/wannsee.htm )?

Это не подход беспристрастного исследователя, а подход наивного человека, который "здесь верит (допустим, по разоблачению фальшивок по Катыни)", а "здесь не верит (по теме Холокоста)". Поэтому Вам еще стоит задуматься над тем стоит ли ВАМ упрекать автора книги с говорящим названием "Манипуляция сознанием" в чем либо. Не Вы ли, в данном случае, являетесь тем самым заманипулированным?

---

От	Роман Ш.
К	И.Островский (24.07.2002 01:48:55)
Дата	24.07.2002 08:05:34

Циничные цифры

---

>>...состоит в том, что что я нигде и никогда не видел беспристрастного обсуждения этой темы. Все "за" и "против" при ближайшем рассмотрении оказываются ангажированными.
>
>- Гм, да ведь это не какая-то спорная гипотеза. Это факт, столь же очевидный, как, скажем, факт Второй мировой войны.

По-моему, даже самые отпетые неофашисты не отрицают факта Холокоста. Cпор идёт о 6 млн. евреев преднамеренно уничтоженных нацистами. Ревизионистами считается, что эта цифра завышена на порядок. Точно так же, как на порядок завысили численность армии монголо-татар, пришедших на Русь.

> Аушвиц служил и как место казней борцов польского Сопротивление.

Непонятно, зачем кого-то надо везти так далеко, чтобы расстрелять, почему этого нельзя сделать на месте???

> Указанные 30 000 хоть и находились в лагере, но числились за гестапо. Большинство из них было расстреляно, при этом в лагерной статистике не учтено. Меньшинство, приговорённое к заключению, было затем учтено и "занумерировано" на общих основаниях. Поляки составляли вначале абсолютное большинство в Аушвице, летом 1943 - около 30%, в августе 1944 - более 20. Евреев к лету 1944 было почти 60%.

То есть, никак не больше 70 тыс. человек.

>>То есть, ВСЕ ДО ОДНОГО узники Освенцима погибли? Но ведь ниже автор утверждает, что кого-то освободили. Да, и ещё, при чём здесь гибель бывших узников Освенцима за его пределами?
>
>- Из контекста ясно, что речь не об уцелевших, а том где и как погибли те, кто погиб. Бессмысленная придирка, не находите?

Нет, не бессмысленная, зачем притягивать сюда погибших ВНЕ Освенцима?

>> Но это ещё не всё: достаточно хорошо известны цифры депортированных в Аушвиц евреев из западных стран, например, из Нидерландов с точностью до нескольких десятков человек, а также с Балкан, из Венгрии и других стран. Об этом смотрите, например, в книге «Dimension des Voеlkermords
>>
>>Здесь нужны первоисточники, с таким же успехам можо отослать и к книгам Вебера, Цунделя и Графа.
>
>- На основании чего написаны эти книги, как Вы думаете?

Ну так и Цундель с Графом тоже на основание первоисточников писали.

>>> Если суммировать все эти данные,
>>
>>Какие данные? Интернированных в Освенцим из Западной Европы уже посчитали, зачем их суммировать с общим числом заключённых второй раз??? Или НИКОГО из интернированных из Зап. Европы не регистрировали, что ли? Тогда как узнали их точное число???
>
>- Данные по депортированным в Аушвиц в сумме дают общее число узников, прошедших через лагерь. Это исходная величина для всякого последующего анализа. Чего тут не понять?

Непонятно, откуда Вы взяли полмиллиона недокументированных заключённых в Освенциме.

>>Итак, верхняя граница для обещего числа заключённых в лагерном комплексе Освенцима равна 18+30+120=168 тысяч человек.
>
>- Не совсем - максимумы-то хронологически не вполне совпадают.

Естественно, больше 125 тыс. заключённых, из них 70 тыс. евреев, там никогда одновременно не было. Чтобы получить грубую прикидку для числа евреев, умерщвлённых в Освенциме, надо взять среднее число заключённых там евреев - где-то 35 тыс. - умножить на среднюю смертность - где-то 15% в месяц - разделить на 100 и умножить на примерно 38 месяцев функционирования Освенцима. Получим ~200 тыс. уничтоженных евреев. Но никак не миллион.

>>> - Если история, рассказанная г-ном М.Вебером, истинна, то почему Хёсс не отрёкся от вынужденного признания на самом процессе? Почему не отрёкся на своём собственном процессе в Польше? Почему написал в польской тюрьме свои воспоминания, аутентичность которых не подвергается сомнению никем из исследователей и в которых он опять таки признаёт и описывает функционирование Аушвица как фабрики смерти?
>>
>>Он что в своих мемуарах написал сколько ЕВРЕЕВ было преднамеренно уничтоженно в Освенциме? Или просто признал, что таки да, в Освенциме иногда убивали?..
>
>- Не иногда, а конвейерным способом. В тюремных записках он дал цифру 1,13 млн уничтоженных, без разбивки по этническому признаку.

Но ведь Вы же сами написали, что он не мог знать общее число уничтоженных с такой точностью, так как не был комендантом Освенцима всё время его функционирования.

>>> если бы эти воспоминания Хёссу продиктовали, то упоминаний о побоях в них не было бы.
>>
>>Откуда сие следует?
>
>- Логика, знаете ли

Из логики следует обратное. Вы-то сами поверите запискам преступника, который убил сотни тысяч людей, что с ним в тюрьме обходятся очень хорошо?

>>> Скажем, на Франкфуртских процессах в ФРГ в 1960-х гг. перед судом предстали десятки эсэсовцев из Аушвица. Ряд из них был приговорён к пожизненному заключению. Ни на самом процессе, ни после него никто из обвиняемых или их адвокатов не отрицал реальности геноцида, газовых камер и прочего. Отрицалось разве что собственное соучастие, личная вина.
>>
>>Правильно, потому что целью этих людей было получить как можно меньший срок. Если бы например, нацисты судили кого-нибудь за помощь коммунистам, и этот человек хотел бы получить как можно меньшее наказание, то он наверняка не стал бы утверждать, что коммунисты на самом деле агнцы, никого не убивали, и так далее. Oн бы сказал, что да, виноват, помогал, но сам к злодеяниям большевиков непричастен.
>
>- На чём основана такая странная теория. Вы считаете, что судебная система ФРГ была вовлечена в какой-то заговор?

Причём здесь судебная система ФРГ? Я просто пытаюсь поставить себя на место подсудимых нацистов. Вот Вам другой пример: будет ли еретик на пытках инквизиции утверждать, что бога нет?

>Та самая система, которая так охотно оправдывала нацистов при малейшей возможности? Есть у Вас доказательства такого невероятного утверждения?
>И к слову, тем, кто получил пожизненное, в любом случае терять было нечего, смертной казни в ФРГ не было.

Если нечего терять, то, тем более, какой смысл в oтрицании Холокоста. При этом, как мы выяснили, отрицаться должен не сам факт уничтожения любых людей, или даже, конкретнее, евреев, а факт уничтожения 6 млн. евреев. Мне непонятно, почему вообще вопрос о числе жертв Холокоста должен был всплыть на суде нацистских преступников. Я понимаю, когда Графа судили, это другое дело.

>> То есть, 3 миллиона евреев нацисты на самом деле стерилизовали рентгеном (интересно, как это можно сделать)??? Потом, это же не отчёт о проделанной работе, а только планы. И вообще, автор не мог что ли найти записки кого-нибудь чином повыше, чем бригаденфюрер (командир роты)??? С таким же успехом можно назаписывать разговоров московских ментов в "обезьянниках" и потом выдавать их за свидетельства о холокосте иногородних.

>- Бригаденфюрер это генерал-майор.

Вы правы, но, всё равно, бригаденфюрер не мог быть ключевой фигурой в Рейхе, ответетвенной за принятие решения об уничтожении миллионов человек.

>- Вы с какой-нибудь литературой по концлагерям вообще знакомы?

Угу. О том, как советских военнопленных почти поголовно уничтожили в Саласписле. Не разбираясь, кто еврей, а кто нет.

---

От	И.Островский
К	Роман Ш. (24.07.2002 08:05:34)
Дата	25.07.2002 02:22:32

Re:

---

>По-моему, даже самые отпетые неофашисты не отрицают факта Холокоста. Cпор идёт о 6 млн. евреев преднамеренно уничтоженных нацистами. Ревизионистами считается, что эта цифра завышена на порядок. Точно так же, как на порядок завысили численность армии монголо-татар, пришедших на Русь.

- Стало быть, плохо Вы их знаете. Да, впрочем, зачем далеко ходить? Спросите г-на Максима - он Вам расскажет про спортивно-оздоровительный лагерь Освенцим
====================

>> Аушвиц служил и как место казней борцов польского Сопротивление.
>
>Непонятно, зачем кого-то надо везти так далеко, чтобы расстрелять, почему этого нельзя сделать на месте???

- Гестапо в Катовице использовало Аушвиц как место казней и содержания подследственных. Со всей Польши подследственных конечно не свозили. Впрочем, отвлекаемся от темы.
======================

>То есть, никак не больше 70 тыс. человек.

- Что-то около этого
====================

>>>То есть, ВСЕ ДО ОДНОГО узники Освенцима погибли? Но ведь ниже автор утверждает, что кого-то освободили. Да, и ещё, при чём здесь гибель бывших узников Освенцима за его пределами?
>>
>>- Из контекста ясно, что речь не об уцелевших, а том где и как погибли те, кто погиб. Бессмысленная придирка, не находите?
>
>Нет, не бессмысленная, зачем притягивать сюда погибших ВНЕ Освенцима?

- Ставим мысленный эксперимент: я сообщаю, что в Аушвице из примерно 450-500 тыс. зарегистрированных заключённых погибла 261 тысяча, а 50-60 тысяч дожило до освобождения. Какая следует реакция? Мне тут же указывают, что 130-180 тыс. делись неизвестно куда. Я предвосхищаю этот упрёк и указываю куда они делись. Но Вы всё равно недовольны? Вам вообще можно угодить?
=====================


>Ну так и Цундель с Графом тоже на основание первоисточников писали.

- Нет, разумеется. Есть корпус источников, которые всякий пишущий на эту тему должен знать. Они его на километр обходят. Т.е, знать, может, и знают, но виду не подают. Потому как фальсификаторы.
========================

>>>Какие данные? Интернированных в Освенцим из Западной Европы уже посчитали, зачем их суммировать с общим числом заключённых второй раз??? Или НИКОГО из интернированных из Зап. Европы не регистрировали, что ли? Тогда как узнали их точное число???
>>
>
>Непонятно, откуда Вы взяли полмиллиона недокументированных заключённых в Освенциме.

- Вы, полагаю, читали мой текст по диагонали, иначе Ваши вопросы не объяснишь.
Евреи депортировались в Аушвиц специальными, так называемыми, "транспортами РСХА", за которые отвечал Айхманн. Эти транспорты формировались, само собой, на местах - будь это Нидерланды, Греция или Венгрия. На этот счёт собраны подробные материалы, по ряду стран очень детальные и точные. Это даёт возможность посчитать сколько всего евреев было депортировано в Аушвиц. Из этого числа вычитаем примерное число зарегистрированных узников-евреев и таким образом узнаём какое количество было селектировано и умерщвлено сразу по прибытии.
Но - в число заключённых Аушвица эти люди не входили. Входили только те, кто был отобран при селекциях.
==============
>
>Естественно, больше 125 тыс. заключённых, из них 70 тыс. евреев, там никогда одновременно не было. Чтобы получить грубую прикидку для числа евреев, умерщвлённых в Освенциме, надо взять среднее число заключённых там евреев - где-то 35 тыс. - умножить на среднюю смертность - где-то 15% в месяц - разделить на 100 и умножить на примерно 38 месяцев функционирования Освенцима. Получим ~200 тыс. уничтоженных евреев. Но никак не миллион.

- Не получается. Ещё раз повторяю - цифры смертности регистрированных заключённых это только часть общего числа уничтоженных.
Если Вы с этим не согласны, то Вам следует объяснить куда исчезли ещё многие сотни тысяч депортированных в Аушвиц.
=======================
>>>Он что в своих мемуарах написал сколько ЕВРЕЕВ было преднамеренно уничтоженно в Освенциме? Или просто признал, что таки да, в Освенциме иногда убивали?..
>>
>>- Не иногда, а конвейерным способом. В тюремных записках он дал цифру 1,13 млн уничтоженных, без разбивки по этническому признаку.
>
>Но ведь Вы же сами написали, что он не мог знать общее число уничтоженных с такой точностью, так как не был комендантом Освенцима всё время его функционирования.

- Так на него как на Писание никто и не ссылается.
=====================

>>>> если бы эти воспоминания Хёссу продиктовали, то упоминаний о побоях в них не было бы.
>>>
>>>Откуда сие следует?
>>
>>- Логика, знаете ли
>
>Из логики следует обратное. Вы-то сами поверите запискам преступника, который убил сотни тысяч людей, что с ним в тюрьме обходятся очень хорошо?

- Не мудрите. Можете Вы привести пример заведомо фальсифицированного признания, в котором упоминалось бы о побоях и т.п.?
Это означало бы обесценить признание.
======================

>>- На чём основана такая странная теория. Вы считаете, что судебная система ФРГ была вовлечена в какой-то заговор?
>
>Причём здесь судебная система ФРГ? Я просто пытаюсь поставить себя на место подсудимых нацистов. Вот Вам другой пример: будет ли еретик на пытках инквизиции утверждать, что бога нет?

- В чём в чём, а в пытках юстицию ФРГ пока не обвиняли. И суд был не инквизиционный, а вполне в рамках европейской традиции. Так что, извините...
===================

>>Та самая система, которая так охотно оправдывала нацистов при малейшей возможности? Есть у Вас доказательства такого невероятного утверждения?
>>И к слову, тем, кто получил пожизненное, в любом случае терять было нечего, смертной казни в ФРГ не было.
>
>Если нечего терять, то, тем более, какой смысл в oтрицании Холокоста. При этом, как мы выяснили, отрицаться должен не сам факт уничтожения любых людей, или даже, конкретнее, евреев, а факт уничтожения 6 млн. евреев. Мне непонятно, почему вообще вопрос о числе жертв Холокоста должен был всплыть на суде нацистских преступников. Я понимаю, когда Графа судили, это другое дело.

- На Франкфуртских процессах речь шла об Аушвице, что там происходило и какова была личная вина того или иного лица. С чего Вы взяли, что там занимались чем-то другим? Не с моих слов, во всяком случае.
Итак, если целый ряд лиц приговорён к пожизненному заключению за то, чего не было, то Вы всерьёз утверждаете, что будет правдоподобным предположить, что ни один из них, ни один из их адвокатов не заявит, что ничего и не было и они и не могут быть виновны?!?
По-моему, это Вы шутите - и престранно
======================

>
>Вы правы, но, всё равно, бригаденфюрер не мог быть ключевой фигурой в Рейхе, ответетвенной за принятие решения об уничтожении миллионов человек.

- А кто такое утверждал? Айхманн, впрочем, майором был.
Документ, о котором речь, я привёл полностью, чтобы никто не сказал, что я что-то вырвал из контекста. Но суть там не в плане стерилизации, а в вскользь упомянутой реализации плана по уничтожению европейских евреев. Речь об этом как о чём-то само собой разумеющемся. Поэтому я его и привёл.
====================

С комсомольским приветом!

---

От	Роман Ш.
К	И.Островский (25.07.2002 02:22:32)
Дата	25.07.2002 06:58:51

Re: Re:

---

>- Ставим мысленный эксперимент: я сообщаю, что в Аушвице из примерно 450-500 тыс. зарегистрированных заключённых погибла 261 тысяча, а 50-60 тысяч дожило до освобождения. Какая следует реакция? Мне тут же указывают, что 130-180 тыс. делись неизвестно куда. Я предвосхищаю этот упрёк и указываю куда они делись. Но Вы всё равно недовольны?

Конечно недоволен. Потому что из Вашей фразы следует, что все заключённые, переведённые из Освенцима в другие лагеря, погибли. А это не так. До освобождения дожило больше 50-60 тысяч заключённых Освенцима, но часть - в других лагерях.

>>Ну так и Цундель с Графом тоже на основание первоисточников писали.

> Нет, разумеется. Есть корпус источников, которые всякий пишущий на эту тему должен знать. Они его на километр обходят. Т.е, знать, может, и знают, но виду не подают. Потому как фальсификаторы.

Ну так ведь и холокостники тоже часть источников замалчивают. Здесь они ничем от ревизионистов не отличаются.

>>>>Какие данные? Интернированных в Освенцим из Западной Европы уже посчитали, зачем их суммировать с общим числом заключённых второй раз??? Или НИКОГО из интернированных из Зап. Европы не регистрировали, что ли? Тогда как узнали их точное число???
>>>
>>Непонятно, откуда Вы взяли полмиллиона недокументированных заключённых в Освенциме.
>
> Вы, полагаю, читали мой текст по диагонали, иначе Ваши вопросы не объяснишь.
> Евреи депортировались в Аушвиц специальными, так называемыми, "транспортами РСХА", за которые отвечал Айхманн. Эти транспорты формировались, само собой, на местах - будь это Нидерланды, Греция или Венгрия. На этот счёт собраны подробные материалы, по ряду стран очень детальные и точные. Это даёт возможность посчитать сколько всего евреев было депортировано в Аушвиц.

Я сомневаюсь, что "на этот с чёт можно было собрать "подробные, очень детальные и точнё" материалы. Особенно ввиду того, что очень многие заинтересованы в искажении этих материалов.

>>Из логики следует обратное. Вы-то сами поверите запискам преступника, который убил сотни тысяч людей, что с ним в тюрьме обходятся очень хорошо?
>
>- Не мудрите. Можете Вы привести пример заведомо фальсифицированного признания, в котором упоминалось бы о побоях и т.п.?
>Это означало бы обесценить признание.

Ну, положим, я - не энциклопедия, но уверен, что такие фальсификации существуют.

>- В чём в чём, а в пытках юстицию ФРГ пока не обвиняли. И суд был не инквизиционный, а вполне в рамках европейской традиции. Так что, извините...

При чём здесь пытки? Oбщая цифра уничтоженных в Освенциме никак не влияет на вину каждого отдельного обвиняемого работника Освенцима.

>- На Франкфуртских процессах речь шла об Аушвице, что там происходило и какова была личная вина того или иного лица. С чего Вы взяли, что там занимались чем-то другим? Не с моих слов, во всяком случае.
>Итак, если целый ряд лиц приговорён к пожизненному заключению за то, чего не было, то Вы всерьёз утверждаете, что будет правдоподобным предположить, что ни один из них, ни один из их адвокатов не заявит, что ничего и не было и они и не могут быть виновны?!?

Так в том, то всё и дело, что никто не отрицает, что было. Eщё раз повторяю, вопрос в том сколько уничтожили.

>По-моему, это Вы шутите - и престранно

Это alex~1 шутит и престранно...

>>Вы правы, но, всё равно, бригаденфюрер не мог быть ключевой фигурой в Рейхе, ответетвенной за принятие решения об уничтожении миллионов человек.
>
>- А кто такое утверждал? Айхманн, впрочем, майором был.
>Документ, о котором речь, я привёл полностью, чтобы никто не сказал, что я что-то вырвал из контекста. Но суть там не в плане стерилизации, а в вскользь упомянутой реализации плана по уничтожению европейских евреев. Речь об этом как о чём-то само собой разумеющемся. Поэтому я его и привёл.

Ну мало ли кто что вскользь упоминает. На серьёзное доказательство это не тянет.

---

От	И.Островский
К	Роман Ш. (25.07.2002 06:58:51)
Дата	26.07.2002 02:28:46

По кругу ходим

---

>
>Конечно недоволен. Потому что из Вашей фразы следует, что все заключённые, переведённые из Освенцима в другие лагеря, погибли. А это не так. До освобождения дожило больше 50-60 тысяч заключённых Освенцима, но часть - в других лагерях.

- Из моей фразы этого, по-моему, не следует. Следует, что общее число прошедших через Аушвиц и выживших достигало в совокупности 50-60 тыс. (оценочно).
======================

>Ну так ведь и холокостники тоже часть источников замалчивают. Здесь они ничем от ревизионистов не отличаются.

- Что такое "холокостники"? Есть историки и есть фальсификаторы. Серьёзные историки источников не замалчивают. Но Вы, позвольте предположить, никого из них и не читали. Или?
======================

>Я сомневаюсь, что "на этот с чёт можно было собрать "подробные, очень детальные и точнё" материалы. Особенно ввиду того, что очень многие заинтересованы в искажении этих материалов.

- Если сомневаетесь, то ознакомьтесь с теми книгами, которые я рекомендовал. Одну из них я сейчас как раз вычитываю после сканирования. На немецком. Могу прислать, если хотите.
К слову, Вы тут не на заговор какой намекаете? А то я всё жду когда до наконец до заговора дойдёт :-))
===========================

>>- Не мудрите. Можете Вы привести пример заведомо фальсифицированного признания, в котором упоминалось бы о побоях и т.п.?
>>Это означало бы обесценить признание.
>
>Ну, положим, я - не энциклопедия, но уверен, что такие фальсификации существуют.

- Короче, может быть, а может и не быть...
Пустая трата времени получается. Но кстати, если записки Хёсса фальсифицированы, то почему тянули с их публикацией с 1947 по 1958 г.?
========================

>>- В чём в чём, а в пытках юстицию ФРГ пока не обвиняли. И суд был не инквизиционный, а вполне в рамках европейской традиции. Так что, извините...
>
>При чём здесь пытки? Oбщая цифра уничтоженных в Освенциме никак не влияет на вину каждого отдельного обвиняемого работника Освенцима.

- Если бы Аушвиц не был лагерем смерти, то обвинение в большинстве пунктов само собою отпадало. Например, некоторых врачей судили только за проведение селекций.
==========================

>Так в том, то всё и дело, что никто не отрицает, что было. Eщё раз повторяю, вопрос в том сколько уничтожили.

- Вы хотите сказать, что Вы не отрицаете? Это хорошо. Но с "никто не отрицает" Вы погорячились. Впрочем, не будем понимать каждое слово буквально.
Я не так уж хорошо знаю материалы Франкфуртских процессов, но, по-моему, обшими подсчётами там не занимались. Пытались ли подсчитывать число жертв по одному Аушвицу? Не припоминаю, к сожалению...
Но напомню, что об этих процессах я вспомнил лишь в связи с утверждением о том, что признание Хёсса было фальшивым.
============================

>>- А кто такое утверждал? Айхманн, впрочем, майором был.
>>Документ, о котором речь, я привёл полностью, чтобы никто не сказал, что я что-то вырвал из контекста. Но суть там не в плане стерилизации, а в вскользь упомянутой реализации плана по уничтожению европейских евреев. Речь об этом как о чём-то само собой разумеющемся. Поэтому я его и привёл.
>
>Ну мало ли кто что вскользь упоминает. На серьёзное доказательство это не тянет.

- Позвольте с Вами в этом пункте категорически не согласиться.
=====================

- С комсомольским приветом!

---

От	Роман Ш.
К	И.Островский (26.07.2002 02:28:46)
Дата	27.07.2002 09:33:02

Экий Вы путаник...

---

>>Конечно недоволен. Потому что из Вашей фразы следует, что все заключённые, переведённые из Освенцима в другие лагеря, погибли. А это не так. До освобождения дожило больше 50-60 тысяч заключённых Освенцима, но часть - в других лагерях.
>
>- Из моей фразы этого, по-моему, не следует. Следует, что общее число прошедших через Аушвиц и выживших достигало в совокупности 50-60 тыс. (оценочно).

А здесь Вы написали, что В АУШВИЦЕ до освобождения дожило 50-60 тыс. заключённых: "в Аушвице из примерно 450-500 тыс. зарегистрированных заключённых погибла 261 тысяча, а 50-60 тысяч дожило до освобождения" ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/63326.htm ). Так как же было на самом деле? Красная Армия освободила 50 тыс. заключённых В АУШВИЦЕ или 50 тыс. заключённых, ПРОШЕДШИХ, ЧЕРЕЗ АУШВИЦ???

>>Ну так ведь и холокостники тоже часть источников замалчивают. Здесь они ничем от ревизионистов не отличаются.
>
> - Что такое "холокостники"? Есть историки и есть фальсификаторы.

А какие источники ревизионисты сфальсифицировали? То есть, они кое-что исказили (например, назвали коммивояжера инженером) или умолчали, но так, чтобы прямо фальсифицировать...

> Серьёзные историки источников не замалчивают. Замалчивают. Источников всегда больше, чем можно упомянуть в любой работе.

>- Если сомневаетесь, то ознакомьтесь с теми книгами, которые я рекомендовал. Одну из них я сейчас как раз вычитываю после сканирования. На немецком. Могу прислать, если хотите.

Присылайте, если это Вам ничего не стоит. Я немецким владею.

>К слову, Вы тут не на заговор какой намекаете? А то я всё жду когда до наконец до заговора дойдёт :-))

Ну тогда долго ждать придётся...

>>>- Не мудрите. Можете Вы привести пример заведомо фальсифицированного признания, в котором упоминалось бы о побоях и т.п.?
>>>Это означало бы обесценить признание.
>>
>>Ну, положим, я - не энциклопедия, но уверен, что такие фальсификации существуют.
>
>- Короче, может быть, а может и не быть...
>Пустая трата времени получается. Но кстати, если записки Хёсса фальсифицированы, то почему тянули с их публикацией с 1947 по 1958 г.?

Наверное, потому что эта фальшивка потребовалась не раньше 1958-го года.

> Если бы Аушвиц не был лагерем смерти, то обвинение в большинстве пунктов само собою отпадало. Например, некоторых врачей судили только за проведение селекций.

Опять 25. Никто и не отрицает, что Аушвиц был лагерем смерти. Вопрос в том, смерти кого, в каких количествах и в связи с чем.

>>>- А кто такое утверждал? Айхманн, впрочем, майором был.
>>>Документ, о котором речь, я привёл полностью, чтобы никто не сказал, что я что-то вырвал из контекста. Но суть там не в плане стерилизации, а в вскользь упомянутой реализации плана по уничтожению европейских евреев. Речь об этом как о чём-то само собой разумеющемся. Поэтому я его и привёл.
>>
>>Ну мало ли кто что вскользь упоминает. На серьёзное доказательство это не тянет.
>
>- Позвольте с Вами в этом пункте категорически не согласиться.

Не соглашайтесь. Сколько людей - столько мнений.

---

От	Максим
К	И.Островский (26.07.2002 02:28:46)
Дата	26.07.2002 04:22:09

Нагло брешешь, лживый "комсомолец". Пора применять санкции.

---

>- Что такое "холокостники"? Есть историки и есть фальсификаторы. Серьёзные историки источников не замалчивают. Но Вы, позвольте предположить, никого из них и не читали. Или?

Или! И еше раз: "Или!", гэ. Островский!

Процитируем в дополнение еще: "- В данном вопросе г-н М.Вебер сбивается на прямую ложь. Политическая воля к уничтожению еврейского народа было чётко сформулирована на Ваннзейской конференции, протокол и некоторые подготовительные материалы к которой сохранились.."

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/62982.htm


А теперь о "фальсификаторах", "серьезных историках, которые не замалчивают", Вэбере, который-де "сбивается на прямую ложь", и "политической воле", которая, мол, "была чётко сформулирована на Ваннзейской конференции, протокол и некоторые подготовительные материалы к которой сохранились":


1: http://www.abbc.com/islam/english/revision/wannsee.htm



2: http://www.abbc.com/islam/english/revision/wannsee.htm


Secondary Sources - Literature About the Wannsee Conference Protocol

The literature pertaining to the Wannsee Conference Protocol fills many volumes. The following summarizes the most important analyses and critiques, all of which prove conclusively that all the various versions of the protocol as well as all the versions of the letters accompanying the protocol are fabrications. As yet, no proof of the authenticity of the protocol, nor any attempt at refuting the aforementioned analyses and critiques, has been advanced by any source.

This discussion draws on:
Hans Wahls, Zur Authentizität des 'Wannsee-Protokolls';(7)

Udo Walendy, "Die Wannsee-Konferenz vom 20.1.1942";(8)

Ingrid Weckert, "Anmerkungen zum Wannseeprotokoll";(9)

Johannes Peter Ney, "Das Wannsee-Protokoll";(10)

Herbert Tiedemann, "Offener Brief an Rita Süßmuth".(11)

Other important studies shall just be mentioned briefly.(12)



3: http://www.abbc.com/islam/english/revision/wannsee.htm


(7) Hans Wahls, Zur Authentizität des 'Wannsee-Protokolls', Ingolstadt: Zeitgeschichtliche Forschungsstelle, 1987.

(8) Udo Walendy, "Die Wannsee-Konferenz vom 20.1.1942", in Historische Tatsachen no. 35, Vlotho: Verlag für Volkstum und Zeitgeschichtsforschung, 1988.

(9) Ingrid Weckert, "Anmerkungen zum Wannseeprotokoll", in Deutschland in Geschichte und Gegenwart 40(1) (1992): 32-34.

(10) Johannes Peter Ney, "Das Wannsee-Protokoll", in Huttenbrief, special issue, June 1992.

(11) H. Tiedemann, "Offener Brief an Rita Süßmuth", Moosburg, March 1, 1992; pub. in Deutschland in Geschichte und Gegenwart 40(2) (1992): 11-18.

(12) E. Lachout, Gutachten - Begleitschreiben vom 26.(1.)(2.)1942 zum Wannseeprotokoll vom 20.1.1942, Vienna, Aug. 6, 1991; W. Stäglich, Der Auschwitz-Mythos, Tübingen: Grabert, 1979; Bund der Verfolgten des Naziregimes (BVN), Das Wannsee-Protokoll zur Endlösung der Judenfrage und einige Fragen an die, die es angeht, Bundesvorstand des BVN, 1952; R. Aschenauer (ed.), Ich, Adolf Eichmann, Leoni: Druffel, 1980, pp. 478ff.; H. Arendt, Eichmann in Jerusalem, Leipzig: Reclam, 1990; J. G. Burg, Zionnazi Zensur in der BRD, Munich: Ederer, 1980; G. Fleming, Hitler und die Endlösung, Wiesbaden: Limes, 1982; W. Grabert (ed.), Geschichtsbetrachtung als Wagnis, Tübingen: Grabert, 1984; L. Poliakov, J. Wulf, Das Dritte Reich und die Juden, Berlin: Arani, 1955; P. Rassinier, Debunking the Genocide Myth, Torrance: Institute for Historical Review, 1978; G. Reitlinger, Die Endlösung, Berlin: Colloquium Verlag, 1989; R. Bohlinger, J. P. Ney, Zur Frage der Echtheit des Wannsee-Protokolls, Viöl: Verlag für ganzheitliche Forschung und Kultur, 1992, 1994; W. Scheffler, "Zur Entstehungsgeschichte der 'Endlösung'", in Aus Politik und Zeitgeschichte 3(43) (1982): 3-10.


P.S.
Гэ. Островский, Вам очки прислать, чтобы можно было раглядеть года публикаций материалов, разоблачающих фальшивки "Ваннзейской конференции", ИЛИ?

---

От	Георгий
К	Роман Ш. (23.07.2002 08:57:22)
Дата	23.07.2002 14:27:25

Надобно сказать, что...

---

>Все "за" и "против" при ближайшем рассмотрении оказываются ангажированными.

...все характеристики, которые тов. Островский ("с приветом, в смысле комсомольским" %-)) ), а также и другие "антифашисты", выдает ревизионистам, в самой полной мере подходят и к "противной стороне".

Разница, и существенная, тут заключается в "весовых категориях" - по крайней мере на сегодняшний момент.

Да. Нельзя не отметить, что отождествление нацизма и фашизма с антисемитизмом есть не что иное, как утверждение преимущественной ценности евреев по сравнению с другими нациями. То есть в конечном счете тот же нацизм (фашизм).

---

От	И.Островский
К	Георгий (23.07.2002 14:27:25)
Дата	24.07.2002 01:52:51

Re: Надобно сказать,

---

>>Все "за" и "против" при ближайшем рассмотрении оказываются ангажированными.
>
>...все характеристики, которые тов. Островский ("с приветом, в смысле комсомольским" %-)) ), а также и другие "антифашисты", выдает ревизионистам, в самой полной мере подходят и к "противной стороне".

- Не любит г-н Георгий антифашистов... Чего и следовало ожидать
=====================

>Разница, и существенная, тут заключается в "весовых категориях" - по крайней мере на сегодняшний момент.
-?
======================

>Да. Нельзя не отметить, что отождествление нацизма и фашизма с антисемитизмом есть не что иное, как утверждение преимущественной ценности евреев по сравнению с другими нациями. То есть в конечном счете тот же нацизм (фашизм).

- Отождествления нет, но тот факт, что в современных условия антисемитизм раньше или позже приводит к нацизму, Вашею же собственной персоной наглядно и иллюстрируется.
=================


С комсомольским приветом!

---

От	Крыса
К	И.Островский (24.07.2002 01:52:51)
Дата	24.07.2002 14:51:29

Re: Надобно сказать,

---

>>Да. Нельзя не отметить, что отождествление нацизма и фашизма с антисемитизмом есть не что иное, как утверждение преимущественной ценности евреев по сравнению с другими нациями. То есть в конечном счете тот же нацизм (фашизм).
>
>- Отождествления нет
Таки нет? :) Таки нет! И нечего перед нами, гоями, распинаться - нет, и всё! :)

С уважением

---

От	И.Островский
К	Крыса (24.07.2002 14:51:29)
Дата	25.07.2002 03:37:24

Re: Надобно сказать,

---

>>>Да. Нельзя не отметить, что отождествление нацизма и фашизма с антисемитизмом есть не что иное, как утверждение преимущественной ценности евреев по сравнению с другими нациями. То есть в конечном счете тот же нацизм (фашизм).
>>
>>- Отождествления нет
>Таки нет? :) Таки нет! И нечего перед нами, гоями, распинаться - нет, и всё! :)

- Интересный подход. Не мания преследования?

С комсомольским приветом!

---

От	BLS
К	И.Островский (24.07.2002 01:52:51)
Дата	24.07.2002 14:29:52

Донос не донос?

---

>- Отождествления нет, но тот факт, что в современных условия антисемитизм раньше или позже приводит к нацизму, Вашею же собственной персоной наглядно и иллюстрируется.
2Модератор: пора отхолокостить "товарища", ИМХО...

---

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	BLS (24.07.2002 14:29:52)
Дата	24.07.2002 15:45:15

Ну, не может человек без этого

---

Привет!

>>- Отождествления нет, но тот факт, что в современных условия антисемитизм раньше или позже приводит к нацизму, Вашею же собственной персоной наглядно и иллюстрируется.
>2Модератор: пора отхолокостить "товарища", ИМХО...

Г-н Островский, насколько у меня создалось впечатление, просто не может обсуждать вопросы, затрагивающие холокост, не называя оппонентов нацистами.
Поэтому санкции применятся за это пока не будут - в противном случае, дискуссия угаснет не начавшись :(.
Приношу участникам от имени администрации извинения за поведение И.Островского и, по возможности, не отвечать ему тем же и не обижаться.

Дмитрий Кобзев

---

От	А.Б.
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (24.07.2002 15:45:15)
Дата	24.07.2002 15:49:24

Re: А что зазорного-то?

---

>Г-н Островский, насколько у меня создалось впечатление, просто не может обсуждать вопросы, затрагивающие холокост, не называя оппонентов нацистами.


Ну - нацизм, может как "крайняя форма национализма" - естественный ответ на натиск сионизма, который - тоже нацизм, по сути своей...

---

От	И.Островский
К	А.Б. (24.07.2002 15:49:24)
Дата	25.07.2002 01:42:32

Ценные признания Питирима Сорокина

---

>Ну - нацизм, может как "крайняя форма национализма" - естественный ответ на натиск сионизма, который - тоже нацизм, по сути своей...

- Наглядное подтверждение моего тезиса. И за язык тянуть не пришлось...

С комсомольским приветом!

---

От	А.Б.
К	И.Островский (25.07.2002 01:42:32)
Дата	25.07.2002 10:20:48

Re: Значит на эту тему говроить готовы? :)

---

Отлично. С учетом вышесказанного вами - о том "что не может быть одобрено" из недостойного поведения людей (вне зависимости от национальности) - вы уточнений не дадите, по конкретным позициям.

Как И. Островский предложит реагировать на заявления беглого олигарха Б. Березовского и почти беглого Гусинского - что "евреев сознательно притесняют" - в тот момент. когда лишь подвергаются ревизии их финансовые дела? Что порекомендуете обобщенным "хххххским" и нам, с менее общечеловеческими фамилиями?
Что можно, что нельзя говорить и думать...
Очень интересно - честное слово!

---

От	serge
К	И.Островский (25.07.2002 01:42:32)
Дата	25.07.2002 04:09:19

Re: Ценные признания...

---

>>Ну - нацизм, может как "крайняя форма национализма" - естественный ответ на натиск сионизма, который - тоже нацизм, по сути своей...
>
>- Наглядное подтверждение моего тезиса. И за язык тянуть не пришлось...

>С комсомольским приветом!

Oткрыли Америку, комсомолец Вы наш. АБ и есть националист, причем крайний. До нацизма там полшага и возможно он его уже сделал. И не скрывает. И своей нелюбви к основным идеологемам этого форума тоже не скрывает, как и Вы. Он нас не любит "с другого фланга". Перефразируя известный анекдот его отношение к нам "гарна цель (возрождение России), да сридства поганы". Ведет он себя кстати примерно так же, как и Вы. Роль Гуру среди необращенных.

---

От	И.Островский
К	serge (25.07.2002 04:09:19)
Дата	26.07.2002 02:06:08

Re:

---

>
>Oткрыли Америку, комсомолец Вы наш. АБ и есть националист, причем крайний. До нацизма там полшага и возможно он его уже сделал. И не скрывает. И своей нелюбви к основным идеологемам этого форума тоже не скрывает, как и Вы. Он нас не любит "с другого фланга". Перефразируя известный анекдот его отношение к нам "гарна цель (возрождение России), да сридства поганы". Ведет он себя кстати примерно так же, как и Вы. Роль Гуру среди необращенных.

- И как, интересно, Вы определяете мой "фланг"?



С комсомольским приветом!

---

От	serge
К	И.Островский (26.07.2002 02:06:08)
Дата	26.07.2002 05:33:39

Re: Re:

---

>- И как, интересно, Вы определяете мой "фланг"?

Если я не ошибаюсь Вы у нас либерал. Комсомолец Кириенковского разливу. Если не так, поправьте, сформулируйте Вашу позицию по вопросу для данного форума основному. Выражаясь словами нашей "совести", "как нам обустроить Россию".

Моя же к Вам неприязнь определяется не Вашим отношением к Холокосту (тут я скорее ретроград) а Вашей упорной реанимацией этой темы именно на этом, ею не занимающемся, Форуме. Единственная цель, которую я могу разглядеть, есть провокация безобразного флейма (учитывая наличие здесь пары горячих (полагаю по молодости) ревизионистов всего, включая хронологию). Тут народ старается ввести это естественное (почитйте современные газеты) недоверие ко всему "официальному" в разумные рамки, фокусируя его (недоверие) на действительно серьезных, жизнено важных областях, где фальсификации цветут сейчас пышным цветом. А Вы эту работу своей провокацией ломаете. Ведь было уже сдесь это обсуждение. Все высказались. Точки зрения определились. Большинство по сути вопроса было на Вашей стороне. Зачем, если не для провокации, нужно было открывать эту постороннюю тему опять? Теперь большинство против Вас (Вас лично, а не Вашей точки зрения). И тот же Максим теперь окончательно уверился, что "дурная бочка не может содержать хорошего вина". Это все, чего Вы добились. Довольны?

---

От	И.Островский
К	serge (26.07.2002 05:33:39)
Дата	27.07.2002 02:19:13

Удивлён

---

>Если я не ошибаюсь Вы у нас либерал. Комсомолец Кириенковского разливу. Если не так, поправьте, сформулируйте Вашу позицию по вопросу для данного форума основному. Выражаясь словами нашей "совести", "как нам обустроить Россию".

- Я, скорее, ортодоксальный марксист.
С учётом уроков 20 века, разумеется.
==========================

>Моя же к Вам неприязнь определяется не Вашим отношением к Холокосту (тут я скорее ретроград) а Вашей упорной реанимацией этой темы именно на этом, ею не занимающемся, Форуме.

- Странно, что Вы не замечаете, что эта тема куда упорнее (я об этом только второй раз заговорил!) поднимается совсем другими лицами и совсем в другом направлении. Получается, что "им" лгать и вести нацистскую пропаганду можно. А вот возразить "им" уже и нельзя?
Это Ваша позиция?
==========================

Единственная цель, которую я могу разглядеть, есть провокация безобразного флейма (учитывая наличие здесь пары горячих (полагаю по молодости) ревизионистов всего, включая хронологию).

- Ну если кто-то не способен возразить по существу, то моя ли это вина? Обратитесь к этим лицам и попросите их придерживаться рамок, вот и не будет никакого флейма.
=======================
Тут народ старается ввести это естественное (почитйте современные газеты) недоверие ко всему "официальному" в разумные рамки, фокусируя его (недоверие) на действительно серьезных, жизнено важных областях, где фальсификации цветут сейчас пышным цветом. А Вы эту работу своей провокацией ломаете.

- Совершенно не понимаю о чём это Вы. Лгунам уж и возразить нельзя, а то расстроятся?
=========================

Ведь было уже сдесь это обсуждение. Все высказались. Точки зрения определились. Большинство по сути вопроса было на Вашей стороне. Зачем, если не для провокации, нужно было открывать эту постороннюю тему опять?
- К слову, по собственной инициативе я эту тему никогда не поднимал. Но как выясняется, она почему-то далеко не посторонняя. Не думаю, что болезнь надо замалчивать.
======================

Теперь большинство против Вас (Вас лично, а не Вашей точки зрения). И тот же Максим теперь окончательно уверился, что "дурная бочка не может содержать хорошего вина". Это все, чего Вы добились. Довольны?

- Ваш Максим просто невменяем. Стоит ли интересоваться тем, во что именно он верит? Пусть хоть в Луну из зелёного сыра верит, мне-то какое дело.
=======================
С комсомольским приветом!

---

От	serge
К	И.Островский (27.07.2002 02:19:13)
Дата	27.07.2002 08:26:45

Re: Удивлён

---

>>Если я не ошибаюсь Вы у нас либерал. Комсомолец Кириенковского разливу. Если не так, поправьте, сформулируйте Вашу позицию по вопросу для данного форума основному. Выражаясь словами нашей "совести", "как нам обустроить Россию".
>
>- Я, скорее, ортодоксальный марксист.
>С учётом уроков 20 века, разумеется.
>==========================

Oртодоксальный марксист, Вы понимаете, что на данный момент либерализм есть самый страшный враг человечества в целом и России в особенности? Как фашизм в 20х - 40x? Eсли понимаете, то понимаете, что против него нужен самый широкий фронт. Вон против фашизма Сталин с Черчиллем обьединились. А ведь с точки зрения друг друга оба были те еще людоеды. А Вас Максим пугает. Он видите ли полагает, что людоед Гитлер 60 лет назад не 6 млн евреев убил, а 600 тыс. И не одним способом, а другим. Из за такого разногласия стоит дать себя сьесть людоедам современным.

---

От	А.Б.
К	serge (25.07.2002 04:09:19)
Дата	25.07.2002 10:22:21

Re: Вы с определением несогласны?

---

Или вам просто обидно "что не любят"...?
:)

Разберем ситуацию по существу? А то - один грит "прокурор", другой - "гуру" - и оба неправы! :)

Понимание вас интересует, или - фиг с ним?

---

От	BLS
К	А.Б. (25.07.2002 10:22:21)
Дата	25.07.2002 12:41:11

Погадаем еще...

---

>Разберем ситуацию по существу? А то - один грит "прокурор", другой - "гуру" - и оба неправы! :)
Дух Святой? глас Божий?
:) :) :)

---

От	А.Б.
К	BLS (25.07.2002 12:41:11)
Дата	25.07.2002 13:46:08

Re: Тафай, тафай...

---

А чтобы процесс гадания шел далеко и непредсказуемо... предлагаю обратиться к Леониду - он психоделиками ссудит :)

---

От	Дмитрий Кобзев
К	И.Островский (23.07.2002 02:13:37)
Дата	23.07.2002 08:49:11

Дискуссия о производительности крематориев с ВИФ-2

---

Привет!

На ВИФ-2 был обмен мнениями о возможности существования
суперпроизводительных крематориев в концлагерях.

http://www.referent.ru:2003/nvk/forum/archive/302/302371.htm
http://www.referent.ru:2003/nvk/forum/archive/307/307044.htm


Дмитрий Кобзев

---

От	Максим
К	И.Островский (23.07.2002 02:13:37)
Дата	23.07.2002 03:41:11

Раз уж Вы пришли, то не потрудитесь ответить на 2 вопроса

---

1 - Уже спрашивал, но спрошу еще раз: Гитлер был настолько большим юдофобом, что даже при нехватке рабочих рук он стал уничтожать миллионы евреев, до этого работающих в том же Освенциме?

2 - http://www.abbc.com/islam/english/revision/wannsee.htm -Комментарий? - Уж очень не терпится.

---

От	Максим
К	Максим (23.07.2002 03:41:11)
Дата	23.07.2002 03:51:04

И еще - так как ответа не получил

---

Посылал Вам по v-mail для ознакомления, но ответа, понятное дело, не получил - http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/49/49484.htm

Кратко пролистав Ваш громадный постинг я увидел очередные обвинения Лейхтера в шарлатанстве, и т.п. Хорошо, пусть так (пока не прочитал его подробно в режиме "proof reading"), но тогда почему поляки из Краковского Судебно-медицинского Института подтвердили его выводы?

Также прошу объяснить отсутствие подвижек почвы и ее "потревожения" в Треблинке и наличие бассейна в Аушвице-Освенциме.

---