От Георгий
К Gera
Дата 12.02.2002 09:14:26
Рубрики Прочее;

Гера, Вы сейчас упомянули о ...

>Представим себе, что за время советской власти сформировался «новый человек», научившийся получать особенное удовольствие от минимизации своей трудовой деятельности. То есть, получая минимальное содержание, достаточное для пристойной бедности, и тратя при этом минимум сил и времени на общественно полезный труд (за который его, собственно говоря, и содержат), он, зато, всё оставшееся время и неизрасходованную энергию – переводит в некое «собственное удовольствие», достигая в нём феноменальных высот. Диапазон последнего широк - от примитивного – водки и примагазинной компашки, до – КСП, походов, 6-ти соток, разнообразного домашнего творчества , «кухонной философии» и пр. (чему, в своё время, так удивлялись и восхищались гости «оттуда»).

... весьма важной черте утраченного строя - одной из самых примечательных. Для меня лично именно ЭТО (наличие свободного времени и отсутствие необходимости рвать жилы) является наиважнейшей чертой того, брежневского социализма, который я застал.
Именно таким образом я понимаю, например, свободу, которой мне не дал бы и не даст ни один другой строй. Иной свободы мне лично не требуется.
Другое дело, что я-то это понял чрезвычайно рано и потому ИНСТИНКТИВНО не мог выступать за развал того, старого государства, а многие другие, подобные мне, выступили.
Помните, я уже поднимал тему - "лояльность или активность?"

P.S. Кстати, а разве "домашнее творчество" и пр. (не водка, конечно) - это не "общественно полезный труд"? Хоть в каком-то смысле. Или "я" не общество? %-))) Просто надо бы втолковать людям, что заниматься этим безопаснее и полезнее, чем "раскачивать лодку". %-)))
От VVV-Iva
К Георгий (12.02.2002 09:14:26)
Дата 12.02.2002 19:05:22

Re: Гера, Вы

Привет


>>Представим себе, что за время советской власти сформировался «новый человек», научившийся получать особенное удовольствие от минимизации своей трудовой деятельности. То есть, получая минимальное содержание, достаточное для пристойной бедности, и тратя при этом минимум сил и времени на общественно полезный труд (за который его, собственно говоря, и содержат), он, зато, всё оставшееся время и неизрасходованную энергию – переводит в некое «собственное удовольствие», достигая в нём феноменальных высот. Диапазон последнего широк - от примитивного – водки и примагазинной компашки, до – КСП, походов, 6-ти соток, разнообразного домашнего творчества , «кухонной философии» и пр. (чему, в своё время, так удивлялись и восхищались гости «оттуда»).
>
>... весьма важной черте утраченного строя - одной из самых примечательных. Для меня лично именно ЭТО (наличие свободного времени и отсутствие необходимости рвать жилы) является наиважнейшей чертой того, брежневского социализма, который я застал.
>Именно таким образом я понимаю, например, свободу, которой мне не дал бы и не даст ни один другой строй. Иной свободы мне лично не требуется.
>Другое дело, что я-то это понял чрезвычайно рано и потому ИНСТИНКТИВНО не мог выступать за развал того, старого государства, а многие другие, подобные мне, выступили.
>Помните, я уже поднимал тему - "лояльность или активность?"

Георгий, мне тоже очень нравилось порассуждать о том, что меня интересует в брежневское время. а сейчас приходится в основном работать и никакой "личной жизни". Я после 92 первый раз в отпуск поехал в 1997.

Но вы должны понимать, что бесплатных завтраков не бывает, кто то должен платить за это удовольствие для некоторых. И главное, что это не может продолжаться бесконечно. И это было видно в последние брежневские времена.

В сталинское время интеллигенция жила очень хорошо, лучше чем при Брежневе, но за это платили колхозники и рабочие, которые жили гораздо хуже, чем при Брежневе.

Владимир
От Леонид
К VVV-Iva (12.02.2002 19:05:22)
Дата 13.02.2002 13:38:48

Это меня всегда интересовало


>Георгий, мне тоже очень нравилось порассуждать о том, что меня интересует в брежневское время. а сейчас приходится в основном работать и никакой "личной жизни". Я после 92 первый раз в отпуск поехал в 1997.

Когда так говорят про работу. Что только работать и ничего больше. Человек же не автомат, не робот. Либо это психологическая установка, либо..... Мы с мамой, о потом с женой и в реформы КАЖДЫЙ ГОД ездили в отпуск. И порой не один раз в году.
Здесь какая-то важная психологическая установка. Библейское "лучше горсть с покоем, чем полные пригоршни с суетой и томлением духа" - это мое родное.
Бездельником я себя не считаю. Я учусь и работаю. Но чтобы была только работа и ничего больше - э то дудки. Я так не согласен.
А о какой работе я мечтаю? Меня бы вполне устроила работа в бюджетной или большой организации с четко оговоренным узким участком отвественности. Ну, там склад,или касса, или расчеты или налоги. Чтоб я сделал, что мне вверено, а ни о чем больше голова не болела, и чтобы управленческие решения не принимать. Я так понимаю свою профессию. Бухгалтер - это кладовщик финансов. Он их по бумагам принимает и выдает. А как ими распорядиться - это не его дело. И не его дело отстаивать интересы организации пред государственными органами.

>Но вы должны понимать, что бесплатных завтраков не бывает, кто то должен платить за это удовольствие для некоторых. И главное, что это не может продолжаться бесконечно. И это было видно в последние брежневские времена.

Это вовсе не было очевидно.
От VVV-Iva
К Леонид (13.02.2002 13:38:48)
Дата 13.02.2002 17:21:55

Re: Это меня...

Привет


>>Но вы должны понимать, что бесплатных завтраков не бывает, кто то должен платить за это удовольствие для некоторых. И главное, что это не может продолжаться бесконечно. И это было видно в последние брежневские времена.
>
>Это вовсе не было очевидно.

Кому как. Или пессимист это хорошо информированный оптимист?

Владимир
От Gera
К Леонид (13.02.2002 13:38:48)
Дата 13.02.2002 13:57:01

Тогда - да! Это было

совершенно не очевидно. Но теперь-то - стало! Или, Вы до сих пор испытываете "твёрдую уверенность в завтрашнем дне" - made in USSR?
От Леонид
К Gera (13.02.2002 13:57:01)
Дата 13.02.2002 14:59:39

Разница подходов

То есть, Вы считаете, что крах СССР произошел вполне закономерно вследствие каких-то экономических законов. А я вобще сомневаюсь, что в экономике да и в физике сущесвтуют какие-либо законы. Я вижу причины краха СССР исключительно в психологии. Он иррационален, но человек- существо иррациональное.
Уверенности в завтрашнем дне я не испытываю, естественно. Ну и что?
От Gera
К Георгий (12.02.2002 09:14:26)
Дата 12.02.2002 11:41:16

И мне такое времяпровождение,

тоже, очень нравилось. Проблема лишь в том, что спектр производимого в результате такого "советского хобби" крайне узок и не включает многие жизненно-необходимые позиции (как для человека, так и для государства). А вот от работы "государственной" – отвлекает и отвращает весьма успешно. Как следствие – дефицит и недовольство. При капитализме есть возможность превратить достойное хобби в лавочку, завод, корпорацию и пр., что естественно находит отклик и затягивает. А при социализме – остаётся только углублять самоудовлетворение. Это не "раскачка лодки", а массовая самоустранённость, при которой – делай со страной что хочешь – никто даже не почешется.

Согласен, что качественное воспитание детей, творчество, изобретательство и ряд других позиций – несомненно, общественно полезные "хобби" и их можно только приветствовать. Но народ-то очень разный – 5% будут творить и воспитывать, 50% - пялиться в книжку или ящик, а остальные – шмагу гнать и колоться. А могли бы продуктивно трудиться – но стимула нет.
От Леонид
К Gera (12.02.2002 11:41:16)
Дата 12.02.2002 19:22:58

А какой стимул?

Ведь рыночные стимулы не могут действовать на всех. Что это за стимул - высокий заработок? В каком плане высокий? Это же очень и очень относительно.
И зачем высокий заработок человеку, которому по жизни вобще мало надо? Я вот не понимаю в натуре, зачем нужен свой собственный дом, если можно жить в муниципальной квартире. А супруга моя не понимает, зачем брать билет на поезд, если можно договориться с проводником за полцены и проехать в Узбекистан на багажной полке.
Нас мечтой о своем доме с бассейном не соблазнить, потому как мы ценности этого не понимаем. И что тогда делать Заставить нас на выживание работать? Так тоже не пройдет. Левые пути все равно искать будем. Хотя бы и полукриминальные.
Рыночные стимулы - они для тех, кто много хочет. а на тех, кто хочет жить тихо-тихо, они не действуют.
От Пациент
К Леонид (12.02.2002 19:22:58)
Дата 14.02.2002 19:22:40

Стимулировать нужно собственника.


 Стимулировать нужно собственника, а не работника. Единственным стимулом использовать собственность эффективно, является налог на имущество. Неважно, чем занимаются люди, важно как используются ресурсы. Вместо этого, в нашей псевдорыночной системе собственника стимулируют к тому, чтобы он ничего не делал со своей собственностью, так построена наша система налогов на деятельность.

 А работать всем действительно не нужно. Главное, чтобы всем гражданам было на что прожить. Для этого в государстве должно быть единое социальное пособие в размере прожиточного минимума. Но наша экономическая модель ещё очень далека, если не сказать противоположна либеральной рыночной экономике.

Пациент ( http://www.LiberalParty.ru )
От Леонид
К Пациент (14.02.2002 19:22:40)
Дата 15.02.2002 00:02:09

А что есть собственность?

Вы про ОПФ? Да, от налога на имущество уйти трудно, хотя возможно. Вот в организации, гдея работаю в активах только НМА, затраты на производство, РБП и дебиторка. А ни ОС, ни материалов нет. Реализации они вобще не показывали, пока налоговая до них не докопалась.
Но вот что непонятно - что подразумевается под собственностью. Например, нужник в огороде - это тоже собственность. Но как его можно использовать эффективнее?
От Gera
К Леонид (12.02.2002 19:22:58)
Дата 13.02.2002 13:30:45

«Рыночные стимулы» - это не

только вилла и бассейн. В том-то и дело, что при нашем климате даже минимальный жизненный набор включает тёплое жильё, выливающееся в весьма серьёзную «копейку». То же муниципальное жильё – как минимум панельный дом с центральным отоплением. Вот и считайте, во сколько ваша растительная жизнь обходится – значит, что бы страна не обанкротилась, вы должны, как минимум, вырабатывать на такое жильё. А жили бы в Бразилии – могли бы круглый год обретаться в картонной или жестяной коробке – и никакие «рыночные стимулы» на вас бы не действовали. А здесь, да с центральным отоплением – извините!
От Леонид
К Gera (13.02.2002 13:30:45)
Дата 13.02.2002 14:48:58

Так я про это и говорю

>только вилла и бассейн. В том-то и дело, что при нашем климате даже минимальный жизненный набор включает тёплое жильё, выливающееся в весьма серьёзную «копейку». То же муниципальное жильё – как минимум панельный дом с центральным отоплением.

Да, панельный или кирпичный, да, отопление нужно (хотя можно, наверно, и без центрального отпления - можно и с печкой).

Вот и считайте, во сколько ваша растительная жизнь обходится

Чем же она растительная?

– значит, что бы страна не обанкротилась, вы должны, как минимум, вырабатывать на такое жильё.

А как выработать? Я не землекоп, не токарь, не слесарь? Какая у меня выработка? Хорошо, у жены выработка - чимчи.Допустим, она в неделю 30-40 кг чимчи вырабатывает. Но это ж не факт, что она все это продаст. А какая выработка у бухгалтера быть может?

А жили бы в Бразилии – могли бы круглый год обретаться в картонной или жестяной коробке – и никакие «рыночные стимулы» на вас бы не действовали. А здесь, да с центральным отоплением – извините!

Вот! Про это самое я и говорил. В этом, кстати, и вся суть реформ. Заставить за муниципальную квартиру работать как за виллу. Но ведь так не получиться. Всегда можно найти какие-нибудь левые пути. Вот, например, корейцы наши. В Москве однокомнатную квартиру снимают 3-4 семьи. Это где-то 10-15 человек. С детьми. Трехярусные кровати. И живут, не тужат. Оказывается, и так жить можно.
Так что не действуют рыночные стимулы на нас.
А Бразилия далеко. Узбекистан ближе. А там тепло. Там можно жить в маленьком глинобитном домике с кудури - печкой в полу.
От Георгий
К Gera (12.02.2002 11:41:16)
Дата 12.02.2002 11:57:03

Насчет стимула

>Согласен, что качественное воспитание детей, творчество, изобретательство и ряд других позиций – несомненно, общественно полезные "хобби" и их можно только приветствовать. Но народ-то очень разный – 5% будут творить и воспитывать, 50% - пялиться в книжку или ящик, а остальные – шмагу гнать и колоться. А могли бы продуктивно трудиться – но стимула нет.

А что, по-Вашему, есть "стимул"? И если "народ очень разный" - в чем никто не сомневается - откуда берется уверенность, что "пялиться в книжку или ящик" в новом мировом порядке не получится? Для чего (кого) же делаются бульварные газеты и журналы, ТВ-шоу? Просто интересно - сейчас количество "ушедших в...", по-моему, даже выросло.
Более того, может, специфика "рвущего жилы труда" (ради ВЫЖИВАНИЯ, а чего-то более "высокого") как раз и приводит к тому, что отдых превращается в "оттягивание", порою очень грубое. "Продуктивный труд" вполне совмещается с лицезрением ТВ-идиотизма.

Вы спросите - а как же те рабочие, которые этим же занимались (глушили водку) в то время? А ведь они это и теперь делают - да еще как! То есть те, которые перестали быть рабочими или ходят на нефункционирующее предприятие.

Да, еще. Огромная доля продуктивеных работников вовсе не жаждет "лавочки".
Сошлюсь на свою канадскую родственницу (КР). Она работает декоратором кондитерских изделий в частной кондитерской. Работать приходится очень много и все стоя. Обедать крайне неудобно, поскольку специального времени на это не выделено.
Как-то муж КР и его родители стали подбивать КР открыть свой бизнес, т. е. кондитерскую. Она им ответила: "Послушайте, один из вас работает на государственной (!) работе, а остальные получают пенсию - общегосударственную и "беженско-еврейскую" сразу. И вы, не имея никакого представления о том, как вести "дело на свой страх и риск", толкаете меня на этот путь. Парадоксально!"

P.S. Надо ли говорить, что КР в общем-то разделяет взгляды С. Г., в то время как ее собеседники...
От Gera
К Георгий (12.02.2002 11:57:03)
Дата 12.02.2002 15:31:12

Георгий, вопрос ведь не в том,

будет ли народ, живущий не в социализме, пялиться в ящик и убивать своё свободное время как-то иначе. Конечно же будет! Но! – на работе он будет работать, а не обсуждать просмотренное "мыло" или бухать – иначе хозяин его пинком под зад.
Другое дело - в наши благословенные брежневские времена, когда грань между досугом и работой здорово стёрлась – хочешь – пей, хочешь – лясы точи или воруй. Благодать!
То, что сейчас многие рабочие занимаются тем же на неработающем предприятии и не бунтуют – только подтверждают мои слова о специфической их приспособленности.
"..Огромная доля продуктивеных работников вовсе не жаждет "лавочки"…" - да ясен пень! Любителей брежневской халявы (или – её близких аналогов) найдётся сколько угодно и где угодно. Предложите вашей КР снижение выработки раза в два, при сохранении прежней зарплаты – думаете она откажется?
От Леонид
К Gera (12.02.2002 15:31:12)
Дата 12.02.2002 19:12:00

А Вы знаете такого?

Кто бы отказался от снижения выработки при прежней зарплате? Я думаю, не откажется никто. И я бы не отказался. Правда, как выработку мою измерить - я не знаю.

>будет ли народ, живущий не в социализме, пялиться в ящик и убивать своё свободное время как-то иначе. Конечно же будет! Но! – на работе он будет работать, а не обсуждать просмотренное "мыло" или бухать – иначе хозяин его пинком под зад.

А вот здесь не сходиться.
Во-первых, меня постоянно вопос занимает - как измерить, кто сколько работает? Хорошо, если есть выработка. Можно посмотреть, кто сколько за определенный отрезок времени сделал детали и каково их качество. Или сколько грунта вынуто. А если труд не связан с производством?
Вот на работе (там арендуют помещения много рапзных фирм маленьких) я только и слышу разговоры в курилке. Женщины жалуются своим товаркам с соседней фирмы, что только какая-то одна работает (естественно, рассказчица), одна за всех пашет, а все остальные бездельничают. Это прикалывает. И очень сильно. Потому что такого просто быть не может.
Во-вторых - а почему же непременно пинком под зад? Где хозяин возьмет лучшего работника?
Рассмотрим магазин, где моя жена арендовала прилавок. Там что, много изменилось с советских времен? Все продавщицы обворожительно улыбаются и ходят на цыпочках пред клиентами? Дудки. Что было, то и осталось. И обвешивают и откровенно хамят. Хозяин сделал режим работы магазина ежеднвено с 8 до 22часов пр прежней малой зарплате. Он, разумеется, может уволить большую часть продавщиц. Но где он возьмет других на такую зарплату. Магазин не элитный. Все равно туда будут ходить и покупать. А что продавщицу приходиться порой ждать 10-15 минут у прилавка, хозяину все равно. Он знает, что никогда не потеряет клиентов.
Так что это вовсе не так прямолинейно. Оно, моджет, прямолинейно на Западе, а вот в России все иначе.

>Другое дело - в наши благословенные брежневские времена, когда грань между досугом и работой здорово стёрлась – хочешь – пей, хочешь – лясы точи или воруй. Благодать!

Воровать можно и сейчас. Продавщицы как воровали, так и воруют. И пить по-моему, еще больше стали.
От Gera
К Леонид (12.02.2002 19:12:00)
Дата 13.02.2002 13:32:34

Не волнуйтесь, всё сходится,

просто надо иметь терпение, что бы отслеживать динамику. Пример с магазинами хорош, потому что нагляден. Так вот – хорошо видно, как «точки» с дохлой торговлей выдавливаются с рынка ( по крайней мере – в таких городах как Москва). Не сразу – а за год – два - меняется хозяин или помещение забирает торговая система, и народ начинает «шуршать». А новый персонал – пожалуйста – вчерашние школьницы валом прут. А если регион такой убитый, что кроме «хронических уклонистов» никого не сыскать, то тут уж – действительно ничего не поделаешь – водку пить да провода резать.

От Леонид
К Gera (13.02.2002 13:32:34)
Дата 13.02.2002 14:26:37

Re: Не волнуйтесь,...

>просто надо иметь терпение, что бы отслеживать динамику. Пример с магазинами хорош, потому что нагляден. Так вот – хорошо видно, как «точки» с дохлой торговлей выдавливаются с рынка ( по крайней мере – в таких городах как Москва).

Так торговля в этом магазине отнюдь не дохлая. Нормальный товарооборот.
А Москва большая. И очень разная. Вы на Черкизовском рынке бывали? А на вьетнамских рынках?

Не сразу – а за год – два - меняется хозяин или помещение забирает торговая система, и народ начинает «шуршать».

Ну, с этим в данном магазине все обстоит нормально. Очаковский люд не избалованный. Он и у прилавка подождет и в улыбках продавщиц не нуждается. Цены-то вполне приемлимые.

А новый персонал – пожалуйста – вчерашние школьницы валом прут.

Ну и что? Моя жена продавщицей работала. Она мне рассказывала, как нагревала и хозяев и клиентов. Ведь Гермес-то был покровителем и торговцев и мошенников и воров. Как моя бабушка говаривала: не обманешь - не продашь. Вчерашняя школьница что ли будет иначе работать? За 70 рублей в день или за 3000 в месяц - вряд ли. Кстати, хозяин данного это прекрасно понимает. И на обвешивание в пределах 30 г просто закрывает глаза.
От Георгий
К Gera (12.02.2002 15:31:12)
Дата 12.02.2002 16:28:31

Вот здесь не понимаю.

> "..Огромная доля продуктивеных работников вовсе не жаждет "лавочки"…" - да ясен пень! Любителей брежневской халявы (или – её близких аналогов) найдётся сколько угодно и где угодно. Предложите вашей КР снижение выработки раза в два, при сохранении прежней зарплаты – думаете она откажется?

А почему она должна отказаться? Из каких соображений?
И при чем здесь "брежневская халява или ее близкие аналоги"? Что, каждый, кому претит быть предпринимателем, а не наёмным работником - халявщик, по-Вашему?

P. S. И еще: каждый ли, кто активно работает в наше время (хоть в России, хоть не в России), приносит в конечном счете пользу своей стране? Я серьезно спрашиваю. Не всякая деятельность... и не всякий хозяин...
От Gera
К Георгий (12.02.2002 16:28:31)
Дата 12.02.2002 18:03:47

Георгий, думаю мы не сильно ошибёмся,

если будем считать халявщиками всех поголовно. Вы ведь, не видите причин, по которым ваша "КР" могла бы "отказаться". И я их не вижу. Теперь вопрос – какие халявшики наносят ущерб своей стране, а какие – нет?
Буржуйские "уклонисты" вредят своему хозяину, против чего он с ними борется – так они и живут, в постоянной борьбе, а их Родина – как бы в стороне. Поэтому, упрекать вашу "КР" в антипатриотизме я бы не стал.
А вот социалистические уклонисты – точно вредят Родине, поскольку она и есть их работодатель которого они, в конечном счёте и обманывают. А бороться ей с ними - ой как трудно, поскольку любой "погоняльшик" – тоже халявщик и уклонист.
Вот и получается, что буржуинская Родина, как бы – не особо страдает от издержек человеческой натуры, а советская – очень даже. (Может это и свело последнюю в могилу?)
А о нынешних работягах я ничего сказать не могу – на стройке какой-нибудь "москвы-сити" кто полезней Родине – стахановец или несун-алкаш? – просто не знаю.
От Георгий
К Gera (12.02.2002 18:03:47)
Дата 13.02.2002 17:08:43

Я Вас опять не понимаю.

>если будем считать халявщиками всех поголовно. Вы ведь, не видите причин, по которым ваша "КР" могла бы "отказаться". И я их не вижу. Теперь вопрос – какие халявшики наносят ущерб своей стране, а какие – нет?

Что Вы имеете в виду под "уклонистами" на частном предприятии? Сами говорите - "вдвое меньшую выработку за ту же зарплату". А кто сказал, что такой выработке соответствует именно такая зарплата?
Хозяин.
Так что это его дело, сколько кому платить. Сколько в состоянии плюс сколько захочет, столько и заплатит. Или Вы утверждаете, что существуют некоторые "объективные критерии"?
Моя КР жила год-полтора в провинции (есть такой городок Пемброк близ Оттавы) и занималась там тем же самым, получая заметно меньше - при том, что цены там примерно те же, что и в столичном городе (а Торонто является самым крупным городом и неофициальной столицей Канады, а также официальной столицей провинции Онтарио).
Общеизвестно, что в одних фирмах за одну и ту же работу платят меньше, чем в других - не говоря уже о разных государствах. И стало быть, важно не только и не столько, сколько и как тяжело работаешь, а то, ГДЕ ты работаешь.
Можно ли ставить заработок в прямую зависимость от "выработки" и уж тем более от трудолюбия как свойства человека? Этого нет даже в либеральных государствах, а тем более в тех, что таковыми не являются.

P. S. Вы, может быть, удивились, что я столь настойчиво "отбиваю" Ваши сентенции. Дело в том, что упоминаемые в моих сообщениях лица - абсолютно реальны и отлично мне знакомы. Я просто не называю имен и не уточняю "степени родства" с этими людьми.
От Gera
К Георгий (13.02.2002 17:08:43)
Дата 13.02.2002 18:36:10

Мы уклонились от сути -

оттого-то и недоразумения. А она простая - на уровне отдельного человека можно сильно варьировать соотношение трудового вклада и объёма потребляемых им благ, и даже утверждать - что это вообще не связанные вещи, и приводить примеры - когда "пахарь" не имеет ничего, а "лентяй" - в шоколаде и т.д. Но - природу не обманешь и "вечный двигатель" не изобретёшь. Поэтому - если масса в среднем работает кое-как, то и страна "в среднем", обязательно окажется в заднице. (Кстати, реальная политическая активность - тоже работа). А если работа "в среднем" по социуму - высокопроизводительная, то и на жизни это соответственно отражается. Разве не так?