От Дмитрий Ниткин
К Ф. Александер
Дата 16.07.2002 18:12:08
Рубрики Крах СССР;

Re: Вам интересно...

>У меня не было стремления вывести эксплуатацию из насилия. Я, как сторонник строгой дисциплины мышления, понимаю, что таким образом задачи ставить нельзя.

Хорошо, а то мне показалось - Вас в эту сторону тянет.

>Не кажется ли вам, что эксплуатация содержит в себе некоторый элемент принуждения?

Разумеется, содержит, в обязательном порядке. Экономическое или внеэкономическое принуждение к труду - обязательное условие эксплуатации. Но принуждение к труду может иметь место и без эксплуатации - см., например, примеры, приведенные С.Г. в этой ветке. Даже труд крестьянина "на себя" тоже несет в себе некий элемент принуждения - в рабочий сезон крестьянин вынужден именно пахать землю, а не заниматься, например, художественным творчеством. Вот об устранении именно этого отчужденного характера труда и мечтал Маркс, насколько я понимаю. А устранение эксплуатации - не цель, а средство, предпосылка для перехода к "действительной истории человества".

>Да, конечно, это принуждение может ощущатся, как естественное, справедливое (даже и как потребность). Но я предполагаю, что такое восприятие эксплуатации характерно лишь для 20-го века и (частично) для современной ситуации. Возможно, на других этиапах развития общества, оно будет восприниматься так же, как и физическое насилие.

От Ф. Александер
К Дмитрий Ниткин (16.07.2002 18:12:08)
Дата 16.07.2002 18:20:27

Вынужден пояснить

>Разумеется, содержит, в обязательном порядке. Экономическое или внеэкономическое принуждение к труду - обязательное условие эксплуатации. Но принуждение к труду может иметь место и без эксплуатации - см., например, примеры, приведенные С.Г. в этой ветке. Даже труд крестьянина "на себя" тоже несет в себе некий элемент принуждения - в рабочий сезон крестьянин вынужден именно пахать землю, а не заниматься, например, художественным творчеством. Вот об устранении именно этого отчужденного характера труда и мечтал Маркс, насколько я понимаю. А устранение эксплуатации - не цель, а средство, предпосылка для перехода к "действительной истории человества".

С. Г. использует понятие эксплуатации в том же смысле, что и Маркс. Кроме того, он вкладывает в него моральный смысл, что несколько мешает логике. Я же пользуюсь определением из словаря.

Насчет вашего замечания про крестьянина, который сам себя принуждает, прошу обратить внимание, что я подчеркивал мысль о справедливости, как о мере насилия со стороны _других_ лиц. То есть, если человек принуждает сам себя или его принуждает обезличенная общественная структура - это принуждение доставляет ему меньше страданий.

Соответственно, я вижу, что вы не возражаете по существу против постулата о том, что эксплуатация - это форма насилия. Мне же не хотелось бы задерживаться на обсуждении этого вопроса (он слишком тривиален). Моя основная мысль в том, что эксплуатация со стороны государства воспринимается более справедливой, чем эксплуатация со стороны личности. А также в том, что возможно - это общая тенденция развития общества, как это можно наблюдать на примере физического насилия.