От Ф. Александер
К Дмитрий Ниткин
Дата 16.07.2002 17:41:13
Рубрики Крах СССР;

Вам интересно или это риторический вопрос?

>Интересно, откуда это стремление вывести эксплуатацию из насилия, отождествить ее с насилием?

У меня не было стремления вывести эксплуатацию из насилия. Я, как сторонник строгой дисциплины мышления, понимаю, что таким образом задачи ставить нельзя. Скажем, если сформулировать задачу, как "Объяснить явление ветра качанием деревьев", то какое-то объяснение рано или поздно будет найдено. Мне бы не хотелось, чтобы вы приписывали мне такой способ мышления - я им не пользуюсь.

Сопоставление эксплуатации и насилия было мной проделано ходе ряда рассуждений о понятии власти, и той роли, которую играет для власти насилие. Рассматривая явления насилия и эксплуатации (а без этого сопоставления любое построение на тему власти было бы не полным), я обнаружил некоторые четкие параллели.

Наконец, если отвлечься от философии и просто посмотреть по сторонам... Не кажется ли вам, что эксплуатация содержит в себе некоторый элемент принуждения? Да, конечно, это принуждение может ощущатся, как естественное, справедливое (даже и как потребность). Но я предполагаю, что такое восприятие эксплуатации характерно лишь для 20-го века и (частично) для современной ситуации. Возможно, на других этиапах развития общества, оно будет восприниматься так же, как и физическое насилие.

От Дмитрий Ниткин
К Ф. Александер (16.07.2002 17:41:13)
Дата 16.07.2002 18:12:08

Re: Вам интересно...

>У меня не было стремления вывести эксплуатацию из насилия. Я, как сторонник строгой дисциплины мышления, понимаю, что таким образом задачи ставить нельзя.

Хорошо, а то мне показалось - Вас в эту сторону тянет.

>Не кажется ли вам, что эксплуатация содержит в себе некоторый элемент принуждения?

Разумеется, содержит, в обязательном порядке. Экономическое или внеэкономическое принуждение к труду - обязательное условие эксплуатации. Но принуждение к труду может иметь место и без эксплуатации - см., например, примеры, приведенные С.Г. в этой ветке. Даже труд крестьянина "на себя" тоже несет в себе некий элемент принуждения - в рабочий сезон крестьянин вынужден именно пахать землю, а не заниматься, например, художественным творчеством. Вот об устранении именно этого отчужденного характера труда и мечтал Маркс, насколько я понимаю. А устранение эксплуатации - не цель, а средство, предпосылка для перехода к "действительной истории человества".

>Да, конечно, это принуждение может ощущатся, как естественное, справедливое (даже и как потребность). Но я предполагаю, что такое восприятие эксплуатации характерно лишь для 20-го века и (частично) для современной ситуации. Возможно, на других этиапах развития общества, оно будет восприниматься так же, как и физическое насилие.

От Ф. Александер
К Дмитрий Ниткин (16.07.2002 18:12:08)
Дата 16.07.2002 18:20:27

Вынужден пояснить

>Разумеется, содержит, в обязательном порядке. Экономическое или внеэкономическое принуждение к труду - обязательное условие эксплуатации. Но принуждение к труду может иметь место и без эксплуатации - см., например, примеры, приведенные С.Г. в этой ветке. Даже труд крестьянина "на себя" тоже несет в себе некий элемент принуждения - в рабочий сезон крестьянин вынужден именно пахать землю, а не заниматься, например, художественным творчеством. Вот об устранении именно этого отчужденного характера труда и мечтал Маркс, насколько я понимаю. А устранение эксплуатации - не цель, а средство, предпосылка для перехода к "действительной истории человества".

С. Г. использует понятие эксплуатации в том же смысле, что и Маркс. Кроме того, он вкладывает в него моральный смысл, что несколько мешает логике. Я же пользуюсь определением из словаря.

Насчет вашего замечания про крестьянина, который сам себя принуждает, прошу обратить внимание, что я подчеркивал мысль о справедливости, как о мере насилия со стороны _других_ лиц. То есть, если человек принуждает сам себя или его принуждает обезличенная общественная структура - это принуждение доставляет ему меньше страданий.

Соответственно, я вижу, что вы не возражаете по существу против постулата о том, что эксплуатация - это форма насилия. Мне же не хотелось бы задерживаться на обсуждении этого вопроса (он слишком тривиален). Моя основная мысль в том, что эксплуатация со стороны государства воспринимается более справедливой, чем эксплуатация со стороны личности. А также в том, что возможно - это общая тенденция развития общества, как это можно наблюдать на примере физического насилия.