От VladT
К Ф. Александер
Дата 16.07.2002 14:51:12
Рубрики Крах СССР;

Аналогия немного не катит.

>Лично мне больше всего нравится аналогия эксплуатации с физическим насилием. Собственно, эксплуатация - это и есть определенная форма насилия над человеком, отсюда и четкая параллель.

Есть, так сказать, "прямое" насилие (нанесение физического, морального, материального ущерба), и есть ответное насилие - наказание.

>На протяжении истории эволюции общества мы видим, что насилие из частных рук постепенно переходи к государству. Более примитивное общество считает "частное" насилие нормальным и справедливым. Например, ты - более сильный, силой заставил слабого отдать тебе свой кусок хлеба. Все справедливо. Затем, происходит эволюция - личное насилие все реже признается обществом. И сейчас мы имеем ситуацию, когда законным и легитимным является только то насилие, которое осуществляет государство (преследование преступников, ведение войн). Хотя, еще не так давно, дворяне считали своим неотъемлилым правом убивать друг-друга на дуэлях (частное насилие).

"Прямое" насилие (человеческое!) общество, по-видимому, никогда не считало справедливым. Оно могло лишь мириться с ним до поры до времени. Справедливым считалось "ответное" насилие - частное наказание.

>Таким образом, по всей видимости передача насилия из "частной собственности" надличностной, государственной структуре представляется людям более справедливым.

Государственной структуре передаётся функция не насилия, а именно - наказания.

>Я вижу в эксплуатации ни что иное, как особую форму насилия над личностью, поддерживаемую обществом. И думаю, что передача эксплуатации из частных рук государству или любой другой тотальной общественной структуре, в ходе развития общества неизбежно будет выглядеть более справедливым порядком вещей.

Вот если бы Вы в эксплуатации увидели некую форму "ответного" насилия, наказания (за что? за лень? за неумение? за недоразвитость?), то Ваши выводы были бы безупречны!
От Никола
К VladT (16.07.2002 14:51:12)
Дата 16.07.2002 18:45:23

Re: Аналогия немного...

>
>Государственной структуре передаётся функция не насилия, а именно - наказания.

Вчьих интересах будет действовать государтсво наказыва? и кого наказывая? и чем наказывая?
Вопрос о классовой сущности любого государства.
От Ф. Александер
К VladT (16.07.2002 14:51:12)
Дата 16.07.2002 17:00:03

Зачем вводить в рассмотрение лишние сущности?

>Есть, так сказать, "прямое" насилие (нанесение физического, морального, материального ущерба), и есть ответное насилие - наказание.

И то и другое является насилием над личностью. И то и другое в настоящее время почти во всех мировых культурах легитимно только со стороны государства. Государственное насилие - это не обязательно только наказание. Я готов абстагироваться настолько, чтобы вовлечь в это понятие и жертвоприношения, и рабство, и "профилактические" чистки госаппарата. Война - это (на мой взгляд) типичнейший случай государственного насилия.

Наказание и ответное насилие в настоящее время тоже не оправдывают личное насилие и не делают его легитимным. Если вы убъете бандита в ходе самообороны, государство обвинит вас в убийстве и будет судить. Суд может вынести решение о том, что наказывать вас не надо, но суду вы подвергнуты будете.

Хочу напомнить, что понятие о справедливой личной кровной мести - вендетте - в современном обществе тоже считается бесчеловечным и несправедливым.
От Георгий
К VladT (16.07.2002 14:51:12)
Дата 16.07.2002 15:04:27

Превосходно!

>Вот если бы Вы в эксплуатации увидели некую форму "ответного" насилия, наказания (за что? за лень? за неумение? за недоразвитость?), то Ваши выводы были бы безупречны!

По-видимому, в протестантском мире действительно видят в том, что тебя эксплуатирует, наказание за то, что ты не такой оборотистый, "рожден быть рабом, которым помыкают" и пр.
А вот что думают по этому поводу наши форумяне?
От VladT
К Георгий (16.07.2002 15:04:27)
Дата 16.07.2002 17:10:39

А теперь по-новому взглянем...

Если эксплуатация (частная ли, государственная ли) есть наказание, то нормально ли государство (капиталистическое ли, социалистическое ли), где большинство его граждан "отбывают наказание"?

Нет, конечно.

А теперь по-новому взглянем на старый тезис Владимира Ульянова:

"Коммунизм - общество цивилизованных кооператоров".
От Ф. Александер
К VladT (16.07.2002 17:10:39)
Дата 16.07.2002 17:16:49

: ) Меткое замечание!

>Если эксплуатация (частная ли, государственная ли) есть наказание, то нормально ли государство (капиталистическое ли, социалистическое ли), где большинство его граждан "отбывают наказание"?

Можно вспомнить, что житель Запада и воспринимает труд "на других", как наказание.
От Товарищ Рю
К Ф. Александер (16.07.2002 17:16:49)
Дата 16.07.2002 18:20:35

А зачем же...

>>Если эксплуатация (частная ли, государственная ли) есть наказание, то нормально ли государство (капиталистическое ли, социалистическое ли), где большинство его граждан "отбывают наказание"?
>
>Можно вспомнить, что житель Запада и воспринимает труд "на других", как наказание.

... он тогда занимается этим с большим или меньшим усердием? При том, что трудиться на себя "там" не только не возбраняется, но и зачастую поощряется (льготные кредиты, консультации и т.п. для self-exploited) и даже куда более доступно, чем не только в современной России, но и в СССР? (Вообще, мне сдается, такая психология несет в себе скорее нечто от богемного мировоззрения).

Примите и проч.