От Товарищ Рю
К Ф. Александер
Дата 16.07.2002 18:17:42
Рубрики Крах СССР;

Это интересно

>... и немного рискнуть, то можно предположить, что есть только один критерий справедливости общества - мера насилия, легитимно допустимая к человеку со стороны других членов общества. Причем, "точка отсчета" насилия начинается на уровени грубого физического и далее в это понятие входит экономическое насилие, информационное насилие, и те формы насилия, к которым мы еще не чувствительны.

>Допустим, что существование личности в обществе без подверженности тем или иным формам насилия не возможны. Но, если уменьшить долю насилия со стороны других личностей, и "отдать" максимально больше насилия надличностным общественным образованиям (государству, церкви, и т. п.), то такое общество будет восприниматься, как более справедливое.

Вот задумался... можно ли назвать навскидку современное государство (пусть из числа цивилизованных), которое допускает насилие над личностью со стороны других личностей? Тогда получается, что все такие государства являются формально одинаково справедливыми, по крайней мере, по отношению к физическому насилию.

Что касается экономического и информационного насилия, то это само по себе требует четкого определения, желательно на "общечеловеческом" уровене (кто бы сейчас тут что ни сказал об этом термине). Плюс доказательство того, что данное насилие исходит именно от личности (не от социума).

Примите и проч.
От Ф. Александер
К Товарищ Рю (16.07.2002 18:17:42)
Дата 16.07.2002 18:33:03

В том-то и дело / Формы насилия

>Вот задумался... можно ли назвать навскидку современное государство (пусть из числа цивилизованных), которое допускает насилие над личностью со стороны других личностей? Тогда получается, что все такие государства являются формально одинаково справедливыми, по крайней мере, по отношению к физическому насилию.

Вот именно! И я в этом вижу общую тенденцию развития человеческого общества, ведь относительно недавно (по меркам истории) легитимное личное насилие существовало. Можно вспомнить обычаи кровной мести, дворянское право на дуэли, работорговлю и многие другие общественные феномены, являющиеся откровенным личным насилием, но полностью признанные обществом.

>Что касается экономического и информационного насилия, то это само по себе требует четкого определения, желательно на "общечеловеческом" уровене (кто бы сейчас тут что ни сказал об этом термине). Плюс доказательство того, что данное насилие исходит именно от личности (не от социума).

С экономическим насилием все понятно - это эксплуатация. Присвоение результатов чужого труда. Разумеется, с позиции современной культуры ситуация, в которой человек с выгодой для себя использует чужой труд не воспринимается, как насилие над личностью. Личность, может быть добровольно отдает свой труд, осознавая несправедливость оплаты, но соглашаясь на нее. Однако, стоит вспомнить о тех временах, когда общество аналогично смотрело она рабский труд, а раб не видел в своем положении ничего несправедливого.

Информационное насилие - это мое предположение. Я допускаю, что существует форма насилия, основанная на обмене информацией. Та роль, которую играют СМИ в нашем обществе подтверждают эту догадку. Фактически, СМИ представляют собой некоторую власть ("четвертую"), а я предполагаю, что власть не может осужествляться без какой-либо формы насилия над личностью.
От Товарищ Рю
К Ф. Александер (16.07.2002 18:33:03)
Дата 16.07.2002 18:42:23

Стоп, стоп!

>Вот именно! И я в этом вижу общую тенденцию развития человеческого общества, ведь относительно недавно (по меркам истории) легитимное личное насилие существовало. Можно вспомнить обычаи кровной мести, дворянское право на дуэли, работорговлю и многие другие общественные феномены, являющиеся откровенным личным насилием, но полностью признанные обществом.

Я не уверен, что СССР был пионером в этом "благородном деле". Совершенно не уверен.

>С экономическим насилием все понятно - это эксплуатация. Присвоение результатов чужого труда.

Так ведь и наемный рабочий использует для себя капитал, землю и предпримчивость другого (эксплуататора, по-вашему) с целью СВОЕГО расширенного воспроизводства! Неужели все упирается в меру? Тогда хотелось бы цифры конкретные. Либо честное признание, что значение имеет исключительно конкретный, сиюминутный (а еще пуще - физический труд) по сравнению с трудом овеществленным, тем более, информацией. Кстати, Маркс, похоже, хотя и не признавался в этом, видимо, все же так и считал (в данный момент оторван от книг и конспектов - в Моркве в деловой поездке - но можно и подтвердить впоследствие).

>Разумеется, с позиции современной культуры ситуация, в которой человек с выгодой для себя использует чужой труд не воспринимается, как насилие над личностью. Личность, может быть добровольно отдает свой труд, осознавая несправедливость оплаты, но соглашаясь на нее. Однако, стоит вспомнить о тех временах, когда общество аналогично смотрело она рабский труд, а раб не видел в своем положении ничего несправедливого.

Ммм... тогда намекните, в чем принципиальная разница (СССР от греха касаться не будем) между эксплуатацией рабочего частником-единоличником - "Пежо" в недавнем прошлом, - акционерным обществом "Дженерал Моторс" с, кажется, 500 тыс. акционеров и, допустим, чисто государственной компанией "Рено"?

>Информационное насилие - это мое предположение. Я допускаю, что существует форма насилия, основанная на обмене информацией. Та роль, которую играют СМИ в нашем обществе подтверждают эту догадку. Фактически, СМИ представляют собой некоторую власть ("четвертую"), а я предполагаю, что власть не может осужествляться без какой-либо формы насилия над личностью.

Ну, "наше общество" тут настолько своеобразно, что вряд ли может служить примером или ссылкой... Но есть ли разница между государственными (ВВС) и частными СМИ (например, то же CNN)? Ведь по-вашему же в первом случае такое "насилие" как бы более справедливо?

Примите и проч.
От Ф. Александер
К Товарищ Рю (16.07.2002 18:42:23)
Дата 16.07.2002 19:00:43

Вопросы интересные

>>Вот именно! И я в этом вижу общую тенденцию развития человеческого общества, ведь относительно недавно (по меркам истории) легитимное личное насилие существовало. Можно вспомнить обычаи кровной мести, дворянское право на дуэли, работорговлю и многие другие общественные феномены, являющиеся откровенным личным насилием, но полностью признанные обществом.
>
>Я не уверен, что СССР был пионером в этом "благородном деле". Совершенно не уверен.

Описание ситуации с физическим насилием - это просто пример. СССР был пионером в построении общества, лишенного эксплуатации человека человеком.

>Так ведь и наемный рабочий использует для себя капитал, землю и предпримчивость другого (эксплуататора, по-вашему) с целью СВОЕГО расширенного воспроизводства!

Но тут же все предельно четко! В современном обществе для труда человеку требуются средства производства. Которые в большинстве настолько объемны (завод), что не могут принадлежать каждой личности. Получается ситуация, при которой одни лица владеют средствами производства, а другие ВЫНУЖДЕНЫ делится с ними результатами труда, чтобы в принципе иметь возможность трудится. Вобщем, это очень известные идеи марксизма.

>Ммм... тогда намекните, в чем принципиальная разница (СССР от греха касаться не будем) между эксплуатацией рабочего частником-единоличником - "Пежо" в недавнем прошлом, - акционерным обществом "Дженерал Моторс" с, кажется, 500 тыс. акционеров и, допустим, чисто государственной компанией "Рено"?

В обществе, где доминирует идея легитимности эксплуатации разницы почти нет. Считается, что все средства производства находятся в частных руках, а государство тут выступает просто, как один из рядовых частников.

Если опять провести аналогию с насилием, то в обществе, где (допустим) каждый имеет право убить другого за кражу, государство является лишь одним из субъектов этого права, а не монополистом на него, как в современном обществе.

В СССР же единственным собственником средств производства было государство, поэтому оно не выступало, как один из частных владельцев (эксплуататоров), а имело особый экономический статус. В СССР в сфере экономики государство имело примерно такой же статус, как другие государства (и СССР) - в сфере закона.

>Ну, "наше общество" тут настолько своеобразно, что вряд ли может служить примером или ссылкой... Но есть ли разница между государственными (ВВС) и частными СМИ (например, то же CNN)? Ведь по-вашему же в первом случае такое "насилие" как бы более справедливо?

Тут уже не хочется повторятся. Все зависит от общественных установок. Если общество видит государство лишь как одного из собственников - это одно. Если у государства есть исключительное и не подверженное сомнению право на какие-то средства власти - это совершенно другое.