Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Так ли важно само понятие? Давайте посмотрим на его смысл.

От	Ф. Александер
К	Никола
Дата	16.07.2002 13:02:01
Рубрики	Крах СССР;

Так ли важно само понятие? Давайте посмотрим на его смысл.

Лично мне больше всего нравится аналогия эксплуатации с физическим насилием. Собственно, эксплуатация - это и есть определенная форма насилия над человеком, отсюда и четкая параллель.

На протяжении истории эволюции общества мы видим, что насилие из частных рук постепенно переходи к государству. Более примитивное общество считает "частное" насилие нормальным и справедливым. Например, ты - более сильный, силой заставил слабого отдать тебе свой кусок хлеба. Все справедливо. Затем, происходит эволюция - личное насилие все реже признается обществом. И сейчас мы имеем ситуацию, когда законным и легитимным является только то насилие, которое осуществляет государство (преследование преступников, ведение войн). Хотя, еще не так давно, дворяне считали своим неотъемлилым правом убивать друг-друга на дуэлях (частное насилие). Таким образом, по всей видимости передача насилия из "частной собственности" надличностной, государственной структуре представляется людям более справедливым.

Я вижу в эксплуатации ни что иное, как особую форму насилия над личностью, поддерживаемую обществом. И думаю, что передача эксплуатации из частных рук государству или любой другой тотальной общественной структуре, в ходе развития общества неизбежно будет выглядеть более справедливым порядком вещей.

То есть, если мы сейчас соглашаемся с тем, что убийство человека частным лицом - преступление, а убийство человека государством - норма, то в недалеком будущем придем к тому, что эксплуатация человека частным лицом будет считаться преступлением, а эксплуатация государством - нормой.

В этом смысле, экономическая система СССР скорее всего была боее прогрессивной и в большей степени отражала тенденции в развитии всего человечества в целом.

Конечно, я рассуждаю на основе аналогии, но мне кажется, что аналогия выбрана довольно точно.

В итоге - да, в СССР государство эксплуатировало людей, но это является более цивилизованной формой общественных отношений, чем "частная" эксплуатация.

От	Дмитрий Ниткин
К	Ф. Александер (16.07.2002 13:02:01)
Дата	16.07.2002 17:30:20

Теория насилия?

>Лично мне больше всего нравится аналогия эксплуатации с физическим насилием. Собственно, эксплуатация - это и есть определенная форма насилия над человеком, отсюда и четкая параллель.

>Я вижу в эксплуатации ни что иное, как особую форму насилия над личностью, поддерживаемую обществом.

Интересно, откуда это стремление вывести эксплуатацию из насилия, отождествить ее с насилием? "Теория насилия" давно уже отвергнута, она ничего не объясняет. Почитайте у Энгельса "Анти-Дюринг", что ли. А не только переписку с Каутским :)

От	Ф. Александер
К	Дмитрий Ниткин (16.07.2002 17:30:20)
Дата	16.07.2002 17:41:13

Вам интересно или это риторический вопрос?

>Интересно, откуда это стремление вывести эксплуатацию из насилия, отождествить ее с насилием?

У меня не было стремления вывести эксплуатацию из насилия. Я, как сторонник строгой дисциплины мышления, понимаю, что таким образом задачи ставить нельзя. Скажем, если сформулировать задачу, как "Объяснить явление ветра качанием деревьев", то какое-то объяснение рано или поздно будет найдено. Мне бы не хотелось, чтобы вы приписывали мне такой способ мышления - я им не пользуюсь.

Сопоставление эксплуатации и насилия было мной проделано ходе ряда рассуждений о понятии власти, и той роли, которую играет для власти насилие. Рассматривая явления насилия и эксплуатации (а без этого сопоставления любое построение на тему власти было бы не полным), я обнаружил некоторые четкие параллели.

Наконец, если отвлечься от философии и просто посмотреть по сторонам... Не кажется ли вам, что эксплуатация содержит в себе некоторый элемент принуждения? Да, конечно, это принуждение может ощущатся, как естественное, справедливое (даже и как потребность). Но я предполагаю, что такое восприятие эксплуатации характерно лишь для 20-го века и (частично) для современной ситуации. Возможно, на других этиапах развития общества, оно будет восприниматься так же, как и физическое насилие.

От	Дмитрий Ниткин
К	Ф. Александер (16.07.2002 17:41:13)
Дата	16.07.2002 18:12:08

Re: Вам интересно...

>У меня не было стремления вывести эксплуатацию из насилия. Я, как сторонник строгой дисциплины мышления, понимаю, что таким образом задачи ставить нельзя.

Хорошо, а то мне показалось - Вас в эту сторону тянет.

>Не кажется ли вам, что эксплуатация содержит в себе некоторый элемент принуждения?

Разумеется, содержит, в обязательном порядке. Экономическое или внеэкономическое принуждение к труду - обязательное условие эксплуатации. Но принуждение к труду может иметь место и без эксплуатации - см., например, примеры, приведенные С.Г. в этой ветке. Даже труд крестьянина "на себя" тоже несет в себе некий элемент принуждения - в рабочий сезон крестьянин вынужден именно пахать землю, а не заниматься, например, художественным творчеством. Вот об устранении именно этого отчужденного характера труда и мечтал Маркс, насколько я понимаю. А устранение эксплуатации - не цель, а средство, предпосылка для перехода к "действительной истории человества".

>Да, конечно, это принуждение может ощущатся, как естественное, справедливое (даже и как потребность). Но я предполагаю, что такое восприятие эксплуатации характерно лишь для 20-го века и (частично) для современной ситуации. Возможно, на других этиапах развития общества, оно будет восприниматься так же, как и физическое насилие.

От	Ф. Александер
К	Дмитрий Ниткин (16.07.2002 18:12:08)
Дата	16.07.2002 18:20:27

Вынужден пояснить

>Разумеется, содержит, в обязательном порядке. Экономическое или внеэкономическое принуждение к труду - обязательное условие эксплуатации. Но принуждение к труду может иметь место и без эксплуатации - см., например, примеры, приведенные С.Г. в этой ветке. Даже труд крестьянина "на себя" тоже несет в себе некий элемент принуждения - в рабочий сезон крестьянин вынужден именно пахать землю, а не заниматься, например, художественным творчеством. Вот об устранении именно этого отчужденного характера труда и мечтал Маркс, насколько я понимаю. А устранение эксплуатации - не цель, а средство, предпосылка для перехода к "действительной истории человества".

С. Г. использует понятие эксплуатации в том же смысле, что и Маркс. Кроме того, он вкладывает в него моральный смысл, что несколько мешает логике. Я же пользуюсь определением из словаря.

Насчет вашего замечания про крестьянина, который сам себя принуждает, прошу обратить внимание, что я подчеркивал мысль о справедливости, как о мере насилия со стороны _других_ лиц. То есть, если человек принуждает сам себя или его принуждает обезличенная общественная структура - это принуждение доставляет ему меньше страданий.

Соответственно, я вижу, что вы не возражаете по существу против постулата о том, что эксплуатация - это форма насилия. Мне же не хотелось бы задерживаться на обсуждении этого вопроса (он слишком тривиален). Моя основная мысль в том, что эксплуатация со стороны государства воспринимается более справедливой, чем эксплуатация со стороны личности. А также в том, что возможно - это общая тенденция развития общества, как это можно наблюдать на примере физического насилия.

От	VladT
К	Ф. Александер (16.07.2002 13:02:01)
Дата	16.07.2002 14:51:12

Аналогия немного не катит.

>Лично мне больше всего нравится аналогия эксплуатации с физическим насилием. Собственно, эксплуатация - это и есть определенная форма насилия над человеком, отсюда и четкая параллель.

Есть, так сказать, "прямое" насилие (нанесение физического, морального, материального ущерба), и есть ответное насилие - наказание.

>На протяжении истории эволюции общества мы видим, что насилие из частных рук постепенно переходи к государству. Более примитивное общество считает "частное" насилие нормальным и справедливым. Например, ты - более сильный, силой заставил слабого отдать тебе свой кусок хлеба. Все справедливо. Затем, происходит эволюция - личное насилие все реже признается обществом. И сейчас мы имеем ситуацию, когда законным и легитимным является только то насилие, которое осуществляет государство (преследование преступников, ведение войн). Хотя, еще не так давно, дворяне считали своим неотъемлилым правом убивать друг-друга на дуэлях (частное насилие).

"Прямое" насилие (человеческое!) общество, по-видимому, никогда не считало справедливым. Оно могло лишь мириться с ним до поры до времени. Справедливым считалось "ответное" насилие - частное наказание.

>Таким образом, по всей видимости передача насилия из "частной собственности" надличностной, государственной структуре представляется людям более справедливым.

Государственной структуре передаётся функция не насилия, а именно - наказания.

>Я вижу в эксплуатации ни что иное, как особую форму насилия над личностью, поддерживаемую обществом. И думаю, что передача эксплуатации из частных рук государству или любой другой тотальной общественной структуре, в ходе развития общества неизбежно будет выглядеть более справедливым порядком вещей.

Вот если бы Вы в эксплуатации увидели некую форму "ответного" насилия, наказания (за что? за лень? за неумение? за недоразвитость?), то Ваши выводы были бы безупречны!

От	Никола
К	VladT (16.07.2002 14:51:12)
Дата	16.07.2002 18:45:23

Re: Аналогия немного...

>
>Государственной структуре передаётся функция не насилия, а именно - наказания.

Вчьих интересах будет действовать государтсво наказыва? и кого наказывая? и чем наказывая?
Вопрос о классовой сущности любого государства.

От	Ф. Александер
К	VladT (16.07.2002 14:51:12)
Дата	16.07.2002 17:00:03

Зачем вводить в рассмотрение лишние сущности?

>Есть, так сказать, "прямое" насилие (нанесение физического, морального, материального ущерба), и есть ответное насилие - наказание.

И то и другое является насилием над личностью. И то и другое в настоящее время почти во всех мировых культурах легитимно только со стороны государства. Государственное насилие - это не обязательно только наказание. Я готов абстагироваться настолько, чтобы вовлечь в это понятие и жертвоприношения, и рабство, и "профилактические" чистки госаппарата. Война - это (на мой взгляд) типичнейший случай государственного насилия.

Наказание и ответное насилие в настоящее время тоже не оправдывают личное насилие и не делают его легитимным. Если вы убъете бандита в ходе самообороны, государство обвинит вас в убийстве и будет судить. Суд может вынести решение о том, что наказывать вас не надо, но суду вы подвергнуты будете.

Хочу напомнить, что понятие о справедливой личной кровной мести - вендетте - в современном обществе тоже считается бесчеловечным и несправедливым.

От	Георгий
К	VladT (16.07.2002 14:51:12)
Дата	16.07.2002 15:04:27

Превосходно!

>Вот если бы Вы в эксплуатации увидели некую форму "ответного" насилия, наказания (за что? за лень? за неумение? за недоразвитость?), то Ваши выводы были бы безупречны!

По-видимому, в протестантском мире действительно видят в том, что тебя эксплуатирует, наказание за то, что ты не такой оборотистый, "рожден быть рабом, которым помыкают" и пр.
А вот что думают по этому поводу наши форумяне?

От	VladT
К	Георгий (16.07.2002 15:04:27)
Дата	16.07.2002 17:10:39

А теперь по-новому взглянем...

Если эксплуатация (частная ли, государственная ли) есть наказание, то нормально ли государство (капиталистическое ли, социалистическое ли), где большинство его граждан "отбывают наказание"?

Нет, конечно.

А теперь по-новому взглянем на старый тезис Владимира Ульянова:

"Коммунизм - общество цивилизованных кооператоров".

От	Ф. Александер
К	VladT (16.07.2002 17:10:39)
Дата	16.07.2002 17:16:49

: ) Меткое замечание!

>Если эксплуатация (частная ли, государственная ли) есть наказание, то нормально ли государство (капиталистическое ли, социалистическое ли), где большинство его граждан "отбывают наказание"?

Можно вспомнить, что житель Запада и воспринимает труд "на других", как наказание.

От	Товарищ Рю
К	Ф. Александер (16.07.2002 17:16:49)
Дата	16.07.2002 18:20:35

А зачем же...

>>Если эксплуатация (частная ли, государственная ли) есть наказание, то нормально ли государство (капиталистическое ли, социалистическое ли), где большинство его граждан "отбывают наказание"?
>
>Можно вспомнить, что житель Запада и воспринимает труд "на других", как наказание.

... он тогда занимается этим с большим или меньшим усердием? При том, что трудиться на себя "там" не только не возбраняется, но и зачастую поощряется (льготные кредиты, консультации и т.п. для self-exploited) и даже куда более доступно, чем не только в современной России, но и в СССР? (Вообще, мне сдается, такая психология несет в себе скорее нечто от богемного мировоззрения).

Примите и проч.

От	А. Решняк
К	Ф. Александер (16.07.2002 13:02:01)
Дата	16.07.2002 14:27:56

Давайте посмотрим на его смысл.

>Таким образом, по всей видимости передача насилия из "частной собственности" надличностной, государственной структуре представляется людям более справедливым.

- один момент. Слово "представляется" считаю неточным. При передаче какой-либо карающе-распрделительной функции в структуру НАДличностною люди совершенно чётко и физически ощущают как большую степень справедливости решений (они не зависят от мнений "обидчика" или "обижаемого"), так иногда и собственно другую сторону "медали" - отсутствия индивидуального подхода.

Тема затронута очень интересная и обозначена собственно степень соиализации отношений (уровень отношений в социуме). Каким видят будущий мир западные идеологи в фантастических фильмах - присутствует одна (максимум 2-3) монопольные суперкорпорации - моногосударство. Космические корабли, высокие технологии и прочие бутафории уберём и получаем скелет и прототип, который реально был в нашей мировой Истории в виде Советского Союза.

Так что, мы опять вернулись к нашим истокам, которые вне зависимости от нашего желания, вне зависимости несовершенных теорий, в том числе и марксизма о котором можно говорить и говорить, мы опять вернулись к объединённому обществу где есть приоритет интересов социума (суперкорпорации).

С уважением, Александр Решняк.

От	Ф. Александер
К	А. Решняк (16.07.2002 14:27:56)
Дата	16.07.2002 17:14:45

Если пойти дальше...

... и немного рискнуть, то можно предположить, что есть только один критерий справедливости общества - мера насилия, легитимно допустимая к человеку со стороны других членов общества. Причем, "точка отсчета" насилия начинается на уровени грубого физического и далее в это понятие входит экономическое насилие, информационное насилие, и те формы насилия, к которым мы еще не чувствительны.

Допустим, что существование личности в обществе без подверженности тем или иным формам насилия не возможны. Но, если уменьшить долю насилия со стороны других личностей, и "отдать" максимально больше насилия надличностным общественным образованиям (государству, церкви, и т. п.), то такое общество будет восприниматься, как более справедливое.

От	Товарищ Рю
К	Ф. Александер (16.07.2002 17:14:45)
Дата	16.07.2002 18:17:42

Это интересно

>... и немного рискнуть, то можно предположить, что есть только один критерий справедливости общества - мера насилия, легитимно допустимая к человеку со стороны других членов общества. Причем, "точка отсчета" насилия начинается на уровени грубого физического и далее в это понятие входит экономическое насилие, информационное насилие, и те формы насилия, к которым мы еще не чувствительны.

>Допустим, что существование личности в обществе без подверженности тем или иным формам насилия не возможны. Но, если уменьшить долю насилия со стороны других личностей, и "отдать" максимально больше насилия надличностным общественным образованиям (государству, церкви, и т. п.), то такое общество будет восприниматься, как более справедливое.

Вот задумался... можно ли назвать навскидку современное государство (пусть из числа цивилизованных), которое допускает насилие над личностью со стороны других личностей? Тогда получается, что все такие государства являются формально одинаково справедливыми, по крайней мере, по отношению к физическому насилию.

Что касается экономического и информационного насилия, то это само по себе требует четкого определения, желательно на "общечеловеческом" уровене (кто бы сейчас тут что ни сказал об этом термине). Плюс доказательство того, что данное насилие исходит именно от личности (не от социума).

Примите и проч.

От	Ф. Александер
К	Товарищ Рю (16.07.2002 18:17:42)
Дата	16.07.2002 18:33:03

В том-то и дело / Формы насилия

>Вот задумался... можно ли назвать навскидку современное государство (пусть из числа цивилизованных), которое допускает насилие над личностью со стороны других личностей? Тогда получается, что все такие государства являются формально одинаково справедливыми, по крайней мере, по отношению к физическому насилию.

Вот именно! И я в этом вижу общую тенденцию развития человеческого общества, ведь относительно недавно (по меркам истории) легитимное личное насилие существовало. Можно вспомнить обычаи кровной мести, дворянское право на дуэли, работорговлю и многие другие общественные феномены, являющиеся откровенным личным насилием, но полностью признанные обществом.

>Что касается экономического и информационного насилия, то это само по себе требует четкого определения, желательно на "общечеловеческом" уровене (кто бы сейчас тут что ни сказал об этом термине). Плюс доказательство того, что данное насилие исходит именно от личности (не от социума).

С экономическим насилием все понятно - это эксплуатация. Присвоение результатов чужого труда. Разумеется, с позиции современной культуры ситуация, в которой человек с выгодой для себя использует чужой труд не воспринимается, как насилие над личностью. Личность, может быть добровольно отдает свой труд, осознавая несправедливость оплаты, но соглашаясь на нее. Однако, стоит вспомнить о тех временах, когда общество аналогично смотрело она рабский труд, а раб не видел в своем положении ничего несправедливого.

Информационное насилие - это мое предположение. Я допускаю, что существует форма насилия, основанная на обмене информацией. Та роль, которую играют СМИ в нашем обществе подтверждают эту догадку. Фактически, СМИ представляют собой некоторую власть ("четвертую"), а я предполагаю, что власть не может осужествляться без какой-либо формы насилия над личностью.

От	Товарищ Рю
К	Ф. Александер (16.07.2002 18:33:03)
Дата	16.07.2002 18:42:23

Стоп, стоп!

>Вот именно! И я в этом вижу общую тенденцию развития человеческого общества, ведь относительно недавно (по меркам истории) легитимное личное насилие существовало. Можно вспомнить обычаи кровной мести, дворянское право на дуэли, работорговлю и многие другие общественные феномены, являющиеся откровенным личным насилием, но полностью признанные обществом.

Я не уверен, что СССР был пионером в этом "благородном деле". Совершенно не уверен.

>С экономическим насилием все понятно - это эксплуатация. Присвоение результатов чужого труда.

Так ведь и наемный рабочий использует для себя капитал, землю и предпримчивость другого (эксплуататора, по-вашему) с целью СВОЕГО расширенного воспроизводства! Неужели все упирается в меру? Тогда хотелось бы цифры конкретные. Либо честное признание, что значение имеет исключительно конкретный, сиюминутный (а еще пуще - физический труд) по сравнению с трудом овеществленным, тем более, информацией. Кстати, Маркс, похоже, хотя и не признавался в этом, видимо, все же так и считал (в данный момент оторван от книг и конспектов - в Моркве в деловой поездке - но можно и подтвердить впоследствие).

>Разумеется, с позиции современной культуры ситуация, в которой человек с выгодой для себя использует чужой труд не воспринимается, как насилие над личностью. Личность, может быть добровольно отдает свой труд, осознавая несправедливость оплаты, но соглашаясь на нее. Однако, стоит вспомнить о тех временах, когда общество аналогично смотрело она рабский труд, а раб не видел в своем положении ничего несправедливого.

Ммм... тогда намекните, в чем принципиальная разница (СССР от греха касаться не будем) между эксплуатацией рабочего частником-единоличником - "Пежо" в недавнем прошлом, - акционерным обществом "Дженерал Моторс" с, кажется, 500 тыс. акционеров и, допустим, чисто государственной компанией "Рено"?

>Информационное насилие - это мое предположение. Я допускаю, что существует форма насилия, основанная на обмене информацией. Та роль, которую играют СМИ в нашем обществе подтверждают эту догадку. Фактически, СМИ представляют собой некоторую власть ("четвертую"), а я предполагаю, что власть не может осужествляться без какой-либо формы насилия над личностью.

Ну, "наше общество" тут настолько своеобразно, что вряд ли может служить примером или ссылкой... Но есть ли разница между государственными (ВВС) и частными СМИ (например, то же CNN)? Ведь по-вашему же в первом случае такое "насилие" как бы более справедливо?

Примите и проч.

От	Ф. Александер
К	Товарищ Рю (16.07.2002 18:42:23)
Дата	16.07.2002 19:00:43

Вопросы интересные

От	Георгий
К	Ф. Александер (16.07.2002 13:02:01)
Дата	16.07.2002 13:51:21

Очень интересное сообщение!

>Я вижу в эксплуатации ни что иное, как особую форму насилия над личностью, поддерживаемую обществом.

Правильно! Т. е. именно в рамках разрешенных на данный исторический момент "правил игры".
Скажем, где-то частное предпринимательство (и связанные с этим явления - присвоение прибавочной стоимости, разорение конкурента и пр.) является нормой, а где-то - нет. Потому что отъем без поддержки общества - это просто грабеж. Особенно это разница видна именно на ПРАВОВОМ Западе.

И думаю, что передача эксплуатации из частных рук государству или любой другой тотальной общественной структуре, в ходе развития общества неизбежно будет выглядеть более справедливым порядком вещей.

>То есть, если мы сейчас соглашаемся с тем, что убийство человека частным лицом - преступление, а убийство человека государством - норма, то в недалеком будущем придем к тому, что эксплуатация человека частным лицом будет считаться преступлением, а эксплуатация государством - нормой.

Э, нет. Не УБИЙСТВО человека государством (т. е. его представителем, конечно) - НОРМА, а КАЗНЬ от лица государства - это НОРМА (если не считать личную самооборону или устранение психа, полезшего куда-то не туда - это, собственно оговорено в УК. Война, т. е. разборки с гражданами чужого государства - вообще отдельный разговор.). Естественно, в тех странах, где это предусмотрено Кодексом.
Как говорил мой друг-американец, "execution is not a murder". А палач из "Трех мушкетеров" во время казни миледи не менее справедливо заметил - "палач может убивать и не быть при этом убийцей. Он - последний судья. Nachrichter, как говорят наши соседи - немцы". (Библия ОТНЮДЬ не запрещает казнь за убийство или святотатство.)

Насчет эксплуатации частной и государственной - что более цивилизованно
?.. Вот это уж точно - на чей вкус, помимо всяких "объективных показателей".

От	Ф. Александер
К	Георгий (16.07.2002 13:51:21)
Дата	16.07.2002 17:05:11

Пара комментариев

>Э, нет. Не УБИЙСТВО человека государством (т. е. его представителем, конечно) - НОРМА, а КАЗНЬ от лица государства - это НОРМА

Зачем вводить по-существу лишние понятия? Казнь - это наказание государства преступником, путем убийства (лишения жизни). Насилие есть насилие, хоть оно и выглядит для нас естественным.

>Насчет эксплуатации частной и государственной - что более цивилизованно
>?.. Вот это уж точно - на чей вкус, помимо всяких "объективных показателей".

Я не говорю о том, что более цивилизованно. Я предполагаю, что именно в эту сторону направлен некий глобальный вектор развития общества. Возможно, в СССР была сделана попытка бежать впереди паровоза, за что мы и поплатились. Какова была бы в 10-м веке судьба государства, которое решило бы улаживать все конфликты между феодалами только через суд? Однако, прошли века, и "естественное" право феодала силой отнять у соседа то, что ему понравилось, кажется нам дикостью.