От Никола
К Михаил Едошин
Дата 17.07.2002 11:22:18
Рубрики Крах СССР;

Дело не в собственности, а в полномочиях собственника


>> 2. Вот интересная цитата по поводу классового характера советского общества и субъектов эксплуатации:
>
>> <Бюрократия и рабочий класс. Чем отличен бюрократ от капиталиста? Капиталист самостоятельно распоряжается своим капиталом, присваивает прибавочную стоимость в форме прибыли. Бюрократ же есть наемный работник, свои полномочия он получает сверху и использует от имени своего начальства. Он не получает прибыль, свой оклад и привилегии он получает от нанимателя. Что же роднит бюрократа с капиталистом? Бюрократ, как и капиталист, не отчужден от средств производства. Капиталист обладает правом частной собственности, а бюрократ обладает правом оперативного управления, то есть правом осуществлять право частной собственности на определенных условиях от имени собственника. Таким образом, право оперуправления есть разновидность права собственности и бюрократ, как и капиталист, - собственник (хотя и не частный) средств производства. Для того, чтобы бюрократ соблюдал интересы владельца, необходимо приблизить его к этим интересам, поэтому цена его рабочей силы превышает стоимость этой рабочей силы и включает в себя прибавку, имеющую то же происхождение, что и прибыль капиталиста, то есть происхождение из неоплаченного прибавочного труда рабочих. Таким образом, бюрократ, как и капиталист, есть эксплуататор, несмотря на наемный характер своего труда.>
>
>Любопытно идеологизированный текст. Почему именно "бюрократ", а не "управляющий"?

А в чем разница? По сути одно и то же, т.е. обладание властью, по своей природе стаусной властью.

>А ошибка здесь:

>"Капиталист обладает правом частной собственности, а бюрократ обладает правом оперативного управления, то есть правом осуществлять
>право частной собственности на определенных условиях от имени собственника."

>На самом деле бюрократ обладает правом оперативного управления, то есть правом осуществлять оперативное управление --- и все.
>Кстати, по-моему, право оперативного управления --- категория советского права, означающая владение, пользование и распоряжение,
>(кстати, не от имени собственника-государства, а от имени организации), но не собственность; возможно, тут имеется в виду просто
>управление. Таким образом, хотя "право [опер]управления есть разновидность права собственности", а точнее --- одно из прав
>собственности, одно только право управления не делает "бюрократа" собственником --- оно, в соответствии с логикой, делает его только
>управляющим. Собственник же имеет и другие права, например, может получать прибыль, а управляющий --- нет.

Автор цитаты не юрист, поэтому допускает ошибки. Да, от имени организации, но посмотрите ст.ст.296, 297 ГК РФ, распоряжение имуществом определяется собственником.
Не вдаваясь сейчас в юридические тонкости, скажу лишь что дело не в обладании правом собственности (формально оно может быть), а в обладании полномочиями собственника, т.е. полномочиями:
1. владеть - как предпосылка второго
2. пользоваться - т.е. извлекать полезные свойства и качества от предмета собственности, т.е. (грубо) получать доход
3. распоряжаться - определять дальнейшую судьбу вещи.
Обладая такими полномочиями субъект оперативного управления остается управляющим только в той мере, в какой он подчиняется собственнику. При отсутствии контроля и власных полномочий со стороны собственника (народа) оперативный управляющий с такими полномочиями фактически превращается в собственника. И в таком случае он будет преследовать чьи интересы?
И как тут справедливо отмечали, такая трактовка бюрократии отталкивается от работ Троцкого, в которых предательская роль бюрократии выявлена достаточно четко. И Сталин в 30 годах приступил к систематическим чисткам бюрократического аппарата, "начитавшись Троцкого" и поняв исходящую от бюрократии угрозу, угрозу для него лично. Только Сталин контроль за бюрократией со стороны собственника (трудящихся) подменил своим личным контролем (подобно Мухинскому императору).
И без бюрократии он был бы лишнем в цепочке управления. поэтому я считаю, что социальные противоречия СССР были заложены в нем именно при Сталине и далее просто закономерно развивались.

>Далее автор (кстати, кто это?)

Вот автор http://www.left.ru/diletant/essence.html

>считая основное положение "бюрократ-собственник" уже доказанным, переходит к доказательству
>"бюрократ-эксплуататор", заключающемся в тонкой материи стимулирования "бюрократа" :-) к действиям в интересах собственника:

>"Для того, чтобы бюрократ соблюдал интересы владельца, необходимо приблизить его к этим интересам, поэтому цена его рабочей силы
>превышает стоимость этой рабочей силы и включает в себя прибавку, имеющую то же происхождение, что и прибыль капиталиста, то есть
>происхождение из неоплаченного прибавочного труда рабочих. Таким образом, бюрократ, как и капиталист, есть эксплуататор, несмотря на
>наемный характер своего труда."

>Логика понятна; хоть управляющий уже и собственник, он еще не эксплуататор, поэтому надо придумать механизм присвоения чужого труда,
>выражающийся, якобы, в завышенной оплате. Убого, что и говорить. Сам-то "бюрократ" знает, что он приближен к интересам владельца?

Он видит, что он сам приближен к собственности, а на владельца ему плевать.
А разница в оплате конечно не была велика даже с учетом льгот. Кроме этого бюрократ получал статусные преимущества, весьма ценные в иерархичном обществе. Эксплуатация была "статусной", но это подробно расссмотрено у других.

Далее я не комментирую, обращу внимание вот на что:
не имеет значения в чьей собственность формально закреплены средства производства. Имеет значение полномочия по распоряжению ими и распоряжению результатами своего труда. Трудовые коллективы предприятий в СССР таких полномочий не имели, хоть народ и считался собственником.

А
>ежели предприятие даст большую прибыль, доля "бюрократа" увеличится? А ежели меньшую? И как вся эта фантастическая конструкция, в
>частности, "действия в интересах владельца", согласуется с советской реальностью?

>Тем не менее по сути вы почти правы. В СССР и в самом деле сложился-таки класс, отличительной чертой которого было присвоение чужого
>труда, неважно в какой форме. Я имею в виду криминальный слой, использовавший ресурсы и механизмы советского государства для личного
>обогащения. Не государство-"эксплуататор" ему отстегивает, а он сам, пользуясь своим положением, кое-что загребает. Это единственно
>возможный "эксплуататор" в СССР. Только теперь объект эксплуатации начинает выглядеть не столь отчетливо, как прежде --- это уже не
>рабочие у станков, а все советское народное хозяйство. А далее вашими словами, с парой исправлений --- "бюрократия" коррумпированая,
>а роль не "буржуйская", а главным образом паразитическая:

>"Только с таких позиций можно объяснить социальные неурядицы социализма и антинародное вырождение социалистического государства. По
>мере укрепления своего положения коррумпированная бюрократия становится заинтересованной в легализации своей паразитической роли, в
>формальной легализации тех ошеломляющих возможностей, которыми она обладает будучи приближенной к <общенародной> собственности. В
>результате --- перестройка сверху, как закономерный этап развития противоречий общества <реального социализма>."

От Михаил Едошин
К Никола (17.07.2002 11:22:18)
Дата 17.07.2002 14:51:08

Re: Дело не в собственности,а в полномочиях собственника

> Не вдаваясь сейчас в юридические тонкости, скажу лишь что дело не в обладании правом собственности (формально оно может быть), а в обладании полномочиями собственника, т.е. полномочиями:
> 1. владеть - как предпосылка второго
> 2. пользоваться - т.е. извлекать полезные свойства и качества от предмета собственности, т.е. (грубо) получать доход
> 3. распоряжаться - определять дальнейшую судьбу вещи.

> Обладая такими полномочиями субъект оперативного управления остается управляющим только в той мере, в какой он подчиняется собственнику. При отсутствии контроля и власных полномочий со стороны собственника (народа) оперативный управляющий с такими полномочиями фактически превращается в собственника. И в таком случае он будет преследовать чьи интересы?

Ну --- ведь вы же сами приходите к тому самому, о чем я говорил --- "чьи интересы". Ваш автор пытается доказать, что бюрократ суть
собственник и эксплуататор именно потому, что действует в интересах собственника и получает долю прибавочной стоимости. Однако если
собственник --- народ, получается, что бюрократ эксплуатирует народ в интересах народа? Ерунда. До тех пор, пока советский бюрократ
преследовал интересы собственника, т. е. народа, ни о какой эксплуатации не могло быть и речи. Только когда он начинает использовать
свое положение в личных интересах, можно говорить о каком-то присвоении чужого труда.
От Никола
К Михаил Едошин (17.07.2002 14:51:08)
Дата 17.07.2002 17:35:07

Re: Дело не...


>> Не вдаваясь сейчас в юридические тонкости, скажу лишь что дело не в обладании правом собственности (формально оно может быть), а в обладании полномочиями собственника, т.е. полномочиями:
>> 1. владеть - как предпосылка второго
>> 2. пользоваться - т.е. извлекать полезные свойства и качества от предмета собственности, т.е. (грубо) получать доход
>> 3. распоряжаться - определять дальнейшую судьбу вещи.
>
>> Обладая такими полномочиями субъект оперативного управления остается управляющим только в той мере, в какой он подчиняется собственнику. При отсутствии контроля и власных полномочий со стороны собственника (народа) оперативный управляющий с такими полномочиями фактически превращается в собственника. И в таком случае он будет преследовать чьи интересы?
>
>Ну --- ведь вы же сами приходите к тому самому, о чем я говорил --- "чьи интересы". Ваш автор пытается доказать, что бюрократ суть
>собственник и эксплуататор именно потому, что действует в интересах собственника и получает долю прибавочной стоимости. Однако если
>собственник --- народ, получается, что бюрократ эксплуатирует народ в интересах народа? Ерунда. До тех пор, пока советский бюрократ
>преследовал интересы собственника, т. е. народа, ни о какой эксплуатации не могло быть и речи. Только когда он начинает использовать
>свое положение в личных интересах, можно говорить о каком-то присвоении чужого труда.

В иерархичном обществе бюрократ, по-моему, преимущественно использует свое положение в не столько в личных интересах, сколько в интересах своего класса.

От Михаил Едошин
К Никола (17.07.2002 17:35:07)
Дата 17.07.2002 18:35:07

Re: Дело не...

> В иерархичном обществе бюрократ, по-моему, преимущественно использует свое положение в не столько в личных интересах, сколько в интересах своего класса.

Ну да, грудью на амбразуру за класс. Вы поймите, если он действует, как мы уже начали говорить, "в интересах собственника (народа)",
то нет противопоставления "бюрократ-собственник" или "бюрократ-народ", таким образом, тут вообще нет двух разных классов. А вот
когда он встает в особые отношения к общенародной собственности, конкретно --- когда он ее тырит --- вот тут уже налицо
противопоставление и разные интересы. Пока он тырит в одиночку --- в личных интересах --- он банальный жулик. А вот когда это
переходит в систему и объединяет множество людей, начинается формирование класса. Сначала они просто тырят вместе, потому что так
удобнее --- но спустя некоторое время уже начинают осознавать свои классовые интересы, например, избавление от ответственности.
Тогда только бюрократ использует свое положение как в личных интересах, так и в интересах всего класса бюрократов --- гасит
неудобного журналиста, например. Вспомните все эти болезненные темы советского общества того времени: "нужные люди", "ты мне --- я
тебе" --- это и есть собственно использование положения каждого отдельного коррумпированного бюрократа в интересах класса
коррумпированных бюрократов. Так что вы правы в выводе, но не в причине --- не сам факт того, что он "бюрократ иерархичного
общества" делает его классом, а "особое отношение" к собственности.
От Pout
К Никола (17.07.2002 11:22:18)
Дата 17.07.2002 14:43:49

Концепция реформы социалистической собственности Курашвили(1990)


Никола сообщил в новостях
следующее:62416@kmf...
>
> >> 2. Вот интересная цитата по поводу классового характера советского
общества и субъектов эксплуатации:
> >
> >> <Бюрократия и рабочий класс. Чем отличен бюрократ от капиталиста?
Капиталист самостоятельно распоряжается своим капиталом, присваивает
прибавочную стоимость в форме прибыли. Бюрократ же есть наемный
работник, свои полномочия он получает сверху и использует от имени
своего начальства. Он не получает прибыль, свой оклад и привилегии он
получает от нанимателя. Что же роднит бюрократа с капиталистом?
Бюрократ, как и капиталист, не отчужден от средств производства.
Капиталист обладает правом частной собственности, а бюрократ обладает
правом оперативного управления, то есть правом осуществлять право
частной собственности на определенных условиях от имени собственника.
Таким образом, право оперуправления есть разновидность права
собственности и бюрократ, как и капиталист, - собственник (хотя и не
частный) средств производства. Для того, чтобы бюрократ соблюдал
интересы владельца, необходимо приблизить его к этим интересам, поэтому
цена его рабочей силы превышает стоимость этой рабочей силы и включает в
себя прибавку, имеющую то же происхождение, что и прибыль капиталиста,
то есть происхождение из неоплаченного прибавочного труда рабочих. Таким
образом, бюрократ, как и капиталист, есть эксплуататор, несмотря на
наемный характер своего труда.>
> >
> >Любопытно идеологизированный текст. Почему именно "бюрократ", а не
"управляющий"?
>
> А в чем разница? По сути одно и то же, т.е. обладание властью, по
своей природе стаусной властью.
>
> >А ошибка здесь:
>
> >"Капиталист обладает правом частной собственности, а бюрократ
обладает правом оперативного управления, то есть правом осуществлять
> >право частной собственности на определенных условиях от имени
собственника."
>
> >На самом деле бюрократ обладает правом оперативного управления, то
есть правом осуществлять оперативное управление --- и все.
> >Кстати, по-моему, право оперативного управления --- категория
советского права, означающая владение, пользование и распоряжение,
> >(кстати, не от имени собственника-государства, а от имени
организации), но не собственность; возможно, тут имеется в виду просто
> >управление. Таким образом, хотя "право [опер]управления есть
разновидность права собственности", а точнее --- одно из прав
> >собственности, одно только право управления не делает "бюрократа"
собственником --- оно, в соответствии с логикой, делает его только
> >управляющим. Собственник же имеет и другие права, например, может
получать прибыль, а управляющий --- нет.
>
> Автор цитаты не юрист, поэтому допускает ошибки. Да, от имени
организации, но посмотрите ст.ст.296, 297 ГК РФ, распоряжение имуществом
определяется собственником.
> Не вдаваясь сейчас в юридические тонкости, скажу лишь что дело не в
обладании правом собственности (формально оно может быть), а в обладании
полномочиями собственника, т.е. полномочиями:
> 1. владеть - как предпосылка второго
> 2. пользоваться - т.е. извлекать полезные свойства и качества от
предмета собственности, т.е. (грубо) получать доход
> 3. распоряжаться - определять дальнейшую судьбу вещи.
> Обладая такими полномочиями субъект оперативного управления остается
управляющим только в той мере, в какой он подчиняется собственнику. При
отсутствии контроля и власных полномочий со стороны собственника
(народа) оперативный управляющий с такими полномочиями фактически
превращается в собственника. И в таком случае он будет преследовать чьи
интересы?

По-моему,текст не только идеологизированный,.но и по направленности-
критически-деструктивный. Строить ,"внедрять"законопроектами и
инженерыми подходами , приспосабливая к реалиям свои построения- это
не критиковать поверхам и вообще.При внешнем сходстве элементов,
различия кардинальны - в самом"узусе", способе употребления "критики"

по Курашвили дело реформирования отношений собственности могло
выглядеть следующим образом.
Он не критик , дело которого уязвить и поплясать с оттягом на
критикуемом"административном монстре" , тем более как это делают левые
авторы в упомянутых текстах - задним числом,. Автор профи, не левый и не
правый, а настойчивый проводник линии правового регудирования в
условиях кризиса с единственной целью найти верный выход - так он
поступал всегда,на каждом этапе"реформы". В его концепции"нового
социализма" раздел "о собственности", втот отрезок когда остро стоял
вопрос о "арендизации", ( в версии 1990г)выглядит сжато так. Боюсь
однако, что при внешней схожести отдельных моментов легко счесть этот
подход простым"ортодоксально- антибюрократическим ". Дьявол в деталях.
НО до деталей надо иметь общие контуры.

"Набор форм собственности и форм ее реализации меняется таким образом,
чтобы право собственностии ее хозяйственное использование в максимально
возможной мере соединялись в одних руках.Тем самым устраняется
экономическое отчуэжение, реализуется требование, в упрощенной форме
выражаемоевпризывах"фабрики-рабоичм"."земля- крестьянам". Реализуется
таким образом, чтобы это не означало замену народнйо
собственности -групповой,но усиливало групповые,коллективныеформы
реализации народной собственности
Это общий смысл изменений А вот наиболее существенные из них.

Государственная(общенародная)соб-сть,до сих пор не имевшая внутренней
дифференциации.трансформируется в народную)государственную) соб-сть с
подразделениями на общенародную(общегосударственную,союзную,
ФЕДЕРАЛЬНУЮ). СОБСТВЕННОСТЬ НАРОДА республики(РЕСПУБЛИКАНСКУю)и соб-сть
территориальных общностей. коммунальную, соб-сть местных
Советов(муниципальную). Во всех этих случаях в основном определении
называется субъект соб-сти, собственник,а в скобках - егоофициальный
представитель, который лишьусловно можнет именоваться собственником.

В ныне действующей Конституции эти определения переставлены местами.
Термин"государственная"с-ть... выражает в таких условиях
претензиюгосаппаратабыть всевластным субъектом собс-ти, а не всего лишь
подчиненным полномочным представителем собственника.. _Отсутствие
дифференциации-этой соб-сти_ ..выражает стремление безраздельно
распоряжаться этой соб-стью бюрокр.верхушкой на всех уровнях
общественной иерархии. Так что при перестройке отношений соб-сти не
обойтись без терминологических уточнений...

(чуткость к терминам , словам и их сочетаниям сопровождает разъяснение
разных оттенков употребления "слолв" . Выделяю отдельные основные
моменты -СП)

..субъекты народной собственности суверенны. Переход объектов соб-сти от
одного соб-ника к другому возможен только на договорных началах....
..расширяется набор групповых или коллективных форм соб-сти. К
ним,наряду с кооперативныой соб-стью и чоб-стью
обществ.орг-ций.относятся и и соб-сть трудовых коллективов
народных("государственных") предприятий, т.е.
предприятий.функционирующих на базе народной
собс-ти9собзной,республиканской, муниципальной)
...исключительно важен вопрос об эволюции режима народнйо соб-сти, форм
ее реализации....советы...местные советы органы власти и управления не
занимаются непосредственно производством. Это делают
коллективы.кооперативы.семейные коллективы, частники(индивидуалы).
Народная соб-сть живет или прозябает, растет или расточается только в их
руках....
Крах социализма неизбежен если не будет найдена форма органичного
соединения, "сращивания"работника с народной собс-тью.
В СССР от этого зависит примерно 85проц производства. Попытки оживить
экономику путем разивтия ИТД и "новых кооперативов" были проявлением
феноменальной близорукости и крупнейшей стратегической ошибкой ...
В условиях ослабления гос.начала и контроля.. начался разгул"группового
эгоимзма". Зачем поднимать эффеткивность производства. сели можно даже
бОльшие выгоды получить взвинчиванием цен. Для этого оказалась
достаточной и обретенная госпредприятиями "осьмушечаня
самостоятельность".

Становление новых форм реализации нар.соб-сти начлоась с внедрением
аренды.Но..
Можно ли делать из нее ...основное производственное отношение.
Представитель собс-ка и фактически, и формально превращается в соб-
ника.
Предварительным юридическим условием аренды
...имущества"гос-венного"(точнее-народного)предприятия служит, по
существу, молчаливая экспроприация этого имущества государством.
Предполагается. что коллективу это безразлично,т.к.это"ничье" имущество.
Столько же для критики бюрократического отчуждения работника
от"гос-венной"соб-сти, сколько для облегчения приватизации этой
соб-сти,т.е.его гораздо более глуюокгго отчуждения от
работника,так -"ничьей" - стали называть эту соб-сть в публицистике.
Да,трудовой коллектив может считать народное, а следовательно. и его
имущество"ничьим", но лишь до тех пор,пока перед ним не предстанет иной,
помимо аренды, возможности обрести положения действительного хозяина
своего предприятия. Это альтернативой как будет показно является
полномочноее хозяйственное владение. А не нынешнее
обрезанное"оперативное управление" и его новая модификация-"полное
ведение". Но закон об аренде полностью отвелкается от владения(в широком
смысле слова)
...

Называя аренду даже"революционной мерой",политруководители говорили что
имеется в виду"аренда в самом широком смысле слова"...коли так, то надо
найти уже другое слово. Если вдохгновляться отношениями в феодальном
обществе,то лучше было бы обратиться к положению служилого дворянства.
Помещик владел землей при условии что он будет служить государю.
_Владение_ и есть тот искомый - юридически и политически корректный
термин,который подходит для обозначения"аренды в самом ширококм смысле
слова" в соц.обществе. Действующее ныне право"оперативного управления",
сконструированное по схеме изесттного со времен Древнего рима
"узуфрукта"(права пользования), неудовлетоврительное, но переходить от
него надо не к аренде, а к владению. Трудовой коллектив - не
узуфракторий и не арендатор, а сособственник и потому владелец. Ключевое
слов перстройки не аренда , а владение.

Термин владение употребляется в двух смыслах, в узком...одно из
полномочий собственника - фактическое обладание имуществом("иметь вещь в
руках")В широком смыле владение - это неполное,
уловное,"обремененное"некоторыми обязанностями и потому не вполне
свободное право соб-сти,"сосуществующее" с правом суверенной соб-сти
другого субъекта на тот же самый обьъект.

...
Институт полномочного коллективного хозяйственного владения (ПКХВ)как
основная форма реализации народной собственности во всех ее видах. Не
соб-сть, а владение.

Правовой режим в общих чертах.
...
....

Введение и отладка ПКХВ- ключевой момент...сонова основ реализации этого
оптимального курса
На втором месте стоит возвращение колхозам в их законное и
естествененное кооперативное состояние. Последующие, тоже важные-
формирование новых коопретативов,создание семейных ферм, расширение
ИТД...

Все это и сформирует экономические основы нового соц-ского "гражданского
общества". Оно представляет основанную на социальном равенстве и
справедливом неравенстве ассоциацию граждан, коллективов,территориальных
общностей..полноправных в своих проявлениях,подчиняющихся ситеме
внутренней саморегуляции,относительно независимы от гос-ва, вынуждены
самиими жизенными условями проявлять инициативу и т.д. Оно и только оно
поставит на место всю полит.надстройку гос-ва,лтшит его бюрокартического
саоммнения и безответственности,заствит служть сначал обществу. а потом
самим себе...
======
Страна на распутье, стр.62-69
От Никола
К Pout (17.07.2002 14:43:49)
Дата 17.07.2002 18:08:36

Re: Концепция реформы...



> По-моему,текст не только идеологизированный,.но и по направленности-
>критически-деструктивный.

Я бы сказал, что по отношению к СССР текст не деструктивный, а реформистский (как вы сами ниже его характеризуете). А по отношеню к бюр. системе - действительно разрушительный.
То, что подобные рассуждения левых авторов сыграли негативную роль в развале СССР, еще не опровергает их аргументов и не дает основания для того, чтобы этих авторов огульно причислять к разрушителям страны и обвинять во всевозможных грехах.

>Строить ,"внедрять"законопроектами и
>инженерыми подходами , приспосабливая к реалиям свои построения- это
>не критиковать поверхам и вообще.

Такое тоже бывало, но бывало и наоборот, отталкивались от реалий.

>При внешнем сходстве элементов,
>различия кардинальны - в самом"узусе", способе употребления "критики"

>по Курашвили дело реформирования отношений собственности могло
>выглядеть следующим образом.
> Он не критик , дело которого уязвить и поплясать с оттягом на
>критикуемом"административном монстре" , тем более как это делают левые
>авторы в упомянутых текстах - задним числом,.

Не надо видеть в указанном авторе только желание позлорадствовать. Этого нет и в помине. Кто бы он ни был, но его тоже надо читать сначала и до конца, чтобы оценить верно.
А такие рассуждения, сами же знаете, были еще ранее 60 годов.
И те из подобных авторов, кто в конце 80 получили, подобно Курашвили, возможность публично высказывать свои предложения были во многом профессионалы и шли от реальности, вполне отвечая Вашей нижеследующей характеристике.

>Автор профи, не левый и не
>правый, а настойчивый проводник линии правового регудирования в
>условиях кризиса с единственной целью найти верный выход - так он
>поступал всегда,на каждом этапе"реформы". В его концепции"нового
>социализма" раздел "о собственности", втот отрезок когда остро стоял
>вопрос о "арендизации", ( в версии 1990г)выглядит сжато так. Боюсь
>однако, что при внешней схожести отдельных моментов легко счесть этот
>подход простым"ортодоксально- антибюрократическим ". Дьявол в деталях.
>НО до деталей надо иметь общие контуры.

>"Набор форм собственности и форм ее реализации меняется таким образом,
>чтобы право собственностии ее хозяйственное использование в максимально
>возможной мере соединялись в одних руках.Тем самым устраняется
>экономическое отчуэжение, реализуется требование, в упрощенной форме
>выражаемоевпризывах"фабрики-рабоичм"."земля- крестьянам". Реализуется
>таким образом, чтобы это не означало замену народнйо
>собственности -групповой,но усиливало групповые,коллективныеформы
>реализации народной собственности
>Это общий смысл изменений А вот наиболее существенные из них.

Именно многими советскими производственниками были разработаны идеи, которые можно сжато изложить так:
аккордная система зарплаты и методы бригадного подряда. Обслуживание производств (в том числе некоторых конвейерных) можно строить на основе подрядных или коллективных договоров с самофинансируещимися бригадами (5 – 15 человек), выполняющих работу на том или ином участке, объединенных общим технологическим процессом. Вознаграждение за работу осуществляться в виде выручки от продажи промежуточного результата на последующий этап другой бригаде. Допускается бригадная конкуренция. Взаимные претензии бригад перенесены в плоскость гражданско-правовых споров или могут разрешаться на общем совете бригадиров в рамках одного предприятия. Такие бригады, а не отдельные работники, становятся субъектами самоуправления на предприятии. Бригада из заработанных средств осуществляет полное самофинансирование и покрытие собственных производственных издержек. Рабочий инструмент принадлежит бригаде, а не отдельным работникам, и сохраняется за ней независимо от смены персонального состава (полномочия коллективного распоряжения и пользования собственностью поставлены в зависимость не от имущественного пая (которого нет), а от личного трудового участия ). Распределение общего заработка внутри бригады происходит по коллективному решению, что в небольшом коллективе вполне возможно; установление зарплаты руководителей для некоторых производств возможно и в процентном отношении (как кстати тот же Ю.И.Мухин предлагает). При такой организации производства работники будут продавать уже не свою рабочую силу и время, а готовый продукт труда. А в гражданско-правовой сфере говорить об эксплуатации человека человеком еще никому не приходило в голову.

Я это уже выкладывал здесь на форуме. Интересно, как Вы, Pout, такую систему оцените?
От Pout
К Никола (17.07.2002 18:08:36)
Дата 18.07.2002 13:06:21

Бригадный подряд ,БФОТ - 70е годы


Никола сообщил в новостях
следующее:62484@kmf...
>

> Я бы сказал, что по отношению к СССР текст не деструктивный, а
реформистский (как вы сами ниже его характеризуете). А по отношеню к
бюр. системе - действительно разрушительный.
> То, что подобные рассуждения левых авторов сыграли негативную роль в
развале СССР, еще не опровергает их аргументов и не дает основания для
того, чтобы этих авторов огульно причислять к разрушителям страны и
обвинять во всевозможных грехах.
>
 Не огульно. В том смысле,что "конструктивных""инженерных" в упомянтуом
смысле среди "популярных левых авторов"мне не встречалось.Называйте
имена.поверим если захотим. Работаю со штучными людьми. пРоблематика
острая.нужны и профи, и такие которые "проходят между Сциллой и
Харибдой". Б.П.Курашвили на мой взгляд был из такой редкой породы

> >Строить ,"внедрять"законопроектами и
> >инженерыми подходами , приспосабливая к реалиям свои построения-
это
> >не критиковать поверхам и вообще.
>
> Такое тоже бывало, но бывало и наоборот, отталкивались от реалий.
>
> >При внешнем сходстве элементов,
> >различия кардинальны - в самом"узусе", способе употребления "критики"
>
> >по Курашвили дело реформирования отношений собственности могло
> >выглядеть следующим образом.
> > Он не критик , дело которого уязвить и поплясать с оттягом на
> >критикуемом"административном монстре" , тем более как это делают
левые
> >авторы в упомянутых текстах - задним числом,.
>
> Не надо видеть в указанном авторе только желание позлорадствовать.
Этого нет и в помине. Кто бы он ни был, но его тоже надо читать сначала
и до конца, чтобы оценить верно.
> А такие рассуждения, сами же знаете, были еще ранее 60 годов.
> И те из подобных авторов, кто в конце 80 получили, подобно Курашвили,
возможность публично высказывать свои предложения были во многом
профессионалы и шли от реальности, вполне отвечая Вашей нижеследующей
характеристике.
>


> >Автор профи, не левый и не
> >правый, а настойчивый проводник линии правового регудирования в
> >условиях кризиса с единственной целью найти верный выход - так он
> >поступал всегда,на каждом этапе"реформы". В его концепции"нового
> >социализма" раздел "о собственности", втот отрезок когда остро стоял
> >вопрос о "арендизации", ( в версии 1990г)выглядит сжато так. Боюсь
> >однако, что при внешней схожести отдельных моментов легко счесть этот
> >подход простым"ортодоксально- антибюрократическим ". Дьявол в
деталях.
> >НО до деталей надо иметь общие контуры.
>
> Именно многими советскими производственниками были разработаны идеи,
которые можно сжато изложить так:
> аккордная система зарплаты и методы бригадного подряда. Обслуживание
производств (в том числе некоторых конвейерных) можно строить на основе
подрядных или коллективных договоров с самофинансируещимися бригадами (5
. 15 человек), выполняющих работу на том или ином участке, объединенных
общим технологическим процессом. Вознаграждение за работу осуществляться
в виде выручки от продажи промежуточного результата на последующий этап
другой бригаде. Допускается бригадная конкуренция. Взаимные претензии
бригад перенесены в плоскость гражданско-правовых споров или могут
разрешаться на общем совете бригадиров в рамках одного предприятия.
Такие бригады, а не отдельные работники, становятся субъектами
самоуправления на предприятии. Бригада из заработанных средств
осуществляет полное самофинансирование и покрытие собственных
производственных издержек. Рабочий инструмент принадлежит бригаде, а не
отдельным работникам, и сохраняется за ней независимо от смены
персонального состава (полномочия коллективного распоряжения и
пользования собственностью поставлены в зависимость не от имущественного
пая (которого нет), а от личного трудового участия ). Распределение
общего заработка внутри бригады происходит по коллективному решению, что
в небольшом коллективе вполне возможно; установление зарплаты
руководителей для некоторых производств возможно и в процентном
отношении (как кстати тот же Ю.И.Мухин предлагает). При такой
организации производства работники будут продавать уже не свою рабочую
силу и время, а готовый продукт труда. А в гражданско-правовой сфере
говорить об эксплуатации человека человеком еще никому не приходило в
голову.
>
> Я это уже выкладывал здесь на форуме. Интересно, как Вы, Pout, такую
систему оцените?

Последнюю фразу я не совсем понял. Как раз прецедент привел в соседнем
треде - "поправка Абалкина"
" Нуйкин пишет - "В последние минуты дискуссии наш грусный экономист
Абалкин предлагает включить в первый раздел Закона уже отвергнутый
вместе с преамбудой пункт, согласно которому"использование любой формы
собственности должно исключать..эксплуатацию человека человеком"
(Курашвили)
"Нужно думать, положение о"неотчуждение"
и"неэксплуатации",представляющиеся нуйкину фантастической
спекуляцией.наш умный Абалкин,заметно погрустневший в парламентских
дебатах..оченивает по-другому. А именно, он считает это положение
ключевым элементом закона ("о собственности" СССР - СП).

"Страна на распутье".Очень информативный очерк"Стыдливые формы
легализации чачтной собственности", стр. 82=83
------
Теперь по теме

Бригадный подряд,да, это была мода такая. Несколько видов его было,
когда-то отложился массив публикаций на эту тему.Занимались мои
знакомыее этим немного.Что-то там в строительстве, уже забыл в каком
раскладе , смутно помню - на семинарах в Госстрое была такая ветка.
Кажется,злобин был такой бригадир один из основателей.
Еще была в районе 1974года мощная кампания, в прессе особенно, коротко
называемая"Бригадные формы организации труда"(БФОТ). Вехи там
припоминаются - прежде всего так называемый "Калужский вариант". По
месту происхождения (Калужский турбинный машиностроительный
завод).Больше всех разрабатывал тему некий А.Левиков в ЛГ, потом. его
книга под таким же названием"Калужский враиант"вышла.есть она где-то у
меня в отложениях и подборка по БФОТ, целая папка. С ходу не вспомню в
чем там были заковыки. Ведь он двольно широко потом пошел, и вроде
произошло приземление и вульгуризация"идей". Просто основной механизм
выродился в иное распределение заработков черех так называемый
"коэффициент труднового участия"(КТУ). Волюнтаристский момент
установления КТУ самой бригадой вел к таким разборкам и отношениям,что
прочие "идеи" просто потонули.
По памяти наиболее информативные и нелицеприятные публикации по
последнему этапу "разложению идеи бФОТ"прошли в начале 80х в ж-ле ЭКО.
Это был ведущий перестроечный ж-л. . ,и всякого там было разного много.
Публицисты там работали на уровне. например, первые статьи по
теме"реальные производственные отношения". Эмма Максимова,"Текучка" -
как нА САМОМ ДЕЛЕ работает "палноый отдел"."эконмичсекский
отдел"предприятия и т.п. - ну женщине видней, и о бригадах именно она
тоже писала. Что твоя Пищикова. Это тоже в архиве у меня есть) В 1983
именно в нем появилась первая, получившая широкое паблисити, статья
Курашвили(6 номер 1983год- о ведомственности. Потом вторая такая же
мощная - про Миннархоз) .Но вообще это долгая с разными ветвями история,
что про БФОТ, что про "вариант К". Надо многое вспоминать и разрывать.
Мухин и тут значит отметился...не знаю
Когда мы работали над"Положением рабоченго класса СССР". то ранние формы
бФОТ плюс соцсоревнование шли отдельной темой, очень важной9по
отзывам). Это альтернативный вар-т относительно конкуренции, по карйней
мере. А форм бригад было в конце 20х немало,и весьма любопытные среди
них. Осталось только что на виду. Ну вот "Время вперед!" - там сюжетная
основа - сорвенование _хозрасчетных бригад, мАгнтитостроя Ханумова и
Ищенко. Магнитка это такой случай "всеобщее в частном" Но это конечно
кино. Тем не менее - тот запал и жар что идет из фильма и музыки - это
реальная"музыка творчества масс" а именно в виде "бригады",
не"индивидуально-сдельной"формы - эта возобладала позже.
От Александр
К Никола (17.07.2002 11:22:18)
Дата 17.07.2002 11:41:11

Re: Дело не...


>Не вдаваясь сейчас в юридические тонкости, скажу лишь что дело не в обладании правом собственности (формально оно может быть), а в обладании полномочиями собственника, т.е. полномочиями:
>1. владеть - как предпосылка второго
>2. пользоваться - т.е. извлекать полезные свойства и качества от предмета собственности, т.е. (грубо) получать доход
>3. распоряжаться - определять дальнейшую судьбу вещи.
>Обладая такими полномочиями субъект оперативного управления остается управляющим только в той мере, в какой он подчиняется собственнику.

Живо представляешь себе министра энергетики СССР который закоротил Единую Энергосистему страны на свою нервную систему и ловил кайф, пардон, пользовался "извлкал полезные свойства и качества из предмета собственности, т.е. (грубо) получал доход". Леониду такое и не снилось.

> При отсутствии контроля и власных полномочий со стороны собственника (народа) оперативный управляющий с такими полномочиями фактически превращается в собственника. И в таком случае он будет преследовать чьи интересы?

"Вспомним Марко Поло, который почти всю жизнь прожил и пропутешествовал в созданной при Чингис-хане империи (в том числе и в России). Что же поразило его, "европейца-рыночника"? Почитаем сегодня эти свидетельства середины XIII века: "Делал государь и вот еще что: случалось ему ехать по дороге и заметить домишко между двух высоких и красивых домов; тотчас же спрашивал он, почему домишко такой невзрачный; отвечали ему, что маленький домик бедного человека и не может он построить иного дома; приказывал тут же государь, чтобы перестроили домишко таким же красивым и высоким, как и те два, что рядом с ним". Или еще: "Поистине, когда великий государь знает, что хлеба много и он дешев, то приказывает накупить его многое множество и ссыпать в большую житницу; чтобы хлеб не испортился года три-четыре, приказывает его хорошенько беречь. Собирает он всякий хлеб: и пшеницу, и ячмень, и просо, и рис, и черное просо, и всякий другой хлеб; все это собирает во множестве. Случится недостача хлеба, и поднимется он в цене, тогда великий государь выпускает свой хлеб вот так: если мера пшеницы продается за бизант, за ту же цену он дает четыре. Хлеба выпускает столько, что всем хватает, всякому он дается и у всякого его вдоволь. Так-то великий государь заботится, чтобы народ его дорого за хлеб не платил; и делается это всюду, где он царствует".

* Когда мы читали Марко Поло в детстве, на такие главы не обращали внимание - этот образ действий государства казался нам естественным. Ну подумайте сами, что, если бы Сталин в годы войны вместо карточной системы устроил бы, как сегодня, либерализацию цен? Смешно даже представить себе. И разве смогла бы Куба пережить тотальную блокаду, которую ей организовали две державы-подружки, США и ельцинская РФ, если бы вместо солидарного распределения тягот там "отпустили цены"?

* Но то, что казалось естественным нам, поражает и злит "рыночника". И английский биограф Марко Поло в 80-е годы ХХ века делает ему выговор: "Книга для коммерсантов должна была бы описывать урожаи и сезонные колебания цен так, чтобы дать негоциантам сведения, позволяющие получить максимальный доход от спекуляций и поместить деньги с минимумом риска. Марко же глядит по-иному, с точки зрения общественного интереса и, значит, государства; поэтому неурожай для него не средство получить большую прибыль, а огромное бедствие, опасное для мира между народами, которые его терпят. Бедствие, с которым надо бороться". "
http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-02.htm#par111