От Михаил Едошин
К Никола
Дата 17.07.2002 04:03:28
Рубрики Крах СССР;

Re: Длинный ответ...

> 2. Вот интересная цитата по поводу классового характера советского общества и субъектов эксплуатации:

> <Бюрократия и рабочий класс. Чем отличен бюрократ от капиталиста? Капиталист самостоятельно распоряжается своим капиталом, присваивает прибавочную стоимость в форме прибыли. Бюрократ же есть наемный работник, свои полномочия он получает сверху и использует от имени своего начальства. Он не получает прибыль, свой оклад и привилегии он получает от нанимателя. Что же роднит бюрократа с капиталистом? Бюрократ, как и капиталист, не отчужден от средств производства. Капиталист обладает правом частной собственности, а бюрократ обладает правом оперативного управления, то есть правом осуществлять право частной собственности на определенных условиях от имени собственника. Таким образом, право оперуправления есть разновидность права собственности и бюрократ, как и капиталист, - собственник (хотя и не частный) средств производства. Для того, чтобы бюрократ соблюдал интересы владельца, необходимо приблизить его к этим интересам, поэтому цена его рабочей силы превышает стоимость этой рабочей силы и включает в себя прибавку, имеющую то же происхождение, что и прибыль капиталиста, то есть происхождение из неоплаченного прибавочного труда рабочих. Таким образом, бюрократ, как и капиталист, есть эксплуататор, несмотря на наемный характер своего труда.>

Любопытно идеологизированный текст. Почему именно "бюрократ", а не "управляющий"? А ошибка здесь:

"Капиталист обладает правом частной собственности, а бюрократ обладает правом оперативного управления, то есть правом осуществлять
право частной собственности на определенных условиях от имени собственника."

На самом деле бюрократ обладает правом оперативного управления, то есть правом осуществлять оперативное управление --- и все.
Кстати, по-моему, право оперативного управления --- категория советского права, означающая владение, пользование и распоряжение,
(кстати, не от имени собственника-государства, а от имени организации), но не собственность; возможно, тут имеется в виду просто
управление. Таким образом, хотя "право [опер]управления есть разновидность права собственности", а точнее --- одно из прав
собственности, одно только право управления не делает "бюрократа" собственником --- оно, в соответствии с логикой, делает его только
управляющим. Собственник же имеет и другие права, например, может получать прибыль, а управляющий --- нет.

Далее автор (кстати, кто это?) считая основное положение "бюрократ-собственник" уже доказанным, переходит к доказательству
"бюрократ-эксплуататор", заключающемся в тонкой материи стимулирования "бюрократа" :-) к действиям в интересах собственника:

"Для того, чтобы бюрократ соблюдал интересы владельца, необходимо приблизить его к этим интересам, поэтому цена его рабочей силы
превышает стоимость этой рабочей силы и включает в себя прибавку, имеющую то же происхождение, что и прибыль капиталиста, то есть
происхождение из неоплаченного прибавочного труда рабочих. Таким образом, бюрократ, как и капиталист, есть эксплуататор, несмотря на
наемный характер своего труда."

Логика понятна; хоть управляющий уже и собственник, он еще не эксплуататор, поэтому надо придумать механизм присвоения чужого труда,
выражающийся, якобы, в завышенной оплате. Убого, что и говорить. Сам-то "бюрократ" знает, что он приближен к интересам владельца? А
ежели предприятие даст большую прибыль, доля "бюрократа" увеличится? А ежели меньшую? И как вся эта фантастическая конструкция, в
частности, "действия в интересах владельца", согласуется с советской реальностью?

Тем не менее по сути вы почти правы. В СССР и в самом деле сложился-таки класс, отличительной чертой которого было присвоение чужого
труда, неважно в какой форме. Я имею в виду криминальный слой, использовавший ресурсы и механизмы советского государства для личного
обогащения. Не государство-"эксплуататор" ему отстегивает, а он сам, пользуясь своим положением, кое-что загребает. Это единственно
возможный "эксплуататор" в СССР. Только теперь объект эксплуатации начинает выглядеть не столь отчетливо, как прежде --- это уже не
рабочие у станков, а все советское народное хозяйство. А далее вашими словами, с парой исправлений --- "бюрократия" коррумпированая,
а роль не "буржуйская", а главным образом паразитическая:

"Только с таких позиций можно объяснить социальные неурядицы социализма и антинародное вырождение социалистического государства. По
мере укрепления своего положения коррумпированная бюрократия становится заинтересованной в легализации своей паразитической роли, в
формальной легализации тех ошеломляющих возможностей, которыми она обладает будучи приближенной к <общенародной> собственности. В
результате --- перестройка сверху, как закономерный этап развития противоречий общества <реального социализма>."
От Никола
К Михаил Едошин (17.07.2002 04:03:28)
Дата 17.07.2002 11:22:18

Дело не в собственности, а в полномочиях собственника


>> 2. Вот интересная цитата по поводу классового характера советского общества и субъектов эксплуатации:
>
>> <Бюрократия и рабочий класс. Чем отличен бюрократ от капиталиста? Капиталист самостоятельно распоряжается своим капиталом, присваивает прибавочную стоимость в форме прибыли. Бюрократ же есть наемный работник, свои полномочия он получает сверху и использует от имени своего начальства. Он не получает прибыль, свой оклад и привилегии он получает от нанимателя. Что же роднит бюрократа с капиталистом? Бюрократ, как и капиталист, не отчужден от средств производства. Капиталист обладает правом частной собственности, а бюрократ обладает правом оперативного управления, то есть правом осуществлять право частной собственности на определенных условиях от имени собственника. Таким образом, право оперуправления есть разновидность права собственности и бюрократ, как и капиталист, - собственник (хотя и не частный) средств производства. Для того, чтобы бюрократ соблюдал интересы владельца, необходимо приблизить его к этим интересам, поэтому цена его рабочей силы превышает стоимость этой рабочей силы и включает в себя прибавку, имеющую то же происхождение, что и прибыль капиталиста, то есть происхождение из неоплаченного прибавочного труда рабочих. Таким образом, бюрократ, как и капиталист, есть эксплуататор, несмотря на наемный характер своего труда.>
>
>Любопытно идеологизированный текст. Почему именно "бюрократ", а не "управляющий"?

А в чем разница? По сути одно и то же, т.е. обладание властью, по своей природе стаусной властью.

>А ошибка здесь:

>"Капиталист обладает правом частной собственности, а бюрократ обладает правом оперативного управления, то есть правом осуществлять
>право частной собственности на определенных условиях от имени собственника."

>На самом деле бюрократ обладает правом оперативного управления, то есть правом осуществлять оперативное управление --- и все.
>Кстати, по-моему, право оперативного управления --- категория советского права, означающая владение, пользование и распоряжение,
>(кстати, не от имени собственника-государства, а от имени организации), но не собственность; возможно, тут имеется в виду просто
>управление. Таким образом, хотя "право [опер]управления есть разновидность права собственности", а точнее --- одно из прав
>собственности, одно только право управления не делает "бюрократа" собственником --- оно, в соответствии с логикой, делает его только
>управляющим. Собственник же имеет и другие права, например, может получать прибыль, а управляющий --- нет.

Автор цитаты не юрист, поэтому допускает ошибки. Да, от имени организации, но посмотрите ст.ст.296, 297 ГК РФ, распоряжение имуществом определяется собственником.
Не вдаваясь сейчас в юридические тонкости, скажу лишь что дело не в обладании правом собственности (формально оно может быть), а в обладании полномочиями собственника, т.е. полномочиями:
1. владеть - как предпосылка второго
2. пользоваться - т.е. извлекать полезные свойства и качества от предмета собственности, т.е. (грубо) получать доход
3. распоряжаться - определять дальнейшую судьбу вещи.
Обладая такими полномочиями субъект оперативного управления остается управляющим только в той мере, в какой он подчиняется собственнику. При отсутствии контроля и власных полномочий со стороны собственника (народа) оперативный управляющий с такими полномочиями фактически превращается в собственника. И в таком случае он будет преследовать чьи интересы?
И как тут справедливо отмечали, такая трактовка бюрократии отталкивается от работ Троцкого, в которых предательская роль бюрократии выявлена достаточно четко. И Сталин в 30 годах приступил к систематическим чисткам бюрократического аппарата, "начитавшись Троцкого" и поняв исходящую от бюрократии угрозу, угрозу для него лично. Только Сталин контроль за бюрократией со стороны собственника (трудящихся) подменил своим личным контролем (подобно Мухинскому императору).
И без бюрократии он был бы лишнем в цепочке управления. поэтому я считаю, что социальные противоречия СССР были заложены в нем именно при Сталине и далее просто закономерно развивались.

>Далее автор (кстати, кто это?)

Вот автор http://www.left.ru/diletant/essence.html

>считая основное положение "бюрократ-собственник" уже доказанным, переходит к доказательству
>"бюрократ-эксплуататор", заключающемся в тонкой материи стимулирования "бюрократа" :-) к действиям в интересах собственника:

>"Для того, чтобы бюрократ соблюдал интересы владельца, необходимо приблизить его к этим интересам, поэтому цена его рабочей силы
>превышает стоимость этой рабочей силы и включает в себя прибавку, имеющую то же происхождение, что и прибыль капиталиста, то есть
>происхождение из неоплаченного прибавочного труда рабочих. Таким образом, бюрократ, как и капиталист, есть эксплуататор, несмотря на
>наемный характер своего труда."

>Логика понятна; хоть управляющий уже и собственник, он еще не эксплуататор, поэтому надо придумать механизм присвоения чужого труда,
>выражающийся, якобы, в завышенной оплате. Убого, что и говорить. Сам-то "бюрократ" знает, что он приближен к интересам владельца?

Он видит, что он сам приближен к собственности, а на владельца ему плевать.
А разница в оплате конечно не была велика даже с учетом льгот. Кроме этого бюрократ получал статусные преимущества, весьма ценные в иерархичном обществе. Эксплуатация была "статусной", но это подробно расссмотрено у других.

Далее я не комментирую, обращу внимание вот на что:
не имеет значения в чьей собственность формально закреплены средства производства. Имеет значение полномочия по распоряжению ими и распоряжению результатами своего труда. Трудовые коллективы предприятий в СССР таких полномочий не имели, хоть народ и считался собственником.

А
>ежели предприятие даст большую прибыль, доля "бюрократа" увеличится? А ежели меньшую? И как вся эта фантастическая конструкция, в
>частности, "действия в интересах владельца", согласуется с советской реальностью?

>Тем не менее по сути вы почти правы. В СССР и в самом деле сложился-таки класс, отличительной чертой которого было присвоение чужого
>труда, неважно в какой форме. Я имею в виду криминальный слой, использовавший ресурсы и механизмы советского государства для личного
>обогащения. Не государство-"эксплуататор" ему отстегивает, а он сам, пользуясь своим положением, кое-что загребает. Это единственно
>возможный "эксплуататор" в СССР. Только теперь объект эксплуатации начинает выглядеть не столь отчетливо, как прежде --- это уже не
>рабочие у станков, а все советское народное хозяйство. А далее вашими словами, с парой исправлений --- "бюрократия" коррумпированая,
>а роль не "буржуйская", а главным образом паразитическая:

>"Только с таких позиций можно объяснить социальные неурядицы социализма и антинародное вырождение социалистического государства. По
>мере укрепления своего положения коррумпированная бюрократия становится заинтересованной в легализации своей паразитической роли, в
>формальной легализации тех ошеломляющих возможностей, которыми она обладает будучи приближенной к <общенародной> собственности. В
>результате --- перестройка сверху, как закономерный этап развития противоречий общества <реального социализма>."

От Михаил Едошин
К Никола (17.07.2002 11:22:18)
Дата 17.07.2002 14:51:08

Re: Дело не в собственности,а в полномочиях собственника

> Не вдаваясь сейчас в юридические тонкости, скажу лишь что дело не в обладании правом собственности (формально оно может быть), а в обладании полномочиями собственника, т.е. полномочиями:
> 1. владеть - как предпосылка второго
> 2. пользоваться - т.е. извлекать полезные свойства и качества от предмета собственности, т.е. (грубо) получать доход
> 3. распоряжаться - определять дальнейшую судьбу вещи.

> Обладая такими полномочиями субъект оперативного управления остается управляющим только в той мере, в какой он подчиняется собственнику. При отсутствии контроля и власных полномочий со стороны собственника (народа) оперативный управляющий с такими полномочиями фактически превращается в собственника. И в таком случае он будет преследовать чьи интересы?

Ну --- ведь вы же сами приходите к тому самому, о чем я говорил --- "чьи интересы". Ваш автор пытается доказать, что бюрократ суть
собственник и эксплуататор именно потому, что действует в интересах собственника и получает долю прибавочной стоимости. Однако если
собственник --- народ, получается, что бюрократ эксплуатирует народ в интересах народа? Ерунда. До тех пор, пока советский бюрократ
преследовал интересы собственника, т. е. народа, ни о какой эксплуатации не могло быть и речи. Только когда он начинает использовать
свое положение в личных интересах, можно говорить о каком-то присвоении чужого труда.
От Никола
К Михаил Едошин (17.07.2002 14:51:08)
Дата 17.07.2002 17:35:07

Re: Дело не...


>> Не вдаваясь сейчас в юридические тонкости, скажу лишь что дело не в обладании правом собственности (формально оно может быть), а в обладании полномочиями собственника, т.е. полномочиями:
>> 1. владеть - как предпосылка второго
>> 2. пользоваться - т.е. извлекать полезные свойства и качества от предмета собственности, т.е. (грубо) получать доход
>> 3. распоряжаться - определять дальнейшую судьбу вещи.
>
>> Обладая такими полномочиями субъект оперативного управления остается управляющим только в той мере, в какой он подчиняется собственнику. При отсутствии контроля и власных полномочий со стороны собственника (народа) оперативный управляющий с такими полномочиями фактически превращается в собственника. И в таком случае он будет преследовать чьи интересы?
>
>Ну --- ведь вы же сами приходите к тому самому, о чем я говорил --- "чьи интересы". Ваш автор пытается доказать, что бюрократ суть
>собственник и эксплуататор именно потому, что действует в интересах собственника и получает долю прибавочной стоимости. Однако если
>собственник --- народ, получается, что бюрократ эксплуатирует народ в интересах народа? Ерунда. До тех пор, пока советский бюрократ
>преследовал интересы собственника, т. е. народа, ни о какой эксплуатации не могло быть и речи. Только когда он начинает использовать
>свое положение в личных интересах, можно говорить о каком-то присвоении чужого труда.

В иерархичном обществе бюрократ, по-моему, преимущественно использует свое положение в не столько в личных интересах, сколько в интересах своего класса.

От Михаил Едошин
К Никола (17.07.2002 17:35:07)
Дата 17.07.2002 18:35:07

Re: Дело не...

> В иерархичном обществе бюрократ, по-моему, преимущественно использует свое положение в не столько в личных интересах, сколько в интересах своего класса.

Ну да, грудью на амбразуру за класс. Вы поймите, если он действует, как мы уже начали говорить, "в интересах собственника (народа)",
то нет противопоставления "бюрократ-собственник" или "бюрократ-народ", таким образом, тут вообще нет двух разных классов. А вот
когда он встает в особые отношения к общенародной собственности, конкретно --- когда он ее тырит --- вот тут уже налицо
противопоставление и разные интересы. Пока он тырит в одиночку --- в личных интересах --- он банальный жулик. А вот когда это
переходит в систему и объединяет множество людей, начинается формирование класса. Сначала они просто тырят вместе, потому что так
удобнее --- но спустя некоторое время уже начинают осознавать свои классовые интересы, например, избавление от ответственности.
Тогда только бюрократ использует свое положение как в личных интересах, так и в интересах всего класса бюрократов --- гасит
неудобного журналиста, например. Вспомните все эти болезненные темы советского общества того времени: "нужные люди", "ты мне --- я
тебе" --- это и есть собственно использование положения каждого отдельного коррумпированного бюрократа в интересах класса
коррумпированных бюрократов. Так что вы правы в выводе, но не в причине --- не сам факт того, что он "бюрократ иерархичного
общества" делает его классом, а "особое отношение" к собственности.
От Pout
К Никола (17.07.2002 11:22:18)
Дата 17.07.2002 14:43:49

Концепция реформы социалистической собственности Курашвили(1990)


Никола сообщил в новостях
следующее:62416@kmf...
>
> >> 2. Вот интересная цитата по поводу классового характера советского
общества и субъектов эксплуатации:
> >
> >> <Бюрократия и рабочий класс. Чем отличен бюрократ от капиталиста?
Капиталист самостоятельно распоряжается своим капиталом, присваивает
прибавочную стоимость в форме прибыли. Бюрократ же есть наемный
работник, свои полномочия он получает сверху и использует от имени
своего начальства. Он не получает прибыль, свой оклад и привилегии он
получает от нанимателя. Что же роднит бюрократа с капиталистом?
Бюрократ, как и капиталист, не отчужден от средств производства.
Капиталист обладает правом частной собственности, а бюрократ обладает
правом оперативного управления, то есть правом осуществлять право
частной собственности на определенных условиях от имени собственника.
Таким образом, право оперуправления есть разновидность права
собственности и бюрократ, как и капиталист, - собственник (хотя и не
частный) средств производства. Для того, чтобы бюрократ соблюдал
интересы владельца, необходимо приблизить его к этим интересам, поэтому
цена его рабочей силы превышает стоимость этой рабочей силы и включает в
себя прибавку, имеющую то же происхождение, что и прибыль капиталиста,
то есть происхождение из неоплаченного прибавочного труда рабочих. Таким
образом, бюрократ, как и капиталист, есть эксплуататор, несмотря на
наемный характер своего труда.>
> >
> >Любопытно идеологизированный текст. Почему именно "бюрократ", а не
"управляющий"?
>
> А в чем разница? По сути одно и то же, т.е. обладание властью, по
своей природе стаусной властью.
>
> >А ошибка здесь:
>
> >"Капиталист обладает правом частной собственности, а бюрократ
обладает правом оперативного управления, то есть правом осуществлять
> >право частной собственности на определенных условиях от имени
собственника."
>
> >На самом деле бюрократ обладает правом оперативного управления, то
есть правом осуществлять оперативное управление --- и все.
> >Кстати, по-моему, право оперативного управления --- категория
советского права, означающая владение, пользование и распоряжение,
> >(кстати, не от имени собственника-государства, а от имени
организации), но не собственность; возможно, тут имеется в виду просто
> >управление. Таким образом, хотя "право [опер]управления есть
разновидность права собственности", а точнее --- одно из прав
> >собственности, одно только право управления не делает "бюрократа"
собственником --- оно, в соответствии с логикой, делает его только
> >управляющим. Собственник же имеет и другие права, например, может
получать прибыль, а управляющий --- нет.
>
> Автор цитаты не юрист, поэтому допускает ошибки. Да, от имени
организации, но посмотрите ст.ст.296, 297 ГК РФ, распоряжение имуществом
определяется собственником.
> Не вдаваясь сейчас в юридические тонкости, скажу лишь что дело не в
обладании правом собственности (формально оно может быть), а в обладании
полномочиями собственника, т.е. полномочиями:
> 1. владеть - как предпосылка второго
> 2. пользоваться - т.е. извлекать полезные свойства и качества от
предмета собственности, т.е. (грубо) получать доход
> 3. распоряжаться - определять дальнейшую судьбу вещи.
> Обладая такими полномочиями субъект оперативного управления остается
управляющим только в той мере, в какой он подчиняется собственнику. При
отсутствии контроля и власных полномочий со стороны собственника
(народа) оперативный управляющий с такими полномочиями фактически
превращается в собственника. И в таком случае он будет преследовать чьи
интересы?

По-моему,текст не только идеологизированный,.но и по направленности-
критически-деструктивный. Строить ,"внедрять"законопроектами и
инженерыми подходами , приспосабливая к реалиям свои построения- это
не критиковать поверхам и вообще.При внешнем сходстве элементов,
различия кардинальны - в самом"узусе", способе употребления "критики"

по Курашвили дело реформирования отношений собственности могло
выглядеть следующим образом.
Он не критик , дело которого уязвить и поплясать с оттягом на
критикуемом"административном монстре" , тем более как это делают левые
авторы в упомянутых текстах - задним числом,. Автор профи, не левый и не
правый, а настойчивый проводник линии правового регудирования в
условиях кризиса с единственной целью найти верный выход - так он
поступал всегда,на каждом этапе"реформы". В его концепции"нового
социализма" раздел "о собственности", втот отрезок когда остро стоял
вопрос о "арендизации", ( в версии 1990г)выглядит сжато так. Боюсь
однако, что при внешней схожести отдельных моментов легко счесть этот
подход простым"ортодоксально- антибюрократическим ". Дьявол в деталях.
НО до деталей надо иметь общие контуры.

"Набор форм собственности и форм ее реализации меняется таким образом,
чтобы право собственностии ее хозяйственное использование в максимально
возможной мере соединялись в одних руках.Тем самым устраняется
экономическое отчуэжение, реализуется требование, в упрощенной форме
выражаемоевпризывах"фабрики-рабоичм"."земля- крестьянам". Реализуется
таким образом, чтобы это не означало замену народнйо
собственности -групповой,но усиливало групповые,коллективныеформы
реализации народной собственности
Это общий смысл изменений А вот наиболее существенные из них.

Государственная(общенародная)соб-сть,до сих пор не имевшая внутренней
дифференциации.трансформируется в народную)государственную) соб-сть с
подразделениями на общенародную(общегосударственную,союзную,
ФЕДЕРАЛЬНУЮ). СОБСТВЕННОСТЬ НАРОДА республики(РЕСПУБЛИКАНСКУю)и соб-сть
территориальных общностей. коммунальную, соб-сть местных
Советов(муниципальную). Во всех этих случаях в основном определении
называется субъект соб-сти, собственник,а в скобках - егоофициальный
представитель, который лишьусловно можнет именоваться собственником.

В ныне действующей Конституции эти определения переставлены местами.
Термин"государственная"с-ть... выражает в таких условиях
претензиюгосаппаратабыть всевластным субъектом собс-ти, а не всего лишь
подчиненным полномочным представителем собственника.. _Отсутствие
дифференциации-этой соб-сти_ ..выражает стремление безраздельно
распоряжаться этой соб-стью бюрокр.верхушкой на всех уровнях
общественной иерархии. Так что при перестройке отношений соб-сти не
обойтись без терминологических уточнений...

(чуткость к терминам , словам и их сочетаниям сопровождает разъяснение
разных оттенков употребления "слолв" . Выделяю отдельные основные
моменты -СП)

..субъекты народной собственности суверенны. Переход объектов соб-сти от
одного соб-ника к другому возможен только на договорных началах....
..расширяется набор групповых или коллективных форм соб-сти. К
ним,наряду с кооперативныой соб-стью и чоб-стью
обществ.орг-ций.относятся и и соб-сть трудовых коллективов
народных("государственных") предприятий, т.е.
предприятий.функционирующих на базе народной
собс-ти9собзной,республиканской, муниципальной)
...исключительно важен вопрос об эволюции режима народнйо соб-сти, форм
ее реализации....советы...местные советы органы власти и управления не
занимаются непосредственно производством. Это делают
коллективы.кооперативы.семейные коллективы, частники(индивидуалы).
Народная соб-сть живет или прозябает, растет или расточается только в их
руках....
Крах социализма неизбежен если не будет найдена форма органичного
соединения, "сращивания"работника с народной собс-тью.
В СССР от этого зависит примерно 85проц производства. Попытки оживить
экономику путем разивтия ИТД и "новых кооперативов" были проявлением
феноменальной близорукости и крупнейшей стратегической ошибкой ...
В условиях ослабления гос.начала и контроля.. начался разгул"группового
эгоимзма". Зачем поднимать эффеткивность производства. сели можно даже
бОльшие выгоды получить взвинчиванием цен. Для этого оказалась
достаточной и обретенная госпредприятиями "осьмушечаня
самостоятельность".

Становление новых форм реализации нар.соб-сти начлоась с внедрением
аренды.Но..
Можно ли делать из нее ...основное производственное отношение.
Представитель собс-ка и фактически, и формально превращается в соб-
ника.
Предварительным юридическим условием аренды
...имущества"гос-венного"(точнее-народного)предприятия служит, по
существу, молчаливая экспроприация этого имущества государством.
Предполагается. что коллективу это безразлично,т.к.это"ничье" имущество.
Столько же для критики бюрократического отчуждения работника
от"гос-венной"соб-сти, сколько для облегчения приватизации этой
соб-сти,т.е.его гораздо более глуюокгго отчуждения от
работника,так -"ничьей" - стали называть эту соб-сть в публицистике.
Да,трудовой коллектив может считать народное, а следовательно. и его
имущество"ничьим", но лишь до тех пор,пока перед ним не предстанет иной,
помимо аренды, возможности обрести положения действительного хозяина
своего предприятия. Это альтернативой как будет показно является
полномочноее хозяйственное владение. А не нынешнее
обрезанное"оперативное управление" и его новая модификация-"полное
ведение". Но закон об аренде полностью отвелкается от владения(в широком
смысле слова)
...

Называя аренду даже"революционной мерой",политруководители говорили что
имеется в виду"аренда в самом широком смысле слова"...коли так, то надо
найти уже другое слово. Если вдохгновляться отношениями в феодальном
обществе,то лучше было бы обратиться к положению служилого дворянства.
Помещик владел землей при условии что он будет служить государю.
_Владение_ и есть тот искомый - юридически и политически корректный
термин,который подходит для обозначения"аренды в самом ширококм смысле
слова" в соц.обществе. Действующее ныне право"оперативного управления",
сконструированное по схеме изесттного со времен Древнего рима
"узуфрукта"(права пользования), неудовлетоврительное, но переходить от
него надо не к аренде, а к владению. Трудовой коллектив - не
узуфракторий и не арендатор, а сособственник и потому владелец. Ключевое
слов перстройки не аренда , а владение.

Термин владение употребляется в двух смыслах, в узком...одно из
полномочий собственника - фактическое обладание имуществом("иметь вещь в
руках")В широком смыле владение - это неполное,
уловное,"обремененное"некоторыми обязанностями и потому не вполне
свободное право соб-сти,"сосуществующее" с правом суверенной соб-сти
другого субъекта на тот же самый обьъект.

...
Институт полномочного коллективного хозяйственного владения (ПКХВ)как
основная форма реализации народной собственности во всех ее видах. Не
соб-сть, а владение.

Правовой режим в общих чертах.
...
....

Введение и отладка ПКХВ- ключевой момент...сонова основ реализации этого
оптимального курса
На втором месте стоит возвращение колхозам в их законное и
естествененное кооперативное состояние. Последующие, тоже важные-
формирование новых коопретативов,создание семейных ферм, расширение
ИТД...

Все это и сформирует экономические основы нового соц-ского "гражданского
общества". Оно представляет основанную на социальном равенстве и
справедливом неравенстве ассоциацию граждан, коллективов,территориальных
общностей..полноправных в своих проявлениях,подчиняющихся ситеме
внутренней саморегуляции,относительно независимы от гос-ва, вынуждены
самиими жизенными условями проявлять инициативу и т.д. Оно и только оно
поставит на место всю полит.надстройку гос-ва,лтшит его бюрокартического
саоммнения и безответственности,заствит служть сначал обществу. а потом
самим себе...
======
Страна на распутье, стр.62-69
От Никола
К Pout (17.07.2002 14:43:49)
Дата 17.07.2002 18:08:36

Re: Концепция реформы...



> По-моему,текст не только идеологизированный,.но и по направленности-
>критически-деструктивный.

Я бы сказал, что по отношению к СССР текст не деструктивный, а реформистский (как вы сами ниже его характеризуете). А по отношеню к бюр. системе - действительно разрушительный.
То, что подобные рассуждения левых авторов сыграли негативную роль в развале СССР, еще не опровергает их аргументов и не дает основания для того, чтобы этих авторов огульно причислять к разрушителям страны и обвинять во всевозможных грехах.

>Строить ,"внедрять"законопроектами и
>инженерыми подходами , приспосабливая к реалиям свои построения- это
>не критиковать поверхам и вообще.

Такое тоже бывало, но бывало и наоборот, отталкивались от реалий.

>При внешнем сходстве элементов,
>различия кардинальны - в самом"узусе", способе употребления "критики"

>по Курашвили дело реформирования отношений собственности могло
>выглядеть следующим образом.
> Он не критик , дело которого уязвить и поплясать с оттягом на
>критикуемом"административном монстре" , тем более как это делают левые
>авторы в упомянутых текстах - задним числом,.

Не надо видеть в указанном авторе только желание позлорадствовать. Этого нет и в помине. Кто бы он ни был, но его тоже надо читать сначала и до конца, чтобы оценить верно.
А такие рассуждения, сами же знаете, были еще ранее 60 годов.
И те из подобных авторов, кто в конце 80 получили, подобно Курашвили, возможность публично высказывать свои предложения были во многом профессионалы и шли от реальности, вполне отвечая Вашей нижеследующей характеристике.

>Автор профи, не левый и не
>правый, а настойчивый проводник линии правового регудирования в
>условиях кризиса с единственной целью найти верный выход - так он
>поступал всегда,на каждом этапе"реформы". В его концепции"нового
>социализма" раздел "о собственности", втот отрезок когда остро стоял
>вопрос о "арендизации", ( в версии 1990г)выглядит сжато так. Боюсь
>однако, что при внешней схожести отдельных моментов легко счесть этот
>подход простым"ортодоксально- антибюрократическим ". Дьявол в деталях.
>НО до деталей надо иметь общие контуры.

>"Набор форм собственности и форм ее реализации меняется таким образом,
>чтобы право собственностии ее хозяйственное использование в максимально
>возможной мере соединялись в одних руках.Тем самым устраняется
>экономическое отчуэжение, реализуется требование, в упрощенной форме
>выражаемоевпризывах"фабрики-рабоичм"."земля- крестьянам". Реализуется
>таким образом, чтобы это не означало замену народнйо
>собственности -групповой,но усиливало групповые,коллективныеформы
>реализации народной собственности
>Это общий смысл изменений А вот наиболее существенные из них.

Именно многими советскими производственниками были разработаны идеи, которые можно сжато изложить так:
аккордная система зарплаты и методы бригадного подряда. Обслуживание производств (в том числе некоторых конвейерных) можно строить на основе подрядных или коллективных договоров с самофинансируещимися бригадами (5 – 15 человек), выполняющих работу на том или ином участке, объединенных общим технологическим процессом. Вознаграждение за работу осуществляться в виде выручки от продажи промежуточного результата на последующий этап другой бригаде. Допускается бригадная конкуренция. Взаимные претензии бригад перенесены в плоскость гражданско-правовых споров или могут разрешаться на общем совете бригадиров в рамках одного предприятия. Такие бригады, а не отдельные работники, становятся субъектами самоуправления на предприятии. Бригада из заработанных средств осуществляет полное самофинансирование и покрытие собственных производственных издержек. Рабочий инструмент принадлежит бригаде, а не отдельным работникам, и сохраняется за ней независимо от смены персонального состава (полномочия коллективного распоряжения и пользования собственностью поставлены в зависимость не от имущественного пая (которого нет), а от личного трудового участия ). Распределение общего заработка внутри бригады происходит по коллективному решению, что в небольшом коллективе вполне возможно; установление зарплаты руководителей для некоторых производств возможно и в процентном отношении (как кстати тот же Ю.И.Мухин предлагает). При такой организации производства работники будут продавать уже не свою рабочую силу и время, а готовый продукт труда. А в гражданско-правовой сфере говорить об эксплуатации человека человеком еще никому не приходило в голову.

Я это уже выкладывал здесь на форуме. Интересно, как Вы, Pout, такую систему оцените?
От Pout
К Никола (17.07.2002 18:08:36)
Дата 18.07.2002 13:06:21

Бригадный подряд ,БФОТ - 70е годы


Никола сообщил в новостях
следующее:62484@kmf...
>

> Я бы сказал, что по отношению к СССР текст не деструктивный, а
реформистский (как вы сами ниже его характеризуете). А по отношеню к
бюр. системе - действительно разрушительный.
> То, что подобные рассуждения левых авторов сыграли негативную роль в
развале СССР, еще не опровергает их аргументов и не дает основания для
того, чтобы этих авторов огульно причислять к разрушителям страны и
обвинять во всевозможных грехах.
>
 Не огульно. В том смысле,что "конструктивных""инженерных" в упомянтуом
смысле среди "популярных левых авторов"мне не встречалось.Называйте
имена.поверим если захотим. Работаю со штучными людьми. пРоблематика
острая.нужны и профи, и такие которые "проходят между Сциллой и
Харибдой". Б.П.Курашвили на мой взгляд был из такой редкой породы

> >Строить ,"внедрять"законопроектами и
> >инженерыми подходами , приспосабливая к реалиям свои построения-
это
> >не критиковать поверхам и вообще.
>
> Такое тоже бывало, но бывало и наоборот, отталкивались от реалий.
>
> >При внешнем сходстве элементов,
> >различия кардинальны - в самом"узусе", способе употребления "критики"
>
> >по Курашвили дело реформирования отношений собственности могло
> >выглядеть следующим образом.
> > Он не критик , дело которого уязвить и поплясать с оттягом на
> >критикуемом"административном монстре" , тем более как это делают
левые
> >авторы в упомянутых текстах - задним числом,.
>
> Не надо видеть в указанном авторе только желание позлорадствовать.
Этого нет и в помине. Кто бы он ни был, но его тоже надо читать сначала
и до конца, чтобы оценить верно.
> А такие рассуждения, сами же знаете, были еще ранее 60 годов.
> И те из подобных авторов, кто в конце 80 получили, подобно Курашвили,
возможность публично высказывать свои предложения были во многом
профессионалы и шли от реальности, вполне отвечая Вашей нижеследующей
характеристике.
>


> >Автор профи, не левый и не
> >правый, а настойчивый проводник линии правового регудирования в
> >условиях кризиса с единственной целью найти верный выход - так он
> >поступал всегда,на каждом этапе"реформы". В его концепции"нового
> >социализма" раздел "о собственности", втот отрезок когда остро стоял
> >вопрос о "арендизации", ( в версии 1990г)выглядит сжато так. Боюсь
> >однако, что при внешней схожести отдельных моментов легко счесть этот
> >подход простым"ортодоксально- антибюрократическим ". Дьявол в
деталях.
> >НО до деталей надо иметь общие контуры.
>
> Именно многими советскими производственниками были разработаны идеи,
которые можно сжато изложить так:
> аккордная система зарплаты и методы бригадного подряда. Обслуживание
производств (в том числе некоторых конвейерных) можно строить на основе
подрядных или коллективных договоров с самофинансируещимися бригадами (5
. 15 человек), выполняющих работу на том или ином участке, объединенных
общим технологическим процессом. Вознаграждение за работу осуществляться
в виде выручки от продажи промежуточного результата на последующий этап
другой бригаде. Допускается бригадная конкуренция. Взаимные претензии
бригад перенесены в плоскость гражданско-правовых споров или могут
разрешаться на общем совете бригадиров в рамках одного предприятия.
Такие бригады, а не отдельные работники, становятся субъектами
самоуправления на предприятии. Бригада из заработанных средств
осуществляет полное самофинансирование и покрытие собственных
производственных издержек. Рабочий инструмент принадлежит бригаде, а не
отдельным работникам, и сохраняется за ней независимо от смены
персонального состава (полномочия коллективного распоряжения и
пользования собственностью поставлены в зависимость не от имущественного
пая (которого нет), а от личного трудового участия ). Распределение
общего заработка внутри бригады происходит по коллективному решению, что
в небольшом коллективе вполне возможно; установление зарплаты
руководителей для некоторых производств возможно и в процентном
отношении (как кстати тот же Ю.И.Мухин предлагает). При такой
организации производства работники будут продавать уже не свою рабочую
силу и время, а готовый продукт труда. А в гражданско-правовой сфере
говорить об эксплуатации человека человеком еще никому не приходило в
голову.
>
> Я это уже выкладывал здесь на форуме. Интересно, как Вы, Pout, такую
систему оцените?

Последнюю фразу я не совсем понял. Как раз прецедент привел в соседнем
треде - "поправка Абалкина"
" Нуйкин пишет - "В последние минуты дискуссии наш грусный экономист
Абалкин предлагает включить в первый раздел Закона уже отвергнутый
вместе с преамбудой пункт, согласно которому"использование любой формы
собственности должно исключать..эксплуатацию человека человеком"
(Курашвили)
"Нужно думать, положение о"неотчуждение"
и"неэксплуатации",представляющиеся нуйкину фантастической
спекуляцией.наш умный Абалкин,заметно погрустневший в парламентских
дебатах..оченивает по-другому. А именно, он считает это положение
ключевым элементом закона ("о собственности" СССР - СП).

"Страна на распутье".Очень информативный очерк"Стыдливые формы
легализации чачтной собственности", стр. 82=83
------
Теперь по теме

Бригадный подряд,да, это была мода такая. Несколько видов его было,
когда-то отложился массив публикаций на эту тему.Занимались мои
знакомыее этим немного.Что-то там в строительстве, уже забыл в каком
раскладе , смутно помню - на семинарах в Госстрое была такая ветка.
Кажется,злобин был такой бригадир один из основателей.
Еще была в районе 1974года мощная кампания, в прессе особенно, коротко
называемая"Бригадные формы организации труда"(БФОТ). Вехи там
припоминаются - прежде всего так называемый "Калужский вариант". По
месту происхождения (Калужский турбинный машиностроительный
завод).Больше всех разрабатывал тему некий А.Левиков в ЛГ, потом. его
книга под таким же названием"Калужский враиант"вышла.есть она где-то у
меня в отложениях и подборка по БФОТ, целая папка. С ходу не вспомню в
чем там были заковыки. Ведь он двольно широко потом пошел, и вроде
произошло приземление и вульгуризация"идей". Просто основной механизм
выродился в иное распределение заработков черех так называемый
"коэффициент труднового участия"(КТУ). Волюнтаристский момент
установления КТУ самой бригадой вел к таким разборкам и отношениям,что
прочие "идеи" просто потонули.
По памяти наиболее информативные и нелицеприятные публикации по
последнему этапу "разложению идеи бФОТ"прошли в начале 80х в ж-ле ЭКО.
Это был ведущий перестроечный ж-л. . ,и всякого там было разного много.
Публицисты там работали на уровне. например, первые статьи по
теме"реальные производственные отношения". Эмма Максимова,"Текучка" -
как нА САМОМ ДЕЛЕ работает "палноый отдел"."эконмичсекский
отдел"предприятия и т.п. - ну женщине видней, и о бригадах именно она
тоже писала. Что твоя Пищикова. Это тоже в архиве у меня есть) В 1983
именно в нем появилась первая, получившая широкое паблисити, статья
Курашвили(6 номер 1983год- о ведомственности. Потом вторая такая же
мощная - про Миннархоз) .Но вообще это долгая с разными ветвями история,
что про БФОТ, что про "вариант К". Надо многое вспоминать и разрывать.
Мухин и тут значит отметился...не знаю
Когда мы работали над"Положением рабоченго класса СССР". то ранние формы
бФОТ плюс соцсоревнование шли отдельной темой, очень важной9по
отзывам). Это альтернативный вар-т относительно конкуренции, по карйней
мере. А форм бригад было в конце 20х немало,и весьма любопытные среди
них. Осталось только что на виду. Ну вот "Время вперед!" - там сюжетная
основа - сорвенование _хозрасчетных бригад, мАгнтитостроя Ханумова и
Ищенко. Магнитка это такой случай "всеобщее в частном" Но это конечно
кино. Тем не менее - тот запал и жар что идет из фильма и музыки - это
реальная"музыка творчества масс" а именно в виде "бригады",
не"индивидуально-сдельной"формы - эта возобладала позже.
От Александр
К Никола (17.07.2002 11:22:18)
Дата 17.07.2002 11:41:11

Re: Дело не...


>Не вдаваясь сейчас в юридические тонкости, скажу лишь что дело не в обладании правом собственности (формально оно может быть), а в обладании полномочиями собственника, т.е. полномочиями:
>1. владеть - как предпосылка второго
>2. пользоваться - т.е. извлекать полезные свойства и качества от предмета собственности, т.е. (грубо) получать доход
>3. распоряжаться - определять дальнейшую судьбу вещи.
>Обладая такими полномочиями субъект оперативного управления остается управляющим только в той мере, в какой он подчиняется собственнику.

Живо представляешь себе министра энергетики СССР который закоротил Единую Энергосистему страны на свою нервную систему и ловил кайф, пардон, пользовался "извлкал полезные свойства и качества из предмета собственности, т.е. (грубо) получал доход". Леониду такое и не снилось.

> При отсутствии контроля и власных полномочий со стороны собственника (народа) оперативный управляющий с такими полномочиями фактически превращается в собственника. И в таком случае он будет преследовать чьи интересы?

"Вспомним Марко Поло, который почти всю жизнь прожил и пропутешествовал в созданной при Чингис-хане империи (в том числе и в России). Что же поразило его, "европейца-рыночника"? Почитаем сегодня эти свидетельства середины XIII века: "Делал государь и вот еще что: случалось ему ехать по дороге и заметить домишко между двух высоких и красивых домов; тотчас же спрашивал он, почему домишко такой невзрачный; отвечали ему, что маленький домик бедного человека и не может он построить иного дома; приказывал тут же государь, чтобы перестроили домишко таким же красивым и высоким, как и те два, что рядом с ним". Или еще: "Поистине, когда великий государь знает, что хлеба много и он дешев, то приказывает накупить его многое множество и ссыпать в большую житницу; чтобы хлеб не испортился года три-четыре, приказывает его хорошенько беречь. Собирает он всякий хлеб: и пшеницу, и ячмень, и просо, и рис, и черное просо, и всякий другой хлеб; все это собирает во множестве. Случится недостача хлеба, и поднимется он в цене, тогда великий государь выпускает свой хлеб вот так: если мера пшеницы продается за бизант, за ту же цену он дает четыре. Хлеба выпускает столько, что всем хватает, всякому он дается и у всякого его вдоволь. Так-то великий государь заботится, чтобы народ его дорого за хлеб не платил; и делается это всюду, где он царствует".

* Когда мы читали Марко Поло в детстве, на такие главы не обращали внимание - этот образ действий государства казался нам естественным. Ну подумайте сами, что, если бы Сталин в годы войны вместо карточной системы устроил бы, как сегодня, либерализацию цен? Смешно даже представить себе. И разве смогла бы Куба пережить тотальную блокаду, которую ей организовали две державы-подружки, США и ельцинская РФ, если бы вместо солидарного распределения тягот там "отпустили цены"?

* Но то, что казалось естественным нам, поражает и злит "рыночника". И английский биограф Марко Поло в 80-е годы ХХ века делает ему выговор: "Книга для коммерсантов должна была бы описывать урожаи и сезонные колебания цен так, чтобы дать негоциантам сведения, позволяющие получить максимальный доход от спекуляций и поместить деньги с минимумом риска. Марко же глядит по-иному, с точки зрения общественного интереса и, значит, государства; поэтому неурожай для него не средство получить большую прибыль, а огромное бедствие, опасное для мира между народами, которые его терпят. Бедствие, с которым надо бороться". "
http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-02.htm#par111