От C.КАРА-МУРЗА
К Никола
Дата 16.07.2002 12:53:20
Рубрики Крах СССР;

Лучше читать с первой главы

Даже в типичном капиталистическом государстве не всякий наемный труд сопряжен с эксплуатацией. Вот пассажи об этом:
Сам Маркс неоднократно останавливался на том факте, что далеко не всякий наемный труд отвечает капиталистическим производственным отношениям. В очень многих случаях найм, по его выражению есть «отношение простого обращения» – обмен одной потребительной стоимости на другую. Живой труд как услуга обменивается на жизненные средства в их денежной или натуральной форме. Именно так и нанимались батраки в России. Даже широкое развитие найма батраков еще не означает возникновения капитализма. Об этом почти прямо писал Маркс: “Обмен овеществленного труда на живой труд еще не конституирует ни капитала на одной стороне, ни наемного труда – на другой. Весь класс так называемых слуг, начиная с чистильщика сапог и кончая королем, относится к этой категории. Сюда же относится и свободный поденщик, которого мы спорадически встречаем повсюду, где либо азиатская община, либо западная община, состоящая из свободных собственников земли, распадается на отдельные элементы”
Капиталистических отношений не возникает независимо от того, участвуют ли в этом обмене деньги. Маркс это объясняет так: «Обмен денег как дохода, как всего лишь средства обращения, на живой труд никак не может превратить деньги в капитал, а следовательно, никак не может превратить труд в наемный труд в экономическом смысле». В.В.Крылов заключает: «Марксов метод определения укладной природы наемного труда служит предостережением против поспешного отнесения всякого продающего свою рабочую силу работника к категории капиталистически эксплуатируемого рабочего».
В.В.Крылов специально разбирает политэкономическую сущность наемного труда в государственном секторе капиталистических стран. Он пишет: «Наряду с действительно капиталистическим наймом имеет место наем определенной части рабочих государством, выплачивающим зарплату из фондов, представляющих собой не капитал, но являющихся общественным доходом. Таким образом, развитие действительно капиталистического найма оказывается перекрытым «сверху» довольно значительным наймом рабочей силы государством. Даже в странах развитого капитализма государственный доход, формирующийся по налоговым и иным каналам, далеко не всегда и не во всей своей массе экономически реализуется как капитал». - с. 205
«Реализация государственного дохода в капиталистически ориентированных странах как коллективной формы необходимого продукта всего общества, или, что все равно, как общественного дохода, приводит к тому, что значительная часть нанимаемых государством рабочих получает свои жизненные средства не из фондов, составляющих капитал, а из фондов, экономически выступающих как коллективная форма необходимого продукта общества, т.е. «посредством вычета из общественного дохода». Такой тип найма по своей социально-экономической природе не относится к капиталистическому найму в собственном смысле слова, хотя он и может иметь место как в зрелом капиталистическом, так и в развивающемся по капиталистическому пути обществе. «Когда доход, - писал К.Маркс об общественном доходе буржуазного государства, - а не капитал выступает в качестве рабочего фонда, и рабочий, хотя он и является, как всякий иной, свободным наемным рабочим, все же экономически находится в ином отношении» - (Маркс К. Экономические рукописи 1857-1859 годов. - Т. 46, ч. II, с. 24.) с. 209.
Маркс поясняет это на примере, когда государство строит дорогу, которая нужна всем членам общества, включая рабочих. В этом случае доля труда, которая взимается со всех трудящихся для строительства дороги, является не отчужденным у них прибавочным продуктом, а формой необходимого продукта всего общества. Деньги, истраченные на строительство дороги - общественный доход и самих рабочих, в отличие от их индивидуального дохода. Маркс пишет: «Правда, это есть прибавочный труд, который индивид обязан выполнить, будь то в форме повинности или опосредованной форме налога, сверх непосредственного труда, необходимого ему для поддержания своего существования. Но поскольку этот труд необходим как для общества, так и для каждого индивида в качестве его члена, то труд по сооружению дороги вовсе не есть выполняемый им прибавочный труд, а есть часть его необходимого труда, труда, который необходим для того, чтобы он воспроизводил себя как члена общества, а тем самым и общество в целом, что само является всеобщим условием производительной деятельности индивида». - там же с. 17.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (16.07.2002 12:53:20)
Дата 18.07.2002 00:32:29

Re: Лучше читать...

>Сам Маркс неоднократно останавливался на том факте, что далеко не всякий наемный труд отвечает капиталистическим производственным отношениям.

У меня складывается ощущение что для наших марксистов сам Маркс не авторитет. И в его пример с дорогой вникать они не хотят. Боятся что головка заболит. В Вашей практике хоть раз работало? Может ну их? Сами же писали

"* Поэтому мне кажется не очень веским и этот аргумент: ведь красные воевали под знаменем марксизма и победили, надо бы нам и теперь так. Аргумент, по-моему, неверен. Знамя (идеология) подбирается в момент конфликта так, чтобы самым простым образом обозначить врага и доказать, что он - чужой, нарушивший человеческие нормы. Правильно создать образ врага - половина дела в войне. Ошибки же бывают фатальны. В гражданскую войну все участники создали очень расширенные и расплывчатые образы врага - и крушили направо и налево. Где была та буржуазия, против которой якобы воевали красные? В войсках Корнилова? Да нет, она была распределена почти равномерно по обе стороны (в виде офицерства). А зеленые, войдя в город, первым делом расстреливали телеграфиста - носителя наступающей на село цивилизации.

* Сегодня мы видим, как радикальные движения подбирают знамена, к которым вообще никакого отношения не имеют. В Боснии сепаратисты назвали себя мусульманами и начали войну против сербов. Но еще три года назад там практикующих мусульман вообще не было, Корана эти боевики в руках не держали. А кто такие алжирские "фундаменталисты", которые даже победили на выборах, а теперь начали страшную гражданскую войну? В основном, мелкобуржуазная интеллигенция, поднявшая исламское знамя из чисто политических расчетов, как единственное подходящее. Марксизм был воспринят массой красных в России в исключительно упрощенном и даже искаженном виде. Можно ли желать повторения этого опыта? Только в самом последнем, худшем случае - если из-за беспомощности оппозиции народ доведут уже до полного обнищания и ненависти. Тогда всякий богатый может быть назван буржуем и, автоматически, врагом народа. Все повторится, но в худшем варианте. "
http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-10.htm#par57
От Никола
К C.КАРА-МУРЗА (16.07.2002 12:53:20)
Дата 16.07.2002 18:16:24

Длинный ответ всем.


Сначала по сути, ответ Сергею Георгиевичу:
Я не говорил об эксплуатации в СССР чисто капиталистическими методами. Более того, некоторые из участников форума могут подтвердить, что ранее я говорил, что еще никому не удавалось доказать того, что в СССР эксплуатация осуществлялась капиталистическими методами ради извлечения прибавочной стоимости.
Напротив, я привел Вашу цитату, в которой Вы «укладную природу труда» (по Крылову) в СССР характеризовали как «повинность» (т.е. по-моему внеэкономическое принуждение), а это уже, согласитесь, некапиталистический механизм эксплуатации. То же самое говорили и «лжемарксисты» о смешанных (сложных) методах эксплуатации.
Я неслучайно упоминал о государственно-монополистическом капитализме (империализме), при котором капитал сращиваясь с государством и превращаясь в своего рода единственного монополиста, уже не нуждается в исключительно экономическом принуждении к труду, а может пользоваться и внеэкономическими методами.
Я просил Вас, Сергей Георгиевич, по возможности опровергнуть тезис об отчуждении рабочего класса от средств производства и результатов труда, в противном случае я не могу согласиться с тем, что в СССР именно «общественный доход» (по Марксу) выступал во всех случаях и в большей части в качестве рабочего фонда, и рабочий находился с ним в ином экономическом отношении, отличном от отношений эксплуатации. Тут еще важен вопрос меры. И если в кап. государствах эта мера выражена в разнице между случаями частнокапиталистического найма рабочих и наймом рабочих со стороны государственного (или общественного) фонда труда, то в случае с СССР эта мера была очень сильно скрыта. И развитие доли, как пишет Крылов, «действительно капиталистического найма» не было перекрытым «сверху» растущей долей найма рабочей силы со стороны общественного фонда труда. Не было перекрыто, т.к. трудящиеся (народ) не имели возможности в не народно-демократическом государстве определять эту меру. (Да и мера эта невсегда была одинакова, во время ВОВ никто не заикался об эксплуатации, т.к. воевал народ, поэтому и вкалывали самозабвенно). Развитие частнокапиталистической формы найма и ее конечная победа в результате перестройки имели вполне объективные причины, заключающиеся в псевдообщественном (псевдообщенародном, псевдобесклассовом) характере государства СССР.
Сергей Георгиевич, если Вы остаетесь в рамках марксистской методологии (а только в этом случае, на мой взгляд, уместно использовать цитаты основоположников), то Вы не должны также игнорировать вопросы и о классовой природе СССР.
Далее пойдут ответы остальным участникам форума, но Вам тоже будет интересно почитать, т.к. тема одна и та же и кое-каких тезисов, в том числе основной, я добавлю, а во-вторых, потому, что Вы ушли от вопроса о некорректной дискуссии.

Вместо СГКМ мне отвечают многие участники, не имея возможности ответить каждому, попробую ответить тем, чьи возражения удалось прочитать.

Всем, кто предлагает вознаградить меня за труды праведные персональным кайлом на сибирских рудниках, хочу сказать, что я вообще-то от этого никогда и не зарекался.

Ф.Александр провел интересную аналогию, и я с ней даже соглашусь. Раз уж для России (СССР) самой ее особенной «цивилизацией» предопределена особая форма государственности, общественно-экономического устройства, то значит надо этому предопределению соответствовать (и здесь я с СГКМ согласен). Я спорю с тем, что в такой общ.-эк. формации, которая была в СССР, не было эксплуатации. И если эксплуатация человеческого труда сохраняется, то такую модель общества нельзя считать идеальной, нельзя считать социалистической. И подлинный социализм в этом смысле в СССР не было, он еще впереди (вот мой главный тезис).

Игорю Кудинову:
Да, Подрабинек не экономист. А Ракитские? Или С.Глазьев?

Д.Ниткину:
Прежде всего хочу сказать, что с Вами мы точно разойдемся (как уже и расходились неоднократно здесь на форуме), только потому, что в, как Вы говорите, «Коммунистическом манифесте» на Ваш взгляд изложены идеи феодального коммунизма. На мой взгляд, в Манифесте идеями феодального коммунизма и не пахнет, а вот в работах СГКМ это сквозит напрополую. Соглашаясь с Вами, Дмитрий, по ряду тезисов Вашего постинга, особенно соглашусь вот с чем:
> «Мне представляется, что для анализа советского общества важнее описать реальные механизмы перераспределения общественного продукта, а не заниматься схоластическими спорами о наличии или отсутствии эксплуатации».
Те авторы, на которых я уже неоднократно ссылался на форуме, говорят об особой системе перераспределения прибавочного продукта. Кстати Троцкого они колбасят изрядно, но оставаясь в рамках марксистской методологии используют работы Ленина, характеризующие империализм как высшую стадию капитализма, на которой капитал сращивается с государством, образуя своего рода единственную монополию на ограниченном государственными границами пространстве. При этом «этатизмом» (или суперэтатизмом) они называют особую форму государственно-монополистического капитализма, свойственную странам «азиатского способа производства».
Тот факт, что Маркс не успел исследовать этот «способ производства» еще не говорит о том, что в «азиатском способе производства» отсутствуют эксплуатация и субъект эксплуатации (Маркс вообще из запланированных 12 томов «Капитала» написал только три). Тем важнее глубже исследовать этот способ производства, а не бездумно отмахиваться от присущего ему принудительного труда, ссылаясь на необходимость выполнения государством защитной функции.

Что касается субъекта эксплуатации, то тут хотел бы предложить высокому форуму пару тезисов для обсуждения.
1. Субъект эксплуатации – государство, как своего рода единственная фирма-монополист на рынке товаров и труда, ограниченном гос.границами и стремящийся расширить эти границы. При этом большая часть прибавочного продукта уходит на, так сказать, капитализацию фирмы и конкуренцию на мировом рынке, выражающейся в холодной войне с другими государствами-монополиями. (У иных фирм на внешнюю конкуренцию уходит до ¾ валового дохода). И о рынке труда в СССР говорить не приходится, т.к. он уже полностью захвачен. И о необходимости применения денежно-расчетных механизмов в экономике СССР можно только по глупости. Расчитываться в рамках одной фирмы деньгами между рабочим и бухгалтером, секретарем и директором, грузчиком и плотником и т.д. и считать «прибыльность» того или иного работяги могут только люди, никогда не управлявшие хоть захудалой фирмочкой. Здесь СГКМ абсолютно прав.
И я не вижу серьезности в утверждениях, что де-факто собственником в СССР был народ, а не государство.
2. Вот интересная цитата по поводу классового характера советского общества и субъектов эксплуатации: «Бюрократия и рабочий класс. Чем отличен бюрократ от капиталиста? Капиталист самостоятельно распоряжается своим капиталом, присваивает прибавочную стоимость в форме прибыли. Бюрократ же есть наемный работник, свои полномочия он получает сверху и использует от имени своего начальства. Он не получает прибыль, свой оклад и привилегии он получает от нанимателя. Что же роднит бюрократа с капиталистом? Бюрократ, как и капиталист, не отчужден от средств производства. Капиталист обладает правом частной собственности, а бюрократ обладает правом оперативного управления, то есть правом осуществлять право частной собственности на определенных условиях от имени собственника. Таким образом, право оперуправления есть разновидность права собственности и бюрократ, как и капиталист, - собственник (хотя и не частный) средств производства. Для того, чтобы бюрократ соблюдал интересы владельца, необходимо приблизить его к этим интересам, поэтому цена его рабочей силы превышает стоимость этой рабочей силы и включает в себя прибавку, имеющую то же происхождение, что и прибыль капиталиста, то есть происхождение из неоплаченного прибавочного труда рабочих. Таким образом, бюрократ, как и капиталист, есть эксплуататор, несмотря на наемный характер своего труда.» (конец цитаты) И не имеет значения, насколько большой была разница в окладах бюрократов (с учетом статусных льгот) и рабочих. Важно, что в СССР бюрократия является совокупным частным собственником средств производства, а каждый отдельный бюрократ - представитель собственнического клана, угнетающего рабочих. Для сохранения своего привилегированного положения бюрократия нуждается в аппарате подавления рабочих и находит его в лице социалистического государства. Только с таких позиций можно объяснить социальные неурядицы социализма и антинародное вырождение социалистического государства. По мере укрепления своего положения бюрократия становится заинтересованной в легализации своей буржуйской роли, в формальной легализации тех ошеломляющих возможностей, которыми она обладает будучи приближенной к «общенародной» собственности. В результате – перестройка сверху, как закономерный этап развития противоречий общества «реального социализма».

И в похожей оценке роли бюрократии даже маргинал Мухин более прав, чем СГКМ. Вообще, на мой взгляд, говорить, как некоторые тут себе позволяли, о том, что Мухин и СГКМ – это земля и небо, - есть неверно. То что конструирует Мухин – есть логическое продолжение и воплощение общинной идеологии СГКМ. Мухин гораздо более последователен и даже более гуманен.
Поэтому я на всякий случай сниму шляпу перед Максимом и другими сторонниками Мухина. По крайней мере они не маскируют своих идеалов.
От Михаил Едошин
К Никола (16.07.2002 18:16:24)
Дата 17.07.2002 04:03:28

Re: Длинный ответ...

> 2. Вот интересная цитата по поводу классового характера советского общества и субъектов эксплуатации:

> <Бюрократия и рабочий класс. Чем отличен бюрократ от капиталиста? Капиталист самостоятельно распоряжается своим капиталом, присваивает прибавочную стоимость в форме прибыли. Бюрократ же есть наемный работник, свои полномочия он получает сверху и использует от имени своего начальства. Он не получает прибыль, свой оклад и привилегии он получает от нанимателя. Что же роднит бюрократа с капиталистом? Бюрократ, как и капиталист, не отчужден от средств производства. Капиталист обладает правом частной собственности, а бюрократ обладает правом оперативного управления, то есть правом осуществлять право частной собственности на определенных условиях от имени собственника. Таким образом, право оперуправления есть разновидность права собственности и бюрократ, как и капиталист, - собственник (хотя и не частный) средств производства. Для того, чтобы бюрократ соблюдал интересы владельца, необходимо приблизить его к этим интересам, поэтому цена его рабочей силы превышает стоимость этой рабочей силы и включает в себя прибавку, имеющую то же происхождение, что и прибыль капиталиста, то есть происхождение из неоплаченного прибавочного труда рабочих. Таким образом, бюрократ, как и капиталист, есть эксплуататор, несмотря на наемный характер своего труда.>

Любопытно идеологизированный текст. Почему именно "бюрократ", а не "управляющий"? А ошибка здесь:

"Капиталист обладает правом частной собственности, а бюрократ обладает правом оперативного управления, то есть правом осуществлять
право частной собственности на определенных условиях от имени собственника."

На самом деле бюрократ обладает правом оперативного управления, то есть правом осуществлять оперативное управление --- и все.
Кстати, по-моему, право оперативного управления --- категория советского права, означающая владение, пользование и распоряжение,
(кстати, не от имени собственника-государства, а от имени организации), но не собственность; возможно, тут имеется в виду просто
управление. Таким образом, хотя "право [опер]управления есть разновидность права собственности", а точнее --- одно из прав
собственности, одно только право управления не делает "бюрократа" собственником --- оно, в соответствии с логикой, делает его только
управляющим. Собственник же имеет и другие права, например, может получать прибыль, а управляющий --- нет.

Далее автор (кстати, кто это?) считая основное положение "бюрократ-собственник" уже доказанным, переходит к доказательству
"бюрократ-эксплуататор", заключающемся в тонкой материи стимулирования "бюрократа" :-) к действиям в интересах собственника:

"Для того, чтобы бюрократ соблюдал интересы владельца, необходимо приблизить его к этим интересам, поэтому цена его рабочей силы
превышает стоимость этой рабочей силы и включает в себя прибавку, имеющую то же происхождение, что и прибыль капиталиста, то есть
происхождение из неоплаченного прибавочного труда рабочих. Таким образом, бюрократ, как и капиталист, есть эксплуататор, несмотря на
наемный характер своего труда."

Логика понятна; хоть управляющий уже и собственник, он еще не эксплуататор, поэтому надо придумать механизм присвоения чужого труда,
выражающийся, якобы, в завышенной оплате. Убого, что и говорить. Сам-то "бюрократ" знает, что он приближен к интересам владельца? А
ежели предприятие даст большую прибыль, доля "бюрократа" увеличится? А ежели меньшую? И как вся эта фантастическая конструкция, в
частности, "действия в интересах владельца", согласуется с советской реальностью?

Тем не менее по сути вы почти правы. В СССР и в самом деле сложился-таки класс, отличительной чертой которого было присвоение чужого
труда, неважно в какой форме. Я имею в виду криминальный слой, использовавший ресурсы и механизмы советского государства для личного
обогащения. Не государство-"эксплуататор" ему отстегивает, а он сам, пользуясь своим положением, кое-что загребает. Это единственно
возможный "эксплуататор" в СССР. Только теперь объект эксплуатации начинает выглядеть не столь отчетливо, как прежде --- это уже не
рабочие у станков, а все советское народное хозяйство. А далее вашими словами, с парой исправлений --- "бюрократия" коррумпированая,
а роль не "буржуйская", а главным образом паразитическая:

"Только с таких позиций можно объяснить социальные неурядицы социализма и антинародное вырождение социалистического государства. По
мере укрепления своего положения коррумпированная бюрократия становится заинтересованной в легализации своей паразитической роли, в
формальной легализации тех ошеломляющих возможностей, которыми она обладает будучи приближенной к <общенародной> собственности. В
результате --- перестройка сверху, как закономерный этап развития противоречий общества <реального социализма>."
От Никола
К Михаил Едошин (17.07.2002 04:03:28)
Дата 17.07.2002 11:22:18

Дело не в собственности, а в полномочиях собственника


>> 2. Вот интересная цитата по поводу классового характера советского общества и субъектов эксплуатации:
>
>> <Бюрократия и рабочий класс. Чем отличен бюрократ от капиталиста? Капиталист самостоятельно распоряжается своим капиталом, присваивает прибавочную стоимость в форме прибыли. Бюрократ же есть наемный работник, свои полномочия он получает сверху и использует от имени своего начальства. Он не получает прибыль, свой оклад и привилегии он получает от нанимателя. Что же роднит бюрократа с капиталистом? Бюрократ, как и капиталист, не отчужден от средств производства. Капиталист обладает правом частной собственности, а бюрократ обладает правом оперативного управления, то есть правом осуществлять право частной собственности на определенных условиях от имени собственника. Таким образом, право оперуправления есть разновидность права собственности и бюрократ, как и капиталист, - собственник (хотя и не частный) средств производства. Для того, чтобы бюрократ соблюдал интересы владельца, необходимо приблизить его к этим интересам, поэтому цена его рабочей силы превышает стоимость этой рабочей силы и включает в себя прибавку, имеющую то же происхождение, что и прибыль капиталиста, то есть происхождение из неоплаченного прибавочного труда рабочих. Таким образом, бюрократ, как и капиталист, есть эксплуататор, несмотря на наемный характер своего труда.>
>
>Любопытно идеологизированный текст. Почему именно "бюрократ", а не "управляющий"?

А в чем разница? По сути одно и то же, т.е. обладание властью, по своей природе стаусной властью.

>А ошибка здесь:

>"Капиталист обладает правом частной собственности, а бюрократ обладает правом оперативного управления, то есть правом осуществлять
>право частной собственности на определенных условиях от имени собственника."

>На самом деле бюрократ обладает правом оперативного управления, то есть правом осуществлять оперативное управление --- и все.
>Кстати, по-моему, право оперативного управления --- категория советского права, означающая владение, пользование и распоряжение,
>(кстати, не от имени собственника-государства, а от имени организации), но не собственность; возможно, тут имеется в виду просто
>управление. Таким образом, хотя "право [опер]управления есть разновидность права собственности", а точнее --- одно из прав
>собственности, одно только право управления не делает "бюрократа" собственником --- оно, в соответствии с логикой, делает его только
>управляющим. Собственник же имеет и другие права, например, может получать прибыль, а управляющий --- нет.

Автор цитаты не юрист, поэтому допускает ошибки. Да, от имени организации, но посмотрите ст.ст.296, 297 ГК РФ, распоряжение имуществом определяется собственником.
Не вдаваясь сейчас в юридические тонкости, скажу лишь что дело не в обладании правом собственности (формально оно может быть), а в обладании полномочиями собственника, т.е. полномочиями:
1. владеть - как предпосылка второго
2. пользоваться - т.е. извлекать полезные свойства и качества от предмета собственности, т.е. (грубо) получать доход
3. распоряжаться - определять дальнейшую судьбу вещи.
Обладая такими полномочиями субъект оперативного управления остается управляющим только в той мере, в какой он подчиняется собственнику. При отсутствии контроля и власных полномочий со стороны собственника (народа) оперативный управляющий с такими полномочиями фактически превращается в собственника. И в таком случае он будет преследовать чьи интересы?
И как тут справедливо отмечали, такая трактовка бюрократии отталкивается от работ Троцкого, в которых предательская роль бюрократии выявлена достаточно четко. И Сталин в 30 годах приступил к систематическим чисткам бюрократического аппарата, "начитавшись Троцкого" и поняв исходящую от бюрократии угрозу, угрозу для него лично. Только Сталин контроль за бюрократией со стороны собственника (трудящихся) подменил своим личным контролем (подобно Мухинскому императору).
И без бюрократии он был бы лишнем в цепочке управления. поэтому я считаю, что социальные противоречия СССР были заложены в нем именно при Сталине и далее просто закономерно развивались.

>Далее автор (кстати, кто это?)

Вот автор http://www.left.ru/diletant/essence.html

>считая основное положение "бюрократ-собственник" уже доказанным, переходит к доказательству
>"бюрократ-эксплуататор", заключающемся в тонкой материи стимулирования "бюрократа" :-) к действиям в интересах собственника:

>"Для того, чтобы бюрократ соблюдал интересы владельца, необходимо приблизить его к этим интересам, поэтому цена его рабочей силы
>превышает стоимость этой рабочей силы и включает в себя прибавку, имеющую то же происхождение, что и прибыль капиталиста, то есть
>происхождение из неоплаченного прибавочного труда рабочих. Таким образом, бюрократ, как и капиталист, есть эксплуататор, несмотря на
>наемный характер своего труда."

>Логика понятна; хоть управляющий уже и собственник, он еще не эксплуататор, поэтому надо придумать механизм присвоения чужого труда,
>выражающийся, якобы, в завышенной оплате. Убого, что и говорить. Сам-то "бюрократ" знает, что он приближен к интересам владельца?

Он видит, что он сам приближен к собственности, а на владельца ему плевать.
А разница в оплате конечно не была велика даже с учетом льгот. Кроме этого бюрократ получал статусные преимущества, весьма ценные в иерархичном обществе. Эксплуатация была "статусной", но это подробно расссмотрено у других.

Далее я не комментирую, обращу внимание вот на что:
не имеет значения в чьей собственность формально закреплены средства производства. Имеет значение полномочия по распоряжению ими и распоряжению результатами своего труда. Трудовые коллективы предприятий в СССР таких полномочий не имели, хоть народ и считался собственником.

А
>ежели предприятие даст большую прибыль, доля "бюрократа" увеличится? А ежели меньшую? И как вся эта фантастическая конструкция, в
>частности, "действия в интересах владельца", согласуется с советской реальностью?

>Тем не менее по сути вы почти правы. В СССР и в самом деле сложился-таки класс, отличительной чертой которого было присвоение чужого
>труда, неважно в какой форме. Я имею в виду криминальный слой, использовавший ресурсы и механизмы советского государства для личного
>обогащения. Не государство-"эксплуататор" ему отстегивает, а он сам, пользуясь своим положением, кое-что загребает. Это единственно
>возможный "эксплуататор" в СССР. Только теперь объект эксплуатации начинает выглядеть не столь отчетливо, как прежде --- это уже не
>рабочие у станков, а все советское народное хозяйство. А далее вашими словами, с парой исправлений --- "бюрократия" коррумпированая,
>а роль не "буржуйская", а главным образом паразитическая:

>"Только с таких позиций можно объяснить социальные неурядицы социализма и антинародное вырождение социалистического государства. По
>мере укрепления своего положения коррумпированная бюрократия становится заинтересованной в легализации своей паразитической роли, в
>формальной легализации тех ошеломляющих возможностей, которыми она обладает будучи приближенной к <общенародной> собственности. В
>результате --- перестройка сверху, как закономерный этап развития противоречий общества <реального социализма>."

От Михаил Едошин
К Никола (17.07.2002 11:22:18)
Дата 17.07.2002 14:51:08

Re: Дело не в собственности,а в полномочиях собственника

> Не вдаваясь сейчас в юридические тонкости, скажу лишь что дело не в обладании правом собственности (формально оно может быть), а в обладании полномочиями собственника, т.е. полномочиями:
> 1. владеть - как предпосылка второго
> 2. пользоваться - т.е. извлекать полезные свойства и качества от предмета собственности, т.е. (грубо) получать доход
> 3. распоряжаться - определять дальнейшую судьбу вещи.

> Обладая такими полномочиями субъект оперативного управления остается управляющим только в той мере, в какой он подчиняется собственнику. При отсутствии контроля и власных полномочий со стороны собственника (народа) оперативный управляющий с такими полномочиями фактически превращается в собственника. И в таком случае он будет преследовать чьи интересы?

Ну --- ведь вы же сами приходите к тому самому, о чем я говорил --- "чьи интересы". Ваш автор пытается доказать, что бюрократ суть
собственник и эксплуататор именно потому, что действует в интересах собственника и получает долю прибавочной стоимости. Однако если
собственник --- народ, получается, что бюрократ эксплуатирует народ в интересах народа? Ерунда. До тех пор, пока советский бюрократ
преследовал интересы собственника, т. е. народа, ни о какой эксплуатации не могло быть и речи. Только когда он начинает использовать
свое положение в личных интересах, можно говорить о каком-то присвоении чужого труда.
От Никола
К Михаил Едошин (17.07.2002 14:51:08)
Дата 17.07.2002 17:35:07

Re: Дело не...


>> Не вдаваясь сейчас в юридические тонкости, скажу лишь что дело не в обладании правом собственности (формально оно может быть), а в обладании полномочиями собственника, т.е. полномочиями:
>> 1. владеть - как предпосылка второго
>> 2. пользоваться - т.е. извлекать полезные свойства и качества от предмета собственности, т.е. (грубо) получать доход
>> 3. распоряжаться - определять дальнейшую судьбу вещи.
>
>> Обладая такими полномочиями субъект оперативного управления остается управляющим только в той мере, в какой он подчиняется собственнику. При отсутствии контроля и власных полномочий со стороны собственника (народа) оперативный управляющий с такими полномочиями фактически превращается в собственника. И в таком случае он будет преследовать чьи интересы?
>
>Ну --- ведь вы же сами приходите к тому самому, о чем я говорил --- "чьи интересы". Ваш автор пытается доказать, что бюрократ суть
>собственник и эксплуататор именно потому, что действует в интересах собственника и получает долю прибавочной стоимости. Однако если
>собственник --- народ, получается, что бюрократ эксплуатирует народ в интересах народа? Ерунда. До тех пор, пока советский бюрократ
>преследовал интересы собственника, т. е. народа, ни о какой эксплуатации не могло быть и речи. Только когда он начинает использовать
>свое положение в личных интересах, можно говорить о каком-то присвоении чужого труда.

В иерархичном обществе бюрократ, по-моему, преимущественно использует свое положение в не столько в личных интересах, сколько в интересах своего класса.

От Михаил Едошин
К Никола (17.07.2002 17:35:07)
Дата 17.07.2002 18:35:07

Re: Дело не...

> В иерархичном обществе бюрократ, по-моему, преимущественно использует свое положение в не столько в личных интересах, сколько в интересах своего класса.

Ну да, грудью на амбразуру за класс. Вы поймите, если он действует, как мы уже начали говорить, "в интересах собственника (народа)",
то нет противопоставления "бюрократ-собственник" или "бюрократ-народ", таким образом, тут вообще нет двух разных классов. А вот
когда он встает в особые отношения к общенародной собственности, конкретно --- когда он ее тырит --- вот тут уже налицо
противопоставление и разные интересы. Пока он тырит в одиночку --- в личных интересах --- он банальный жулик. А вот когда это
переходит в систему и объединяет множество людей, начинается формирование класса. Сначала они просто тырят вместе, потому что так
удобнее --- но спустя некоторое время уже начинают осознавать свои классовые интересы, например, избавление от ответственности.
Тогда только бюрократ использует свое положение как в личных интересах, так и в интересах всего класса бюрократов --- гасит
неудобного журналиста, например. Вспомните все эти болезненные темы советского общества того времени: "нужные люди", "ты мне --- я
тебе" --- это и есть собственно использование положения каждого отдельного коррумпированного бюрократа в интересах класса
коррумпированных бюрократов. Так что вы правы в выводе, но не в причине --- не сам факт того, что он "бюрократ иерархичного
общества" делает его классом, а "особое отношение" к собственности.
От Pout
К Никола (17.07.2002 11:22:18)
Дата 17.07.2002 14:43:49

Концепция реформы социалистической собственности Курашвили(1990)


Никола сообщил в новостях
следующее:62416@kmf...
>
> >> 2. Вот интересная цитата по поводу классового характера советского
общества и субъектов эксплуатации:
> >
> >> <Бюрократия и рабочий класс. Чем отличен бюрократ от капиталиста?
Капиталист самостоятельно распоряжается своим капиталом, присваивает
прибавочную стоимость в форме прибыли. Бюрократ же есть наемный
работник, свои полномочия он получает сверху и использует от имени
своего начальства. Он не получает прибыль, свой оклад и привилегии он
получает от нанимателя. Что же роднит бюрократа с капиталистом?
Бюрократ, как и капиталист, не отчужден от средств производства.
Капиталист обладает правом частной собственности, а бюрократ обладает
правом оперативного управления, то есть правом осуществлять право
частной собственности на определенных условиях от имени собственника.
Таким образом, право оперуправления есть разновидность права
собственности и бюрократ, как и капиталист, - собственник (хотя и не
частный) средств производства. Для того, чтобы бюрократ соблюдал
интересы владельца, необходимо приблизить его к этим интересам, поэтому
цена его рабочей силы превышает стоимость этой рабочей силы и включает в
себя прибавку, имеющую то же происхождение, что и прибыль капиталиста,
то есть происхождение из неоплаченного прибавочного труда рабочих. Таким
образом, бюрократ, как и капиталист, есть эксплуататор, несмотря на
наемный характер своего труда.>
> >
> >Любопытно идеологизированный текст. Почему именно "бюрократ", а не
"управляющий"?
>
> А в чем разница? По сути одно и то же, т.е. обладание властью, по
своей природе стаусной властью.
>
> >А ошибка здесь:
>
> >"Капиталист обладает правом частной собственности, а бюрократ
обладает правом оперативного управления, то есть правом осуществлять
> >право частной собственности на определенных условиях от имени
собственника."
>
> >На самом деле бюрократ обладает правом оперативного управления, то
есть правом осуществлять оперативное управление --- и все.
> >Кстати, по-моему, право оперативного управления --- категория
советского права, означающая владение, пользование и распоряжение,
> >(кстати, не от имени собственника-государства, а от имени
организации), но не собственность; возможно, тут имеется в виду просто
> >управление. Таким образом, хотя "право [опер]управления есть
разновидность права собственности", а точнее --- одно из прав
> >собственности, одно только право управления не делает "бюрократа"
собственником --- оно, в соответствии с логикой, делает его только
> >управляющим. Собственник же имеет и другие права, например, может
получать прибыль, а управляющий --- нет.
>
> Автор цитаты не юрист, поэтому допускает ошибки. Да, от имени
организации, но посмотрите ст.ст.296, 297 ГК РФ, распоряжение имуществом
определяется собственником.
> Не вдаваясь сейчас в юридические тонкости, скажу лишь что дело не в
обладании правом собственности (формально оно может быть), а в обладании
полномочиями собственника, т.е. полномочиями:
> 1. владеть - как предпосылка второго
> 2. пользоваться - т.е. извлекать полезные свойства и качества от
предмета собственности, т.е. (грубо) получать доход
> 3. распоряжаться - определять дальнейшую судьбу вещи.
> Обладая такими полномочиями субъект оперативного управления остается
управляющим только в той мере, в какой он подчиняется собственнику. При
отсутствии контроля и власных полномочий со стороны собственника
(народа) оперативный управляющий с такими полномочиями фактически
превращается в собственника. И в таком случае он будет преследовать чьи
интересы?

По-моему,текст не только идеологизированный,.но и по направленности-
критически-деструктивный. Строить ,"внедрять"законопроектами и
инженерыми подходами , приспосабливая к реалиям свои построения- это
не критиковать поверхам и вообще.При внешнем сходстве элементов,
различия кардинальны - в самом"узусе", способе употребления "критики"

по Курашвили дело реформирования отношений собственности могло
выглядеть следующим образом.
Он не критик , дело которого уязвить и поплясать с оттягом на
критикуемом"административном монстре" , тем более как это делают левые
авторы в упомянутых текстах - задним числом,. Автор профи, не левый и не
правый, а настойчивый проводник линии правового регудирования в
условиях кризиса с единственной целью найти верный выход - так он
поступал всегда,на каждом этапе"реформы". В его концепции"нового
социализма" раздел "о собственности", втот отрезок когда остро стоял
вопрос о "арендизации", ( в версии 1990г)выглядит сжато так. Боюсь
однако, что при внешней схожести отдельных моментов легко счесть этот
подход простым"ортодоксально- антибюрократическим ". Дьявол в деталях.
НО до деталей надо иметь общие контуры.

"Набор форм собственности и форм ее реализации меняется таким образом,
чтобы право собственностии ее хозяйственное использование в максимально
возможной мере соединялись в одних руках.Тем самым устраняется
экономическое отчуэжение, реализуется требование, в упрощенной форме
выражаемоевпризывах"фабрики-рабоичм"."земля- крестьянам". Реализуется
таким образом, чтобы это не означало замену народнйо
собственности -групповой,но усиливало групповые,коллективныеформы
реализации народной собственности
Это общий смысл изменений А вот наиболее существенные из них.

Государственная(общенародная)соб-сть,до сих пор не имевшая внутренней
дифференциации.трансформируется в народную)государственную) соб-сть с
подразделениями на общенародную(общегосударственную,союзную,
ФЕДЕРАЛЬНУЮ). СОБСТВЕННОСТЬ НАРОДА республики(РЕСПУБЛИКАНСКУю)и соб-сть
территориальных общностей. коммунальную, соб-сть местных
Советов(муниципальную). Во всех этих случаях в основном определении
называется субъект соб-сти, собственник,а в скобках - егоофициальный
представитель, который лишьусловно можнет именоваться собственником.

В ныне действующей Конституции эти определения переставлены местами.
Термин"государственная"с-ть... выражает в таких условиях
претензиюгосаппаратабыть всевластным субъектом собс-ти, а не всего лишь
подчиненным полномочным представителем собственника.. _Отсутствие
дифференциации-этой соб-сти_ ..выражает стремление безраздельно
распоряжаться этой соб-стью бюрокр.верхушкой на всех уровнях
общественной иерархии. Так что при перестройке отношений соб-сти не
обойтись без терминологических уточнений...

(чуткость к терминам , словам и их сочетаниям сопровождает разъяснение
разных оттенков употребления "слолв" . Выделяю отдельные основные
моменты -СП)

..субъекты народной собственности суверенны. Переход объектов соб-сти от
одного соб-ника к другому возможен только на договорных началах....
..расширяется набор групповых или коллективных форм соб-сти. К
ним,наряду с кооперативныой соб-стью и чоб-стью
обществ.орг-ций.относятся и и соб-сть трудовых коллективов
народных("государственных") предприятий, т.е.
предприятий.функционирующих на базе народной
собс-ти9собзной,республиканской, муниципальной)
...исключительно важен вопрос об эволюции режима народнйо соб-сти, форм
ее реализации....советы...местные советы органы власти и управления не
занимаются непосредственно производством. Это делают
коллективы.кооперативы.семейные коллективы, частники(индивидуалы).
Народная соб-сть живет или прозябает, растет или расточается только в их
руках....
Крах социализма неизбежен если не будет найдена форма органичного
соединения, "сращивания"работника с народной собс-тью.
В СССР от этого зависит примерно 85проц производства. Попытки оживить
экономику путем разивтия ИТД и "новых кооперативов" были проявлением
феноменальной близорукости и крупнейшей стратегической ошибкой ...
В условиях ослабления гос.начала и контроля.. начался разгул"группового
эгоимзма". Зачем поднимать эффеткивность производства. сели можно даже
бОльшие выгоды получить взвинчиванием цен. Для этого оказалась
достаточной и обретенная госпредприятиями "осьмушечаня
самостоятельность".

Становление новых форм реализации нар.соб-сти начлоась с внедрением
аренды.Но..
Можно ли делать из нее ...основное производственное отношение.
Представитель собс-ка и фактически, и формально превращается в соб-
ника.
Предварительным юридическим условием аренды
...имущества"гос-венного"(точнее-народного)предприятия служит, по
существу, молчаливая экспроприация этого имущества государством.
Предполагается. что коллективу это безразлично,т.к.это"ничье" имущество.
Столько же для критики бюрократического отчуждения работника
от"гос-венной"соб-сти, сколько для облегчения приватизации этой
соб-сти,т.е.его гораздо более глуюокгго отчуждения от
работника,так -"ничьей" - стали называть эту соб-сть в публицистике.
Да,трудовой коллектив может считать народное, а следовательно. и его
имущество"ничьим", но лишь до тех пор,пока перед ним не предстанет иной,
помимо аренды, возможности обрести положения действительного хозяина
своего предприятия. Это альтернативой как будет показно является
полномочноее хозяйственное владение. А не нынешнее
обрезанное"оперативное управление" и его новая модификация-"полное
ведение". Но закон об аренде полностью отвелкается от владения(в широком
смысле слова)
...

Называя аренду даже"революционной мерой",политруководители говорили что
имеется в виду"аренда в самом широком смысле слова"...коли так, то надо
найти уже другое слово. Если вдохгновляться отношениями в феодальном
обществе,то лучше было бы обратиться к положению служилого дворянства.
Помещик владел землей при условии что он будет служить государю.
_Владение_ и есть тот искомый - юридически и политически корректный
термин,который подходит для обозначения"аренды в самом ширококм смысле
слова" в соц.обществе. Действующее ныне право"оперативного управления",
сконструированное по схеме изесттного со времен Древнего рима
"узуфрукта"(права пользования), неудовлетоврительное, но переходить от
него надо не к аренде, а к владению. Трудовой коллектив - не
узуфракторий и не арендатор, а сособственник и потому владелец. Ключевое
слов перстройки не аренда , а владение.

Термин владение употребляется в двух смыслах, в узком...одно из
полномочий собственника - фактическое обладание имуществом("иметь вещь в
руках")В широком смыле владение - это неполное,
уловное,"обремененное"некоторыми обязанностями и потому не вполне
свободное право соб-сти,"сосуществующее" с правом суверенной соб-сти
другого субъекта на тот же самый обьъект.

...
Институт полномочного коллективного хозяйственного владения (ПКХВ)как
основная форма реализации народной собственности во всех ее видах. Не
соб-сть, а владение.

Правовой режим в общих чертах.
...
....

Введение и отладка ПКХВ- ключевой момент...сонова основ реализации этого
оптимального курса
На втором месте стоит возвращение колхозам в их законное и
естествененное кооперативное состояние. Последующие, тоже важные-
формирование новых коопретативов,создание семейных ферм, расширение
ИТД...

Все это и сформирует экономические основы нового соц-ского "гражданского
общества". Оно представляет основанную на социальном равенстве и
справедливом неравенстве ассоциацию граждан, коллективов,территориальных
общностей..полноправных в своих проявлениях,подчиняющихся ситеме
внутренней саморегуляции,относительно независимы от гос-ва, вынуждены
самиими жизенными условями проявлять инициативу и т.д. Оно и только оно
поставит на место всю полит.надстройку гос-ва,лтшит его бюрокартического
саоммнения и безответственности,заствит служть сначал обществу. а потом
самим себе...
======
Страна на распутье, стр.62-69
От Никола
К Pout (17.07.2002 14:43:49)
Дата 17.07.2002 18:08:36

Re: Концепция реформы...



> По-моему,текст не только идеологизированный,.но и по направленности-
>критически-деструктивный.

Я бы сказал, что по отношению к СССР текст не деструктивный, а реформистский (как вы сами ниже его характеризуете). А по отношеню к бюр. системе - действительно разрушительный.
То, что подобные рассуждения левых авторов сыграли негативную роль в развале СССР, еще не опровергает их аргументов и не дает основания для того, чтобы этих авторов огульно причислять к разрушителям страны и обвинять во всевозможных грехах.

>Строить ,"внедрять"законопроектами и
>инженерыми подходами , приспосабливая к реалиям свои построения- это
>не критиковать поверхам и вообще.

Такое тоже бывало, но бывало и наоборот, отталкивались от реалий.

>При внешнем сходстве элементов,
>различия кардинальны - в самом"узусе", способе употребления "критики"

>по Курашвили дело реформирования отношений собственности могло
>выглядеть следующим образом.
> Он не критик , дело которого уязвить и поплясать с оттягом на
>критикуемом"административном монстре" , тем более как это делают левые
>авторы в упомянутых текстах - задним числом,.

Не надо видеть в указанном авторе только желание позлорадствовать. Этого нет и в помине. Кто бы он ни был, но его тоже надо читать сначала и до конца, чтобы оценить верно.
А такие рассуждения, сами же знаете, были еще ранее 60 годов.
И те из подобных авторов, кто в конце 80 получили, подобно Курашвили, возможность публично высказывать свои предложения были во многом профессионалы и шли от реальности, вполне отвечая Вашей нижеследующей характеристике.

>Автор профи, не левый и не
>правый, а настойчивый проводник линии правового регудирования в
>условиях кризиса с единственной целью найти верный выход - так он
>поступал всегда,на каждом этапе"реформы". В его концепции"нового
>социализма" раздел "о собственности", втот отрезок когда остро стоял
>вопрос о "арендизации", ( в версии 1990г)выглядит сжато так. Боюсь
>однако, что при внешней схожести отдельных моментов легко счесть этот
>подход простым"ортодоксально- антибюрократическим ". Дьявол в деталях.
>НО до деталей надо иметь общие контуры.

>"Набор форм собственности и форм ее реализации меняется таким образом,
>чтобы право собственностии ее хозяйственное использование в максимально
>возможной мере соединялись в одних руках.Тем самым устраняется
>экономическое отчуэжение, реализуется требование, в упрощенной форме
>выражаемоевпризывах"фабрики-рабоичм"."земля- крестьянам". Реализуется
>таким образом, чтобы это не означало замену народнйо
>собственности -групповой,но усиливало групповые,коллективныеформы
>реализации народной собственности
>Это общий смысл изменений А вот наиболее существенные из них.

Именно многими советскими производственниками были разработаны идеи, которые можно сжато изложить так:
аккордная система зарплаты и методы бригадного подряда. Обслуживание производств (в том числе некоторых конвейерных) можно строить на основе подрядных или коллективных договоров с самофинансируещимися бригадами (5 – 15 человек), выполняющих работу на том или ином участке, объединенных общим технологическим процессом. Вознаграждение за работу осуществляться в виде выручки от продажи промежуточного результата на последующий этап другой бригаде. Допускается бригадная конкуренция. Взаимные претензии бригад перенесены в плоскость гражданско-правовых споров или могут разрешаться на общем совете бригадиров в рамках одного предприятия. Такие бригады, а не отдельные работники, становятся субъектами самоуправления на предприятии. Бригада из заработанных средств осуществляет полное самофинансирование и покрытие собственных производственных издержек. Рабочий инструмент принадлежит бригаде, а не отдельным работникам, и сохраняется за ней независимо от смены персонального состава (полномочия коллективного распоряжения и пользования собственностью поставлены в зависимость не от имущественного пая (которого нет), а от личного трудового участия ). Распределение общего заработка внутри бригады происходит по коллективному решению, что в небольшом коллективе вполне возможно; установление зарплаты руководителей для некоторых производств возможно и в процентном отношении (как кстати тот же Ю.И.Мухин предлагает). При такой организации производства работники будут продавать уже не свою рабочую силу и время, а готовый продукт труда. А в гражданско-правовой сфере говорить об эксплуатации человека человеком еще никому не приходило в голову.

Я это уже выкладывал здесь на форуме. Интересно, как Вы, Pout, такую систему оцените?
От Pout
К Никола (17.07.2002 18:08:36)
Дата 18.07.2002 13:06:21

Бригадный подряд ,БФОТ - 70е годы


Никола сообщил в новостях
следующее:62484@kmf...
>

> Я бы сказал, что по отношению к СССР текст не деструктивный, а
реформистский (как вы сами ниже его характеризуете). А по отношеню к
бюр. системе - действительно разрушительный.
> То, что подобные рассуждения левых авторов сыграли негативную роль в
развале СССР, еще не опровергает их аргументов и не дает основания для
того, чтобы этих авторов огульно причислять к разрушителям страны и
обвинять во всевозможных грехах.
>
 Не огульно. В том смысле,что "конструктивных""инженерных" в упомянтуом
смысле среди "популярных левых авторов"мне не встречалось.Называйте
имена.поверим если захотим. Работаю со штучными людьми. пРоблематика
острая.нужны и профи, и такие которые "проходят между Сциллой и
Харибдой". Б.П.Курашвили на мой взгляд был из такой редкой породы

> >Строить ,"внедрять"законопроектами и
> >инженерыми подходами , приспосабливая к реалиям свои построения-
это
> >не критиковать поверхам и вообще.
>
> Такое тоже бывало, но бывало и наоборот, отталкивались от реалий.
>
> >При внешнем сходстве элементов,
> >различия кардинальны - в самом"узусе", способе употребления "критики"
>
> >по Курашвили дело реформирования отношений собственности могло
> >выглядеть следующим образом.
> > Он не критик , дело которого уязвить и поплясать с оттягом на
> >критикуемом"административном монстре" , тем более как это делают
левые
> >авторы в упомянутых текстах - задним числом,.
>
> Не надо видеть в указанном авторе только желание позлорадствовать.
Этого нет и в помине. Кто бы он ни был, но его тоже надо читать сначала
и до конца, чтобы оценить верно.
> А такие рассуждения, сами же знаете, были еще ранее 60 годов.
> И те из подобных авторов, кто в конце 80 получили, подобно Курашвили,
возможность публично высказывать свои предложения были во многом
профессионалы и шли от реальности, вполне отвечая Вашей нижеследующей
характеристике.
>


> >Автор профи, не левый и не
> >правый, а настойчивый проводник линии правового регудирования в
> >условиях кризиса с единственной целью найти верный выход - так он
> >поступал всегда,на каждом этапе"реформы". В его концепции"нового
> >социализма" раздел "о собственности", втот отрезок когда остро стоял
> >вопрос о "арендизации", ( в версии 1990г)выглядит сжато так. Боюсь
> >однако, что при внешней схожести отдельных моментов легко счесть этот
> >подход простым"ортодоксально- антибюрократическим ". Дьявол в
деталях.
> >НО до деталей надо иметь общие контуры.
>
> Именно многими советскими производственниками были разработаны идеи,
которые можно сжато изложить так:
> аккордная система зарплаты и методы бригадного подряда. Обслуживание
производств (в том числе некоторых конвейерных) можно строить на основе
подрядных или коллективных договоров с самофинансируещимися бригадами (5
. 15 человек), выполняющих работу на том или ином участке, объединенных
общим технологическим процессом. Вознаграждение за работу осуществляться
в виде выручки от продажи промежуточного результата на последующий этап
другой бригаде. Допускается бригадная конкуренция. Взаимные претензии
бригад перенесены в плоскость гражданско-правовых споров или могут
разрешаться на общем совете бригадиров в рамках одного предприятия.
Такие бригады, а не отдельные работники, становятся субъектами
самоуправления на предприятии. Бригада из заработанных средств
осуществляет полное самофинансирование и покрытие собственных
производственных издержек. Рабочий инструмент принадлежит бригаде, а не
отдельным работникам, и сохраняется за ней независимо от смены
персонального состава (полномочия коллективного распоряжения и
пользования собственностью поставлены в зависимость не от имущественного
пая (которого нет), а от личного трудового участия ). Распределение
общего заработка внутри бригады происходит по коллективному решению, что
в небольшом коллективе вполне возможно; установление зарплаты
руководителей для некоторых производств возможно и в процентном
отношении (как кстати тот же Ю.И.Мухин предлагает). При такой
организации производства работники будут продавать уже не свою рабочую
силу и время, а готовый продукт труда. А в гражданско-правовой сфере
говорить об эксплуатации человека человеком еще никому не приходило в
голову.
>
> Я это уже выкладывал здесь на форуме. Интересно, как Вы, Pout, такую
систему оцените?

Последнюю фразу я не совсем понял. Как раз прецедент привел в соседнем
треде - "поправка Абалкина"
" Нуйкин пишет - "В последние минуты дискуссии наш грусный экономист
Абалкин предлагает включить в первый раздел Закона уже отвергнутый
вместе с преамбудой пункт, согласно которому"использование любой формы
собственности должно исключать..эксплуатацию человека человеком"
(Курашвили)
"Нужно думать, положение о"неотчуждение"
и"неэксплуатации",представляющиеся нуйкину фантастической
спекуляцией.наш умный Абалкин,заметно погрустневший в парламентских
дебатах..оченивает по-другому. А именно, он считает это положение
ключевым элементом закона ("о собственности" СССР - СП).

"Страна на распутье".Очень информативный очерк"Стыдливые формы
легализации чачтной собственности", стр. 82=83
------
Теперь по теме

Бригадный подряд,да, это была мода такая. Несколько видов его было,
когда-то отложился массив публикаций на эту тему.Занимались мои
знакомыее этим немного.Что-то там в строительстве, уже забыл в каком
раскладе , смутно помню - на семинарах в Госстрое была такая ветка.
Кажется,злобин был такой бригадир один из основателей.
Еще была в районе 1974года мощная кампания, в прессе особенно, коротко
называемая"Бригадные формы организации труда"(БФОТ). Вехи там
припоминаются - прежде всего так называемый "Калужский вариант". По
месту происхождения (Калужский турбинный машиностроительный
завод).Больше всех разрабатывал тему некий А.Левиков в ЛГ, потом. его
книга под таким же названием"Калужский враиант"вышла.есть она где-то у
меня в отложениях и подборка по БФОТ, целая папка. С ходу не вспомню в
чем там были заковыки. Ведь он двольно широко потом пошел, и вроде
произошло приземление и вульгуризация"идей". Просто основной механизм
выродился в иное распределение заработков черех так называемый
"коэффициент труднового участия"(КТУ). Волюнтаристский момент
установления КТУ самой бригадой вел к таким разборкам и отношениям,что
прочие "идеи" просто потонули.
По памяти наиболее информативные и нелицеприятные публикации по
последнему этапу "разложению идеи бФОТ"прошли в начале 80х в ж-ле ЭКО.
Это был ведущий перестроечный ж-л. . ,и всякого там было разного много.
Публицисты там работали на уровне. например, первые статьи по
теме"реальные производственные отношения". Эмма Максимова,"Текучка" -
как нА САМОМ ДЕЛЕ работает "палноый отдел"."эконмичсекский
отдел"предприятия и т.п. - ну женщине видней, и о бригадах именно она
тоже писала. Что твоя Пищикова. Это тоже в архиве у меня есть) В 1983
именно в нем появилась первая, получившая широкое паблисити, статья
Курашвили(6 номер 1983год- о ведомственности. Потом вторая такая же
мощная - про Миннархоз) .Но вообще это долгая с разными ветвями история,
что про БФОТ, что про "вариант К". Надо многое вспоминать и разрывать.
Мухин и тут значит отметился...не знаю
Когда мы работали над"Положением рабоченго класса СССР". то ранние формы
бФОТ плюс соцсоревнование шли отдельной темой, очень важной9по
отзывам). Это альтернативный вар-т относительно конкуренции, по карйней
мере. А форм бригад было в конце 20х немало,и весьма любопытные среди
них. Осталось только что на виду. Ну вот "Время вперед!" - там сюжетная
основа - сорвенование _хозрасчетных бригад, мАгнтитостроя Ханумова и
Ищенко. Магнитка это такой случай "всеобщее в частном" Но это конечно
кино. Тем не менее - тот запал и жар что идет из фильма и музыки - это
реальная"музыка творчества масс" а именно в виде "бригады",
не"индивидуально-сдельной"формы - эта возобладала позже.
От Александр
К Никола (17.07.2002 11:22:18)
Дата 17.07.2002 11:41:11

Re: Дело не...


>Не вдаваясь сейчас в юридические тонкости, скажу лишь что дело не в обладании правом собственности (формально оно может быть), а в обладании полномочиями собственника, т.е. полномочиями:
>1. владеть - как предпосылка второго
>2. пользоваться - т.е. извлекать полезные свойства и качества от предмета собственности, т.е. (грубо) получать доход
>3. распоряжаться - определять дальнейшую судьбу вещи.
>Обладая такими полномочиями субъект оперативного управления остается управляющим только в той мере, в какой он подчиняется собственнику.

Живо представляешь себе министра энергетики СССР который закоротил Единую Энергосистему страны на свою нервную систему и ловил кайф, пардон, пользовался "извлкал полезные свойства и качества из предмета собственности, т.е. (грубо) получал доход". Леониду такое и не снилось.

> При отсутствии контроля и власных полномочий со стороны собственника (народа) оперативный управляющий с такими полномочиями фактически превращается в собственника. И в таком случае он будет преследовать чьи интересы?

"Вспомним Марко Поло, который почти всю жизнь прожил и пропутешествовал в созданной при Чингис-хане империи (в том числе и в России). Что же поразило его, "европейца-рыночника"? Почитаем сегодня эти свидетельства середины XIII века: "Делал государь и вот еще что: случалось ему ехать по дороге и заметить домишко между двух высоких и красивых домов; тотчас же спрашивал он, почему домишко такой невзрачный; отвечали ему, что маленький домик бедного человека и не может он построить иного дома; приказывал тут же государь, чтобы перестроили домишко таким же красивым и высоким, как и те два, что рядом с ним". Или еще: "Поистине, когда великий государь знает, что хлеба много и он дешев, то приказывает накупить его многое множество и ссыпать в большую житницу; чтобы хлеб не испортился года три-четыре, приказывает его хорошенько беречь. Собирает он всякий хлеб: и пшеницу, и ячмень, и просо, и рис, и черное просо, и всякий другой хлеб; все это собирает во множестве. Случится недостача хлеба, и поднимется он в цене, тогда великий государь выпускает свой хлеб вот так: если мера пшеницы продается за бизант, за ту же цену он дает четыре. Хлеба выпускает столько, что всем хватает, всякому он дается и у всякого его вдоволь. Так-то великий государь заботится, чтобы народ его дорого за хлеб не платил; и делается это всюду, где он царствует".

* Когда мы читали Марко Поло в детстве, на такие главы не обращали внимание - этот образ действий государства казался нам естественным. Ну подумайте сами, что, если бы Сталин в годы войны вместо карточной системы устроил бы, как сегодня, либерализацию цен? Смешно даже представить себе. И разве смогла бы Куба пережить тотальную блокаду, которую ей организовали две державы-подружки, США и ельцинская РФ, если бы вместо солидарного распределения тягот там "отпустили цены"?

* Но то, что казалось естественным нам, поражает и злит "рыночника". И английский биограф Марко Поло в 80-е годы ХХ века делает ему выговор: "Книга для коммерсантов должна была бы описывать урожаи и сезонные колебания цен так, чтобы дать негоциантам сведения, позволяющие получить максимальный доход от спекуляций и поместить деньги с минимумом риска. Марко же глядит по-иному, с точки зрения общественного интереса и, значит, государства; поэтому неурожай для него не средство получить большую прибыль, а огромное бедствие, опасное для мира между народами, которые его терпят. Бедствие, с которым надо бороться". "
http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-02.htm#par111
От Дмитрий Ниткин
К Никола (16.07.2002 18:16:24)
Дата 16.07.2002 19:03:58

Re: Длинный ответ...


>Д.Ниткину:
>Прежде всего хочу сказать, что с Вами мы точно разойдемся (как уже и расходились неоднократно здесь на форуме), только потому, что в, как Вы говорите, «Коммунистическом манифесте» на Ваш взгляд изложены идеи феодального коммунизма.
Я сказал не "изложены" а "упомянуты". И подвергнуты критике. Только я ошибся - не "феодальный коммунизм" а "феодальный социализм":

"Чтобы возбудить сочувствие, аристократия должна была сделать вид, что она уже не заботится о своих собственных интересах и составляет свой обвинительный акт против буржуазии только в интересах эксплуатируемого рабочего класса. Она доставляла себе удовлетворение тем, что сочиняла пасквили на своего нового властителя и шептала ему на ухо более или менее зловещие пророчества.

Так возник феодальный социализм: наполовину похоронная песнь — наполовину пасквиль, наполовину отголосок прошлого—наполовину угроза будущего, подчас поражающий буржуазию в самое сердце своим горьким, остроумным, язвительным приговором, но всегда производящий комическое впечатление полной неспособностью понять ход современной истории.

Аристократия размахивала нищенской сумой пролетариата как знаменем, чтобы повести за собою народ. Но всякий раз, когда он следовал за нею, он замечал на ее заду старые феодальные гербы и разбегался с громким и непочтительным хохотом."

>Тот факт, что Маркс не успел исследовать этот «способ производства» еще не говорит о том, что в «азиатском способе производства» отсутствуют эксплуатация и субъект эксплуатации (Маркс вообще из запланированных 12 томов «Капитала» написал только три). Тем важнее глубже исследовать этот способ производства, а не бездумно отмахиваться от присущего ему принудительного труда, ссылаясь на необходимость выполнения государством защитной функции.

Да, верно. И не только о защитной функции речь - восточная деспотия всегда выполняла еще и важнейшую хозяйственную функцию строительства и содержания ирригационных систем.

>И о необходимости применения денежно-расчетных механизмов в экономике СССР можно только по глупости. Расчитываться в рамках одной фирмы деньгами между рабочим и бухгалтером, секретарем и директором, грузчиком и плотником и т.д. и считать «прибыльность» того или иного работяги могут только люди, никогда не управлявшие хоть захудалой фирмочкой.

А вот тут Вы глубоко заблуждаетесь. Основное направление организации внутрикорпоративного управления в настоящее время - выделение центров финансовой ответственности и внутрифирменный хозрасчет. Именно вплоть до определения прибыльности каждого рабочего места. В "захудалой фирмочке" данная схема не катит, там чаще имеет место мотивация, основанная на принципах коллективного взаимодействия. В корпорации, с системой сложных формализованных взаимосвязей - без элементов хозрасчета уже не обойтись.

И насчет "по глупости" - уж кем-кем, а дураком Сталин не был. Почитайте, что он писал про "денежно-расчетные механизмы" - после практического опыта социалистического строительства, набив немало шишек.
От Никола
К Дмитрий Ниткин (16.07.2002 19:03:58)
Дата 17.07.2002 10:39:08

Re: Длинный ответ...



>>Д.Ниткину:
>>Прежде всего хочу сказать, что с Вами мы точно разойдемся (как уже и расходились неоднократно здесь на форуме), только потому, что в, как Вы говорите, «Коммунистическом манифесте» на Ваш взгляд изложены идеи феодального коммунизма.
>Я сказал не "изложены" а "упомянуты". И подвергнуты критике. Только я ошибся - не "феодальный коммунизм" а "феодальный социализм"/

Да, похоже, со своим упреком в Ваш адрес я поторопился.

>>Тот факт, что Маркс не успел исследовать этот «способ производства» еще не говорит о том, что в «азиатском способе производства» отсутствуют эксплуатация и субъект эксплуатации (Маркс вообще из запланированных 12 томов «Капитала» написал только три). Тем важнее глубже исследовать этот способ производства, а не бездумно отмахиваться от присущего ему принудительного труда, ссылаясь на необходимость выполнения государством защитной функции.
>
>Да, верно. И не только о защитной функции речь - восточная деспотия всегда выполняла еще и важнейшую хозяйственную функцию строительства и содержания ирригационных систем.

Согласен.

>>И о необходимости применения денежно-расчетных механизмов в экономике СССР можно только по глупости. Расчитываться в рамках одной фирмы деньгами между рабочим и бухгалтером, секретарем и директором, грузчиком и плотником и т.д. и считать «прибыльность» того или иного работяги могут только люди, никогда не управлявшие хоть захудалой фирмочкой.
>
>А вот тут Вы глубоко заблуждаетесь. Основное направление организации внутрикорпоративного управления в настоящее время - выделение центров финансовой ответственности и внутрифирменный хозрасчет. Именно вплоть до определения прибыльности каждого рабочего места. В "захудалой фирмочке" данная схема не катит, там чаще имеет место мотивация, основанная на принципах коллективного взаимодействия. В корпорации, с системой сложных формализованных взаимосвязей - без элементов хозрасчета уже не обойтись.

Вот здесь вы неправильно меня поняли, точнее я не подчеркнул принципиальное различие. Совершенно согласен с Вами в том, что внутрефирменный хозрасчет эффективен там, где есть хозяйственная самостоятельность структурных единиц. Наприме, SAAB, перейдя на внутрифирменный метод бригадного подряда и хозрасчет повысил производительность труда в трое, сократив себестоимость.
В СССР было принципиальное различие, структурные единицы хозяйственного механизма СССР не были самостоятельными. Любые попытки в той или иной форме предоставить им хоз. и фин. самостоятельность натыкались на жесткое противодействие со стороны центр. управляющего гос. аппарата. А при несамостоятельности субъектов хозяйствования оценивать их эффективность в категориях прибыльности вряд ли верно.
Разве можно, например, если сколачиваешь с помощью сына табуретку расчитываться с ним деньгами за каждый поданный гвоздь или молоток, а потом брать деньги за сидение на этой табуретке. По-моему нет. Только сын в этом примере - игура подчиненная, а не самостоятельная.

>И насчет "по глупости" - уж кем-кем, а дураком Сталин не был. Почитайте, что он писал про "денежно-расчетные механизмы" - после практического опыта социалистического строительства, набив немало шишек.

Кстати интересно, а где можно почитать?
От Дмитрий Ниткин
К Никола (17.07.2002 10:39:08)
Дата 17.07.2002 14:41:47

Где почитать

>>И насчет "по глупости" - уж кем-кем, а дураком Сталин не был. Почитайте, что он писал про "денежно-расчетные механизмы" - после практического опыта социалистического строительства, набив немало шишек.
>
>Кстати интересно, а где можно почитать?
«Беседа об учебнике "Политическая экономия" 29 января 1941 года (конспективная запись)»:
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7345/stalin/15-1.htm

"Экономические проблемы социализма в СССР":
http://korrektorr.narod.ru/Stalin/ek_pr.htm
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (16.07.2002 19:03:58)
Дата 17.07.2002 07:14:41

ЦФО и делократия

Привет!

>>И о необходимости применения денежно-расчетных механизмов в экономике СССР можно только по глупости. Расчитываться в рамках одной фирмы деньгами между рабочим и бухгалтером, секретарем и директором, грузчиком и плотником и т.д. и считать «прибыльность» того или иного работяги могут только люди, никогда не управлявшие хоть захудалой фирмочкой.
>
>А вот тут Вы глубоко заблуждаетесь. Основное направление организации внутрикорпоративного управления в настоящее время - выделение центров финансовой ответственности и внутрифирменный хозрасчет. Именно вплоть до определения прибыльности каждого рабочего места. В "захудалой фирмочке" данная схема не катит, там чаще имеет место мотивация, основанная на принципах коллективного взаимодействия. В корпорации, с системой сложных формализованных взаимосвязей - без элементов хозрасчета уже не обойтись.

Крупные фирмы внедряют делократию (а ЦФО и внутрифирменный хозрасчет - не более, чем первый этап делократизации фирмы по Мухину (теория ЦФО и пр., изложенная популярно в России, например, в книге "Семь нот менеджмента", многократно переиздаваемой, на основе публикаций журнала Эксперт - не касается, например делократизации способа оплаты руководителей, конкуренции и т.д.)
от бедности - поскольку столкнулись с прогрессирующей деградацией бюрократической системы управления, которая приводит к падению рентабельности от 30-40% (для мелких фирм) к 3-4% (для крупных).

Именно мелкие фирмы используют делократический подход в управлении более последовательно - например, продавцы получают процент от выручки, а не оклад.

>И насчет "по глупости" - уж кем-кем, а дураком Сталин не был. Почитайте, что он писал про "денежно-расчетные механизмы" - после практического опыта социалистического строительства, набив немало шишек.
Сталин - это, безусловно, голова :)


Дмитрий Кобзев
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (16.07.2002 12:53:20)
Дата 16.07.2002 14:11:57

Ну так все же прозрачно довольно.

>Маркс поясняет это на примере, когда государство строит дорогу, которая нужна всем членам общества, включая рабочих. В этом случае доля труда, которая взимается со всех трудящихся для строительства дороги, является не отчужденным у них прибавочным продуктом, а формой необходимого продукта всего общества. Деньги, истраченные на строительство дороги - общественный доход и самих рабочих, в отличие от их индивидуального дохода. Маркс пишет: «Правда, это есть прибавочный труд, который индивид обязан выполнить, будь то в форме повинности или опосредованной форме налога, сверх непосредственного труда, необходимого ему для поддержания своего существования. Но поскольку этот труд необходим как для общества, так и для каждого индивида в качестве его члена, то труд по сооружению дороги вовсе не есть выполняемый им прибавочный труд, а есть часть его необходимого труда, труда, который необходим для того, чтобы он воспроизводил себя как члена общества, а тем самым и общество в целом, что само является всеобщим условием производительной деятельности индивида». - там же с. 17.

Ну так все же прозрачно довольно.
Часть общества в СССР считала, что эти вот советские "дороги" (или "пирамиды" - по словам VVV-Iva) никому на хрен не нужны, поскольку 1) лично им, мол, с них ни холодно, ни жарко; 2) эти "пирамиды" все равно хуже, чем "западные" объекты и структуры аналогичного "профиля".

И это - несмотря на то, что все эти "дерьмовые" вещи строили отнюдь не какие-то инопланетяне, а сами же возмущающиеся ...

Помните, я говорил - кто у нас имел хоть какое-то основание "возбухать"? Пожалуй, в чистом виде - только люди "индивидуального труда": писатели, музыканты, художники... (Кстати, именно среди них было немало "диссидентствующих" - так что это подтверждается.)
И то не все "имели праву" - а только те, кто мог сравнить качество "своей" продукции с "западной", а заодно - и доходы.

Притязания же остальных на так называемую "достойную" жизнь были, IMHO, более чем шаткими. Да, они видели, что там, "за руб. ежом", не только "выдающиеся" живут побогаче. Ну и что с того?

В общем, тезис о том, что в СССР большинство эксплуатировало меньшинство, конечно же, не совсем верен. Не то чтобы это большинство так уж разжирело на эксплуатации (потому оно и было недовольным), но "незаурядных" старались все же "подравнять".

А людям, ей-пра, страсть как нравится чувствовать себя эксплуатируемыми, обделенными, обездоленными. Потому что это дает моральное право надеяться на компенсацию, которая - раз! - и облегчила бы многотрудную жизнь.
От Сепулька
К Георгий (16.07.2002 14:11:57)
Дата 16.07.2002 16:56:07

Re: Ну так...

>Не то чтобы это большинство так уж разжирело на эксплуатации (потому оно и было недовольным), но "незаурядных" старались все же "подравнять".

Георгий, а на сколько "незаурядные" все же должны получать больше, чем "заурядные"? Где критерий? Естественно, при капиталистическом ценообразовании они могут получать очень большие деньги (все зависит, конечно, от спроса на их произведения), но ведь это как раз и рождает проблемы капиталистического общества. А вот по какому критерию можно оценить на самом деле "незаурядность" человека в солидарном обществе? И что ему предложить в качестве компенсации за его труд?
От Игорь
К Сепулька (16.07.2002 16:56:07)
Дата 18.07.2002 23:35:13

На самом деле все формальные критерии были уже выработаны.

>>Не то чтобы это большинство так уж разжирело на эксплуатации (потому оно и было недовольным), но "незаурядных" старались все же "подравнять".
>
>Георгий, а на сколько "незаурядные" все же должны получать больше, чем "заурядные"? Где критерий? Естественно, при капиталистическом ценообразовании они могут получать очень большие деньги (все зависит, конечно, от спроса на их произведения), но ведь это как раз и рождает проблемы капиталистического общества. А вот по какому критерию можно оценить на самом деле "незаурядность" человека в солидарном обществе? И что ему предложить в качестве компенсации за его труд?

В советском обществе формальным критерием деятельности личности считалась общественная польза этой самой деятельности. Определялась она общественным признанием труда, если речь шла о хужожественном творчестве или признанием партийного руководства страны, если речь шла о всякого рода научно-технических разработках. Конечно последнюю точку ставила в обоих случаях партийная власть, распределенная по сотням тысяч партийных ячеек во всех трудовых коллективах страны и имеющая таким образом непосредственную связь с гражданами на местах. Вознаграждением являлись всякого рода правительственные награды, льготы и должности. При этом сумма получаемых таким образом благ никогда сильно не превосходила возможности личного потребления.

На Западе формальным критерием деятельности личности, за исключением особых случаев , является не видимая общественная польза, а сумма заработанных денег, определяющая социальный статус. При этом законами вовсе не предполагается, чтобы деньги зарабатывались на принесении пользы обществу, они могут зарабатываться, напротив на причинении видимого вреда. Например в кап. странах могут намеренно и даже при посредничестве государства уничтожаться продукты питания при их "перепроизводстве", чтобы не уронить прибыли частных производителей и торговцев. Делается это, разумеется не из-за злой воли отдельных людей - просто рыночная система по другому работать "не умеет". Если бы правительство не позволяло уничтожать "излишек" продуктов питания, а кормило бы ими малообеспеченных и нищих (которые никогда на Западе не переведутся) за счет неминуемо понижающихся цен, то частные производители не компенсировали бы свои затраты и не смогли бы на следующий год возобновить продовольственный цикл воспроизводства в прежнем объеме, что привело бы к недопроизводству продуктов питания, так что на следующий год нищим было бы уже не сладко, да и обычным гражданам тоже. В особых случаях на Западе критерием деятельности личности тоже, разумеется, является общественная польза и общественное признание.

На Западе, в отличие от СССР, сумма вознаграждения за ту или иную деятельность позволяла накапливать гражданам большие личные состояния, намного превышающие возможности индивидуального физического потребления. Излишек средств, таким образом, "конвертируется" либо в средства личной власти над людьми, либо в предметы роскоши. Реальная власть на Западе принадлежит, следовательно, наиболее богатым людям, находящимся в тени, но реально назначающим всю правительственную администрацию вплоть до президентов и премьер-министров, посредством вкладывания больших средств в избирательную компанию наиболее управляемых и послушных с их точки зрения лиц. Если же в качестве главы администрации оказывается плохо управляемое лицо, то его могут убирать в том числе и физически, как это было проделано с Кеннеди, Рабином, Улафом Пальме и огромных количеством более мелких политических фигур. Политические убийства на Западе - рядовое заурядное явление. Они всегда организуются реальной теневой воастью западных государств, состоящий из нескольких сотен наиболее богатых семейств.
В СССР при социализме доступ к власти определяли не деньги, а должность, формально определяющая социальный статус и общественное признание. В СССР не было и не могло быть теневой реальной власти. Видимая всем партийная власть и была реальной властью в стране, а не администрацией реальной теневой власти, подобно тому, как это имеет место на Западе. Поэтому и речи не могло идти о политических убийствах, так как не было никаких неуправляемых административных марионеток, которых следовало бы иногда устранять. Генсек Коммунистической Партии был реальным, а не формальным административным главой ( как, скажем президент в США) властной иерархии государства, подобно царю в прежней Российской империи. Власть в СССР была по сути своей идеократична и строго блюла свой авторитет, как авторитет носителей главной идеи( коммунизма ). В США и других странах Запада же, напротив, формальной административной власти авторитет в обычное время вовсе и не требуется, так как власть не выражает там какую либо идею, а служит лишь для уравновешивания личных частных материальных интересов индивидуумов. Чем более она заурядна, тем лучше. Что же касается реальной теневой власти, то для западного обывателя ее как бы не существует вообще, т.е. как бы не существует личностей, требующих поддержки авторитетом. Другое дело - вся система отношений, развитая в Западном сообществе на протяжении многих столетий. Иногда западные граждане ставят ее "естественность" под сомнение. Так было в конце 20-ых начале 30-ых годов 20 века - когда на Западе сильны были коммунистические брожения, вызванные, впрочем, не столько стремлением масс людей к некой объединяющей идее, а возросшими материальными трудностями. Как только они были преодолены, массовые брожения прекратились. И сейчас движение против глобализации имеет те же корни.
От Сепулька
К Игорь (18.07.2002 23:35:13)
Дата 19.07.2002 18:15:53

Да, но они в итоге все равно привели к краху

>>Георгий, а на сколько "незаурядные" все же должны получать больше, чем "заурядные"? Где критерий? Естественно, при капиталистическом ценообразовании они могут получать очень большие деньги (все зависит, конечно, от спроса на их произведения), но ведь это как раз и рождает проблемы капиталистического общества. А вот по какому критерию можно оценить на самом деле "незаурядность" человека в солидарном обществе? И что ему предложить в качестве компенсации за его труд?

> В советском обществе формальным критерием деятельности личности считалась общественная польза этой самой деятельности. Определялась она общественным признанием труда, если речь шла о хужожественном творчестве или признанием партийного руководства страны, если речь шла о всякого рода научно-технических разработках. Конечно последнюю точку ставила в обоих случаях партийная власть, распределенная по сотням тысяч партийных ячеек во всех трудовых коллективах страны и имеющая таким образом непосредственную связь с гражданами на местах. Вознаграждением являлись всякого рода правительственные награды, льготы и должности. При этом сумма получаемых таким образом благ никогда сильно не превосходила возможности личного потребления.

В общем, я с Вами согласна в том, что материальное потребление не обязательно должно быть критерием "незаурядности" человека.

Но ведь эти самые "незаурядные" в СССР были очень недовольны именно недостатком материальных благ, которые им полагались в СССР. Попросту говоря, им было "мало". Вот я и хочу понять первопричину того, почему вдруг, в какой-то момент им стало "мало"? В том ли дело, что это особенность психики тех самых 10% "особо энергичных" или "незаурядных" в понимании Георгия, или же дело в том, что в обществе с какого-то момента были расставлены приоритеты материального накопления?
От Игорь
К Сепулька (19.07.2002 18:15:53)
Дата 23.07.2002 00:04:14

К этому вопросу подходят с разных позиций.

Тех люди, кого я для себя почитаю авторитетами подходят к этому с разных позиций.

- А.Зиновьев считает, что позиции партийно-хозяйственной элиты были гарантированы в СССР более надежным образом, нежели позиции элиты на Западе. Она в принципе не могла желать перемен, и просто, подвергшись тотальному информационному воздействию со стороны Запада, не справилась с кризисом модернизации. Все пошло не так, как она того желала. В результатек ей пришлось сделать хорошую мину при плохой игре и соойти со сцены. Главным виновником гибели советского коммунизма Зиновьев полагает Запад.

- С.Г. Кара-Мурза ответственным за гибель советского строя при крайне неблагоприятном внешнем воздействии Запада полагает возрождение сословности в поздесоветском обществе при смене поколений элиты.

В.В. Кожинов главной причиной гибели советского строя считает потерю у людей веры в наличную Россию - не столько действия кучки мерзавцев, сколько бездействие тех 18 миллионов коммунистов, которым формально ничто не угрожало, но которые не заступились за советский строй.

Все это конечно очень вкратце. Вы, кстати, читали этих авторов?
От Ф. Александер
К Сепулька (16.07.2002 16:56:07)
Дата 16.07.2002 17:30:52

На самом деле - не так важно

>Георгий, а на сколько "незаурядные" все же должны получать больше, чем "заурядные"? Где критерий? Естественно, при капиталистическом ценообразовании они могут получать очень большие деньги (все зависит, конечно, от спроса на их произведения), но ведь это как раз и рождает проблемы капиталистического общества. А вот по какому критерию можно оценить на самом деле "незаурядность" человека в солидарном обществе? И что ему предложить в качестве компенсации за его труд?

Не сказать, чтобы это было принципиально неразрешимой задачей, верно? ; )