От Дмитрий Ниткин
К Никола
Дата 16.07.2002 01:44:06
Рубрики Крах СССР;

Скорее всего, пока что ничего. Другие ответят.

Уважаемый Никола, спасибо за интересное сообщение.

Я думаю, что Вы ломитесь в открытую дверь, доказывая, что СГКМ не марксист. Конечно, нет. Его идеология, насколько мне представляется, гораздо ближе к идеологии «феодального коммунизма», упомянутой в «Коммунистическом манифесте», чем к идеям Маркса. В общем-то, он и государственную форму СССР считает реинкарнацией военно-феодально-бюрократической Российской Империи – адаптированной большевиками к условиям модернизации общества.

Вы совершенно справедливо обратили внимание на то обстоятельство, что разделяя «изъятие» и «эксплуатацию», связывая последнюю исключительно с куплей-продажей рабочей силы, и относя все остальные виды изъятий к повинностям, СГКМ сам совершает некую манипуляцию терминами. Марксизм различает экономическое и внеэкономическое принуждение к труду – и соответствующие формы эксплуатации, которые могут существовать в том числе и виде повинностей. Но не только – например, раб не несет повинностей, он является «говорящим инструментом», а не субъектом права.

И конечно, Вы правы, когда обращаете внимание на грубейшее извращение СГКМ принципа Маркса «От каждого – по способностям». Надо вообще не понимать устремлений Маркса, и быть очень плохо знакомым с его наследием, чтобы приписать этому высказыванию смысл «обложения повинностью». Примерно как с пушкинским: «Души прекрасные порывы!»

Однако я не думаю, что есть смысл обвинять СГКМ в научной некорректности. Производимый им пропагандистский продукт научным трудом не является и научной ценности не представляет. Кстати, фронтовиком он не был, в отличие от некоторых других людей, в адрес которых на этом форуме хамят напропалую.

Вы правильно пытаетесь обратить внимание Ваших оппонентов на такое ключевое понятие, как отчуждение работника от средств производства. Разумеется, оно (в Марксовом понимании) сохранялось и в СССР, поскольку не было ликвидировано всякое разделение труда, различие между умственным и физическим трудом, между городом и деревней. Наличие же особого социального слова управленческих работников придавало этому отчуждению чуть ли физическую осязаемость.

Однако я полагаю, что Вы не сможете в рамках марксизма обосновать главный Ваш тезис – о наличии в СССР эксплуатации. Чтобы его обосновать, Вам необходимо, как минимум:
- отказаться от тезиса о капитале, как субъекте эксплуатации. Капитал, как известно - это отношение между людьми. И с этой точки зрения он не может быть эксплуататором;
- четко указать субъекта эксплуатации, обособленного от объекта эксплуатации, и показать те выгоды, которые он от эксплуатации получает;
- исходить из тезиса, что деление общественного продукта на необходимый и прибавочный носит абсолютный характер, и что прибавочный продукт ни при каких обстоятельствах не может рассматриваться как необходимый. Это совершенно не соответствует марксистской диалектике. Пример – расходы на оборону. Если царь берет с крестьян подать на содержание войска – это несомненная эксплуатация крестьянства в интересах военно-феодальной знати. Но одновременно это же – и перераспределение прибавочного продукта в интересах всего общества, что придает распределяемому продукту характер необходимого.

Все теории об «эксплуатации рабочих правящим классом номенклатуры» логически вытекают из идей Троцкого, который ходил вокруг этого тезиса, как кот вокруг сметаны, но так и не смог его явно выдвинуть – слишком глубоко бы ему пришлось при этом пересматривать теорию коммунистической революции. И того же Маркса, кстати говоря. Мне представляется, что для анализа советского общества важнее описать реальные механизмы перераспределения общественного продукта, а не заниматься схоластическими спорами о наличии или отсутствии эксплуатации. Возможно, что решение этого вопроса – «вертикальное», выходящее за плоскость, образованную векторами «Эксплуатация в интересах правящего класса» / «Перераспределение в интересах всего общества».

Предположим даже, что кто-то докажет, что эксплуатация все-таки была – и что дальше? На данной общественной модели надо ставить крест? А почему, собственно говоря? Если я и согласен в данном вопросе с СГКМ, то в одном: «Прежде всего, отказаться от понятия эксплуатации как легко поддающегося фальсификации. Эта его уязвимость связана с тем, что это - понятие "высокого уровня", сильно идеологизированное и связанное с абсолютными, осязаемыми величинами сложной последовательностью взаимозависимостей.»

Меня лично, например, совершенно не волнует, эксплуатирует меня мой работодатель, или нет. Пусть эксплуатирует, мне не жалко, лишь бы зарплату нормальную платил. А сам факт наращивания им капитала я воспринимаю как позитивный. Но здесь и дальше мы с Вами, я подозреваю, довольно резко разойдемся.
От А. Решняк
К Дмитрий Ниткин (16.07.2002 01:44:06)
Дата 16.07.2002 12:39:22

Re:

>Производимый им пропагандистский продукт научным трудом не является и научной ценности не представляет.

- Тут Вы лукавите, причем недостойно для человека, любящего науку.
Во первых, любой труд, в том числе и пропагандисткий может являтся научным, а уж научную ценность представлять может вообще колоссальную.

И главное - человек, ненашедший научной ценности, заслуживает более критического отношения прежде всего к самому себе.

Детский "нигилизм" это болезнь человека, воспитанного в семье с 1 ребенком.

>Кстати, фронтовиком он не был, в отличие от некоторых других людей, в адрес которых на этом форуме хамят напропалую.

- В Вашей власти корректно рассказывать о других достойных людях, говорите, рассказывайте.
Хамство унижает, человек хамящий сроден глупому животному у которого отсутствует божественный дар (Разум).

>Мне представляется, что для анализа советского общества важнее описать реальные механизмы перераспределения общественного продукта, а не заниматься схоластическими спорами о наличии или отсутствии эксплуатации

- Вот тут Вы, собственно, совершенно разумно (научно) требуете от оппонентов нормального дискуса.

Любая теория должна опираться на конкретные проявления и конкретный результат, которой должен быть обозначен, т.е. практическая ценность изысканий. И в этом плане труды СГ как раз намного ближе к научным трудам и несут несравненно БОЛЬШЕ научной ЦЕННОСТИ, чем "труды" его критиков.

Так "неправильная" теория Союза (коммунистическая, солидарная и можно нацепить любой ярлык) приводила к высочайшим результатам в экономике (о недостатках я не спорю - были и существенные, именно над их поиском и решением сейчас собственно и работаем).

"Правильная" теория нынешних политиков приводит тоже к конкретным результатам, причём явным проигрышым и ущербным. Нынешнюю текущую "теорию" кстати без кавычек употребить тоже нельзя, т.к. её собственно НЕТ. Вот уж тут действительно раздолье для поиска научности (поле непаханное). Все действия производят спонтанно, употребляя обрывки маловразумительных фраз.

>Меня лично, например, совершенно не волнует, эксплуатирует меня мой работодатель, или нет. Пусть эксплуатирует, мне не жалко, лишь бы зарплату нормальную платил. А сам факт наращивания им капитала я воспринимаю как позитивный.

- Согласен с такой трактовкой, для большинства населения работа есть средство теперь для выживания и народ в целом упёрт в свои "меркантильные" интересы, ему нет дела до дел и интересов групп и частей общества, общесистемныйхаос и смерть он воспринимает как нечто потустороннее ("финансовый кризис", "чёрный понедельник", "чёрный вторник", "экономическая депрессия" и тд).
Эта проблема, когда из школ выходят слабые в своём мировоззрении молодые люди, над которой занимаются многие достойные люди.

С уважением, Александр Решняк.
От Георгий
К А. Решняк (16.07.2002 12:39:22)
Дата 16.07.2002 13:09:25

С. Г. ведь не "откосил" от армии!!

>>Кстати, фронтовиком он не был, в отличие от некоторых других людей, в адрес которых на этом форуме хамят напропалую.
>
> - В Вашей власти корректно рассказывать о других достойных людях, говорите, рассказывайте.

Просто он был моложе. (А вот можно ли "на этом основании" клеймить Гилельса или Лихачева?)

Мда. Ну а то, что человек просто был на фронте, еще никак его не характеризует, согласитесь.
От Дмитрий Лебедев
К Георгий (16.07.2002 13:09:25)
Дата 16.07.2002 14:36:57

Re: С. Г....

>>>Кстати, фронтовиком он не был, в отличие от некоторых других людей, в адрес которых на этом форуме хамят напропалую.

"Напропалую" здесь никому не хамят, хотя есть уникумы, но в семье не без урода.
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Ниткин (16.07.2002 01:44:06)
Дата 16.07.2002 10:59:53

Re: Скорее всего,...

Капитал - это отношения между людьми? Что за чушь. Капитал как раз может выступать субъектом эксплуатации, так как в капиталистическом мире это сущность в какой-то степени даже неподвластная эксплуататору и "живущая своей жизнью".
От Никола
К Дмитрий Лебедев (16.07.2002 10:59:53)
Дата 16.07.2002 18:39:49

Согласен (-)
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Лебедев (16.07.2002 10:59:53)
Дата 16.07.2002 12:11:08

Претензии не ко мне...


>Капитал - это отношения между людьми? Что за чушь.
... а к К.Марксу. У него есть книга с одноименным названием, где этот тезис обоснован.

>Капитал как раз может выступать субъектом эксплуатации, так как в капиталистическом мире это сущность в какой-то степени даже неподвластная эксплуататору и "живущая своей жизнью".

Любая форма имеет тенденцию к приобретению самостоятельного содержания, в какой-то мере "живет своей жизнью". Капитал, как форма производственных отношений - не исключение. Что, однако, не опровергает...
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Ниткин (16.07.2002 12:11:08)
Дата 16.07.2002 15:28:20

Re: Претензии не

>>Капитал - это отношения между людьми? Что за чушь.
>... а к К.Марксу. У него есть книга с одноименным названием, где этот тезис обоснован.

Вот бы Вам не худо эту книгу открыть и почитать. Капитал - это прибавочная стоимость, полученная в процессе производства и направленная на своё воспроизводство и приумножение. Он включает средства производства и рабочую силу для создания прибавочной стоимости.

>>Капитал как раз может выступать субъектом эксплуатации, так как в капиталистическом мире это сущность в какой-то степени даже неподвластная эксплуататору и "живущая своей жизнью".
>
>Любая форма имеет тенденцию к приобретению самостоятельного содержания, в какой-то мере "живет своей жизнью". Капитал, как форма производственных отношений - не исключение. Что, однако, не опровергает...

Именно что опровергает. Капитал живёт своей жизнью, становясь объектом коллективной воли тысяч людей, заинтересованных в его существовании, приобретает надличностную сущность.
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Лебедев (16.07.2002 15:28:20)
Дата 16.07.2002 16:51:20

Учителю - от читателя.


>>>Капитал - это отношения между людьми? Что за чушь.
>>... а к К.Марксу. У него есть книга с одноименным названием, где этот тезис обоснован.
>
>Вот бы Вам не худо эту книгу открыть и почитать.
Это Вы мне советуете? Спасибо. :)

“Капитал-это не вещь, а определенное, общественное, принадлежащее определенной исторической формации общества производственное отношение, которое представлено в вещи и придает этой вещи специфический общественный характер” [Маркс, Энгельс. Соч, т.20, с.380-381].

От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Ниткин (16.07.2002 16:51:20)
Дата 17.07.2002 21:34:25

Читателю - от К.Маркса



>>>>Капитал - это отношения между людьми? Что за чушь.
>>>... а к К.Марксу. У него есть книга с одноименным названием, где этот тезис обоснован.
>>
>>Вот бы Вам не худо эту книгу открыть и почитать.
>Это Вы мне советуете? Спасибо. :)

>“Капитал-это не вещь, а определенное, общественное, принадлежащее определенной исторической формации общества производственное отношение, которое представлено в вещи и придает этой вещи специфический общественный характер” [Маркс, Энгельс. Соч, т.20, с.380-381].

"Строение капитала можно рассматривать с двух точек зрения. Рассматриваемое со стороны стоимости, строение определяется тем отношением, в котором капитал делится на постоянный капитал или стоимость средств производства и переменный капитал или стоимость рабочей силы, т.е. общую сумму заработной платы. Рассматриваемый со стороны материала, функционирующего в процессе производства, всякий капитал делится на средства производства и живую рабочую силу; в этом смысле строение капитала определяется отношением между массой применяемых средств производства, с одной стороны, и количеством труда, необходимых для их применения, с другой."

Карл Маркс, "Капитал", Москва, Издательство политической литературы, т.1, стр. 626
От Pout
К Дмитрий Ниткин (16.07.2002 12:11:08)
Дата 16.07.2002 13:37:23

Способы рассмотрения"капитала"

это отрывко коллинеарного флейма из ньюсов еще 1999года.

Не выходит уровень дискуссии в сети на тот уроенвь, когда риторика отсутпает с преобладающих позиций. Хотя я как могу стараюсь( с "Капиталом"тоже).
Это надо написать
-вещные отношения что такое
-овещнение
-разные ракурсы, способы подхода к предмету. По крайней мере методинчески(а потом в языковых особенностях , в данном случае нем.языка)


не все тут упомянуто, мы к сожалению не на семинаре, а в обливе риторическими приемами и так называемыми блин метафорами. Вот начиная с какого-то момента это становится чревато запилеенной пластинкой. ну да ладно

Понятие ( в данном случае -"Капитал")это процессирующее понятие,чтоб его адекватно отразить, д.б.отражена и статика, и динамика. Можно взять для очень неплохой аналогии понятие"энергия".
Противопоставление"вещному"характеру не надо вырывать из контекстов, в которых делаются ряды такого рода заключений.

Аналогия с энергией. То, что в 19в
стали обозначать термином энергия - присущая мера движения - основано на том что физики дозрели до необходимости точно назвать"меру"и схватились за аристотелевский "энергон", а не "энтелехеон". Это _способ рассмотрения_ предмета.
В случае физики процесса победа осталась за рассмотрением через "энергон".
(Это такой способ рассмотрения, противоположный "эргону",берущему
вещи"сделанными", в ставшем состянии). Ср "энтелехеон" - сообразно
тем целям, которые-де свойственны вещам...Это телеологический подход)

Аналогично капитал можно рассматривать "эргон" и"энергон"

>>Капитал - это отношения между людьми? Что за чушь.
>... а к К.Марксу. У него есть книга с одноименным названием, где этот тезис обоснован.



>>Капитал как раз может выступать субъектом эксплуатации, так как в капиталистическом мире это сущность в какой-то степени даже неподвластная эксплуататору и "живущая своей жизнью".
>
>Любая форма имеет тенденцию к приобретению самостоятельного содержания, в какой-то мере "живет своей жизнью". Капитал, как форма производственных отношений - не исключение. Что, однако, не опровергает..

==цитата из ньюсов=================

Надо разобрать, что такое труд как процесс. Для основы взять
процесс физической работы, совершаемой человеком как источником физиологическй
мощности. Энергетический подход к трудовому процессу - был такой украинец
Подолинский, в 1880 написал об этом набросок, он был известен и
Марксу( озадачил его), да и сейчас довольно известен как основоположник такого подхода.
Тогда к политэку можно надстроить и фундамент (привлекая точные
науки), и сам он впишется как ограниченно верный научный взгляд на экономику капиталистического типа. Видимо, начался политэк со Смита, который установил
что труд (и только труд, а не "работа мула") - источник "богатства". Труд
был до капитала, богатство тоже не тождественно ни по функциям, ни по
исторической продолжительности этой категории - капиталу. Капитал -
внешнее выглядит как "самовозрастающая стоимость", но по Марксу
это не вещь и не самовозрастающая субстанция, а общественное отношение,
при котором за счет уникальной способности "рабочей силы"создается новая
стоимость. Рабсила наемного труда тоже исторически ограниченная категория.
А работа и труд - более всеобщие понятия. У них есть физика и энергетика.
=============
От Михаил Едошин
К Дмитрий Ниткин (16.07.2002 01:44:06)
Дата 16.07.2002 03:18:43

?

> Возможно, что решение этого вопроса . <вертикальное>, выходящее за плоскость, образованную векторами <Эксплуатация в интересах правящего класса> / <Перераспределение в интересах всего общества>.

"Перераспределение в интересах правящего класса", я полагаю :-)
От Дмитрий Ниткин
К Михаил Едошин (16.07.2002 03:18:43)
Дата 16.07.2002 10:01:09

Re: ?


>> Возможно, что решение этого вопроса . <вертикальное>, выходящее за плоскость, образованную векторами <Эксплуатация в интересах правящего класса> / <Перераспределение в интересах всего общества>.
>
>"Перераспределение в интересах правящего класса", я полагаю :-)

Нет, я не ошибся (в смысле, сказал именно то, что хотел). Есть дилемма, являющаяся предметом спора. Решение обячно ищут где-то посередине. А мне кажется, надо искать в другом измерении. Не ограничиваясь марсистской парадигмой (пока что вся дискуссия идет в ее рамках).
От Александр
К Дмитрий Ниткин (16.07.2002 01:44:06)
Дата 16.07.2002 01:58:01

Re: Скорее всего,...

>Меня лично, например, совершенно не волнует, эксплуатирует меня мой работодатель, или нет. Пусть эксплуатирует, мне не жалко, лишь бы зарплату нормальную платил. А сам факт наращивания им капитала я воспринимаю как позитивный. Но здесь и дальше мы с Вами, я подозреваю, довольно резко разойдемся.

Вряд ли. Скорее и дальше вместе потопаете. Николе также как и Вам плевать какой товар Вы делаете под чутким руководством Вашего работодателя: трактор для крестьянина или растление малолетних. Это только нас, Советских Людей волнует.
От Товарищ Рю
К Александр (16.07.2002 01:58:01)
Дата 16.07.2002 18:03:36

Ну, дождался все-таки

>Вряд ли. Скорее и дальше вместе потопаете. Николе также как и Вам плевать какой товар Вы делаете под чутким руководством Вашего работодателя: трактор для крестьянина или растление малолетних. Это только нас, Советских Людей волнует.

А ты докажи, что ты советский человек. Ну, справочку предъяви хотя бы. Расскажи, чем родители занимались до 1991 года, тоже с документиками, со свидетелями. Судимость за что имели. А деды - что в 1913 делали.

А то - водить языком все горазды.
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (16.07.2002 18:03:36)
Дата 17.07.2002 07:20:18

А вы докажите, что вы либерал :)

Привет!
>А ты докажи, что ты советский человек. Ну, справочку предъяви хотя бы. Расскажи, чем родители занимались до 1991 года, тоже с документиками, со свидетелями. Судимость за что имели. А деды - что в 1913 делали.

В советские люди, как и в либералы, записываются исключительно добровольно.

Вы вот докажите, какой вы либерал -
расскажите сколько лично людей лишили средств к существованию, проявив "побольше цинизма, народу это нравится", скольких подвигли на провокационные высказывания и растлили и т.д. :)

>А то - водить языком все горазды.
То-то и оно.
Пока, по высказываниям, вы на советского хозяйственника средней руки тянете (который теперь решил "баранинки отведать") :)

Дмитрий Кобзев