От Александр
К Никола
Дата 16.07.2002 01:12:42
Рубрики Крах СССР;

Re: Что скажет...

>Сергею Георгиевичу можно сколь угодно долго говорить об особых отношениях в «государстве-семье», «традиционном обществе» и «патерналистском государстве», но нужно прежде решить для себя на каких принципах (принуждения или добровольности) это государство (семья) будет работать и объединяться. Если объединение людей в это патерналистское государство-семью осуществляется на принципах принуждения, а не добровольности, то и характер труда «членов семьи» меняется.

Факт состоит в том что в Советский Народ был братской семьей. Объединение в эту семью было совершенно добровольно. Исключение составляла горстка мерзавцев-диссидентов, которая добровольно не хотела и все силы употребила на то чтобы семью разрушить.

Есть мнение что будущее советское общество даст такому дерьму полную свободу. Его не будут ни лечить ни учить, ни жильем снабжать, а главное, ему будет закрыт путь на советские предприятия. Не административными силами, Боже упаси! Просто небольшой солидарной зарплаты не будет хватать на жизнь "без эксплуатации".

И пусть это дерьмо совершенно свободно без всякой эксплуатации дохнет с голоду. Принцип "от каждого по способностям" к ним будет неприложим. Могут держать свои драгоценные способности при себе.

>А если говорить о характере труда в СССР, то пусть те, кто утверждает, что труд был добровольным, не забывают о том, что бы стало с теми кто попробовал бы не выразить такой «добровольности».

А меня не очень волнуют то кто "пробовал возразить". Вы мне докажите что никто не работал добровольно на благо своей Родины. Все только наказания боялиь. Докажите мне также что не будь уголовного кодекса все бы убивади, грабили, насиловали на право и налево. Это в Вас даже не Маркс, а Гоббс заговорил:

" Исходным мифом западного общества стало представление о человеке, данное философом XVII века Т.Гоббсом. Он утвеpждает, что пpиpодное, вpожденное свойство человека - подавлять и экспpопpииpовать дpугого человека. Таким образом, естественное состояние для человека - война всех против всех (bellum omnium contra omnes) ."
http://www.kara-murza.ru/books/pravo/pravo1.html

>Итак мой главный тезис: СГКМ в приведенном мной отрывке «Манипуляции» сам аргументирует и доказывает наличие эксплуатации трудящихся в СССР.

Ваше доморощенное гоббсианство - бред сивой кобылы. Он ничего не доказывает кроме некоторой зацикленности с Вашей стороны.

>Даже тот факт, что трудящиеся большую часть компенсации за свой труд получали от государства в виде различных социальных благ, говорит только о том, что они получали столько, сколько необходимо человеку в современном мире, чтобы не чувствовать себя обделенным.

А тут другой основной миф запада о ненасытности человека. От грехопадения началось, как уже было указано
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/61692.htm

> То, что большую часть прибавочного продукта государство тратило на «защитную функцию» не отменяет эксплуатации,

Ее отменяет нехримастический характер нашей экономики. Мы, советские люди, производили товары не на продажу не ради прибыли, а для удовлетворения своих потребностей. Поэтому продукта в марксистском понимании у нас вообще небыло, ни осногвного ни прибавочного - никакого. Ведь для Маркса продукт это меновая стоимость на рынке. То что делаешь не на продажу а для себя по Марксу не продукт. У нас и рынка никакого небыло. Мы свои продукты не для наживы делали. Мне нужен танк чтобы меня на войне не застрелили из винтовки. И мне нужен истребитель чтобы танк моего сына не протыкал снаряд с обедненным ураном выпущенный с американского штурмовика. Поэтому всем воркующим об эксплуатации в СССР я всегда советовал заткнуться.

> как не отменяли ее и затраты рабовладельца на защиту своих рабов от их захвата другими рабовладельцами. Тема защитной функции государства имеет весьма отдаленное отношение к теме эксплуатации, все государства испокон веков защищали свою территорию и свой народ, но ведь никому не приходит в голову на этом основании говорить об отсутствии эксплуатации в Древнем Риме, в феодальной Европе или России, или в нынешних капиталистических государствах.

Это не приходит в голову только евроцентристам. Они и древний Египет у нас рабовладельческой экономикой видят и эксплуатацию в семье разглядят.

>Кроме того, говоря об абсурдности приписывания государству функции эксплуататора, СГКМ демонстрирует, как будто полное непонимание ни ленинского учения о сращивании капитала и государства в эпоху государственно-монополистического капитализма (империализма), ни азиатского способа производства в эпоху рабовладения.

"Азиатский способ производства в эпоху рабовладения" это нонсенс. Такого даже Маркс не говорил. Борода говорил что бывает Европа с ее рабовладением, феодализмом, капитализмом, коммунизмом, а бывает азиатский способ производства.

>Подводя итог сказанному, отмечу, что только те, кто понимает под советским государством общество, основанное на принудительном объединении и принудительном труде, могут называть А.П.Бутенко «антисоветчиком».

А почему те кто понимает под советским государством общество основанное на объединении по любви и труде на благо любимого народа не могут называть Бутенко антисоветчиком? Им Гоббс запрещает? Они должны "войну всех против всех" вести, а не "один за всех и все за одного"?

Почему ***ОСНОВОЙ*** Советского государства Вы считаете отсидку горстки тунеядцев в лагерях, а не добровольный и вдохновенный труд сотен миллионов людей, которым никакого принуждения не требовалось, и которые добровольно за Советскую Родину не только свой труд, но и жизни свои отдавали?

> Называть так человека, который на рубеже 90 годов (когда СГКМ по его же собственным словам наконец-то решил задуматься, что же происходит со страной) сделал для предотвращения развала Союза и разоблачения лживости буржуазной пропаганды гораздо больше самого СГКМ, это мягко говоря .... не могу хамить СГКМ - бывшему фронтовику.

Не вижу как можно бороться с буржуазной пропагандой с помощью ее распространения. И никакой С.Г. не "бывший фронтовик".

> При чем «антисоветизм» своего «оппонента» СГКМ видит в... (ой мама дорогая) ...«ненависти к защитной функции государства» и в том, что тот мечтает привести на русскую землю иорданских террористов (это уже слишком).

И не иолько их, а еще и НАТО-вских оккупантов.

> Да не к защитной, Сергей Георгиевич, не к защитной!!! а к классовой природе государства,

Миф вражеской пропаганды.

> вытекающей отсюда подавленческой функции государства, направленной на подавление и принуждение своего же народа!

Подавление и принуждение горстки отщепенцев не есть подавление и принуждение народа.

>Думаю что в запальчивости разоблачений манипуляторов, СГКМ косит налево и направо персоналии, не различая их и не анализируя их рассуждений. Поэтому считаю выдвигаемый им тезис об отсутствии эксплуатации в СССР недоказанным.

А миф Гоббса аксиомой.

> Дискуссии на эту тему осложнены различиями в используемых методологиях, поэтому оппонентам трудно понимать друг друга.

Отнюдь. Дискусии осложнены идеологией евроцентризма, утверждаюшей европейские мифы в качестве "общечеловеческих ценностей" и отрицающей разнообразие и равноправие культур.

>Тот факт, что данные разработки марксистских теоретиков сыграли некоторую роль в развале советского государственного строя, не может служить основанием для признания их неверными.

Неверны они потому что марксизм построен на специфических мифах западного общества и с культурой незападных народов не имеет ничего общего. Но эти наработки не только "не верны". Они враждебны Советскому обществу и являются важным оружием его врагов.

> Кроме того, прошу всех помнить, что те люди которые занимались такими разработками, находились и находятся в первых рядах борьбы с властью буржуазии, но не имеют возможности для публикаций в том же объеме, в котором СГКМ.

Это брехня. Еврокрммунисты давно правят по всей Западной Европе. Они точно такие же враги Советской России как и фашисты. Им ненавистна традиционная крестьянская цивилизация России и они ее ломают всеми силами.
От Никола
К Александр (16.07.2002 01:12:42)
Дата 17.07.2002 09:25:18

Прошу занести в протокол



>> Называть так человека, который на рубеже 90 годов (когда СГКМ по его же собственным словам наконец-то решил задуматься, что же происходит со страной) сделал для предотвращения развала Союза и разоблачения лживости буржуазной пропаганды гораздо больше самого СГКМ, это мягко говоря .... не могу хамить СГКМ - бывшему фронтовику.
>
>Не вижу как можно бороться с буржуазной пропагандой с помощью ее распространения. И никакой С.Г. не "бывший фронтовик".

Что право хамить Сергею Георгиевичу предоставлено мне Александром...

ЗЫ Добрыня, я достаточно доходчиво объяснил по поводу умышленных ошибок?
От VVV-Iva
К Александр (16.07.2002 01:12:42)
Дата 16.07.2002 02:21:24

Re: Что скажет...

Привет

>>Сергею Георгиевичу можно сколь угодно долго говорить об особых отношениях в «государстве-семье», «традиционном обществе» и «патерналистском государстве», но нужно прежде решить для себя на каких принципах (принуждения или добровольности) это государство (семья) будет работать и объединяться. Если объединение людей в это патерналистское государство-семью осуществляется на принципах принуждения, а не добровольности, то и характер труда «членов семьи» меняется.
>
>Факт состоит в том что в Советский Народ был братской семьей. Объединение в эту семью было совершенно добровольно. Исключение составляла горстка мерзавцев-диссидентов, которая добровольно не хотела и все силы употребила на то чтобы семью разрушить.

Ну да. Особенно крестьяне в 1929-32 годах совершенно добровольно пошли в колхозы ( один список в колхоз, другой в Сибирь).

>А меня не очень волнуют то кто "пробовал возразить". Вы мне докажите что никто не работал добровольно на благо своей Родины. Все только наказания боялиь. Докажите мне также что не будь уголовного кодекса все бы убивади, грабили, насиловали на право и налево. Это в Вас даже не Маркс, а Гоббс заговорил:

>Ее отменяет нехримастический характер нашей экономики. Мы, советские люди, производили товары не на продажу не ради прибыли, а для удовлетворения своих потребностей. Поэтому продукта в марксистском понимании у нас вообще небыло, ни осногвного ни прибавочного - никакого. Ведь для Маркса продукт это меновая стоимость на рынке. То что делаешь не на продажу а для себя по Марксу не продукт. У нас и рынка никакого небыло. Мы свои продукты не для наживы делали. Мне нужен танк чтобы меня на войне не застрелили из винтовки. И мне нужен истребитель чтобы танк моего сына не протыкал снаряд с обедненным ураном выпущенный с американского штурмовика. Поэтому всем воркующим об эксплуатации в СССР я всегда советовал заткнуться.

>> как не отменяли ее и затраты рабовладельца на защиту своих рабов от их захвата другими рабовладельцами. Тема защитной функции государства имеет весьма отдаленное отношение к теме эксплуатации, все государства испокон веков защищали свою территорию и свой народ, но ведь никому не приходит в голову на этом основании говорить об отсутствии эксплуатации в Древнем Риме, в феодальной Европе или России, или в нынешних капиталистических государствах.
>
>Это не приходит в голову только евроцентристам. Они и древний Египет у нас рабовладельческой экономикой видят и эксплуатацию в семье разглядят.

>>Кроме того, говоря об абсурдности приписывания государству функции эксплуататора, СГКМ демонстрирует, как будто полное непонимание ни ленинского учения о сращивании капитала и государства в эпоху государственно-монополистического капитализма (империализма), ни азиатского способа производства в эпоху рабовладения.
>
>"Азиатский способ производства в эпоху рабовладения" это нонсенс. Такого даже Маркс не говорил. Борода говорил что бывает Европа с ее рабовладением, феодализмом, капитализмом, коммунизмом, а бывает азиатский способ производства.

Да как не назови, а Китай - чистый социализм, только при наследственном генсеке.

>>Подводя итог сказанному, отмечу, что только те, кто понимает под советским государством общество, основанное на принудительном объединении и принудительном труде, могут называть А.П.Бутенко «антисоветчиком».
>
>А почему те кто понимает под советским государством общество основанное на объединении по любви и труде на благо любимого народа не могут называть Бутенко антисоветчиком? Им Гоббс запрещает? Они должны "войну всех против всех" вести, а не "один за всех и все за одного"?

>Почему ***ОСНОВОЙ*** Советского государства Вы считаете отсидку горстки тунеядцев в лагерях, а не добровольный и вдохновенный труд сотен миллионов людей, которым никакого принуждения не требовалось, и которые добровольно за Советскую Родину не только свой труд, но и жизни свои отдавали?

Добровольный? Брошенные на год в Казахской степи крестьяне ( кулаки и подкулачники) с радостью и энтузиазмом бросились строить шахты Кузбасса и так вопитали своих детей и внуков, что и в 1983 году зарплата на Кузбассе была в три раза ниже, чем в Донбассе, при добыче на человека в несколько раз больше. Они были счастливы, что их хоть кормить начали, а их внуки уже захотели быть не хуже Донбасских.


>> вытекающей отсюда подавленческой функции государства, направленной на подавление и принуждение своего же народа!
>
>Подавление и принуждение горстки отщепенцев не есть подавление и принуждение народа.

Почему? Принуждение всего населения. Законы о тунеядцах и запрете попрошайничества вмсегда имели одну и туже цель - снизить зарплату. Запрет на забастовки - тоже. Оставалось единственное средство борьбы раб.класса с ком.режимом - голосование ногами, но как только захотели и рабочих к предприятиям прикрепили. И стал рабочий класс делать вид, что работает и бить "штрейкбрехеров".

Владимир
От Александр
К VVV-Iva (16.07.2002 02:21:24)
Дата 16.07.2002 02:50:05

Re: Что скажет...

>Ну да. Особенно крестьяне в 1929-32 годах совершенно добровольно пошли в колхозы ( один список в колхоз, другой в Сибирь).

Кто пошел недобровольно потом вышел.
А более свежих примеров у Вас нет?

>>"Азиатский способ производства в эпоху рабовладения" это нонсенс. Такого даже Маркс не говорил. Борода говорил что бывает Европа с ее рабовладением, феодализмом, капитализмом, коммунизмом, а бывает азиатский способ производства.
>
>Да как не назови, а Китай - чистый социализм, только при наследственном генсеке.

Что бы это значило?

>>Почему ***ОСНОВОЙ*** Советского государства Вы считаете отсидку горстки тунеядцев в лагерях, а не добровольный и вдохновенный труд сотен миллионов людей, которым никакого принуждения не требовалось, и которые добровольно за Советскую Родину не только свой труд, но и жизни свои отдавали?
>
>Добровольный? Брошенные на год в Казахской степи крестьяне ( кулаки и подкулачники) с радостью и энтузиазмом бросились строить шахты Кузбасса

Плпредметнее. Когда было, сколько "брошенных", сколько вольнонаемных. А потом попытаемся поновее. Что-нибудь ну хотябы послевоенное потому как подготовка к мировой войне против ушедшего в развитии на 50 лет вперед запада, знаете ли, напрягала. С точки зрения тогдашних немецких социалистов может и не надо было Кузбасс строить. Им, немецким социалистам, и Донбаса хвтало.

> и так вопитали своих детей и внуков, что и в 1983 году зарплата на Кузбассе была в три раза ниже, чем в Донбассе, при добыче на человека в несколько раз больше. Они были счастливы, что их хоть кормить начали, а их внуки уже захотели быть не хуже Донбасских.

Циферку, ласковый мой, циферку. Специальность и расценочки и надбавочки там и там на 1983 год. И не вздумайте мне сравнить водителя карьерного самосвала с забойщиком в пересчете на тонну угля. А потом поглядим что сталось с несчастными эксплуатируемыми после освобождения.

>>Подавление и принуждение горстки отщепенцев не есть подавление и принуждение народа.
>
>Почему? Принуждение всего населения. Законы о тунеядцах и запрете попрошайничества вмсегда имели одну и туже цель - снизить зарплату.

Поди ты! А запрет на безработицу?

> Запрет на забастовки - тоже. Оставалось единственное средство борьбы раб.класса с ком.режимом - голосование ногами, но как только захотели и рабочих к предприятиям прикрепили.

Вы о 1983 или о 1940?

> И стал рабочий класс делать вид, что работает и бить "штрейкбрехеров".

Иначе было. Троцкист Хрущев дал отмашку романтизировать лагеря и преступников. Начали либеральные интеллигенты распевать бандитские песенки собственного сочинения:
"Служил он в Таллине при Сталине
Теперь лежит заваленый."

Выдавали желаемое за действительное. И лишь году к 1989 зараза стала и до рабочих доползать. На их же погибель.
От Игорь
К Александр (16.07.2002 02:50:05)
Дата 16.07.2002 09:47:58

Особенно умилила фраза "ушедшего в развитии на 50 лет вперед Запада"

Если Вы со своим приятелем на разных машинах едите по разным дорогам, у Вас же, надеюсь, хватит ума не заявлять, что кто-то из Вас кого-то обогнал. Однако про Запад заявляете, что он де нас обогнал, как будто мы с ним идем по одной дороге. Нам с Западом не совсем по пути, однако.
От Александр
К Игорь (16.07.2002 09:47:58)
Дата 16.07.2002 11:15:42

Имелось в виду в техническом плане.

>Если Вы со своим приятелем на разных машинах едите по разным дорогам, у Вас же, надеюсь, хватит ума не заявлять, что кто-то из Вас кого-то обогнал. Однако про Запад заявляете, что он де нас обогнал, как будто мы с ним идем по одной дороге. Нам с Западом не совсем по пути, однако.

Дороги может и разные, а поле боя одно. И на нем Т-34 должны бегать не хуже "Пантеры". А они бегали хуже. На 50 лет.

И так будет всегда. Дороги дорогами, а поле боя полем боя. Может запад в своих колониальных традициях и увлекся окружая нас базами так что мы ассиметрично ответили Космосом, но сильно разойтись дороги в этой области не могут. Запад бросил на космос все силы и нас быстро догнали.
От Игорь
К Александр (16.07.2002 11:15:42)
Дата 16.07.2002 14:33:14

Не просто в техническом, а в военно-техническом плане.

>Дороги может и разные, а поле боя одно. И на нем Т-34 должны бегать не хуже "Пантеры". А они бегали хуже. На 50 лет.

>И так будет всегда. Дороги дорогами, а поле боя полем боя. Может запад в своих колониальных традициях и увлекся окружая нас базами так что мы ассиметрично ответили Космосом, но сильно разойтись дороги в этой области не могут. Запад бросил на космос все силы и нас быстро догнали.

Догнали, да не совсем. В строительстве космических станций и пилотируемых полетах к ним Запад сильно отстал от нас. А в общем военно-техническом плане, важном с точки зрения материального обеспечения безопасности и сохранения своей культуры, СССР от Запада вряд ли отставал и на год.
От Иван
К Игорь (16.07.2002 14:33:14)
Дата 16.07.2002 19:42:23

В каком году? В 33 или в 83? (-)
От VVV-Iva
К Александр (16.07.2002 02:50:05)
Дата 16.07.2002 03:29:43

Re: Что скажет...

Привет

>>Ну да. Особенно крестьяне в 1929-32 годах совершенно добровольно пошли в колхозы ( один список в колхоз, другой в Сибирь).
>
>Кто пошел недобровольно потом вышел.
>А более свежих примеров у Вас нет?

Пожалуйста - западная украина и прибалтика.


>>Да как не назови, а Китай - чистый социализм, только при наследственном генсеке.
>
>Что бы это значило?

Да то и значило. Есть ненаследственное, формируемое по эказменам и рекомендациям правящее сословие - ши. Вся тяжелая промышленность принадлежит государству, монополия внешней торговли у государства, земля принадлежит государству, но находится в крестьянском пользовании, крестьяне объединены в общину.

>Плпредметнее. Когда было, сколько "брошенных", сколько вольнонаемных. А потом попытаемся поновее. Что-нибудь ну хотябы послевоенное потому как подготовка к мировой войне против ушедшего в развитии на 50 лет вперед запада, знаете ли, напрягала. С точки зрения тогдашних немецких социалистов может и не надо было Кузбасс строить. Им, немецким социалистам, и Донбаса хвтало.

Не переводите разговор. Разговор не о том, надо ли создавать Кузбасс, а о том, что переселенцев вывезли и бросили. И люди элементарно с голоду дохли, никому не были нужны. Потом уже пришли строители шахт и стали их брать на работу, и те счастливы были.


>Циферку, ласковый мой, циферку. Специальность и расценочки и надбавочки там и там на 1983 год. И не вздумайте мне сравнить водителя карьерного самосвала с забойщиком в пересчете на тонну угля. А потом поглядим что сталось с несчастными эксплуатируемыми после освобождения.

Да это вывод моего отца, коего Госплан отправил региональным планированием в Кузбасс заниматься. Его и поразила разница в зарплатах шахтеров на Украине и в Кузбассе. Ему там и историю строительства не по учебникам рассказали.

>Поди ты! А запрет на безработицу?

А знаете с чего революция 1848 года во Франции началась?

>> Запрет на забастовки - тоже. Оставалось единственное средство борьбы раб.класса с ком.режимом - голосование ногами, но как только захотели и рабочих к предприятиям прикрепили.
>
>Вы о 1983 или о 1940? О 1940 естественно, в 1983 пытались применить для этого более мягкие методы - 10% к пенсии за 20 лет работы на одном месте, ну и всегда применяли стаж работы на одном месте при распределении соцблаг, в основном квартир.

>> И стал рабочий класс делать вид, что работает и бить "штрейкбрехеров".
>
>Иначе было. Троцкист Хрущев дал отмашку романтизировать лагеря и преступников. Начали либеральные интеллигенты распевать бандитские песенки собственного сочинения:
>"Служил он в Таллине при Сталине
>Теперь лежит заваленый."

Не знаю вы о чем, а я о том, что попробовали бы вы на заводе при Брежневе план первыполнять. У Джек Лондона это хорошо описано, про журналиста, который рабочим вожаком стал( название не помню).

>Выдавали желаемое за действительное. И лишь году к 1989 зараза стала и до рабочих доползать. На их же погибель.

Не знаю, мои однокласники на завод пошли в 1975 ( после 8 класса).

Владимир
От Александр
К VVV-Iva (16.07.2002 03:29:43)
Дата 16.07.2002 04:57:29

Re: Что скажет...

>>Кто пошел недобровольно потом вышел.
>>А более свежих примеров у Вас нет?
>
>Пожалуйста - западная украина и прибалтика.

Безглагольно как-то. Что Западная Украина и Прибалтика?

>>Что бы это значило?
>
>Да то и значило. Есть ненаследственное, формируемое по эказменам и рекомендациям правящее сословие - ши. Вся тяжелая промышленность принадлежит государству, монополия внешней торговли у государства, земля принадлежит государству, но находится в крестьянском пользовании, крестьяне объединены в общину.

Ну и что? Что Вы этим сказать то хотите? Непременно хочется припаять европейское словечко "социализм" вместо специально для этого случая придуманного "азиатский способ производства"? Паяйте на здоровье.

>>Попредметнее. Когда было, сколько "брошенных", сколько вольнонаемных. А потом попытаемся поновее.

>Не переводите разговор. Разговор не о том, надо ли создавать Кузбасс, а о том, что переселенцев вывезли и бросили.

Смотри выше.

> И люди элементарно с голоду дохли, никому не были нужны.

Попредметнее. К вопросам проигнорированным Вами еще один: сколько "подохло".

> Потом уже пришли строители шахт и стали их брать на работу, и те счастливы были.

Не надо было приходить строителям и строить шахты? Не надо было нанимать? Пусть и дальше "дохнут"?

А посвежее примеров у Вас нет? Эдак я с Западом того же периода сравнивать начну. Ремарка почитайте как в Германии целые семьи самоубийством кончали.

>>Циферку, ласковый мой, циферку. Специальность и расценочки и надбавочки там и там на 1983 год. И не вздумайте мне сравнить водителя карьерного самосвала с забойщиком в пересчете на тонну угля. А потом поглядим что сталось с несчастными эксплуатируемыми после освобождения.
>
>Да это вывод моего отца, коего Госплан отправил региональным планированием в Кузбасс заниматься. Его и поразила разница в зарплатах шахтеров на Украине и в Кузбассе. Ему там и историю строительства не по учебникам рассказали.

Мне плевать на ваши семейные антисоветские традиции. Меня интересуют цифры.

>>Поди ты! А запрет на безработицу?
>
>А знаете с чего революция 1848 года во Франции началась?

Мне плевать на революцию во Франции. Мне интересно что там в рыночных догмах о связи безработицы и зарплат. Зоконы о попрошайках Вы привели, а безработицу "забыли". И бесплатное образование тоже. А они к делу прямо относятся.

>>Вы о 1983 или о 1940? О 1940 естественно, в 1983 пытались применить для этого более мягкие методы - 10% к пенсии за 20 лет работы на одном месте, ну и всегда применяли стаж работы на одном месте при распределении соцблаг, в основном квартир.

А зачем наводить тень на плетень?

>попробовали бы вы на заводе при Брежневе план первыполнять. У Джек Лондона это хорошо описано, про журналиста, который рабочим вожаком стал( название не помню).

Джек Лондон писал о заводе при Брежневе? Он с Вами в одной палате лежал?

>>Выдавали желаемое за действительное. И лишь году к 1989 зараза стала и до рабочих доползать. На их же погибель.
>
>Не знаю, мои однокласники на завод пошли в 1975 ( после 8 класса).

С этим не спорю.
От VVV-Iva
К Александр (16.07.2002 04:57:29)
Дата 16.07.2002 05:22:54

Re: Что скажет...

Привет

>>>Кто пошел недобровольно потом вышел.
>>>А более свежих примеров у Вас нет?
>>
>>Пожалуйста - западная украина и прибалтика.
>
>Безглагольно как-то. Что Западная Украина и Прибалтика?

Добровольно и дружно работали на советское государство.

>Ну и что? Что Вы этим сказать то хотите? Непременно хочется припаять европейское словечко "социализм" вместо специально для этого случая придуманного "азиатский способ производства"? Паяйте на здоровье.

>> И люди элементарно с голоду дохли, никому не были нужны.
>
>Попредметнее. К вопросам проигнорированным Вами еще один: сколько "подохло".

А кто ж ихнюю статистику вел, только они сами и могли сказать, сколько из семьи осталось. По воспоминаниям подохло в ту зиму - большинство. Ну а для вас - документов нет, случая - нет.

>> Потом уже пришли строители шахт и стали их брать на работу, и те счастливы были.
>
>Не надо было приходить строителям и строить шахты? Не надо было нанимать? Пусть и дальше "дохнут"?

>>>Циферку, ласковый мой, циферку. Специальность и расценочки и надбавочки там и там на 1983 год. И не вздумайте мне сравнить водителя карьерного самосвала с забойщиком в пересчете на тонну угля. А потом поглядим что сталось с несчастными эксплуатируемыми после освобождения.
>>
>>Да это вывод моего отца, коего Госплан отправил региональным планированием в Кузбасс заниматься. Его и поразила разница в зарплатах шахтеров на Украине и в Кузбассе. Ему там и историю строительства не по учебникам рассказали.
>
>Мне плевать на ваши семейные антисоветские традиции. Меня интересуют цифры.

Фонд зарплаты на одного работающего более чем вдвое ниже. Или вам источник подавай? Ну не напечатал об этом мой отец нигде. А вот о том, что данные "американского" экономиста Вайцмана о сов.экономике точнее данных Госплана - это смог напечатать.

>>>Поди ты! А запрет на безработицу?
>>
>>А знаете с чего революция 1848 года во Франции началась?
>
>Мне плевать на революцию во Франции. Мне интересно что там в рыночных догмах о связи безработицы и зарплат. Зоконы о попрошайках Вы привели, а безработицу "забыли". И бесплатное образование тоже. А они к делу прямо относятся.

Ну так и в Китае не было безработицы. Государство тоже заботилось, чтобы все были при деле.

>>>Вы о 1983 или о 1940? О 1940 естественно, в 1983 пытались применить для этого более мягкие методы - 10% к пенсии за 20 лет работы на одном месте, ну и всегда применяли стаж работы на одном месте при распределении соцблаг, в основном квартир.
>
>А зачем наводить тень на плетень?

Вы о чем?

>>попробовали бы вы на заводе при Брежневе план первыполнять. У Джек Лондона это хорошо описано, про журналиста, который рабочим вожаком стал( название не помню).
>
>Джек Лондон писал о заводе при Брежневе? Он с Вами в одной палате лежал?

Да и интересно, что то, что Джек Лондон писал о США начала века, подходило и к СССР семидесятых. Эксплуатация, она одна и не зависит, кто экплуатирует, частное лицо или государство в целом, и методы борьбы у рабочего одни и те же.

Владимир
От Александр
К VVV-Iva (16.07.2002 05:22:54)
Дата 16.07.2002 06:05:42

Re: Что скажет...

>>Безглагольно как-то. Что Западная Украина и Прибалтика?
>
>Добровольно и дружно работали на советское государство.

Все как один.

>>Попредметнее. К вопросам проигнорированным Вами еще один: сколько "подохло".
>
>А кто ж ихнюю статистику вел, только они сами и могли сказать, сколько из семьи осталось. По воспоминаниям подохло в ту зиму - большинство. Ну а для вас - документов нет, случая - нет.

Для нас документы есть. По документам выходит что на Урал приехало полмиллиона человек и в 1931 году умерло порядка 30 000. Меньше 10%. Разумеется, сознательной политикой направленной на понижение зарплаты это небыло. Спецпереселенцам платили такую же запрлату как и любым другим работникам, да еще от налогов до 2934-1935 года освободили. Правда с 1933 года брали 5% из зарплаты на содержание аппарата Отдела трудовых поселений ГУЛАГа.

>>Мне плевать на ваши семейные антисоветские традиции. Меня интересуют цифры.
>
>Фонд зарплаты на одного работающего более чем вдвое ниже. Или вам источник подавай? Ну не напечатал об этом мой отец нигде.

Да, источник пожалуйста. Не обязательно Вашего отца. Я могу и других авторов послушать. Неужто никакой статистики?
"Фонд зарплаты" мне ни о чем не говорит. Хорошо бы специальность, квалификацию и расценки, а?

>>Мне плевать на революцию во Франции. Мне интересно что там в рыночных догмах о связи безработицы и зарплат. Зоконы о попрошайках Вы привели, а безработицу "забыли". И бесплатное образование тоже. А они к делу прямо относятся.
>
>Ну так и в Китае не было безработицы. Государство тоже заботилось, чтобы все были при деле.

Тоесть западные законы о бродягах и попрошайках приплетать не будем больше?

>>>>Вы о 1983 или о 1940? О 1940 естественно, в 1983 пытались применить для этого более мягкие методы - 10% к пенсии за 20 лет работы на одном месте, ну и всегда применяли стаж работы на одном месте при распределении соцблаг, в основном квартир.
>>
>>А зачем наводить тень на плетень?
>
>Вы о чем?

Да о "бегах" от работы и прикреплению к ее месту. Или об этом тоже больше не будем?

>>Джек Лондон писал о заводе при Брежневе? Он с Вами в одной палате лежал?
>
>Да и интересно, что то, что Джек Лондон писал о США начала века, подходило и к СССР семидесятых.

Э-э-э рабочих бесплатной квартирой держали и надбавкой к пенсии? Лечили, учили бесплатно?

> Эксплуатация, она одна

Это точно. Только в одном случае она есть, а в другом ее нет.

> и не зависит, кто экплуатирует, частное лицо или государство в целом, и методы борьбы у рабочего одни и те же.

Пенсию побольше получить, или квартиру...
Ужас!
От VVV-Iva
К Александр (16.07.2002 06:05:42)
Дата 16.07.2002 06:21:03

Re: Что скажет...

Привет

>>>Попредметнее. К вопросам проигнорированным Вами еще один: сколько "подохло".
>>
>>А кто ж ихнюю статистику вел, только они сами и могли сказать, сколько из семьи осталось. По воспоминаниям подохло в ту зиму - большинство. Ну а для вас - документов нет, случая - нет.
>
>Для нас документы есть. По документам выходит что на Урал приехало полмиллиона человек и в 1931 году умерло порядка 30 000. Меньше 10%. Разумеется, сознательной политикой направленной на понижение зарплаты это небыло. Спецпереселенцам платили такую же запрлату как и любым другим работникам, да еще от налогов до 2934-1935 года освободили. Правда с 1933 года брали 5% из зарплаты на содержание аппарата Отдела трудовых поселений ГУЛАГа.

Вопрос не о зарплате спецпоселенцев, а о понижении уровня жизни всего населения путем принуждения.


>Да, источник пожалуйста. Не обязательно Вашего отца. Я могу и других авторов послушать. Неужто никакой статистики?
>"Фонд зарплаты" мне ни о чем не говорит. Хорошо бы специальность, квалификацию и расценки, а?

Меня тогда ( 1982-84), да и сейчас, эта проблема сильно не волновала. Запомнилось несколько фактов - зарплаты, жизнь спецпоселенцев, долгосрочное "планирование" в угольной отрасли.

>Тоесть западные законы о бродягах и попрошайках приплетать не будем больше?

К чему? К понижению уровня жизни сов.населения - будем, для понимания процесса.

>Да о "бегах" от работы и прикреплению к ее месту. Или об этом тоже больше не будем?

Факты были или нет? И 40 год, и потеря очереди на квартиру при смене места работы?

>> и не зависит, кто экплуатирует, частное лицо или государство в целом, и методы борьбы у рабочего одни и те же.
>
>Пенсию побольше получить, или квартиру...

Ну так ка же с солидарностью рабочего класса и битьем им любителей поработать? Чтобы всем остальным расченки не уронили? и с тем, что это явление есть и в США в конце 19-начале 20 века и в СССР в 70-80 годы?

Нет у вас пролетарского чутья и пролетарской солидарности, а у рабочих в СССР - была.

Владимир
От Александр
К VVV-Iva (16.07.2002 06:21:03)
Дата 16.07.2002 06:56:18

Re: Что скажет...

>Вопрос не о зарплате спецпоселенцев, а о понижении уровня жизни всего населения путем принуждения.


Уровень жизни в СССР повысился. Или я что-то путаю? А когда "принуждения" не стало снова понизился. Так может в СССР "принуждали" к повышению уровня жизни? Ну квартиру, там, товарищу построить. Дочку там, соседскую вылечить. Оно конечно, последователям Гоббса такая мысль кажется издевательством над человеческой природой.

>Меня тогда ( 1982-84), да и сейчас, эта проблема сильно не волновала.

А может небыло ее, проблемы то?

>>Тоесть западные законы о бродягах и попрошайках приплетать не будем больше?
>
>К чему? К понижению уровня жизни сов.населения - будем, для понимания процесса.

К понижению? А было понижение? Очень хотелось бы на циферки взглянуть. Но я не против применения западных законов к пониманию. Только тогда надо все законы применять, в том числе и влияние уровня безработицы на рынок труда. Что за механика если закон о сохранении импульса применяют, а о сохранении энергии - нет?

>>Да о "бегах" от работы и прикреплению к ее месту. Или об этом тоже больше не будем?
>
>Факты были или нет? И 40 год, и потеря очереди на квартиру при смене места работы?

Не надо было прикреплять в 1940? А может и в армию призывать не надо было? Или не надо было квартиры давать по месту работы? Я все никак не пойму что Вы сказать хотите.

>Ну так ка же с солидарностью рабочего класса и битьем им любителей поработать? Чтобы всем остальным расченки не уронили? и с тем, что это явление есть и в США в конце 19-начале 20 века и в СССР в 70-80 годы?

Да. В конце 50-х выпускают из лагерей преступников - врагов народа, начинают печатать их в популярных журналах. В 60-х либеральная интеллигенция в обнимку с уголовниками сочиняет и распевает песенки вроде "Служил он в Таллине при Сталине", а к 80-м и до рабочих докатывается. Уже рабочие давно стали безработными, а либеральная интеллигенция в лице Вас, Николы, ЮрияР все не унимается.

>Нет у вас пролетарского чутья и пролетарской солидарности, а у рабочих в СССР - была.

Было бы чутье ловили бы и лупили вашего брата. Гдядишь и не стояли бы сейчас на паперти.
От VVV-Iva
К Александр (16.07.2002 06:56:18)
Дата 16.07.2002 07:18:58

Re: Что скажет...

Привет

>>Вопрос не о зарплате спецпоселенцев, а о понижении уровня жизни всего населения путем принуждения.
>

>Уровень жизни в СССР повысился. Или я что-то путаю?

Угу. У эксплуатируемых рабочих на западе тоже. Но особенно он повысился у сов.колхозников.


>>Меня тогда ( 1982-84), да и сейчас, эта проблема сильно не волновала.
>
>А может небыло ее, проблемы то?

Если бы ее не было, то Госплан на ее узучение денег бы не давал.

>>>Да о "бегах" от работы и прикреплению к ее месту. Или об этом тоже больше не будем?
>>
>>Факты были или нет? И 40 год, и потеря очереди на квартиру при смене места работы?
>
>Не надо было прикреплять в 1940? А может и в армию призывать не надо было? Или не надо было квартиры давать по месту работы? Я все никак не пойму что Вы сказать хотите.

Так было или нет?

Владимир
От Александр
К VVV-Iva (16.07.2002 07:18:58)
Дата 16.07.2002 07:45:38

Re: Что скажет...

>>Уровень жизни в СССР повысился. Или я что-то путаю?
>
>Угу. У эксплуатируемых рабочих на западе тоже.

За счет третьего мира, поди?

> Но особенно он повысился у сов.колхозников.

Трудно сказать у кого "особенно".
В 1913 почти все были "колхозники".

>>А может небыло ее, проблемы то?
>
>Если бы ее не было, то Госплан на ее узучение денег бы не давал.

Да он ведь вечно бросает деньги на ветер, Госплан-то. Свистим, значит?

>>Не надо было прикреплять в 1940? А может и в армию призывать не надо было? Или не надо было квартиры давать по месту работы? Я все никак не пойму что Вы сказать хотите.
>
>Так было или нет?

Прикрепление к предприятию во время войны? Было. Думаете для экономии на оплате труда?
От VVV-Iva
К Александр (16.07.2002 07:45:38)
Дата 16.07.2002 07:51:57

Упорный вы(-)
От Игорь
К Александр (16.07.2002 01:12:42)
Дата 16.07.2002 01:56:36

Браво, Александр, хорошо выражаетесь


>Есть мнение что будущее советское общество даст такому дерьму полную свободу. Его не будут ни лечить ни учить, ни жильем снабжать, а главное, ему будет закрыт путь на советские предприятия. Не административными силами, Боже упаси! Просто небольшой солидарной зарплаты не будет хватать на жизнь "без эксплуатации".

>И пусть это дерьмо совершенно свободно без всякой эксплуатации дохнет с голоду. Принцип "от каждого по способностям" к ним будет неприложим. Могут держать свои драгоценные способности при себе.

По честному этим господам надо выделить кусочек земли в гористой местности, наподобие Северокорейского пейзажа, огородить ее колючей проволокой с пулеметными вышками и выдать им всем их же собственное личное имущество, начальные средства производства в виде кайл, пил, топоров и сломанных ими же советских станков с хорошими техническим пособиями плюс кое-какие художественные книжки( можно из их же собственных библиотек). Пусть строят любую им капиталистическую цивилизацию. В страну их не пускать( не пускают же к себе западные страны всех желающих) , но всех их наделить полной свободой выезда за границу. Поставить им телефон - пусть обсзванивают посольства западных государств - и как только те согласятся кого-нибудь из этих субчиков принять и оплатить их перееезд - тут же и отпукскать на все четыре стороны. Можно даже в новую конституцию вписать - всех кому нужна "свобода", направлять в эту самую зону с правом свободного выезда в свободный мир,буде он согласится их принять.
От Александр
К Игорь (16.07.2002 01:56:36)
Дата 16.07.2002 02:16:30

Из истории вопроса. (и вопрос администрации)


>По честному этим господам надо выделить кусочек земли в гористой местности, наподобие Северокорейского пейзажа, огородить ее колючей проволокой с пулеметными вышками и выдать им всем их же собственное личное имущество, начальные средства производства в виде кайл, пил, топоров и сломанных ими же советских станков с хорошими техническим пособиями плюс кое-какие художественные книжки( можно из их же собственных библиотек). Пусть строят любую им капиталистическую цивилизацию. В страну их не пускать( не пускают же к себе западные страны всех желающих) , но всех их наделить полной свободой выезда за границу. Поставить им телефон - пусть обсзванивают посольства западных государств - и как только те согласятся кого-нибудь из этих субчиков принять и оплатить их перееезд - тут же и отпукскать на все четыре стороны. Можно даже в новую конституцию вписать - всех кому нужна "свобода", направлять в эту самую зону с правом свободного выезда в свободный мир,буде он согласится их принять.

Проекты двойного общеста обсуждались в проекте "Маленький уютный Запад для большой Скифии" Почему-то не могу найти в архивах (администрация?)

и здесь(см дискуссию с Ниткиным) http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/42/42268.htm