От Никола
К All
Дата 15.07.2002 17:00:18
Рубрики Крах СССР;

Что скажет Сергей Георгиевич?

Рассуждения СГКМ по поводу отсутствия или наличия эксплуатации в СССР встретились мне в параграфе 3 гл.21 «Манипуляции сознанием», аналогичные – в «Вопросах к вождям». Кроме того данный тезис об отсутствии эксплуатации в СССР выдвигается им в начале гл.9 первого тома «Сов.цивилизации». Не затрагивая сейчас «Сов.цивилизацию», хочу остановиться на его рассуждения в «Манипуляции».

В указанном разделе СГКМ дискутирует с А.П.Бутенко. Как дискутирует? Он берет единственную цитату А.П.Бутенко без указания на источник цитирования (что делает невозможным проверить аутентичность и контекст цитаты), разбивает его тезис на две части таким образом, чтобы последние слова казались обоснованием слов А.П.Бутенко, приведенных в начале цитаты (т.е. в данном случае переворачивает его тезис с ног на голову), после чего спешит заклеймить абсурдностью приписываемую им же самим Анатолию Бутенко логику и только после этого приступает к «опровержению». При этом СГКМ не видит, что у А.П.Бутенко больше говорит об отчуждении рабочих от средств производства и результатов труда, а вовсе не наличие государственной бюрократии. По поводу отчуждения СГКМ не возражает. Кроме того, СГКМ не удосуживается упомянуть о том, что термин «бюрократия» используется в контексте цитаты как обозначение не работников управленческого аппарата, а как название своего рода господствующего класса, отличного от трудящихся по критерию отношения к средствам производства.

Итак, мой первый тезис:
Приведенная СГКМ цитата А.П.Бутенко не является обоснованием наличия эксплуатации в СССР, тем более что СГКМ ее неверно истолковывает. В словах Бутенко данный тезис не обосновывается (зачем ему повторять то, что уже неоднократно доказывалось?), а является одной из точек опоры для дальнейших рассуждений. Таким образом, рассматривать цитату Бутенко в качестве теоретического обоснования тезиса о наличии эксплуатации в СССР некорректно.
Спорить по этому своему тезису, кроме Сергея Георгиевича, буду только с теми, кто приведет цитату А.П.Бутенко полностью (с предшествующим и завешающим ее абзацами) и укажет первоисточник.

Такое пренебрежение к аргументам оппонентов можно было бы списать на незнание СГКМ, если бы он в этом же параграфе «Манипуляции» не упомянул о том, что такие идеи разрабатывались марксистами с 60 годов. На основании этих слов можно сделать вывод, что Сергею Георгиевичу знакомы материалы, например, самиздатовского журнала «Поиски», работы экономистов Б. и Г.Ракитских, Подрабинека и др., и другие материалы, в которых как раз и обосновывался тезис наличия эксплуатации в СССР. Однако СГКМ предпочитает опровергать именно единственное приведенное им рассуждение А.П.Бутенко, не затрагивая тех аргументов, на которые опирается Бутенко.

Теперь мой второй тезис:
СГКМ не приводит аргументов, против которых сам же выдвигает конр-аргументы. Такую полемику вряд ли можно называть научной.

Далее СГКМ начинает «опровергать» оппонента на основе Маркса же. Вот слова СГКМ: «В марксистском понимании эксплуатация как изъятие прибавочной стоимости возникает, когда есть акт купли-продажи: я тебе рабочую силу, ты мне - ее рыночную цену.» (конец цитаты). От такого узкого «истолкования» Маркс начинает в гробу медленно переворачиваться. Наверное, СГКМ считает, что Маркс никогда бы не назвал эксплуатацией рабский труд, при котором ни о какой «продаже труда» речи не идет.

Мой третий тезис: СГКМ неверно трактует базовые категории марксизма, замалчивая, что под эксплуатацией понимается прежде всего безвозмездное изъятие прибавочного продукта, а уж методы изъятия могут быть самые разные, от откровенного грабежа, до «купли-продажи рабочей силы».

Прежде чем двигаться дальше, прошу обратить внимание на следующие слова СГКМ: «Под повинностью понимается любое отчуждение части продукта, которое не возмещается через рыночный обмен (барщина, алименты, отобрание получки женой и т.д.).» (конец цитаты). Во всех приведенных примерах налицо факт силового принуждения к отчуждению (даже жена принуждает мужа отдавать получку с помощью скалки, по крайней мере слово отобрание употреблено без кавычек).

Так вот, обвиняя марксистов в использовании «лжемарксистской формулы», СГКМ предварительно сам вносит неоценимый вклад в развитие марксизма, оговариваясь, что цитирую: «От каждого – по способности» – это принцип повинности, (а не добровольности - примечание Николы) «...а не рынка» (конец цитаты). Тут бы СГКМ самое время пояснить в какой из возможных двухчленок:
коммунистической (от каждого - по способностям, каждому – по потребностям), или в сталинской (от каждого - по способностям, каждому – по труду), он считает эту формулу принципом повинности.
Если в коммунистической (в марксистской), то от такого заявления бедолага Маркс в гробу начинает вращаться с бешеной скоростью, ибо сам Маркс, как известно, закладывал в слова «от каждого - по способностям» принцип сознательности и добровольности, но не повинности (принуждения).
Если же в Сталинской, то тут СГКМ как никто прав. И мне придется процитировать его полностью: «Советское государство относилось к тому типу обществ, где прибавочный продукт перераспределяется через повинности. У советского государства с рабочими были во многом внеэкономические отношения. «От каждого - по способности» - это принцип повинности, а не рынка.» (конец цитаты). СГКМ, похоже, даже сам не догадывается, как он этими словами доказывает факт эксплуатации в СССР. При чем эксплуатации не капиталистической, основанной на экономическом вынуждении, а эксплуатации, основанной на силовом властном принуждении. (До такого даже столь ненавистные Сергею Георгиевичу «лжемарксисты» не додумались, которые говорили либо о новых методах эксплуатации, либо об их сложном сочетании.)
Сергею Георгиевичу можно сколь угодно долго говорить об особых отношениях в «государстве-семье», «традиционном обществе» и «патерналистском государстве», но нужно прежде решить для себя на каких принципах (принуждения или добровольности) это государство (семья) будет работать и объединяться. Если объединение людей в это патерналистское государство-семью осуществляется на принципах принуждения, а не добровольности, то и характер труда «членов семьи» меняется. Тот факт, что в эпоху рабовладения рабы могли питаться за одним столом с хозяином, а иногда и добровольно отдавали свои жизни за него, а тот в свою очередь защищал их от насилия других рабовладельцев, не доказывает отсутствия эксплуатации рабов со стороны рабовладельца.
А если говорить о характере труда в СССР, то пусть те, кто утверждает, что труд был добровольным, не забывают о том, что бы стало с теми кто попробовал бы не выразить такой «добровольности».

Итак мой главный тезис:
СГКМ в приведенном мной отрывке «Манипуляции» сам аргументирует и доказывает наличие эксплуатации трудящихся в СССР.

Даже тот факт, что трудящиеся большую часть компенсации за свой труд получали от государства в виде различных социальных благ, говорит только о том, что они получали столько, сколько необходимо человеку в современном мире, чтобы не чувствовать себя обделенным. То, что большую часть прибавочного продукта государство тратило на «защитную функцию» не отменяет эксплуатации, как не отменяли ее и затраты рабовладельца на защиту своих рабов от их захвата другими рабовладельцами. Тема защитной функции государства имеет весьма отдаленное отношение к теме эксплуатации, все государства испокон веков защищали свою территорию и свой народ, но ведь никому не приходит в голову на этом основании говорить об отсутствии эксплуатации в Древнем Риме, в феодальной Европе или России, или в нынешних капиталистических государствах.
Кроме того, говоря об абсурдности приписывания государству функции эксплуататора, СГКМ демонстрирует, как будто полное непонимание ни ленинского учения о сращивании капитала и государства в эпоху государственно-монополистического капитализма (империализма), ни азиатского способа производства в эпоху рабовладения.

Подводя итог сказанному, отмечу, что только те, кто понимает под советским государством общество, основанное на принудительном объединении и принудительном труде, могут называть А.П.Бутенко «антисоветчиком». Называть так человека, который на рубеже 90 годов (когда СГКМ по его же собственным словам наконец-то решил задуматься, что же происходит со страной) сделал для предотвращения развала Союза и разоблачения лживости буржуазной пропаганды гораздо больше самого СГКМ, это мягко говоря .... не могу хамить СГКМ - бывшему фронтовику. При чем «антисоветизм» своего «оппонента» СГКМ видит в... (ой мама дорогая) ...«ненависти к защитной функции государства» и в том, что тот мечтает привести на русскую землю иорданских террористов (это уже слишком). Да не к защитной, Сергей Георгиевич, не к защитной!!! а к классовой природе государства , вытекающей отсюда подавленческой функции государства, направленной на подавление и принуждение своего же народа!

Думаю что в запальчивости разоблачений манипуляторов, СГКМ косит налево и направо персоналии, не различая их и не анализируя их рассуждений. Поэтому считаю выдвигаемый им тезис об отсутствии эксплуатации в СССР недоказанным. Дискуссии на эту тему осложнены различиями в используемых методологиях, поэтому оппонентам трудно понимать друг друга.
Тот факт, что данные разработки марксистских теоретиков сыграли некоторую роль в развале советского государственного строя, не может служить основанием для признания их неверными. Кроме того, прошу всех помнить, что те люди которые занимались такими разработками, находились и находятся в первых рядах борьбы с властью буржуазии, но не имеют возможности для публикаций в том же объеме, в котором СГКМ.
От Ф. Александер
К Никола (15.07.2002 17:00:18)
Дата 16.07.2002 13:02:01

Так ли важно само понятие? Давайте посмотрим на его смысл.

Лично мне больше всего нравится аналогия эксплуатации с физическим насилием. Собственно, эксплуатация - это и есть определенная форма насилия над человеком, отсюда и четкая параллель.

На протяжении истории эволюции общества мы видим, что насилие из частных рук постепенно переходи к государству. Более примитивное общество считает "частное" насилие нормальным и справедливым. Например, ты - более сильный, силой заставил слабого отдать тебе свой кусок хлеба. Все справедливо. Затем, происходит эволюция - личное насилие все реже признается обществом. И сейчас мы имеем ситуацию, когда законным и легитимным является только то насилие, которое осуществляет государство (преследование преступников, ведение войн). Хотя, еще не так давно, дворяне считали своим неотъемлилым правом убивать друг-друга на дуэлях (частное насилие). Таким образом, по всей видимости передача насилия из "частной собственности" надличностной, государственной структуре представляется людям более справедливым.

Я вижу в эксплуатации ни что иное, как особую форму насилия над личностью, поддерживаемую обществом. И думаю, что передача эксплуатации из частных рук государству или любой другой тотальной общественной структуре, в ходе развития общества неизбежно будет выглядеть более справедливым порядком вещей.

То есть, если мы сейчас соглашаемся с тем, что убийство человека частным лицом - преступление, а убийство человека государством - норма, то в недалеком будущем придем к тому, что эксплуатация человека частным лицом будет считаться преступлением, а эксплуатация государством - нормой.

В этом смысле, экономическая система СССР скорее всего была боее прогрессивной и в большей степени отражала тенденции в развитии всего человечества в целом.

Конечно, я рассуждаю на основе аналогии, но мне кажется, что аналогия выбрана довольно точно.

В итоге - да, в СССР государство эксплуатировало людей, но это является более цивилизованной формой общественных отношений, чем "частная" эксплуатация.
От Дмитрий Ниткин
К Ф. Александер (16.07.2002 13:02:01)
Дата 16.07.2002 17:30:20

Теория насилия?

>Лично мне больше всего нравится аналогия эксплуатации с физическим насилием. Собственно, эксплуатация - это и есть определенная форма насилия над человеком, отсюда и четкая параллель.

>Я вижу в эксплуатации ни что иное, как особую форму насилия над личностью, поддерживаемую обществом.

Интересно, откуда это стремление вывести эксплуатацию из насилия, отождествить ее с насилием? "Теория насилия" давно уже отвергнута, она ничего не объясняет. Почитайте у Энгельса "Анти-Дюринг", что ли. А не только переписку с Каутским :)
От Ф. Александер
К Дмитрий Ниткин (16.07.2002 17:30:20)
Дата 16.07.2002 17:41:13

Вам интересно или это риторический вопрос?

>Интересно, откуда это стремление вывести эксплуатацию из насилия, отождествить ее с насилием?

У меня не было стремления вывести эксплуатацию из насилия. Я, как сторонник строгой дисциплины мышления, понимаю, что таким образом задачи ставить нельзя. Скажем, если сформулировать задачу, как "Объяснить явление ветра качанием деревьев", то какое-то объяснение рано или поздно будет найдено. Мне бы не хотелось, чтобы вы приписывали мне такой способ мышления - я им не пользуюсь.

Сопоставление эксплуатации и насилия было мной проделано ходе ряда рассуждений о понятии власти, и той роли, которую играет для власти насилие. Рассматривая явления насилия и эксплуатации (а без этого сопоставления любое построение на тему власти было бы не полным), я обнаружил некоторые четкие параллели.

Наконец, если отвлечься от философии и просто посмотреть по сторонам... Не кажется ли вам, что эксплуатация содержит в себе некоторый элемент принуждения? Да, конечно, это принуждение может ощущатся, как естественное, справедливое (даже и как потребность). Но я предполагаю, что такое восприятие эксплуатации характерно лишь для 20-го века и (частично) для современной ситуации. Возможно, на других этиапах развития общества, оно будет восприниматься так же, как и физическое насилие.
От Дмитрий Ниткин
К Ф. Александер (16.07.2002 17:41:13)
Дата 16.07.2002 18:12:08

Re: Вам интересно...

>У меня не было стремления вывести эксплуатацию из насилия. Я, как сторонник строгой дисциплины мышления, понимаю, что таким образом задачи ставить нельзя.

Хорошо, а то мне показалось - Вас в эту сторону тянет.

>Не кажется ли вам, что эксплуатация содержит в себе некоторый элемент принуждения?

Разумеется, содержит, в обязательном порядке. Экономическое или внеэкономическое принуждение к труду - обязательное условие эксплуатации. Но принуждение к труду может иметь место и без эксплуатации - см., например, примеры, приведенные С.Г. в этой ветке. Даже труд крестьянина "на себя" тоже несет в себе некий элемент принуждения - в рабочий сезон крестьянин вынужден именно пахать землю, а не заниматься, например, художественным творчеством. Вот об устранении именно этого отчужденного характера труда и мечтал Маркс, насколько я понимаю. А устранение эксплуатации - не цель, а средство, предпосылка для перехода к "действительной истории человества".

>Да, конечно, это принуждение может ощущатся, как естественное, справедливое (даже и как потребность). Но я предполагаю, что такое восприятие эксплуатации характерно лишь для 20-го века и (частично) для современной ситуации. Возможно, на других этиапах развития общества, оно будет восприниматься так же, как и физическое насилие.
От Ф. Александер
К Дмитрий Ниткин (16.07.2002 18:12:08)
Дата 16.07.2002 18:20:27

Вынужден пояснить

>Разумеется, содержит, в обязательном порядке. Экономическое или внеэкономическое принуждение к труду - обязательное условие эксплуатации. Но принуждение к труду может иметь место и без эксплуатации - см., например, примеры, приведенные С.Г. в этой ветке. Даже труд крестьянина "на себя" тоже несет в себе некий элемент принуждения - в рабочий сезон крестьянин вынужден именно пахать землю, а не заниматься, например, художественным творчеством. Вот об устранении именно этого отчужденного характера труда и мечтал Маркс, насколько я понимаю. А устранение эксплуатации - не цель, а средство, предпосылка для перехода к "действительной истории человества".

С. Г. использует понятие эксплуатации в том же смысле, что и Маркс. Кроме того, он вкладывает в него моральный смысл, что несколько мешает логике. Я же пользуюсь определением из словаря.

Насчет вашего замечания про крестьянина, который сам себя принуждает, прошу обратить внимание, что я подчеркивал мысль о справедливости, как о мере насилия со стороны _других_ лиц. То есть, если человек принуждает сам себя или его принуждает обезличенная общественная структура - это принуждение доставляет ему меньше страданий.

Соответственно, я вижу, что вы не возражаете по существу против постулата о том, что эксплуатация - это форма насилия. Мне же не хотелось бы задерживаться на обсуждении этого вопроса (он слишком тривиален). Моя основная мысль в том, что эксплуатация со стороны государства воспринимается более справедливой, чем эксплуатация со стороны личности. А также в том, что возможно - это общая тенденция развития общества, как это можно наблюдать на примере физического насилия.
От VladT
К Ф. Александер (16.07.2002 13:02:01)
Дата 16.07.2002 14:51:12

Аналогия немного не катит.

>Лично мне больше всего нравится аналогия эксплуатации с физическим насилием. Собственно, эксплуатация - это и есть определенная форма насилия над человеком, отсюда и четкая параллель.

Есть, так сказать, "прямое" насилие (нанесение физического, морального, материального ущерба), и есть ответное насилие - наказание.

>На протяжении истории эволюции общества мы видим, что насилие из частных рук постепенно переходи к государству. Более примитивное общество считает "частное" насилие нормальным и справедливым. Например, ты - более сильный, силой заставил слабого отдать тебе свой кусок хлеба. Все справедливо. Затем, происходит эволюция - личное насилие все реже признается обществом. И сейчас мы имеем ситуацию, когда законным и легитимным является только то насилие, которое осуществляет государство (преследование преступников, ведение войн). Хотя, еще не так давно, дворяне считали своим неотъемлилым правом убивать друг-друга на дуэлях (частное насилие).

"Прямое" насилие (человеческое!) общество, по-видимому, никогда не считало справедливым. Оно могло лишь мириться с ним до поры до времени. Справедливым считалось "ответное" насилие - частное наказание.

>Таким образом, по всей видимости передача насилия из "частной собственности" надличностной, государственной структуре представляется людям более справедливым.

Государственной структуре передаётся функция не насилия, а именно - наказания.

>Я вижу в эксплуатации ни что иное, как особую форму насилия над личностью, поддерживаемую обществом. И думаю, что передача эксплуатации из частных рук государству или любой другой тотальной общественной структуре, в ходе развития общества неизбежно будет выглядеть более справедливым порядком вещей.

Вот если бы Вы в эксплуатации увидели некую форму "ответного" насилия, наказания (за что? за лень? за неумение? за недоразвитость?), то Ваши выводы были бы безупречны!
От Никола
К VladT (16.07.2002 14:51:12)
Дата 16.07.2002 18:45:23

Re: Аналогия немного...

>
>Государственной структуре передаётся функция не насилия, а именно - наказания.

Вчьих интересах будет действовать государтсво наказыва? и кого наказывая? и чем наказывая?
Вопрос о классовой сущности любого государства.
От Ф. Александер
К VladT (16.07.2002 14:51:12)
Дата 16.07.2002 17:00:03

Зачем вводить в рассмотрение лишние сущности?

>Есть, так сказать, "прямое" насилие (нанесение физического, морального, материального ущерба), и есть ответное насилие - наказание.

И то и другое является насилием над личностью. И то и другое в настоящее время почти во всех мировых культурах легитимно только со стороны государства. Государственное насилие - это не обязательно только наказание. Я готов абстагироваться настолько, чтобы вовлечь в это понятие и жертвоприношения, и рабство, и "профилактические" чистки госаппарата. Война - это (на мой взгляд) типичнейший случай государственного насилия.

Наказание и ответное насилие в настоящее время тоже не оправдывают личное насилие и не делают его легитимным. Если вы убъете бандита в ходе самообороны, государство обвинит вас в убийстве и будет судить. Суд может вынести решение о том, что наказывать вас не надо, но суду вы подвергнуты будете.

Хочу напомнить, что понятие о справедливой личной кровной мести - вендетте - в современном обществе тоже считается бесчеловечным и несправедливым.
От Георгий
К VladT (16.07.2002 14:51:12)
Дата 16.07.2002 15:04:27

Превосходно!

>Вот если бы Вы в эксплуатации увидели некую форму "ответного" насилия, наказания (за что? за лень? за неумение? за недоразвитость?), то Ваши выводы были бы безупречны!

По-видимому, в протестантском мире действительно видят в том, что тебя эксплуатирует, наказание за то, что ты не такой оборотистый, "рожден быть рабом, которым помыкают" и пр.
А вот что думают по этому поводу наши форумяне?
От VladT
К Георгий (16.07.2002 15:04:27)
Дата 16.07.2002 17:10:39

А теперь по-новому взглянем...

Если эксплуатация (частная ли, государственная ли) есть наказание, то нормально ли государство (капиталистическое ли, социалистическое ли), где большинство его граждан "отбывают наказание"?

Нет, конечно.

А теперь по-новому взглянем на старый тезис Владимира Ульянова:

"Коммунизм - общество цивилизованных кооператоров".
От Ф. Александер
К VladT (16.07.2002 17:10:39)
Дата 16.07.2002 17:16:49

: ) Меткое замечание!

>Если эксплуатация (частная ли, государственная ли) есть наказание, то нормально ли государство (капиталистическое ли, социалистическое ли), где большинство его граждан "отбывают наказание"?

Можно вспомнить, что житель Запада и воспринимает труд "на других", как наказание.
От Товарищ Рю
К Ф. Александер (16.07.2002 17:16:49)
Дата 16.07.2002 18:20:35

А зачем же...

>>Если эксплуатация (частная ли, государственная ли) есть наказание, то нормально ли государство (капиталистическое ли, социалистическое ли), где большинство его граждан "отбывают наказание"?
>
>Можно вспомнить, что житель Запада и воспринимает труд "на других", как наказание.

... он тогда занимается этим с большим или меньшим усердием? При том, что трудиться на себя "там" не только не возбраняется, но и зачастую поощряется (льготные кредиты, консультации и т.п. для self-exploited) и даже куда более доступно, чем не только в современной России, но и в СССР? (Вообще, мне сдается, такая психология несет в себе скорее нечто от богемного мировоззрения).

Примите и проч.
От А. Решняк
К Ф. Александер (16.07.2002 13:02:01)
Дата 16.07.2002 14:27:56

Давайте посмотрим на его смысл.

>Таким образом, по всей видимости передача насилия из "частной собственности" надличностной, государственной структуре представляется людям более справедливым.

- один момент. Слово "представляется" считаю неточным. При передаче какой-либо карающе-распрделительной функции в структуру НАДличностною люди совершенно чётко и физически ощущают как большую степень справедливости решений (они не зависят от мнений "обидчика" или "обижаемого"), так иногда и собственно другую сторону "медали" - отсутствия индивидуального подхода.

Тема затронута очень интересная и обозначена собственно степень соиализации отношений (уровень отношений в социуме). Каким видят будущий мир западные идеологи в фантастических фильмах - присутствует одна (максимум 2-3) монопольные суперкорпорации - моногосударство. Космические корабли, высокие технологии и прочие бутафории уберём и получаем скелет и прототип, который реально был в нашей мировой Истории в виде Советского Союза.

Так что, мы опять вернулись к нашим истокам, которые вне зависимости от нашего желания, вне зависимости несовершенных теорий, в том числе и марксизма о котором можно говорить и говорить, мы опять вернулись к объединённому обществу где есть приоритет интересов социума (суперкорпорации).

С уважением, Александр Решняк.
От Ф. Александер
К А. Решняк (16.07.2002 14:27:56)
Дата 16.07.2002 17:14:45

Если пойти дальше...

... и немного рискнуть, то можно предположить, что есть только один критерий справедливости общества - мера насилия, легитимно допустимая к человеку со стороны других членов общества. Причем, "точка отсчета" насилия начинается на уровени грубого физического и далее в это понятие входит экономическое насилие, информационное насилие, и те формы насилия, к которым мы еще не чувствительны.

Допустим, что существование личности в обществе без подверженности тем или иным формам насилия не возможны. Но, если уменьшить долю насилия со стороны других личностей, и "отдать" максимально больше насилия надличностным общественным образованиям (государству, церкви, и т. п.), то такое общество будет восприниматься, как более справедливое.
От Товарищ Рю
К Ф. Александер (16.07.2002 17:14:45)
Дата 16.07.2002 18:17:42

Это интересно

>... и немного рискнуть, то можно предположить, что есть только один критерий справедливости общества - мера насилия, легитимно допустимая к человеку со стороны других членов общества. Причем, "точка отсчета" насилия начинается на уровени грубого физического и далее в это понятие входит экономическое насилие, информационное насилие, и те формы насилия, к которым мы еще не чувствительны.

>Допустим, что существование личности в обществе без подверженности тем или иным формам насилия не возможны. Но, если уменьшить долю насилия со стороны других личностей, и "отдать" максимально больше насилия надличностным общественным образованиям (государству, церкви, и т. п.), то такое общество будет восприниматься, как более справедливое.

Вот задумался... можно ли назвать навскидку современное государство (пусть из числа цивилизованных), которое допускает насилие над личностью со стороны других личностей? Тогда получается, что все такие государства являются формально одинаково справедливыми, по крайней мере, по отношению к физическому насилию.

Что касается экономического и информационного насилия, то это само по себе требует четкого определения, желательно на "общечеловеческом" уровене (кто бы сейчас тут что ни сказал об этом термине). Плюс доказательство того, что данное насилие исходит именно от личности (не от социума).

Примите и проч.
От Ф. Александер
К Товарищ Рю (16.07.2002 18:17:42)
Дата 16.07.2002 18:33:03

В том-то и дело / Формы насилия

>Вот задумался... можно ли назвать навскидку современное государство (пусть из числа цивилизованных), которое допускает насилие над личностью со стороны других личностей? Тогда получается, что все такие государства являются формально одинаково справедливыми, по крайней мере, по отношению к физическому насилию.

Вот именно! И я в этом вижу общую тенденцию развития человеческого общества, ведь относительно недавно (по меркам истории) легитимное личное насилие существовало. Можно вспомнить обычаи кровной мести, дворянское право на дуэли, работорговлю и многие другие общественные феномены, являющиеся откровенным личным насилием, но полностью признанные обществом.

>Что касается экономического и информационного насилия, то это само по себе требует четкого определения, желательно на "общечеловеческом" уровене (кто бы сейчас тут что ни сказал об этом термине). Плюс доказательство того, что данное насилие исходит именно от личности (не от социума).

С экономическим насилием все понятно - это эксплуатация. Присвоение результатов чужого труда. Разумеется, с позиции современной культуры ситуация, в которой человек с выгодой для себя использует чужой труд не воспринимается, как насилие над личностью. Личность, может быть добровольно отдает свой труд, осознавая несправедливость оплаты, но соглашаясь на нее. Однако, стоит вспомнить о тех временах, когда общество аналогично смотрело она рабский труд, а раб не видел в своем положении ничего несправедливого.

Информационное насилие - это мое предположение. Я допускаю, что существует форма насилия, основанная на обмене информацией. Та роль, которую играют СМИ в нашем обществе подтверждают эту догадку. Фактически, СМИ представляют собой некоторую власть ("четвертую"), а я предполагаю, что власть не может осужествляться без какой-либо формы насилия над личностью.
От Товарищ Рю
К Ф. Александер (16.07.2002 18:33:03)
Дата 16.07.2002 18:42:23

Стоп, стоп!

>Вот именно! И я в этом вижу общую тенденцию развития человеческого общества, ведь относительно недавно (по меркам истории) легитимное личное насилие существовало. Можно вспомнить обычаи кровной мести, дворянское право на дуэли, работорговлю и многие другие общественные феномены, являющиеся откровенным личным насилием, но полностью признанные обществом.

Я не уверен, что СССР был пионером в этом "благородном деле". Совершенно не уверен.

>С экономическим насилием все понятно - это эксплуатация. Присвоение результатов чужого труда.

Так ведь и наемный рабочий использует для себя капитал, землю и предпримчивость другого (эксплуататора, по-вашему) с целью СВОЕГО расширенного воспроизводства! Неужели все упирается в меру? Тогда хотелось бы цифры конкретные. Либо честное признание, что значение имеет исключительно конкретный, сиюминутный (а еще пуще - физический труд) по сравнению с трудом овеществленным, тем более, информацией. Кстати, Маркс, похоже, хотя и не признавался в этом, видимо, все же так и считал (в данный момент оторван от книг и конспектов - в Моркве в деловой поездке - но можно и подтвердить впоследствие).

>Разумеется, с позиции современной культуры ситуация, в которой человек с выгодой для себя использует чужой труд не воспринимается, как насилие над личностью. Личность, может быть добровольно отдает свой труд, осознавая несправедливость оплаты, но соглашаясь на нее. Однако, стоит вспомнить о тех временах, когда общество аналогично смотрело она рабский труд, а раб не видел в своем положении ничего несправедливого.

Ммм... тогда намекните, в чем принципиальная разница (СССР от греха касаться не будем) между эксплуатацией рабочего частником-единоличником - "Пежо" в недавнем прошлом, - акционерным обществом "Дженерал Моторс" с, кажется, 500 тыс. акционеров и, допустим, чисто государственной компанией "Рено"?

>Информационное насилие - это мое предположение. Я допускаю, что существует форма насилия, основанная на обмене информацией. Та роль, которую играют СМИ в нашем обществе подтверждают эту догадку. Фактически, СМИ представляют собой некоторую власть ("четвертую"), а я предполагаю, что власть не может осужествляться без какой-либо формы насилия над личностью.

Ну, "наше общество" тут настолько своеобразно, что вряд ли может служить примером или ссылкой... Но есть ли разница между государственными (ВВС) и частными СМИ (например, то же CNN)? Ведь по-вашему же в первом случае такое "насилие" как бы более справедливо?

Примите и проч.
От Ф. Александер
К Товарищ Рю (16.07.2002 18:42:23)
Дата 16.07.2002 19:00:43

Вопросы интересные

>>Вот именно! И я в этом вижу общую тенденцию развития человеческого общества, ведь относительно недавно (по меркам истории) легитимное личное насилие существовало. Можно вспомнить обычаи кровной мести, дворянское право на дуэли, работорговлю и многие другие общественные феномены, являющиеся откровенным личным насилием, но полностью признанные обществом.
>
>Я не уверен, что СССР был пионером в этом "благородном деле". Совершенно не уверен.

Описание ситуации с физическим насилием - это просто пример. СССР был пионером в построении общества, лишенного эксплуатации человека человеком.

>Так ведь и наемный рабочий использует для себя капитал, землю и предпримчивость другого (эксплуататора, по-вашему) с целью СВОЕГО расширенного воспроизводства!

Но тут же все предельно четко! В современном обществе для труда человеку требуются средства производства. Которые в большинстве настолько объемны (завод), что не могут принадлежать каждой личности. Получается ситуация, при которой одни лица владеют средствами производства, а другие ВЫНУЖДЕНЫ делится с ними результатами труда, чтобы в принципе иметь возможность трудится. Вобщем, это очень известные идеи марксизма.

>Ммм... тогда намекните, в чем принципиальная разница (СССР от греха касаться не будем) между эксплуатацией рабочего частником-единоличником - "Пежо" в недавнем прошлом, - акционерным обществом "Дженерал Моторс" с, кажется, 500 тыс. акционеров и, допустим, чисто государственной компанией "Рено"?

В обществе, где доминирует идея легитимности эксплуатации разницы почти нет. Считается, что все средства производства находятся в частных руках, а государство тут выступает просто, как один из рядовых частников.

Если опять провести аналогию с насилием, то в обществе, где (допустим) каждый имеет право убить другого за кражу, государство является лишь одним из субъектов этого права, а не монополистом на него, как в современном обществе.

В СССР же единственным собственником средств производства было государство, поэтому оно не выступало, как один из частных владельцев (эксплуататоров), а имело особый экономический статус. В СССР в сфере экономики государство имело примерно такой же статус, как другие государства (и СССР) - в сфере закона.

>Ну, "наше общество" тут настолько своеобразно, что вряд ли может служить примером или ссылкой... Но есть ли разница между государственными (ВВС) и частными СМИ (например, то же CNN)? Ведь по-вашему же в первом случае такое "насилие" как бы более справедливо?

Тут уже не хочется повторятся. Все зависит от общественных установок. Если общество видит государство лишь как одного из собственников - это одно. Если у государства есть исключительное и не подверженное сомнению право на какие-то средства власти - это совершенно другое.
От Георгий
К Ф. Александер (16.07.2002 13:02:01)
Дата 16.07.2002 13:51:21

Очень интересное сообщение!

>Я вижу в эксплуатации ни что иное, как особую форму насилия над личностью, поддерживаемую обществом.

Правильно! Т. е. именно в рамках разрешенных на данный исторический момент "правил игры".
Скажем, где-то частное предпринимательство (и связанные с этим явления - присвоение прибавочной стоимости, разорение конкурента и пр.) является нормой, а где-то - нет. Потому что отъем без поддержки общества - это просто грабеж. Особенно это разница видна именно на ПРАВОВОМ Западе.

И думаю, что передача эксплуатации из частных рук государству или любой другой тотальной общественной структуре, в ходе развития общества неизбежно будет выглядеть более справедливым порядком вещей.

>То есть, если мы сейчас соглашаемся с тем, что убийство человека частным лицом - преступление, а убийство человека государством - норма, то в недалеком будущем придем к тому, что эксплуатация человека частным лицом будет считаться преступлением, а эксплуатация государством - нормой.

Э, нет. Не УБИЙСТВО человека государством (т. е. его представителем, конечно) - НОРМА, а КАЗНЬ от лица государства - это НОРМА (если не считать личную самооборону или устранение психа, полезшего куда-то не туда - это, собственно оговорено в УК. Война, т. е. разборки с гражданами чужого государства - вообще отдельный разговор.). Естественно, в тех странах, где это предусмотрено Кодексом.
Как говорил мой друг-американец, "execution is not a murder". А палач из "Трех мушкетеров" во время казни миледи не менее справедливо заметил - "палач может убивать и не быть при этом убийцей. Он - последний судья. Nachrichter, как говорят наши соседи - немцы". (Библия ОТНЮДЬ не запрещает казнь за убийство или святотатство.)

Насчет эксплуатации частной и государственной - что более цивилизованно
?.. Вот это уж точно - на чей вкус, помимо всяких "объективных показателей".
От Ф. Александер
К Георгий (16.07.2002 13:51:21)
Дата 16.07.2002 17:05:11

Пара комментариев

>Э, нет. Не УБИЙСТВО человека государством (т. е. его представителем, конечно) - НОРМА, а КАЗНЬ от лица государства - это НОРМА

Зачем вводить по-существу лишние понятия? Казнь - это наказание государства преступником, путем убийства (лишения жизни). Насилие есть насилие, хоть оно и выглядит для нас естественным.

>Насчет эксплуатации частной и государственной - что более цивилизованно
>?.. Вот это уж точно - на чей вкус, помимо всяких "объективных показателей".

Я не говорю о том, что более цивилизованно. Я предполагаю, что именно в эту сторону направлен некий глобальный вектор развития общества. Возможно, в СССР была сделана попытка бежать впереди паровоза, за что мы и поплатились. Какова была бы в 10-м веке судьба государства, которое решило бы улаживать все конфликты между феодалами только через суд? Однако, прошли века, и "естественное" право феодала силой отнять у соседа то, что ему понравилось, кажется нам дикостью.
От C.КАРА-МУРЗА
К Никола (15.07.2002 17:00:18)
Дата 16.07.2002 12:53:20

Лучше читать с первой главы

Даже в типичном капиталистическом государстве не всякий наемный труд сопряжен с эксплуатацией. Вот пассажи об этом:
Сам Маркс неоднократно останавливался на том факте, что далеко не всякий наемный труд отвечает капиталистическим производственным отношениям. В очень многих случаях найм, по его выражению есть «отношение простого обращения» – обмен одной потребительной стоимости на другую. Живой труд как услуга обменивается на жизненные средства в их денежной или натуральной форме. Именно так и нанимались батраки в России. Даже широкое развитие найма батраков еще не означает возникновения капитализма. Об этом почти прямо писал Маркс: “Обмен овеществленного труда на живой труд еще не конституирует ни капитала на одной стороне, ни наемного труда – на другой. Весь класс так называемых слуг, начиная с чистильщика сапог и кончая королем, относится к этой категории. Сюда же относится и свободный поденщик, которого мы спорадически встречаем повсюду, где либо азиатская община, либо западная община, состоящая из свободных собственников земли, распадается на отдельные элементы”
Капиталистических отношений не возникает независимо от того, участвуют ли в этом обмене деньги. Маркс это объясняет так: «Обмен денег как дохода, как всего лишь средства обращения, на живой труд никак не может превратить деньги в капитал, а следовательно, никак не может превратить труд в наемный труд в экономическом смысле». В.В.Крылов заключает: «Марксов метод определения укладной природы наемного труда служит предостережением против поспешного отнесения всякого продающего свою рабочую силу работника к категории капиталистически эксплуатируемого рабочего».
В.В.Крылов специально разбирает политэкономическую сущность наемного труда в государственном секторе капиталистических стран. Он пишет: «Наряду с действительно капиталистическим наймом имеет место наем определенной части рабочих государством, выплачивающим зарплату из фондов, представляющих собой не капитал, но являющихся общественным доходом. Таким образом, развитие действительно капиталистического найма оказывается перекрытым «сверху» довольно значительным наймом рабочей силы государством. Даже в странах развитого капитализма государственный доход, формирующийся по налоговым и иным каналам, далеко не всегда и не во всей своей массе экономически реализуется как капитал». - с. 205
«Реализация государственного дохода в капиталистически ориентированных странах как коллективной формы необходимого продукта всего общества, или, что все равно, как общественного дохода, приводит к тому, что значительная часть нанимаемых государством рабочих получает свои жизненные средства не из фондов, составляющих капитал, а из фондов, экономически выступающих как коллективная форма необходимого продукта общества, т.е. «посредством вычета из общественного дохода». Такой тип найма по своей социально-экономической природе не относится к капиталистическому найму в собственном смысле слова, хотя он и может иметь место как в зрелом капиталистическом, так и в развивающемся по капиталистическому пути обществе. «Когда доход, - писал К.Маркс об общественном доходе буржуазного государства, - а не капитал выступает в качестве рабочего фонда, и рабочий, хотя он и является, как всякий иной, свободным наемным рабочим, все же экономически находится в ином отношении» - (Маркс К. Экономические рукописи 1857-1859 годов. - Т. 46, ч. II, с. 24.) с. 209.
Маркс поясняет это на примере, когда государство строит дорогу, которая нужна всем членам общества, включая рабочих. В этом случае доля труда, которая взимается со всех трудящихся для строительства дороги, является не отчужденным у них прибавочным продуктом, а формой необходимого продукта всего общества. Деньги, истраченные на строительство дороги - общественный доход и самих рабочих, в отличие от их индивидуального дохода. Маркс пишет: «Правда, это есть прибавочный труд, который индивид обязан выполнить, будь то в форме повинности или опосредованной форме налога, сверх непосредственного труда, необходимого ему для поддержания своего существования. Но поскольку этот труд необходим как для общества, так и для каждого индивида в качестве его члена, то труд по сооружению дороги вовсе не есть выполняемый им прибавочный труд, а есть часть его необходимого труда, труда, который необходим для того, чтобы он воспроизводил себя как члена общества, а тем самым и общество в целом, что само является всеобщим условием производительной деятельности индивида». - там же с. 17.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (16.07.2002 12:53:20)
Дата 18.07.2002 00:32:29

Re: Лучше читать...

>Сам Маркс неоднократно останавливался на том факте, что далеко не всякий наемный труд отвечает капиталистическим производственным отношениям.

У меня складывается ощущение что для наших марксистов сам Маркс не авторитет. И в его пример с дорогой вникать они не хотят. Боятся что головка заболит. В Вашей практике хоть раз работало? Может ну их? Сами же писали

"* Поэтому мне кажется не очень веским и этот аргумент: ведь красные воевали под знаменем марксизма и победили, надо бы нам и теперь так. Аргумент, по-моему, неверен. Знамя (идеология) подбирается в момент конфликта так, чтобы самым простым образом обозначить врага и доказать, что он - чужой, нарушивший человеческие нормы. Правильно создать образ врага - половина дела в войне. Ошибки же бывают фатальны. В гражданскую войну все участники создали очень расширенные и расплывчатые образы врага - и крушили направо и налево. Где была та буржуазия, против которой якобы воевали красные? В войсках Корнилова? Да нет, она была распределена почти равномерно по обе стороны (в виде офицерства). А зеленые, войдя в город, первым делом расстреливали телеграфиста - носителя наступающей на село цивилизации.

* Сегодня мы видим, как радикальные движения подбирают знамена, к которым вообще никакого отношения не имеют. В Боснии сепаратисты назвали себя мусульманами и начали войну против сербов. Но еще три года назад там практикующих мусульман вообще не было, Корана эти боевики в руках не держали. А кто такие алжирские "фундаменталисты", которые даже победили на выборах, а теперь начали страшную гражданскую войну? В основном, мелкобуржуазная интеллигенция, поднявшая исламское знамя из чисто политических расчетов, как единственное подходящее. Марксизм был воспринят массой красных в России в исключительно упрощенном и даже искаженном виде. Можно ли желать повторения этого опыта? Только в самом последнем, худшем случае - если из-за беспомощности оппозиции народ доведут уже до полного обнищания и ненависти. Тогда всякий богатый может быть назван буржуем и, автоматически, врагом народа. Все повторится, но в худшем варианте. "
http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-10.htm#par57
От Никола
К C.КАРА-МУРЗА (16.07.2002 12:53:20)
Дата 16.07.2002 18:16:24

Длинный ответ всем.


Сначала по сути, ответ Сергею Георгиевичу:
Я не говорил об эксплуатации в СССР чисто капиталистическими методами. Более того, некоторые из участников форума могут подтвердить, что ранее я говорил, что еще никому не удавалось доказать того, что в СССР эксплуатация осуществлялась капиталистическими методами ради извлечения прибавочной стоимости.
Напротив, я привел Вашу цитату, в которой Вы «укладную природу труда» (по Крылову) в СССР характеризовали как «повинность» (т.е. по-моему внеэкономическое принуждение), а это уже, согласитесь, некапиталистический механизм эксплуатации. То же самое говорили и «лжемарксисты» о смешанных (сложных) методах эксплуатации.
Я неслучайно упоминал о государственно-монополистическом капитализме (империализме), при котором капитал сращиваясь с государством и превращаясь в своего рода единственного монополиста, уже не нуждается в исключительно экономическом принуждении к труду, а может пользоваться и внеэкономическими методами.
Я просил Вас, Сергей Георгиевич, по возможности опровергнуть тезис об отчуждении рабочего класса от средств производства и результатов труда, в противном случае я не могу согласиться с тем, что в СССР именно «общественный доход» (по Марксу) выступал во всех случаях и в большей части в качестве рабочего фонда, и рабочий находился с ним в ином экономическом отношении, отличном от отношений эксплуатации. Тут еще важен вопрос меры. И если в кап. государствах эта мера выражена в разнице между случаями частнокапиталистического найма рабочих и наймом рабочих со стороны государственного (или общественного) фонда труда, то в случае с СССР эта мера была очень сильно скрыта. И развитие доли, как пишет Крылов, «действительно капиталистического найма» не было перекрытым «сверху» растущей долей найма рабочей силы со стороны общественного фонда труда. Не было перекрыто, т.к. трудящиеся (народ) не имели возможности в не народно-демократическом государстве определять эту меру. (Да и мера эта невсегда была одинакова, во время ВОВ никто не заикался об эксплуатации, т.к. воевал народ, поэтому и вкалывали самозабвенно). Развитие частнокапиталистической формы найма и ее конечная победа в результате перестройки имели вполне объективные причины, заключающиеся в псевдообщественном (псевдообщенародном, псевдобесклассовом) характере государства СССР.
Сергей Георгиевич, если Вы остаетесь в рамках марксистской методологии (а только в этом случае, на мой взгляд, уместно использовать цитаты основоположников), то Вы не должны также игнорировать вопросы и о классовой природе СССР.
Далее пойдут ответы остальным участникам форума, но Вам тоже будет интересно почитать, т.к. тема одна и та же и кое-каких тезисов, в том числе основной, я добавлю, а во-вторых, потому, что Вы ушли от вопроса о некорректной дискуссии.

Вместо СГКМ мне отвечают многие участники, не имея возможности ответить каждому, попробую ответить тем, чьи возражения удалось прочитать.

Всем, кто предлагает вознаградить меня за труды праведные персональным кайлом на сибирских рудниках, хочу сказать, что я вообще-то от этого никогда и не зарекался.

Ф.Александр провел интересную аналогию, и я с ней даже соглашусь. Раз уж для России (СССР) самой ее особенной «цивилизацией» предопределена особая форма государственности, общественно-экономического устройства, то значит надо этому предопределению соответствовать (и здесь я с СГКМ согласен). Я спорю с тем, что в такой общ.-эк. формации, которая была в СССР, не было эксплуатации. И если эксплуатация человеческого труда сохраняется, то такую модель общества нельзя считать идеальной, нельзя считать социалистической. И подлинный социализм в этом смысле в СССР не было, он еще впереди (вот мой главный тезис).

Игорю Кудинову:
Да, Подрабинек не экономист. А Ракитские? Или С.Глазьев?

Д.Ниткину:
Прежде всего хочу сказать, что с Вами мы точно разойдемся (как уже и расходились неоднократно здесь на форуме), только потому, что в, как Вы говорите, «Коммунистическом манифесте» на Ваш взгляд изложены идеи феодального коммунизма. На мой взгляд, в Манифесте идеями феодального коммунизма и не пахнет, а вот в работах СГКМ это сквозит напрополую. Соглашаясь с Вами, Дмитрий, по ряду тезисов Вашего постинга, особенно соглашусь вот с чем:
> «Мне представляется, что для анализа советского общества важнее описать реальные механизмы перераспределения общественного продукта, а не заниматься схоластическими спорами о наличии или отсутствии эксплуатации».
Те авторы, на которых я уже неоднократно ссылался на форуме, говорят об особой системе перераспределения прибавочного продукта. Кстати Троцкого они колбасят изрядно, но оставаясь в рамках марксистской методологии используют работы Ленина, характеризующие империализм как высшую стадию капитализма, на которой капитал сращивается с государством, образуя своего рода единственную монополию на ограниченном государственными границами пространстве. При этом «этатизмом» (или суперэтатизмом) они называют особую форму государственно-монополистического капитализма, свойственную странам «азиатского способа производства».
Тот факт, что Маркс не успел исследовать этот «способ производства» еще не говорит о том, что в «азиатском способе производства» отсутствуют эксплуатация и субъект эксплуатации (Маркс вообще из запланированных 12 томов «Капитала» написал только три). Тем важнее глубже исследовать этот способ производства, а не бездумно отмахиваться от присущего ему принудительного труда, ссылаясь на необходимость выполнения государством защитной функции.

Что касается субъекта эксплуатации, то тут хотел бы предложить высокому форуму пару тезисов для обсуждения.
1. Субъект эксплуатации – государство, как своего рода единственная фирма-монополист на рынке товаров и труда, ограниченном гос.границами и стремящийся расширить эти границы. При этом большая часть прибавочного продукта уходит на, так сказать, капитализацию фирмы и конкуренцию на мировом рынке, выражающейся в холодной войне с другими государствами-монополиями. (У иных фирм на внешнюю конкуренцию уходит до ¾ валового дохода). И о рынке труда в СССР говорить не приходится, т.к. он уже полностью захвачен. И о необходимости применения денежно-расчетных механизмов в экономике СССР можно только по глупости. Расчитываться в рамках одной фирмы деньгами между рабочим и бухгалтером, секретарем и директором, грузчиком и плотником и т.д. и считать «прибыльность» того или иного работяги могут только люди, никогда не управлявшие хоть захудалой фирмочкой. Здесь СГКМ абсолютно прав.
И я не вижу серьезности в утверждениях, что де-факто собственником в СССР был народ, а не государство.
2. Вот интересная цитата по поводу классового характера советского общества и субъектов эксплуатации: «Бюрократия и рабочий класс. Чем отличен бюрократ от капиталиста? Капиталист самостоятельно распоряжается своим капиталом, присваивает прибавочную стоимость в форме прибыли. Бюрократ же есть наемный работник, свои полномочия он получает сверху и использует от имени своего начальства. Он не получает прибыль, свой оклад и привилегии он получает от нанимателя. Что же роднит бюрократа с капиталистом? Бюрократ, как и капиталист, не отчужден от средств производства. Капиталист обладает правом частной собственности, а бюрократ обладает правом оперативного управления, то есть правом осуществлять право частной собственности на определенных условиях от имени собственника. Таким образом, право оперуправления есть разновидность права собственности и бюрократ, как и капиталист, - собственник (хотя и не частный) средств производства. Для того, чтобы бюрократ соблюдал интересы владельца, необходимо приблизить его к этим интересам, поэтому цена его рабочей силы превышает стоимость этой рабочей силы и включает в себя прибавку, имеющую то же происхождение, что и прибыль капиталиста, то есть происхождение из неоплаченного прибавочного труда рабочих. Таким образом, бюрократ, как и капиталист, есть эксплуататор, несмотря на наемный характер своего труда.» (конец цитаты) И не имеет значения, насколько большой была разница в окладах бюрократов (с учетом статусных льгот) и рабочих. Важно, что в СССР бюрократия является совокупным частным собственником средств производства, а каждый отдельный бюрократ - представитель собственнического клана, угнетающего рабочих. Для сохранения своего привилегированного положения бюрократия нуждается в аппарате подавления рабочих и находит его в лице социалистического государства. Только с таких позиций можно объяснить социальные неурядицы социализма и антинародное вырождение социалистического государства. По мере укрепления своего положения бюрократия становится заинтересованной в легализации своей буржуйской роли, в формальной легализации тех ошеломляющих возможностей, которыми она обладает будучи приближенной к «общенародной» собственности. В результате – перестройка сверху, как закономерный этап развития противоречий общества «реального социализма».

И в похожей оценке роли бюрократии даже маргинал Мухин более прав, чем СГКМ. Вообще, на мой взгляд, говорить, как некоторые тут себе позволяли, о том, что Мухин и СГКМ – это земля и небо, - есть неверно. То что конструирует Мухин – есть логическое продолжение и воплощение общинной идеологии СГКМ. Мухин гораздо более последователен и даже более гуманен.
Поэтому я на всякий случай сниму шляпу перед Максимом и другими сторонниками Мухина. По крайней мере они не маскируют своих идеалов.
От Михаил Едошин
К Никола (16.07.2002 18:16:24)
Дата 17.07.2002 04:03:28

Re: Длинный ответ...

> 2. Вот интересная цитата по поводу классового характера советского общества и субъектов эксплуатации:

> <Бюрократия и рабочий класс. Чем отличен бюрократ от капиталиста? Капиталист самостоятельно распоряжается своим капиталом, присваивает прибавочную стоимость в форме прибыли. Бюрократ же есть наемный работник, свои полномочия он получает сверху и использует от имени своего начальства. Он не получает прибыль, свой оклад и привилегии он получает от нанимателя. Что же роднит бюрократа с капиталистом? Бюрократ, как и капиталист, не отчужден от средств производства. Капиталист обладает правом частной собственности, а бюрократ обладает правом оперативного управления, то есть правом осуществлять право частной собственности на определенных условиях от имени собственника. Таким образом, право оперуправления есть разновидность права собственности и бюрократ, как и капиталист, - собственник (хотя и не частный) средств производства. Для того, чтобы бюрократ соблюдал интересы владельца, необходимо приблизить его к этим интересам, поэтому цена его рабочей силы превышает стоимость этой рабочей силы и включает в себя прибавку, имеющую то же происхождение, что и прибыль капиталиста, то есть происхождение из неоплаченного прибавочного труда рабочих. Таким образом, бюрократ, как и капиталист, есть эксплуататор, несмотря на наемный характер своего труда.>

Любопытно идеологизированный текст. Почему именно "бюрократ", а не "управляющий"? А ошибка здесь:

"Капиталист обладает правом частной собственности, а бюрократ обладает правом оперативного управления, то есть правом осуществлять
право частной собственности на определенных условиях от имени собственника."

На самом деле бюрократ обладает правом оперативного управления, то есть правом осуществлять оперативное управление --- и все.
Кстати, по-моему, право оперативного управления --- категория советского права, означающая владение, пользование и распоряжение,
(кстати, не от имени собственника-государства, а от имени организации), но не собственность; возможно, тут имеется в виду просто
управление. Таким образом, хотя "право [опер]управления есть разновидность права собственности", а точнее --- одно из прав
собственности, одно только право управления не делает "бюрократа" собственником --- оно, в соответствии с логикой, делает его только
управляющим. Собственник же имеет и другие права, например, может получать прибыль, а управляющий --- нет.

Далее автор (кстати, кто это?) считая основное положение "бюрократ-собственник" уже доказанным, переходит к доказательству
"бюрократ-эксплуататор", заключающемся в тонкой материи стимулирования "бюрократа" :-) к действиям в интересах собственника:

"Для того, чтобы бюрократ соблюдал интересы владельца, необходимо приблизить его к этим интересам, поэтому цена его рабочей силы
превышает стоимость этой рабочей силы и включает в себя прибавку, имеющую то же происхождение, что и прибыль капиталиста, то есть
происхождение из неоплаченного прибавочного труда рабочих. Таким образом, бюрократ, как и капиталист, есть эксплуататор, несмотря на
наемный характер своего труда."

Логика понятна; хоть управляющий уже и собственник, он еще не эксплуататор, поэтому надо придумать механизм присвоения чужого труда,
выражающийся, якобы, в завышенной оплате. Убого, что и говорить. Сам-то "бюрократ" знает, что он приближен к интересам владельца? А
ежели предприятие даст большую прибыль, доля "бюрократа" увеличится? А ежели меньшую? И как вся эта фантастическая конструкция, в
частности, "действия в интересах владельца", согласуется с советской реальностью?

Тем не менее по сути вы почти правы. В СССР и в самом деле сложился-таки класс, отличительной чертой которого было присвоение чужого
труда, неважно в какой форме. Я имею в виду криминальный слой, использовавший ресурсы и механизмы советского государства для личного
обогащения. Не государство-"эксплуататор" ему отстегивает, а он сам, пользуясь своим положением, кое-что загребает. Это единственно
возможный "эксплуататор" в СССР. Только теперь объект эксплуатации начинает выглядеть не столь отчетливо, как прежде --- это уже не
рабочие у станков, а все советское народное хозяйство. А далее вашими словами, с парой исправлений --- "бюрократия" коррумпированая,
а роль не "буржуйская", а главным образом паразитическая:

"Только с таких позиций можно объяснить социальные неурядицы социализма и антинародное вырождение социалистического государства. По
мере укрепления своего положения коррумпированная бюрократия становится заинтересованной в легализации своей паразитической роли, в
формальной легализации тех ошеломляющих возможностей, которыми она обладает будучи приближенной к <общенародной> собственности. В
результате --- перестройка сверху, как закономерный этап развития противоречий общества <реального социализма>."
От Никола
К Михаил Едошин (17.07.2002 04:03:28)
Дата 17.07.2002 11:22:18

Дело не в собственности, а в полномочиях собственника


>> 2. Вот интересная цитата по поводу классового характера советского общества и субъектов эксплуатации:
>
>> <Бюрократия и рабочий класс. Чем отличен бюрократ от капиталиста? Капиталист самостоятельно распоряжается своим капиталом, присваивает прибавочную стоимость в форме прибыли. Бюрократ же есть наемный работник, свои полномочия он получает сверху и использует от имени своего начальства. Он не получает прибыль, свой оклад и привилегии он получает от нанимателя. Что же роднит бюрократа с капиталистом? Бюрократ, как и капиталист, не отчужден от средств производства. Капиталист обладает правом частной собственности, а бюрократ обладает правом оперативного управления, то есть правом осуществлять право частной собственности на определенных условиях от имени собственника. Таким образом, право оперуправления есть разновидность права собственности и бюрократ, как и капиталист, - собственник (хотя и не частный) средств производства. Для того, чтобы бюрократ соблюдал интересы владельца, необходимо приблизить его к этим интересам, поэтому цена его рабочей силы превышает стоимость этой рабочей силы и включает в себя прибавку, имеющую то же происхождение, что и прибыль капиталиста, то есть происхождение из неоплаченного прибавочного труда рабочих. Таким образом, бюрократ, как и капиталист, есть эксплуататор, несмотря на наемный характер своего труда.>
>
>Любопытно идеологизированный текст. Почему именно "бюрократ", а не "управляющий"?

А в чем разница? По сути одно и то же, т.е. обладание властью, по своей природе стаусной властью.

>А ошибка здесь:

>"Капиталист обладает правом частной собственности, а бюрократ обладает правом оперативного управления, то есть правом осуществлять
>право частной собственности на определенных условиях от имени собственника."

>На самом деле бюрократ обладает правом оперативного управления, то есть правом осуществлять оперативное управление --- и все.
>Кстати, по-моему, право оперативного управления --- категория советского права, означающая владение, пользование и распоряжение,
>(кстати, не от имени собственника-государства, а от имени организации), но не собственность; возможно, тут имеется в виду просто
>управление. Таким образом, хотя "право [опер]управления есть разновидность права собственности", а точнее --- одно из прав
>собственности, одно только право управления не делает "бюрократа" собственником --- оно, в соответствии с логикой, делает его только
>управляющим. Собственник же имеет и другие права, например, может получать прибыль, а управляющий --- нет.

Автор цитаты не юрист, поэтому допускает ошибки. Да, от имени организации, но посмотрите ст.ст.296, 297 ГК РФ, распоряжение имуществом определяется собственником.
Не вдаваясь сейчас в юридические тонкости, скажу лишь что дело не в обладании правом собственности (формально оно может быть), а в обладании полномочиями собственника, т.е. полномочиями:
1. владеть - как предпосылка второго
2. пользоваться - т.е. извлекать полезные свойства и качества от предмета собственности, т.е. (грубо) получать доход
3. распоряжаться - определять дальнейшую судьбу вещи.
Обладая такими полномочиями субъект оперативного управления остается управляющим только в той мере, в какой он подчиняется собственнику. При отсутствии контроля и власных полномочий со стороны собственника (народа) оперативный управляющий с такими полномочиями фактически превращается в собственника. И в таком случае он будет преследовать чьи интересы?
И как тут справедливо отмечали, такая трактовка бюрократии отталкивается от работ Троцкого, в которых предательская роль бюрократии выявлена достаточно четко. И Сталин в 30 годах приступил к систематическим чисткам бюрократического аппарата, "начитавшись Троцкого" и поняв исходящую от бюрократии угрозу, угрозу для него лично. Только Сталин контроль за бюрократией со стороны собственника (трудящихся) подменил своим личным контролем (подобно Мухинскому императору).
И без бюрократии он был бы лишнем в цепочке управления. поэтому я считаю, что социальные противоречия СССР были заложены в нем именно при Сталине и далее просто закономерно развивались.

>Далее автор (кстати, кто это?)

Вот автор http://www.left.ru/diletant/essence.html

>считая основное положение "бюрократ-собственник" уже доказанным, переходит к доказательству
>"бюрократ-эксплуататор", заключающемся в тонкой материи стимулирования "бюрократа" :-) к действиям в интересах собственника:

>"Для того, чтобы бюрократ соблюдал интересы владельца, необходимо приблизить его к этим интересам, поэтому цена его рабочей силы
>превышает стоимость этой рабочей силы и включает в себя прибавку, имеющую то же происхождение, что и прибыль капиталиста, то есть
>происхождение из неоплаченного прибавочного труда рабочих. Таким образом, бюрократ, как и капиталист, есть эксплуататор, несмотря на
>наемный характер своего труда."

>Логика понятна; хоть управляющий уже и собственник, он еще не эксплуататор, поэтому надо придумать механизм присвоения чужого труда,
>выражающийся, якобы, в завышенной оплате. Убого, что и говорить. Сам-то "бюрократ" знает, что он приближен к интересам владельца?

Он видит, что он сам приближен к собственности, а на владельца ему плевать.
А разница в оплате конечно не была велика даже с учетом льгот. Кроме этого бюрократ получал статусные преимущества, весьма ценные в иерархичном обществе. Эксплуатация была "статусной", но это подробно расссмотрено у других.

Далее я не комментирую, обращу внимание вот на что:
не имеет значения в чьей собственность формально закреплены средства производства. Имеет значение полномочия по распоряжению ими и распоряжению результатами своего труда. Трудовые коллективы предприятий в СССР таких полномочий не имели, хоть народ и считался собственником.

А
>ежели предприятие даст большую прибыль, доля "бюрократа" увеличится? А ежели меньшую? И как вся эта фантастическая конструкция, в
>частности, "действия в интересах владельца", согласуется с советской реальностью?

>Тем не менее по сути вы почти правы. В СССР и в самом деле сложился-таки класс, отличительной чертой которого было присвоение чужого
>труда, неважно в какой форме. Я имею в виду криминальный слой, использовавший ресурсы и механизмы советского государства для личного
>обогащения. Не государство-"эксплуататор" ему отстегивает, а он сам, пользуясь своим положением, кое-что загребает. Это единственно
>возможный "эксплуататор" в СССР. Только теперь объект эксплуатации начинает выглядеть не столь отчетливо, как прежде --- это уже не
>рабочие у станков, а все советское народное хозяйство. А далее вашими словами, с парой исправлений --- "бюрократия" коррумпированая,
>а роль не "буржуйская", а главным образом паразитическая:

>"Только с таких позиций можно объяснить социальные неурядицы социализма и антинародное вырождение социалистического государства. По
>мере укрепления своего положения коррумпированная бюрократия становится заинтересованной в легализации своей паразитической роли, в
>формальной легализации тех ошеломляющих возможностей, которыми она обладает будучи приближенной к <общенародной> собственности. В
>результате --- перестройка сверху, как закономерный этап развития противоречий общества <реального социализма>."

От Михаил Едошин
К Никола (17.07.2002 11:22:18)
Дата 17.07.2002 14:51:08

Re: Дело не в собственности,а в полномочиях собственника

> Не вдаваясь сейчас в юридические тонкости, скажу лишь что дело не в обладании правом собственности (формально оно может быть), а в обладании полномочиями собственника, т.е. полномочиями:
> 1. владеть - как предпосылка второго
> 2. пользоваться - т.е. извлекать полезные свойства и качества от предмета собственности, т.е. (грубо) получать доход
> 3. распоряжаться - определять дальнейшую судьбу вещи.

> Обладая такими полномочиями субъект оперативного управления остается управляющим только в той мере, в какой он подчиняется собственнику. При отсутствии контроля и власных полномочий со стороны собственника (народа) оперативный управляющий с такими полномочиями фактически превращается в собственника. И в таком случае он будет преследовать чьи интересы?

Ну --- ведь вы же сами приходите к тому самому, о чем я говорил --- "чьи интересы". Ваш автор пытается доказать, что бюрократ суть
собственник и эксплуататор именно потому, что действует в интересах собственника и получает долю прибавочной стоимости. Однако если
собственник --- народ, получается, что бюрократ эксплуатирует народ в интересах народа? Ерунда. До тех пор, пока советский бюрократ
преследовал интересы собственника, т. е. народа, ни о какой эксплуатации не могло быть и речи. Только когда он начинает использовать
свое положение в личных интересах, можно говорить о каком-то присвоении чужого труда.
От Никола
К Михаил Едошин (17.07.2002 14:51:08)
Дата 17.07.2002 17:35:07

Re: Дело не...


>> Не вдаваясь сейчас в юридические тонкости, скажу лишь что дело не в обладании правом собственности (формально оно может быть), а в обладании полномочиями собственника, т.е. полномочиями:
>> 1. владеть - как предпосылка второго
>> 2. пользоваться - т.е. извлекать полезные свойства и качества от предмета собственности, т.е. (грубо) получать доход
>> 3. распоряжаться - определять дальнейшую судьбу вещи.
>
>> Обладая такими полномочиями субъект оперативного управления остается управляющим только в той мере, в какой он подчиняется собственнику. При отсутствии контроля и власных полномочий со стороны собственника (народа) оперативный управляющий с такими полномочиями фактически превращается в собственника. И в таком случае он будет преследовать чьи интересы?
>
>Ну --- ведь вы же сами приходите к тому самому, о чем я говорил --- "чьи интересы". Ваш автор пытается доказать, что бюрократ суть
>собственник и эксплуататор именно потому, что действует в интересах собственника и получает долю прибавочной стоимости. Однако если
>собственник --- народ, получается, что бюрократ эксплуатирует народ в интересах народа? Ерунда. До тех пор, пока советский бюрократ
>преследовал интересы собственника, т. е. народа, ни о какой эксплуатации не могло быть и речи. Только когда он начинает использовать
>свое положение в личных интересах, можно говорить о каком-то присвоении чужого труда.

В иерархичном обществе бюрократ, по-моему, преимущественно использует свое положение в не столько в личных интересах, сколько в интересах своего класса.

От Михаил Едошин
К Никола (17.07.2002 17:35:07)
Дата 17.07.2002 18:35:07

Re: Дело не...

> В иерархичном обществе бюрократ, по-моему, преимущественно использует свое положение в не столько в личных интересах, сколько в интересах своего класса.

Ну да, грудью на амбразуру за класс. Вы поймите, если он действует, как мы уже начали говорить, "в интересах собственника (народа)",
то нет противопоставления "бюрократ-собственник" или "бюрократ-народ", таким образом, тут вообще нет двух разных классов. А вот
когда он встает в особые отношения к общенародной собственности, конкретно --- когда он ее тырит --- вот тут уже налицо
противопоставление и разные интересы. Пока он тырит в одиночку --- в личных интересах --- он банальный жулик. А вот когда это
переходит в систему и объединяет множество людей, начинается формирование класса. Сначала они просто тырят вместе, потому что так
удобнее --- но спустя некоторое время уже начинают осознавать свои классовые интересы, например, избавление от ответственности.
Тогда только бюрократ использует свое положение как в личных интересах, так и в интересах всего класса бюрократов --- гасит
неудобного журналиста, например. Вспомните все эти болезненные темы советского общества того времени: "нужные люди", "ты мне --- я
тебе" --- это и есть собственно использование положения каждого отдельного коррумпированного бюрократа в интересах класса
коррумпированных бюрократов. Так что вы правы в выводе, но не в причине --- не сам факт того, что он "бюрократ иерархичного
общества" делает его классом, а "особое отношение" к собственности.
От Pout
К Никола (17.07.2002 11:22:18)
Дата 17.07.2002 14:43:49

Концепция реформы социалистической собственности Курашвили(1990)


Никола сообщил в новостях
следующее:62416@kmf...
>
> >> 2. Вот интересная цитата по поводу классового характера советского
общества и субъектов эксплуатации:
> >
> >> <Бюрократия и рабочий класс. Чем отличен бюрократ от капиталиста?
Капиталист самостоятельно распоряжается своим капиталом, присваивает
прибавочную стоимость в форме прибыли. Бюрократ же есть наемный
работник, свои полномочия он получает сверху и использует от имени
своего начальства. Он не получает прибыль, свой оклад и привилегии он
получает от нанимателя. Что же роднит бюрократа с капиталистом?
Бюрократ, как и капиталист, не отчужден от средств производства.
Капиталист обладает правом частной собственности, а бюрократ обладает
правом оперативного управления, то есть правом осуществлять право
частной собственности на определенных условиях от имени собственника.
Таким образом, право оперуправления есть разновидность права
собственности и бюрократ, как и капиталист, - собственник (хотя и не
частный) средств производства. Для того, чтобы бюрократ соблюдал
интересы владельца, необходимо приблизить его к этим интересам, поэтому
цена его рабочей силы превышает стоимость этой рабочей силы и включает в
себя прибавку, имеющую то же происхождение, что и прибыль капиталиста,
то есть происхождение из неоплаченного прибавочного труда рабочих. Таким
образом, бюрократ, как и капиталист, есть эксплуататор, несмотря на
наемный характер своего труда.>
> >
> >Любопытно идеологизированный текст. Почему именно "бюрократ", а не
"управляющий"?
>
> А в чем разница? По сути одно и то же, т.е. обладание властью, по
своей природе стаусной властью.
>
> >А ошибка здесь:
>
> >"Капиталист обладает правом частной собственности, а бюрократ
обладает правом оперативного управления, то есть правом осуществлять
> >право частной собственности на определенных условиях от имени
собственника."
>
> >На самом деле бюрократ обладает правом оперативного управления, то
есть правом осуществлять оперативное управление --- и все.
> >Кстати, по-моему, право оперативного управления --- категория
советского права, означающая владение, пользование и распоряжение,
> >(кстати, не от имени собственника-государства, а от имени
организации), но не собственность; возможно, тут имеется в виду просто
> >управление. Таким образом, хотя "право [опер]управления есть
разновидность права собственности", а точнее --- одно из прав
> >собственности, одно только право управления не делает "бюрократа"
собственником --- оно, в соответствии с логикой, делает его только
> >управляющим. Собственник же имеет и другие права, например, может
получать прибыль, а управляющий --- нет.
>
> Автор цитаты не юрист, поэтому допускает ошибки. Да, от имени
организации, но посмотрите ст.ст.296, 297 ГК РФ, распоряжение имуществом
определяется собственником.
> Не вдаваясь сейчас в юридические тонкости, скажу лишь что дело не в
обладании правом собственности (формально оно может быть), а в обладании
полномочиями собственника, т.е. полномочиями:
> 1. владеть - как предпосылка второго
> 2. пользоваться - т.е. извлекать полезные свойства и качества от
предмета собственности, т.е. (грубо) получать доход
> 3. распоряжаться - определять дальнейшую судьбу вещи.
> Обладая такими полномочиями субъект оперативного управления остается
управляющим только в той мере, в какой он подчиняется собственнику. При
отсутствии контроля и власных полномочий со стороны собственника
(народа) оперативный управляющий с такими полномочиями фактически
превращается в собственника. И в таком случае он будет преследовать чьи
интересы?

По-моему,текст не только идеологизированный,.но и по направленности-
критически-деструктивный. Строить ,"внедрять"законопроектами и
инженерыми подходами , приспосабливая к реалиям свои построения- это
не критиковать поверхам и вообще.При внешнем сходстве элементов,
различия кардинальны - в самом"узусе", способе употребления "критики"

по Курашвили дело реформирования отношений собственности могло
выглядеть следующим образом.
Он не критик , дело которого уязвить и поплясать с оттягом на
критикуемом"административном монстре" , тем более как это делают левые
авторы в упомянутых текстах - задним числом,. Автор профи, не левый и не
правый, а настойчивый проводник линии правового регудирования в
условиях кризиса с единственной целью найти верный выход - так он
поступал всегда,на каждом этапе"реформы". В его концепции"нового
социализма" раздел "о собственности", втот отрезок когда остро стоял
вопрос о "арендизации", ( в версии 1990г)выглядит сжато так. Боюсь
однако, что при внешней схожести отдельных моментов легко счесть этот
подход простым"ортодоксально- антибюрократическим ". Дьявол в деталях.
НО до деталей надо иметь общие контуры.

"Набор форм собственности и форм ее реализации меняется таким образом,
чтобы право собственностии ее хозяйственное использование в максимально
возможной мере соединялись в одних руках.Тем самым устраняется
экономическое отчуэжение, реализуется требование, в упрощенной форме
выражаемоевпризывах"фабрики-рабоичм"."земля- крестьянам". Реализуется
таким образом, чтобы это не означало замену народнйо
собственности -групповой,но усиливало групповые,коллективныеформы
реализации народной собственности
Это общий смысл изменений А вот наиболее существенные из них.

Государственная(общенародная)соб-сть,до сих пор не имевшая внутренней
дифференциации.трансформируется в народную)государственную) соб-сть с
подразделениями на общенародную(общегосударственную,союзную,
ФЕДЕРАЛЬНУЮ). СОБСТВЕННОСТЬ НАРОДА республики(РЕСПУБЛИКАНСКУю)и соб-сть
территориальных общностей. коммунальную, соб-сть местных
Советов(муниципальную). Во всех этих случаях в основном определении
называется субъект соб-сти, собственник,а в скобках - егоофициальный
представитель, который лишьусловно можнет именоваться собственником.

В ныне действующей Конституции эти определения переставлены местами.
Термин"государственная"с-ть... выражает в таких условиях
претензиюгосаппаратабыть всевластным субъектом собс-ти, а не всего лишь
подчиненным полномочным представителем собственника.. _Отсутствие
дифференциации-этой соб-сти_ ..выражает стремление безраздельно
распоряжаться этой соб-стью бюрокр.верхушкой на всех уровнях
общественной иерархии. Так что при перестройке отношений соб-сти не
обойтись без терминологических уточнений...

(чуткость к терминам , словам и их сочетаниям сопровождает разъяснение
разных оттенков употребления "слолв" . Выделяю отдельные основные
моменты -СП)

..субъекты народной собственности суверенны. Переход объектов соб-сти от
одного соб-ника к другому возможен только на договорных началах....
..расширяется набор групповых или коллективных форм соб-сти. К
ним,наряду с кооперативныой соб-стью и чоб-стью
обществ.орг-ций.относятся и и соб-сть трудовых коллективов
народных("государственных") предприятий, т.е.
предприятий.функционирующих на базе народной
собс-ти9собзной,республиканской, муниципальной)
...исключительно важен вопрос об эволюции режима народнйо соб-сти, форм
ее реализации....советы...местные советы органы власти и управления не
занимаются непосредственно производством. Это делают
коллективы.кооперативы.семейные коллективы, частники(индивидуалы).
Народная соб-сть живет или прозябает, растет или расточается только в их
руках....
Крах социализма неизбежен если не будет найдена форма органичного
соединения, "сращивания"работника с народной собс-тью.
В СССР от этого зависит примерно 85проц производства. Попытки оживить
экономику путем разивтия ИТД и "новых кооперативов" были проявлением
феноменальной близорукости и крупнейшей стратегической ошибкой ...
В условиях ослабления гос.начала и контроля.. начался разгул"группового
эгоимзма". Зачем поднимать эффеткивность производства. сели можно даже
бОльшие выгоды получить взвинчиванием цен. Для этого оказалась
достаточной и обретенная госпредприятиями "осьмушечаня
самостоятельность".

Становление новых форм реализации нар.соб-сти начлоась с внедрением
аренды.Но..
Можно ли делать из нее ...основное производственное отношение.
Представитель собс-ка и фактически, и формально превращается в соб-
ника.
Предварительным юридическим условием аренды
...имущества"гос-венного"(точнее-народного)предприятия служит, по
существу, молчаливая экспроприация этого имущества государством.
Предполагается. что коллективу это безразлично,т.к.это"ничье" имущество.
Столько же для критики бюрократического отчуждения работника
от"гос-венной"соб-сти, сколько для облегчения приватизации этой
соб-сти,т.е.его гораздо более глуюокгго отчуждения от
работника,так -"ничьей" - стали называть эту соб-сть в публицистике.
Да,трудовой коллектив может считать народное, а следовательно. и его
имущество"ничьим", но лишь до тех пор,пока перед ним не предстанет иной,
помимо аренды, возможности обрести положения действительного хозяина
своего предприятия. Это альтернативой как будет показно является
полномочноее хозяйственное владение. А не нынешнее
обрезанное"оперативное управление" и его новая модификация-"полное
ведение". Но закон об аренде полностью отвелкается от владения(в широком
смысле слова)
...

Называя аренду даже"революционной мерой",политруководители говорили что
имеется в виду"аренда в самом широком смысле слова"...коли так, то надо
найти уже другое слово. Если вдохгновляться отношениями в феодальном
обществе,то лучше было бы обратиться к положению служилого дворянства.
Помещик владел землей при условии что он будет служить государю.
_Владение_ и есть тот искомый - юридически и политически корректный
термин,который подходит для обозначения"аренды в самом ширококм смысле
слова" в соц.обществе. Действующее ныне право"оперативного управления",
сконструированное по схеме изесттного со времен Древнего рима
"узуфрукта"(права пользования), неудовлетоврительное, но переходить от
него надо не к аренде, а к владению. Трудовой коллектив - не
узуфракторий и не арендатор, а сособственник и потому владелец. Ключевое
слов перстройки не аренда , а владение.

Термин владение употребляется в двух смыслах, в узком...одно из
полномочий собственника - фактическое обладание имуществом("иметь вещь в
руках")В широком смыле владение - это неполное,
уловное,"обремененное"некоторыми обязанностями и потому не вполне
свободное право соб-сти,"сосуществующее" с правом суверенной соб-сти
другого субъекта на тот же самый обьъект.

...
Институт полномочного коллективного хозяйственного владения (ПКХВ)как
основная форма реализации народной собственности во всех ее видах. Не
соб-сть, а владение.

Правовой режим в общих чертах.
...
....

Введение и отладка ПКХВ- ключевой момент...сонова основ реализации этого
оптимального курса
На втором месте стоит возвращение колхозам в их законное и
естествененное кооперативное состояние. Последующие, тоже важные-
формирование новых коопретативов,создание семейных ферм, расширение
ИТД...

Все это и сформирует экономические основы нового соц-ского "гражданского
общества". Оно представляет основанную на социальном равенстве и
справедливом неравенстве ассоциацию граждан, коллективов,территориальных
общностей..полноправных в своих проявлениях,подчиняющихся ситеме
внутренней саморегуляции,относительно независимы от гос-ва, вынуждены
самиими жизенными условями проявлять инициативу и т.д. Оно и только оно
поставит на место всю полит.надстройку гос-ва,лтшит его бюрокартического
саоммнения и безответственности,заствит служть сначал обществу. а потом
самим себе...
======
Страна на распутье, стр.62-69
От Никола
К Pout (17.07.2002 14:43:49)
Дата 17.07.2002 18:08:36

Re: Концепция реформы...



> По-моему,текст не только идеологизированный,.но и по направленности-
>критически-деструктивный.

Я бы сказал, что по отношению к СССР текст не деструктивный, а реформистский (как вы сами ниже его характеризуете). А по отношеню к бюр. системе - действительно разрушительный.
То, что подобные рассуждения левых авторов сыграли негативную роль в развале СССР, еще не опровергает их аргументов и не дает основания для того, чтобы этих авторов огульно причислять к разрушителям страны и обвинять во всевозможных грехах.

>Строить ,"внедрять"законопроектами и
>инженерыми подходами , приспосабливая к реалиям свои построения- это
>не критиковать поверхам и вообще.

Такое тоже бывало, но бывало и наоборот, отталкивались от реалий.

>При внешнем сходстве элементов,
>различия кардинальны - в самом"узусе", способе употребления "критики"

>по Курашвили дело реформирования отношений собственности могло
>выглядеть следующим образом.
> Он не критик , дело которого уязвить и поплясать с оттягом на
>критикуемом"административном монстре" , тем более как это делают левые
>авторы в упомянутых текстах - задним числом,.

Не надо видеть в указанном авторе только желание позлорадствовать. Этого нет и в помине. Кто бы он ни был, но его тоже надо читать сначала и до конца, чтобы оценить верно.
А такие рассуждения, сами же знаете, были еще ранее 60 годов.
И те из подобных авторов, кто в конце 80 получили, подобно Курашвили, возможность публично высказывать свои предложения были во многом профессионалы и шли от реальности, вполне отвечая Вашей нижеследующей характеристике.

>Автор профи, не левый и не
>правый, а настойчивый проводник линии правового регудирования в
>условиях кризиса с единственной целью найти верный выход - так он
>поступал всегда,на каждом этапе"реформы". В его концепции"нового
>социализма" раздел "о собственности", втот отрезок когда остро стоял
>вопрос о "арендизации", ( в версии 1990г)выглядит сжато так. Боюсь
>однако, что при внешней схожести отдельных моментов легко счесть этот
>подход простым"ортодоксально- антибюрократическим ". Дьявол в деталях.
>НО до деталей надо иметь общие контуры.

>"Набор форм собственности и форм ее реализации меняется таким образом,
>чтобы право собственностии ее хозяйственное использование в максимально
>возможной мере соединялись в одних руках.Тем самым устраняется
>экономическое отчуэжение, реализуется требование, в упрощенной форме
>выражаемоевпризывах"фабрики-рабоичм"."земля- крестьянам". Реализуется
>таким образом, чтобы это не означало замену народнйо
>собственности -групповой,но усиливало групповые,коллективныеформы
>реализации народной собственности
>Это общий смысл изменений А вот наиболее существенные из них.

Именно многими советскими производственниками были разработаны идеи, которые можно сжато изложить так:
аккордная система зарплаты и методы бригадного подряда. Обслуживание производств (в том числе некоторых конвейерных) можно строить на основе подрядных или коллективных договоров с самофинансируещимися бригадами (5 – 15 человек), выполняющих работу на том или ином участке, объединенных общим технологическим процессом. Вознаграждение за работу осуществляться в виде выручки от продажи промежуточного результата на последующий этап другой бригаде. Допускается бригадная конкуренция. Взаимные претензии бригад перенесены в плоскость гражданско-правовых споров или могут разрешаться на общем совете бригадиров в рамках одного предприятия. Такие бригады, а не отдельные работники, становятся субъектами самоуправления на предприятии. Бригада из заработанных средств осуществляет полное самофинансирование и покрытие собственных производственных издержек. Рабочий инструмент принадлежит бригаде, а не отдельным работникам, и сохраняется за ней независимо от смены персонального состава (полномочия коллективного распоряжения и пользования собственностью поставлены в зависимость не от имущественного пая (которого нет), а от личного трудового участия ). Распределение общего заработка внутри бригады происходит по коллективному решению, что в небольшом коллективе вполне возможно; установление зарплаты руководителей для некоторых производств возможно и в процентном отношении (как кстати тот же Ю.И.Мухин предлагает). При такой организации производства работники будут продавать уже не свою рабочую силу и время, а готовый продукт труда. А в гражданско-правовой сфере говорить об эксплуатации человека человеком еще никому не приходило в голову.

Я это уже выкладывал здесь на форуме. Интересно, как Вы, Pout, такую систему оцените?
От Pout
К Никола (17.07.2002 18:08:36)
Дата 18.07.2002 13:06:21

Бригадный подряд ,БФОТ - 70е годы


Никола сообщил в новостях
следующее:62484@kmf...
>

> Я бы сказал, что по отношению к СССР текст не деструктивный, а
реформистский (как вы сами ниже его характеризуете). А по отношеню к
бюр. системе - действительно разрушительный.
> То, что подобные рассуждения левых авторов сыграли негативную роль в
развале СССР, еще не опровергает их аргументов и не дает основания для
того, чтобы этих авторов огульно причислять к разрушителям страны и
обвинять во всевозможных грехах.
>
 Не огульно. В том смысле,что "конструктивных""инженерных" в упомянтуом
смысле среди "популярных левых авторов"мне не встречалось.Называйте
имена.поверим если захотим. Работаю со штучными людьми. пРоблематика
острая.нужны и профи, и такие которые "проходят между Сциллой и
Харибдой". Б.П.Курашвили на мой взгляд был из такой редкой породы

> >Строить ,"внедрять"законопроектами и
> >инженерыми подходами , приспосабливая к реалиям свои построения-
это
> >не критиковать поверхам и вообще.
>
> Такое тоже бывало, но бывало и наоборот, отталкивались от реалий.
>
> >При внешнем сходстве элементов,
> >различия кардинальны - в самом"узусе", способе употребления "критики"
>
> >по Курашвили дело реформирования отношений собственности могло
> >выглядеть следующим образом.
> > Он не критик , дело которого уязвить и поплясать с оттягом на
> >критикуемом"административном монстре" , тем более как это делают
левые
> >авторы в упомянутых текстах - задним числом,.
>
> Не надо видеть в указанном авторе только желание позлорадствовать.
Этого нет и в помине. Кто бы он ни был, но его тоже надо читать сначала
и до конца, чтобы оценить верно.
> А такие рассуждения, сами же знаете, были еще ранее 60 годов.
> И те из подобных авторов, кто в конце 80 получили, подобно Курашвили,
возможность публично высказывать свои предложения были во многом
профессионалы и шли от реальности, вполне отвечая Вашей нижеследующей
характеристике.
>


> >Автор профи, не левый и не
> >правый, а настойчивый проводник линии правового регудирования в
> >условиях кризиса с единственной целью найти верный выход - так он
> >поступал всегда,на каждом этапе"реформы". В его концепции"нового
> >социализма" раздел "о собственности", втот отрезок когда остро стоял
> >вопрос о "арендизации", ( в версии 1990г)выглядит сжато так. Боюсь
> >однако, что при внешней схожести отдельных моментов легко счесть этот
> >подход простым"ортодоксально- антибюрократическим ". Дьявол в
деталях.
> >НО до деталей надо иметь общие контуры.
>
> Именно многими советскими производственниками были разработаны идеи,
которые можно сжато изложить так:
> аккордная система зарплаты и методы бригадного подряда. Обслуживание
производств (в том числе некоторых конвейерных) можно строить на основе
подрядных или коллективных договоров с самофинансируещимися бригадами (5
. 15 человек), выполняющих работу на том или ином участке, объединенных
общим технологическим процессом. Вознаграждение за работу осуществляться
в виде выручки от продажи промежуточного результата на последующий этап
другой бригаде. Допускается бригадная конкуренция. Взаимные претензии
бригад перенесены в плоскость гражданско-правовых споров или могут
разрешаться на общем совете бригадиров в рамках одного предприятия.
Такие бригады, а не отдельные работники, становятся субъектами
самоуправления на предприятии. Бригада из заработанных средств
осуществляет полное самофинансирование и покрытие собственных
производственных издержек. Рабочий инструмент принадлежит бригаде, а не
отдельным работникам, и сохраняется за ней независимо от смены
персонального состава (полномочия коллективного распоряжения и
пользования собственностью поставлены в зависимость не от имущественного
пая (которого нет), а от личного трудового участия ). Распределение
общего заработка внутри бригады происходит по коллективному решению, что
в небольшом коллективе вполне возможно; установление зарплаты
руководителей для некоторых производств возможно и в процентном
отношении (как кстати тот же Ю.И.Мухин предлагает). При такой
организации производства работники будут продавать уже не свою рабочую
силу и время, а готовый продукт труда. А в гражданско-правовой сфере
говорить об эксплуатации человека человеком еще никому не приходило в
голову.
>
> Я это уже выкладывал здесь на форуме. Интересно, как Вы, Pout, такую
систему оцените?

Последнюю фразу я не совсем понял. Как раз прецедент привел в соседнем
треде - "поправка Абалкина"
" Нуйкин пишет - "В последние минуты дискуссии наш грусный экономист
Абалкин предлагает включить в первый раздел Закона уже отвергнутый
вместе с преамбудой пункт, согласно которому"использование любой формы
собственности должно исключать..эксплуатацию человека человеком"
(Курашвили)
"Нужно думать, положение о"неотчуждение"
и"неэксплуатации",представляющиеся нуйкину фантастической
спекуляцией.наш умный Абалкин,заметно погрустневший в парламентских
дебатах..оченивает по-другому. А именно, он считает это положение
ключевым элементом закона ("о собственности" СССР - СП).

"Страна на распутье".Очень информативный очерк"Стыдливые формы
легализации чачтной собственности", стр. 82=83
------
Теперь по теме

Бригадный подряд,да, это была мода такая. Несколько видов его было,
когда-то отложился массив публикаций на эту тему.Занимались мои
знакомыее этим немного.Что-то там в строительстве, уже забыл в каком
раскладе , смутно помню - на семинарах в Госстрое была такая ветка.
Кажется,злобин был такой бригадир один из основателей.
Еще была в районе 1974года мощная кампания, в прессе особенно, коротко
называемая"Бригадные формы организации труда"(БФОТ). Вехи там
припоминаются - прежде всего так называемый "Калужский вариант". По
месту происхождения (Калужский турбинный машиностроительный
завод).Больше всех разрабатывал тему некий А.Левиков в ЛГ, потом. его
книга под таким же названием"Калужский враиант"вышла.есть она где-то у
меня в отложениях и подборка по БФОТ, целая папка. С ходу не вспомню в
чем там были заковыки. Ведь он двольно широко потом пошел, и вроде
произошло приземление и вульгуризация"идей". Просто основной механизм
выродился в иное распределение заработков черех так называемый
"коэффициент труднового участия"(КТУ). Волюнтаристский момент
установления КТУ самой бригадой вел к таким разборкам и отношениям,что
прочие "идеи" просто потонули.
По памяти наиболее информативные и нелицеприятные публикации по
последнему этапу "разложению идеи бФОТ"прошли в начале 80х в ж-ле ЭКО.
Это был ведущий перестроечный ж-л. . ,и всякого там было разного много.
Публицисты там работали на уровне. например, первые статьи по
теме"реальные производственные отношения". Эмма Максимова,"Текучка" -
как нА САМОМ ДЕЛЕ работает "палноый отдел"."эконмичсекский
отдел"предприятия и т.п. - ну женщине видней, и о бригадах именно она
тоже писала. Что твоя Пищикова. Это тоже в архиве у меня есть) В 1983
именно в нем появилась первая, получившая широкое паблисити, статья
Курашвили(6 номер 1983год- о ведомственности. Потом вторая такая же
мощная - про Миннархоз) .Но вообще это долгая с разными ветвями история,
что про БФОТ, что про "вариант К". Надо многое вспоминать и разрывать.
Мухин и тут значит отметился...не знаю
Когда мы работали над"Положением рабоченго класса СССР". то ранние формы
бФОТ плюс соцсоревнование шли отдельной темой, очень важной9по
отзывам). Это альтернативный вар-т относительно конкуренции, по карйней
мере. А форм бригад было в конце 20х немало,и весьма любопытные среди
них. Осталось только что на виду. Ну вот "Время вперед!" - там сюжетная
основа - сорвенование _хозрасчетных бригад, мАгнтитостроя Ханумова и
Ищенко. Магнитка это такой случай "всеобщее в частном" Но это конечно
кино. Тем не менее - тот запал и жар что идет из фильма и музыки - это
реальная"музыка творчества масс" а именно в виде "бригады",
не"индивидуально-сдельной"формы - эта возобладала позже.
От Александр
К Никола (17.07.2002 11:22:18)
Дата 17.07.2002 11:41:11

Re: Дело не...


>Не вдаваясь сейчас в юридические тонкости, скажу лишь что дело не в обладании правом собственности (формально оно может быть), а в обладании полномочиями собственника, т.е. полномочиями:
>1. владеть - как предпосылка второго
>2. пользоваться - т.е. извлекать полезные свойства и качества от предмета собственности, т.е. (грубо) получать доход
>3. распоряжаться - определять дальнейшую судьбу вещи.
>Обладая такими полномочиями субъект оперативного управления остается управляющим только в той мере, в какой он подчиняется собственнику.

Живо представляешь себе министра энергетики СССР который закоротил Единую Энергосистему страны на свою нервную систему и ловил кайф, пардон, пользовался "извлкал полезные свойства и качества из предмета собственности, т.е. (грубо) получал доход". Леониду такое и не снилось.

> При отсутствии контроля и власных полномочий со стороны собственника (народа) оперативный управляющий с такими полномочиями фактически превращается в собственника. И в таком случае он будет преследовать чьи интересы?

"Вспомним Марко Поло, который почти всю жизнь прожил и пропутешествовал в созданной при Чингис-хане империи (в том числе и в России). Что же поразило его, "европейца-рыночника"? Почитаем сегодня эти свидетельства середины XIII века: "Делал государь и вот еще что: случалось ему ехать по дороге и заметить домишко между двух высоких и красивых домов; тотчас же спрашивал он, почему домишко такой невзрачный; отвечали ему, что маленький домик бедного человека и не может он построить иного дома; приказывал тут же государь, чтобы перестроили домишко таким же красивым и высоким, как и те два, что рядом с ним". Или еще: "Поистине, когда великий государь знает, что хлеба много и он дешев, то приказывает накупить его многое множество и ссыпать в большую житницу; чтобы хлеб не испортился года три-четыре, приказывает его хорошенько беречь. Собирает он всякий хлеб: и пшеницу, и ячмень, и просо, и рис, и черное просо, и всякий другой хлеб; все это собирает во множестве. Случится недостача хлеба, и поднимется он в цене, тогда великий государь выпускает свой хлеб вот так: если мера пшеницы продается за бизант, за ту же цену он дает четыре. Хлеба выпускает столько, что всем хватает, всякому он дается и у всякого его вдоволь. Так-то великий государь заботится, чтобы народ его дорого за хлеб не платил; и делается это всюду, где он царствует".

* Когда мы читали Марко Поло в детстве, на такие главы не обращали внимание - этот образ действий государства казался нам естественным. Ну подумайте сами, что, если бы Сталин в годы войны вместо карточной системы устроил бы, как сегодня, либерализацию цен? Смешно даже представить себе. И разве смогла бы Куба пережить тотальную блокаду, которую ей организовали две державы-подружки, США и ельцинская РФ, если бы вместо солидарного распределения тягот там "отпустили цены"?

* Но то, что казалось естественным нам, поражает и злит "рыночника". И английский биограф Марко Поло в 80-е годы ХХ века делает ему выговор: "Книга для коммерсантов должна была бы описывать урожаи и сезонные колебания цен так, чтобы дать негоциантам сведения, позволяющие получить максимальный доход от спекуляций и поместить деньги с минимумом риска. Марко же глядит по-иному, с точки зрения общественного интереса и, значит, государства; поэтому неурожай для него не средство получить большую прибыль, а огромное бедствие, опасное для мира между народами, которые его терпят. Бедствие, с которым надо бороться". "
http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-02.htm#par111
От Дмитрий Ниткин
К Никола (16.07.2002 18:16:24)
Дата 16.07.2002 19:03:58

Re: Длинный ответ...


>Д.Ниткину:
>Прежде всего хочу сказать, что с Вами мы точно разойдемся (как уже и расходились неоднократно здесь на форуме), только потому, что в, как Вы говорите, «Коммунистическом манифесте» на Ваш взгляд изложены идеи феодального коммунизма.
Я сказал не "изложены" а "упомянуты". И подвергнуты критике. Только я ошибся - не "феодальный коммунизм" а "феодальный социализм":

"Чтобы возбудить сочувствие, аристократия должна была сделать вид, что она уже не заботится о своих собственных интересах и составляет свой обвинительный акт против буржуазии только в интересах эксплуатируемого рабочего класса. Она доставляла себе удовлетворение тем, что сочиняла пасквили на своего нового властителя и шептала ему на ухо более или менее зловещие пророчества.

Так возник феодальный социализм: наполовину похоронная песнь — наполовину пасквиль, наполовину отголосок прошлого—наполовину угроза будущего, подчас поражающий буржуазию в самое сердце своим горьким, остроумным, язвительным приговором, но всегда производящий комическое впечатление полной неспособностью понять ход современной истории.

Аристократия размахивала нищенской сумой пролетариата как знаменем, чтобы повести за собою народ. Но всякий раз, когда он следовал за нею, он замечал на ее заду старые феодальные гербы и разбегался с громким и непочтительным хохотом."

>Тот факт, что Маркс не успел исследовать этот «способ производства» еще не говорит о том, что в «азиатском способе производства» отсутствуют эксплуатация и субъект эксплуатации (Маркс вообще из запланированных 12 томов «Капитала» написал только три). Тем важнее глубже исследовать этот способ производства, а не бездумно отмахиваться от присущего ему принудительного труда, ссылаясь на необходимость выполнения государством защитной функции.

Да, верно. И не только о защитной функции речь - восточная деспотия всегда выполняла еще и важнейшую хозяйственную функцию строительства и содержания ирригационных систем.

>И о необходимости применения денежно-расчетных механизмов в экономике СССР можно только по глупости. Расчитываться в рамках одной фирмы деньгами между рабочим и бухгалтером, секретарем и директором, грузчиком и плотником и т.д. и считать «прибыльность» того или иного работяги могут только люди, никогда не управлявшие хоть захудалой фирмочкой.

А вот тут Вы глубоко заблуждаетесь. Основное направление организации внутрикорпоративного управления в настоящее время - выделение центров финансовой ответственности и внутрифирменный хозрасчет. Именно вплоть до определения прибыльности каждого рабочего места. В "захудалой фирмочке" данная схема не катит, там чаще имеет место мотивация, основанная на принципах коллективного взаимодействия. В корпорации, с системой сложных формализованных взаимосвязей - без элементов хозрасчета уже не обойтись.

И насчет "по глупости" - уж кем-кем, а дураком Сталин не был. Почитайте, что он писал про "денежно-расчетные механизмы" - после практического опыта социалистического строительства, набив немало шишек.
От Никола
К Дмитрий Ниткин (16.07.2002 19:03:58)
Дата 17.07.2002 10:39:08

Re: Длинный ответ...



>>Д.Ниткину:
>>Прежде всего хочу сказать, что с Вами мы точно разойдемся (как уже и расходились неоднократно здесь на форуме), только потому, что в, как Вы говорите, «Коммунистическом манифесте» на Ваш взгляд изложены идеи феодального коммунизма.
>Я сказал не "изложены" а "упомянуты". И подвергнуты критике. Только я ошибся - не "феодальный коммунизм" а "феодальный социализм"/

Да, похоже, со своим упреком в Ваш адрес я поторопился.

>>Тот факт, что Маркс не успел исследовать этот «способ производства» еще не говорит о том, что в «азиатском способе производства» отсутствуют эксплуатация и субъект эксплуатации (Маркс вообще из запланированных 12 томов «Капитала» написал только три). Тем важнее глубже исследовать этот способ производства, а не бездумно отмахиваться от присущего ему принудительного труда, ссылаясь на необходимость выполнения государством защитной функции.
>
>Да, верно. И не только о защитной функции речь - восточная деспотия всегда выполняла еще и важнейшую хозяйственную функцию строительства и содержания ирригационных систем.

Согласен.

>>И о необходимости применения денежно-расчетных механизмов в экономике СССР можно только по глупости. Расчитываться в рамках одной фирмы деньгами между рабочим и бухгалтером, секретарем и директором, грузчиком и плотником и т.д. и считать «прибыльность» того или иного работяги могут только люди, никогда не управлявшие хоть захудалой фирмочкой.
>
>А вот тут Вы глубоко заблуждаетесь. Основное направление организации внутрикорпоративного управления в настоящее время - выделение центров финансовой ответственности и внутрифирменный хозрасчет. Именно вплоть до определения прибыльности каждого рабочего места. В "захудалой фирмочке" данная схема не катит, там чаще имеет место мотивация, основанная на принципах коллективного взаимодействия. В корпорации, с системой сложных формализованных взаимосвязей - без элементов хозрасчета уже не обойтись.

Вот здесь вы неправильно меня поняли, точнее я не подчеркнул принципиальное различие. Совершенно согласен с Вами в том, что внутрефирменный хозрасчет эффективен там, где есть хозяйственная самостоятельность структурных единиц. Наприме, SAAB, перейдя на внутрифирменный метод бригадного подряда и хозрасчет повысил производительность труда в трое, сократив себестоимость.
В СССР было принципиальное различие, структурные единицы хозяйственного механизма СССР не были самостоятельными. Любые попытки в той или иной форме предоставить им хоз. и фин. самостоятельность натыкались на жесткое противодействие со стороны центр. управляющего гос. аппарата. А при несамостоятельности субъектов хозяйствования оценивать их эффективность в категориях прибыльности вряд ли верно.
Разве можно, например, если сколачиваешь с помощью сына табуретку расчитываться с ним деньгами за каждый поданный гвоздь или молоток, а потом брать деньги за сидение на этой табуретке. По-моему нет. Только сын в этом примере - игура подчиненная, а не самостоятельная.

>И насчет "по глупости" - уж кем-кем, а дураком Сталин не был. Почитайте, что он писал про "денежно-расчетные механизмы" - после практического опыта социалистического строительства, набив немало шишек.

Кстати интересно, а где можно почитать?
От Дмитрий Ниткин
К Никола (17.07.2002 10:39:08)
Дата 17.07.2002 14:41:47

Где почитать

>>И насчет "по глупости" - уж кем-кем, а дураком Сталин не был. Почитайте, что он писал про "денежно-расчетные механизмы" - после практического опыта социалистического строительства, набив немало шишек.
>
>Кстати интересно, а где можно почитать?
«Беседа об учебнике "Политическая экономия" 29 января 1941 года (конспективная запись)»:
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7345/stalin/15-1.htm

"Экономические проблемы социализма в СССР":
http://korrektorr.narod.ru/Stalin/ek_pr.htm
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (16.07.2002 19:03:58)
Дата 17.07.2002 07:14:41

ЦФО и делократия

Привет!

>>И о необходимости применения денежно-расчетных механизмов в экономике СССР можно только по глупости. Расчитываться в рамках одной фирмы деньгами между рабочим и бухгалтером, секретарем и директором, грузчиком и плотником и т.д. и считать «прибыльность» того или иного работяги могут только люди, никогда не управлявшие хоть захудалой фирмочкой.
>
>А вот тут Вы глубоко заблуждаетесь. Основное направление организации внутрикорпоративного управления в настоящее время - выделение центров финансовой ответственности и внутрифирменный хозрасчет. Именно вплоть до определения прибыльности каждого рабочего места. В "захудалой фирмочке" данная схема не катит, там чаще имеет место мотивация, основанная на принципах коллективного взаимодействия. В корпорации, с системой сложных формализованных взаимосвязей - без элементов хозрасчета уже не обойтись.

Крупные фирмы внедряют делократию (а ЦФО и внутрифирменный хозрасчет - не более, чем первый этап делократизации фирмы по Мухину (теория ЦФО и пр., изложенная популярно в России, например, в книге "Семь нот менеджмента", многократно переиздаваемой, на основе публикаций журнала Эксперт - не касается, например делократизации способа оплаты руководителей, конкуренции и т.д.)
от бедности - поскольку столкнулись с прогрессирующей деградацией бюрократической системы управления, которая приводит к падению рентабельности от 30-40% (для мелких фирм) к 3-4% (для крупных).

Именно мелкие фирмы используют делократический подход в управлении более последовательно - например, продавцы получают процент от выручки, а не оклад.

>И насчет "по глупости" - уж кем-кем, а дураком Сталин не был. Почитайте, что он писал про "денежно-расчетные механизмы" - после практического опыта социалистического строительства, набив немало шишек.
Сталин - это, безусловно, голова :)


Дмитрий Кобзев
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (16.07.2002 12:53:20)
Дата 16.07.2002 14:11:57

Ну так все же прозрачно довольно.

>Маркс поясняет это на примере, когда государство строит дорогу, которая нужна всем членам общества, включая рабочих. В этом случае доля труда, которая взимается со всех трудящихся для строительства дороги, является не отчужденным у них прибавочным продуктом, а формой необходимого продукта всего общества. Деньги, истраченные на строительство дороги - общественный доход и самих рабочих, в отличие от их индивидуального дохода. Маркс пишет: «Правда, это есть прибавочный труд, который индивид обязан выполнить, будь то в форме повинности или опосредованной форме налога, сверх непосредственного труда, необходимого ему для поддержания своего существования. Но поскольку этот труд необходим как для общества, так и для каждого индивида в качестве его члена, то труд по сооружению дороги вовсе не есть выполняемый им прибавочный труд, а есть часть его необходимого труда, труда, который необходим для того, чтобы он воспроизводил себя как члена общества, а тем самым и общество в целом, что само является всеобщим условием производительной деятельности индивида». - там же с. 17.

Ну так все же прозрачно довольно.
Часть общества в СССР считала, что эти вот советские "дороги" (или "пирамиды" - по словам VVV-Iva) никому на хрен не нужны, поскольку 1) лично им, мол, с них ни холодно, ни жарко; 2) эти "пирамиды" все равно хуже, чем "западные" объекты и структуры аналогичного "профиля".

И это - несмотря на то, что все эти "дерьмовые" вещи строили отнюдь не какие-то инопланетяне, а сами же возмущающиеся ...

Помните, я говорил - кто у нас имел хоть какое-то основание "возбухать"? Пожалуй, в чистом виде - только люди "индивидуального труда": писатели, музыканты, художники... (Кстати, именно среди них было немало "диссидентствующих" - так что это подтверждается.)
И то не все "имели праву" - а только те, кто мог сравнить качество "своей" продукции с "западной", а заодно - и доходы.

Притязания же остальных на так называемую "достойную" жизнь были, IMHO, более чем шаткими. Да, они видели, что там, "за руб. ежом", не только "выдающиеся" живут побогаче. Ну и что с того?

В общем, тезис о том, что в СССР большинство эксплуатировало меньшинство, конечно же, не совсем верен. Не то чтобы это большинство так уж разжирело на эксплуатации (потому оно и было недовольным), но "незаурядных" старались все же "подравнять".

А людям, ей-пра, страсть как нравится чувствовать себя эксплуатируемыми, обделенными, обездоленными. Потому что это дает моральное право надеяться на компенсацию, которая - раз! - и облегчила бы многотрудную жизнь.
От Сепулька
К Георгий (16.07.2002 14:11:57)
Дата 16.07.2002 16:56:07

Re: Ну так...

>Не то чтобы это большинство так уж разжирело на эксплуатации (потому оно и было недовольным), но "незаурядных" старались все же "подравнять".

Георгий, а на сколько "незаурядные" все же должны получать больше, чем "заурядные"? Где критерий? Естественно, при капиталистическом ценообразовании они могут получать очень большие деньги (все зависит, конечно, от спроса на их произведения), но ведь это как раз и рождает проблемы капиталистического общества. А вот по какому критерию можно оценить на самом деле "незаурядность" человека в солидарном обществе? И что ему предложить в качестве компенсации за его труд?
От Игорь
К Сепулька (16.07.2002 16:56:07)
Дата 18.07.2002 23:35:13

На самом деле все формальные критерии были уже выработаны.

>>Не то чтобы это большинство так уж разжирело на эксплуатации (потому оно и было недовольным), но "незаурядных" старались все же "подравнять".
>
>Георгий, а на сколько "незаурядные" все же должны получать больше, чем "заурядные"? Где критерий? Естественно, при капиталистическом ценообразовании они могут получать очень большие деньги (все зависит, конечно, от спроса на их произведения), но ведь это как раз и рождает проблемы капиталистического общества. А вот по какому критерию можно оценить на самом деле "незаурядность" человека в солидарном обществе? И что ему предложить в качестве компенсации за его труд?

В советском обществе формальным критерием деятельности личности считалась общественная польза этой самой деятельности. Определялась она общественным признанием труда, если речь шла о хужожественном творчестве или признанием партийного руководства страны, если речь шла о всякого рода научно-технических разработках. Конечно последнюю точку ставила в обоих случаях партийная власть, распределенная по сотням тысяч партийных ячеек во всех трудовых коллективах страны и имеющая таким образом непосредственную связь с гражданами на местах. Вознаграждением являлись всякого рода правительственные награды, льготы и должности. При этом сумма получаемых таким образом благ никогда сильно не превосходила возможности личного потребления.

На Западе формальным критерием деятельности личности, за исключением особых случаев , является не видимая общественная польза, а сумма заработанных денег, определяющая социальный статус. При этом законами вовсе не предполагается, чтобы деньги зарабатывались на принесении пользы обществу, они могут зарабатываться, напротив на причинении видимого вреда. Например в кап. странах могут намеренно и даже при посредничестве государства уничтожаться продукты питания при их "перепроизводстве", чтобы не уронить прибыли частных производителей и торговцев. Делается это, разумеется не из-за злой воли отдельных людей - просто рыночная система по другому работать "не умеет". Если бы правительство не позволяло уничтожать "излишек" продуктов питания, а кормило бы ими малообеспеченных и нищих (которые никогда на Западе не переведутся) за счет неминуемо понижающихся цен, то частные производители не компенсировали бы свои затраты и не смогли бы на следующий год возобновить продовольственный цикл воспроизводства в прежнем объеме, что привело бы к недопроизводству продуктов питания, так что на следующий год нищим было бы уже не сладко, да и обычным гражданам тоже. В особых случаях на Западе критерием деятельности личности тоже, разумеется, является общественная польза и общественное признание.

На Западе, в отличие от СССР, сумма вознаграждения за ту или иную деятельность позволяла накапливать гражданам большие личные состояния, намного превышающие возможности индивидуального физического потребления. Излишек средств, таким образом, "конвертируется" либо в средства личной власти над людьми, либо в предметы роскоши. Реальная власть на Западе принадлежит, следовательно, наиболее богатым людям, находящимся в тени, но реально назначающим всю правительственную администрацию вплоть до президентов и премьер-министров, посредством вкладывания больших средств в избирательную компанию наиболее управляемых и послушных с их точки зрения лиц. Если же в качестве главы администрации оказывается плохо управляемое лицо, то его могут убирать в том числе и физически, как это было проделано с Кеннеди, Рабином, Улафом Пальме и огромных количеством более мелких политических фигур. Политические убийства на Западе - рядовое заурядное явление. Они всегда организуются реальной теневой воастью западных государств, состоящий из нескольких сотен наиболее богатых семейств.
В СССР при социализме доступ к власти определяли не деньги, а должность, формально определяющая социальный статус и общественное признание. В СССР не было и не могло быть теневой реальной власти. Видимая всем партийная власть и была реальной властью в стране, а не администрацией реальной теневой власти, подобно тому, как это имеет место на Западе. Поэтому и речи не могло идти о политических убийствах, так как не было никаких неуправляемых административных марионеток, которых следовало бы иногда устранять. Генсек Коммунистической Партии был реальным, а не формальным административным главой ( как, скажем президент в США) властной иерархии государства, подобно царю в прежней Российской империи. Власть в СССР была по сути своей идеократична и строго блюла свой авторитет, как авторитет носителей главной идеи( коммунизма ). В США и других странах Запада же, напротив, формальной административной власти авторитет в обычное время вовсе и не требуется, так как власть не выражает там какую либо идею, а служит лишь для уравновешивания личных частных материальных интересов индивидуумов. Чем более она заурядна, тем лучше. Что же касается реальной теневой власти, то для западного обывателя ее как бы не существует вообще, т.е. как бы не существует личностей, требующих поддержки авторитетом. Другое дело - вся система отношений, развитая в Западном сообществе на протяжении многих столетий. Иногда западные граждане ставят ее "естественность" под сомнение. Так было в конце 20-ых начале 30-ых годов 20 века - когда на Западе сильны были коммунистические брожения, вызванные, впрочем, не столько стремлением масс людей к некой объединяющей идее, а возросшими материальными трудностями. Как только они были преодолены, массовые брожения прекратились. И сейчас движение против глобализации имеет те же корни.
От Сепулька
К Игорь (18.07.2002 23:35:13)
Дата 19.07.2002 18:15:53

Да, но они в итоге все равно привели к краху

>>Георгий, а на сколько "незаурядные" все же должны получать больше, чем "заурядные"? Где критерий? Естественно, при капиталистическом ценообразовании они могут получать очень большие деньги (все зависит, конечно, от спроса на их произведения), но ведь это как раз и рождает проблемы капиталистического общества. А вот по какому критерию можно оценить на самом деле "незаурядность" человека в солидарном обществе? И что ему предложить в качестве компенсации за его труд?

> В советском обществе формальным критерием деятельности личности считалась общественная польза этой самой деятельности. Определялась она общественным признанием труда, если речь шла о хужожественном творчестве или признанием партийного руководства страны, если речь шла о всякого рода научно-технических разработках. Конечно последнюю точку ставила в обоих случаях партийная власть, распределенная по сотням тысяч партийных ячеек во всех трудовых коллективах страны и имеющая таким образом непосредственную связь с гражданами на местах. Вознаграждением являлись всякого рода правительственные награды, льготы и должности. При этом сумма получаемых таким образом благ никогда сильно не превосходила возможности личного потребления.

В общем, я с Вами согласна в том, что материальное потребление не обязательно должно быть критерием "незаурядности" человека.

Но ведь эти самые "незаурядные" в СССР были очень недовольны именно недостатком материальных благ, которые им полагались в СССР. Попросту говоря, им было "мало". Вот я и хочу понять первопричину того, почему вдруг, в какой-то момент им стало "мало"? В том ли дело, что это особенность психики тех самых 10% "особо энергичных" или "незаурядных" в понимании Георгия, или же дело в том, что в обществе с какого-то момента были расставлены приоритеты материального накопления?
От Игорь
К Сепулька (19.07.2002 18:15:53)
Дата 23.07.2002 00:04:14

К этому вопросу подходят с разных позиций.

Тех люди, кого я для себя почитаю авторитетами подходят к этому с разных позиций.

- А.Зиновьев считает, что позиции партийно-хозяйственной элиты были гарантированы в СССР более надежным образом, нежели позиции элиты на Западе. Она в принципе не могла желать перемен, и просто, подвергшись тотальному информационному воздействию со стороны Запада, не справилась с кризисом модернизации. Все пошло не так, как она того желала. В результатек ей пришлось сделать хорошую мину при плохой игре и соойти со сцены. Главным виновником гибели советского коммунизма Зиновьев полагает Запад.

- С.Г. Кара-Мурза ответственным за гибель советского строя при крайне неблагоприятном внешнем воздействии Запада полагает возрождение сословности в поздесоветском обществе при смене поколений элиты.

В.В. Кожинов главной причиной гибели советского строя считает потерю у людей веры в наличную Россию - не столько действия кучки мерзавцев, сколько бездействие тех 18 миллионов коммунистов, которым формально ничто не угрожало, но которые не заступились за советский строй.

Все это конечно очень вкратце. Вы, кстати, читали этих авторов?
От Ф. Александер
К Сепулька (16.07.2002 16:56:07)
Дата 16.07.2002 17:30:52

На самом деле - не так важно

>Георгий, а на сколько "незаурядные" все же должны получать больше, чем "заурядные"? Где критерий? Естественно, при капиталистическом ценообразовании они могут получать очень большие деньги (все зависит, конечно, от спроса на их произведения), но ведь это как раз и рождает проблемы капиталистического общества. А вот по какому критерию можно оценить на самом деле "незаурядность" человека в солидарном обществе? И что ему предложить в качестве компенсации за его труд?

Не сказать, чтобы это было принципиально неразрешимой задачей, верно? ; )
От Almar
К Никола (15.07.2002 17:00:18)
Дата 16.07.2002 11:16:27

Да, в либеральном мышлении прослеживаются четкие параллели

Да, в либеральном мышлении прослеживаются четкие параллели:

>Никола
>То, что большую часть прибавочного продукта государство тратило на «защитную функцию» не отменяет эксплуатации, как не отменяли ее и затраты рабовладельца на защиту своих рабов от их захвата другими рабовладельцами.

>Ниткин
>Меня лично, например, совершенно не волнует, эксплуатирует меня мой работодатель, или нет. Пусть эксплуатирует, мне не жалко, лишь бы зарплату нормальную платил.

И здесь и там стремление обелить эксплуататоров (и даже рабовладельцев) и очернить солидарное общество.
Я бы хотел обратить внимание на то, что люди не совсем адекватно воспринимают тот хрупкий консенсус между эксплуататорами и эксплуатируемыми, который к концу двадцатого века сложился в развитых капиталистических странах. Они, похоже, считают, что это произошло как то само собой и должно продолжаться вечно. При этом, кстати, некоторые из них не гнушаются тем, чтобы бросить камень в Маркса: вот мол старик ошибся, предсказывал, что эксплуатация и расслоение будут увеличиваться, а вышло наоборот. Они искренне верят, что в такое положение вещей - заслуга гуманных капиталистов, а не тех же марксистов и многострадального СССР, почти век являющегося противовесом неуемному Западу.
Интересная аналогия Николы с рабовладельческим обществом. Но что она может доказать? Предположим, что действительно существовало некое рабовладельческое общество, в котором большую часть (99.99%) прибавочного продукта рабовладельцы тратили на защиту своих рабов от их захвата другими рабовладельцами, и только 0.01% на собственную дурь. Пусть даже в такой защите был какой то смысл для самих рабов, можно допустить, что другие рабовладельцы стали бы для них более жестокими. А СССР также забирал у граждан большие средства и тратил их на защиту, чем не аналогия. Но вот чтобы случилось, если бы необходимость в такой защите отпала бы? Пусть либералы ответят на вопрос: как бы стали теперь распределяться средства: в том пресловутом рабовладельческом обществе и в СССР. Вернулись ли высвобожденные средства к рабам обратно?

Хорошо также, если эксплуатируемый воспринимает свою зарплату, как нормальную. Но пусть ответит, а что в сущности может помешать собственнику-эксплуататору в один прекрасный день понизить ее до ненормальной.
От Дмитрий Кобзев
К Никола (15.07.2002 17:00:18)
Дата 16.07.2002 10:27:11

Не бывает эксплуатации, если нет субьекта эксплуатации

Привет!

Т.е., того, кто _сознательно_ присваивает часть прибавочного продукта без предполагаемого возмещения, если угодно.
Давайте, для прояснения позиции заострим пример:

Есть крестьяне-колхозники, которые нанимают председателя колхоза и правление для решения орг и хоз вопросов текущего управления (включая право решения всех вопросов, отнесенных к их компетенции "Конституцией" колхоза) за определенную зарплату. Председатель и Правление оказываются не очень компетентны, поэтому неоправданно увеличивают штат наемных служащих, бывает, приворовывают - за это садятся в тюрьму и т.д.
Для пропаганды рулезности своего колхоза ездят на курорты, занимаются благотворительностью и т.д.
В чем будет заключаться, если будет, эксплуатация крестьян членами Правления?
С вашей точки зрения, она будет заключаться, видимо, в том, что члены Правления и председатель выполняют свою работу _с повышенным_, по сравнению с неким "оптимальным" уровнем расходов ресурсов?
Т.е. эта разница и будет "безвозмездно присваиваемым прибавочным продуктом"?

Дмитрий Кобзев
От VladT
К Никола (15.07.2002 17:00:18)
Дата 16.07.2002 10:26:43

Такая моделька.

> Что скажет Сергей Георгиевич?

А что говорят словари?

ЭКСПЛУАТА'ЦИЯ [фр. exploitation] -- 1) в марксистской теории -- присвоение продуктов чужого труда собственниками средств производства; 2) разработка, использование природных богатств; использование земли, промышленных предприятий, средств транспорта, зданий и т. д.

ЭКСПЛУАТА'ТОР [фр.; см. эксплуатация] -- в марксистской теории -- собственник средств производства, присваивающий продукты чужого труда.

Итак, эксплуатация имеет место, когда продукты чужого труда присваивает именно собственник средств производства. Долевые собственники не исключаются.

Пример. Пусть в некой европейской стране все средства производства принадлежат царю и его семье. Часть присваемого продукта идёт на содержание царской семьи. Царская семья - эксплуататоры? Естественно.

Но вот царя свергли, и все средства производства объявили всенародным достоянием. Каждый гражданин стал долевым собственником средств производства. Больше ничего в общественных и производственных отношениях не меняли.
Далее рассмотрим два варианта.

1. Присваиваемый продукт, который шёл на содержание царской семьи, стали отправлять в помощь голодающим Африки.

Являются ли голодающие Африки эксплуататорами? Нет, конечно. Они ведь не являются собственниками средств производства данной страны.

2. Присваиваемый продукт, который шёл на содержание царской семьи, стали отправлять на содержание инвалидов данной страны.

Являются ли инвалиды эксплуататорами? Нет? Но они ведь являются собственниками средств производства данной страны. Т.е. всё-таки они эксплуататоры?!
От Кудинов Игорь
К Никола (15.07.2002 17:00:18)
Дата 16.07.2002 02:33:55

Подрабинек и Ракитские- экономисты ?

и мaрксистские теоретики, которые > находились и находятся в первых рядах борьбы с властью буржуазии, но не имеют возможности для публикаций в том же объеме, в котором СГКМ.
От Дмитрий Ниткин
К Никола (15.07.2002 17:00:18)
Дата 16.07.2002 01:44:06

Скорее всего, пока что ничего. Другие ответят.

Уважаемый Никола, спасибо за интересное сообщение.

Я думаю, что Вы ломитесь в открытую дверь, доказывая, что СГКМ не марксист. Конечно, нет. Его идеология, насколько мне представляется, гораздо ближе к идеологии «феодального коммунизма», упомянутой в «Коммунистическом манифесте», чем к идеям Маркса. В общем-то, он и государственную форму СССР считает реинкарнацией военно-феодально-бюрократической Российской Империи – адаптированной большевиками к условиям модернизации общества.

Вы совершенно справедливо обратили внимание на то обстоятельство, что разделяя «изъятие» и «эксплуатацию», связывая последнюю исключительно с куплей-продажей рабочей силы, и относя все остальные виды изъятий к повинностям, СГКМ сам совершает некую манипуляцию терминами. Марксизм различает экономическое и внеэкономическое принуждение к труду – и соответствующие формы эксплуатации, которые могут существовать в том числе и виде повинностей. Но не только – например, раб не несет повинностей, он является «говорящим инструментом», а не субъектом права.

И конечно, Вы правы, когда обращаете внимание на грубейшее извращение СГКМ принципа Маркса «От каждого – по способностям». Надо вообще не понимать устремлений Маркса, и быть очень плохо знакомым с его наследием, чтобы приписать этому высказыванию смысл «обложения повинностью». Примерно как с пушкинским: «Души прекрасные порывы!»

Однако я не думаю, что есть смысл обвинять СГКМ в научной некорректности. Производимый им пропагандистский продукт научным трудом не является и научной ценности не представляет. Кстати, фронтовиком он не был, в отличие от некоторых других людей, в адрес которых на этом форуме хамят напропалую.

Вы правильно пытаетесь обратить внимание Ваших оппонентов на такое ключевое понятие, как отчуждение работника от средств производства. Разумеется, оно (в Марксовом понимании) сохранялось и в СССР, поскольку не было ликвидировано всякое разделение труда, различие между умственным и физическим трудом, между городом и деревней. Наличие же особого социального слова управленческих работников придавало этому отчуждению чуть ли физическую осязаемость.

Однако я полагаю, что Вы не сможете в рамках марксизма обосновать главный Ваш тезис – о наличии в СССР эксплуатации. Чтобы его обосновать, Вам необходимо, как минимум:
- отказаться от тезиса о капитале, как субъекте эксплуатации. Капитал, как известно - это отношение между людьми. И с этой точки зрения он не может быть эксплуататором;
- четко указать субъекта эксплуатации, обособленного от объекта эксплуатации, и показать те выгоды, которые он от эксплуатации получает;
- исходить из тезиса, что деление общественного продукта на необходимый и прибавочный носит абсолютный характер, и что прибавочный продукт ни при каких обстоятельствах не может рассматриваться как необходимый. Это совершенно не соответствует марксистской диалектике. Пример – расходы на оборону. Если царь берет с крестьян подать на содержание войска – это несомненная эксплуатация крестьянства в интересах военно-феодальной знати. Но одновременно это же – и перераспределение прибавочного продукта в интересах всего общества, что придает распределяемому продукту характер необходимого.

Все теории об «эксплуатации рабочих правящим классом номенклатуры» логически вытекают из идей Троцкого, который ходил вокруг этого тезиса, как кот вокруг сметаны, но так и не смог его явно выдвинуть – слишком глубоко бы ему пришлось при этом пересматривать теорию коммунистической революции. И того же Маркса, кстати говоря. Мне представляется, что для анализа советского общества важнее описать реальные механизмы перераспределения общественного продукта, а не заниматься схоластическими спорами о наличии или отсутствии эксплуатации. Возможно, что решение этого вопроса – «вертикальное», выходящее за плоскость, образованную векторами «Эксплуатация в интересах правящего класса» / «Перераспределение в интересах всего общества».

Предположим даже, что кто-то докажет, что эксплуатация все-таки была – и что дальше? На данной общественной модели надо ставить крест? А почему, собственно говоря? Если я и согласен в данном вопросе с СГКМ, то в одном: «Прежде всего, отказаться от понятия эксплуатации как легко поддающегося фальсификации. Эта его уязвимость связана с тем, что это - понятие "высокого уровня", сильно идеологизированное и связанное с абсолютными, осязаемыми величинами сложной последовательностью взаимозависимостей.»

Меня лично, например, совершенно не волнует, эксплуатирует меня мой работодатель, или нет. Пусть эксплуатирует, мне не жалко, лишь бы зарплату нормальную платил. А сам факт наращивания им капитала я воспринимаю как позитивный. Но здесь и дальше мы с Вами, я подозреваю, довольно резко разойдемся.
От А. Решняк
К Дмитрий Ниткин (16.07.2002 01:44:06)
Дата 16.07.2002 12:39:22

Re:

>Производимый им пропагандистский продукт научным трудом не является и научной ценности не представляет.

- Тут Вы лукавите, причем недостойно для человека, любящего науку.
Во первых, любой труд, в том числе и пропагандисткий может являтся научным, а уж научную ценность представлять может вообще колоссальную.

И главное - человек, ненашедший научной ценности, заслуживает более критического отношения прежде всего к самому себе.

Детский "нигилизм" это болезнь человека, воспитанного в семье с 1 ребенком.

>Кстати, фронтовиком он не был, в отличие от некоторых других людей, в адрес которых на этом форуме хамят напропалую.

- В Вашей власти корректно рассказывать о других достойных людях, говорите, рассказывайте.
Хамство унижает, человек хамящий сроден глупому животному у которого отсутствует божественный дар (Разум).

>Мне представляется, что для анализа советского общества важнее описать реальные механизмы перераспределения общественного продукта, а не заниматься схоластическими спорами о наличии или отсутствии эксплуатации

- Вот тут Вы, собственно, совершенно разумно (научно) требуете от оппонентов нормального дискуса.

Любая теория должна опираться на конкретные проявления и конкретный результат, которой должен быть обозначен, т.е. практическая ценность изысканий. И в этом плане труды СГ как раз намного ближе к научным трудам и несут несравненно БОЛЬШЕ научной ЦЕННОСТИ, чем "труды" его критиков.

Так "неправильная" теория Союза (коммунистическая, солидарная и можно нацепить любой ярлык) приводила к высочайшим результатам в экономике (о недостатках я не спорю - были и существенные, именно над их поиском и решением сейчас собственно и работаем).

"Правильная" теория нынешних политиков приводит тоже к конкретным результатам, причём явным проигрышым и ущербным. Нынешнюю текущую "теорию" кстати без кавычек употребить тоже нельзя, т.к. её собственно НЕТ. Вот уж тут действительно раздолье для поиска научности (поле непаханное). Все действия производят спонтанно, употребляя обрывки маловразумительных фраз.

>Меня лично, например, совершенно не волнует, эксплуатирует меня мой работодатель, или нет. Пусть эксплуатирует, мне не жалко, лишь бы зарплату нормальную платил. А сам факт наращивания им капитала я воспринимаю как позитивный.

- Согласен с такой трактовкой, для большинства населения работа есть средство теперь для выживания и народ в целом упёрт в свои "меркантильные" интересы, ему нет дела до дел и интересов групп и частей общества, общесистемныйхаос и смерть он воспринимает как нечто потустороннее ("финансовый кризис", "чёрный понедельник", "чёрный вторник", "экономическая депрессия" и тд).
Эта проблема, когда из школ выходят слабые в своём мировоззрении молодые люди, над которой занимаются многие достойные люди.

С уважением, Александр Решняк.
От Георгий
К А. Решняк (16.07.2002 12:39:22)
Дата 16.07.2002 13:09:25

С. Г. ведь не "откосил" от армии!!

>>Кстати, фронтовиком он не был, в отличие от некоторых других людей, в адрес которых на этом форуме хамят напропалую.
>
> - В Вашей власти корректно рассказывать о других достойных людях, говорите, рассказывайте.

Просто он был моложе. (А вот можно ли "на этом основании" клеймить Гилельса или Лихачева?)

Мда. Ну а то, что человек просто был на фронте, еще никак его не характеризует, согласитесь.
От Дмитрий Лебедев
К Георгий (16.07.2002 13:09:25)
Дата 16.07.2002 14:36:57

Re: С. Г....

>>>Кстати, фронтовиком он не был, в отличие от некоторых других людей, в адрес которых на этом форуме хамят напропалую.

"Напропалую" здесь никому не хамят, хотя есть уникумы, но в семье не без урода.
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Ниткин (16.07.2002 01:44:06)
Дата 16.07.2002 10:59:53

Re: Скорее всего,...

Капитал - это отношения между людьми? Что за чушь. Капитал как раз может выступать субъектом эксплуатации, так как в капиталистическом мире это сущность в какой-то степени даже неподвластная эксплуататору и "живущая своей жизнью".
От Никола
К Дмитрий Лебедев (16.07.2002 10:59:53)
Дата 16.07.2002 18:39:49

Согласен (-)
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Лебедев (16.07.2002 10:59:53)
Дата 16.07.2002 12:11:08

Претензии не ко мне...


>Капитал - это отношения между людьми? Что за чушь.
... а к К.Марксу. У него есть книга с одноименным названием, где этот тезис обоснован.

>Капитал как раз может выступать субъектом эксплуатации, так как в капиталистическом мире это сущность в какой-то степени даже неподвластная эксплуататору и "живущая своей жизнью".

Любая форма имеет тенденцию к приобретению самостоятельного содержания, в какой-то мере "живет своей жизнью". Капитал, как форма производственных отношений - не исключение. Что, однако, не опровергает...
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Ниткин (16.07.2002 12:11:08)
Дата 16.07.2002 15:28:20

Re: Претензии не

>>Капитал - это отношения между людьми? Что за чушь.
>... а к К.Марксу. У него есть книга с одноименным названием, где этот тезис обоснован.

Вот бы Вам не худо эту книгу открыть и почитать. Капитал - это прибавочная стоимость, полученная в процессе производства и направленная на своё воспроизводство и приумножение. Он включает средства производства и рабочую силу для создания прибавочной стоимости.

>>Капитал как раз может выступать субъектом эксплуатации, так как в капиталистическом мире это сущность в какой-то степени даже неподвластная эксплуататору и "живущая своей жизнью".
>
>Любая форма имеет тенденцию к приобретению самостоятельного содержания, в какой-то мере "живет своей жизнью". Капитал, как форма производственных отношений - не исключение. Что, однако, не опровергает...

Именно что опровергает. Капитал живёт своей жизнью, становясь объектом коллективной воли тысяч людей, заинтересованных в его существовании, приобретает надличностную сущность.
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Лебедев (16.07.2002 15:28:20)
Дата 16.07.2002 16:51:20

Учителю - от читателя.


>>>Капитал - это отношения между людьми? Что за чушь.
>>... а к К.Марксу. У него есть книга с одноименным названием, где этот тезис обоснован.
>
>Вот бы Вам не худо эту книгу открыть и почитать.
Это Вы мне советуете? Спасибо. :)

“Капитал-это не вещь, а определенное, общественное, принадлежащее определенной исторической формации общества производственное отношение, которое представлено в вещи и придает этой вещи специфический общественный характер” [Маркс, Энгельс. Соч, т.20, с.380-381].

От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Ниткин (16.07.2002 16:51:20)
Дата 17.07.2002 21:34:25

Читателю - от К.Маркса



>>>>Капитал - это отношения между людьми? Что за чушь.
>>>... а к К.Марксу. У него есть книга с одноименным названием, где этот тезис обоснован.
>>
>>Вот бы Вам не худо эту книгу открыть и почитать.
>Это Вы мне советуете? Спасибо. :)

>“Капитал-это не вещь, а определенное, общественное, принадлежащее определенной исторической формации общества производственное отношение, которое представлено в вещи и придает этой вещи специфический общественный характер” [Маркс, Энгельс. Соч, т.20, с.380-381].

"Строение капитала можно рассматривать с двух точек зрения. Рассматриваемое со стороны стоимости, строение определяется тем отношением, в котором капитал делится на постоянный капитал или стоимость средств производства и переменный капитал или стоимость рабочей силы, т.е. общую сумму заработной платы. Рассматриваемый со стороны материала, функционирующего в процессе производства, всякий капитал делится на средства производства и живую рабочую силу; в этом смысле строение капитала определяется отношением между массой применяемых средств производства, с одной стороны, и количеством труда, необходимых для их применения, с другой."

Карл Маркс, "Капитал", Москва, Издательство политической литературы, т.1, стр. 626
От Pout
К Дмитрий Ниткин (16.07.2002 12:11:08)
Дата 16.07.2002 13:37:23

Способы рассмотрения"капитала"

это отрывко коллинеарного флейма из ньюсов еще 1999года.

Не выходит уровень дискуссии в сети на тот уроенвь, когда риторика отсутпает с преобладающих позиций. Хотя я как могу стараюсь( с "Капиталом"тоже).
Это надо написать
-вещные отношения что такое
-овещнение
-разные ракурсы, способы подхода к предмету. По крайней мере методинчески(а потом в языковых особенностях , в данном случае нем.языка)


не все тут упомянуто, мы к сожалению не на семинаре, а в обливе риторическими приемами и так называемыми блин метафорами. Вот начиная с какого-то момента это становится чревато запилеенной пластинкой. ну да ладно

Понятие ( в данном случае -"Капитал")это процессирующее понятие,чтоб его адекватно отразить, д.б.отражена и статика, и динамика. Можно взять для очень неплохой аналогии понятие"энергия".
Противопоставление"вещному"характеру не надо вырывать из контекстов, в которых делаются ряды такого рода заключений.

Аналогия с энергией. То, что в 19в
стали обозначать термином энергия - присущая мера движения - основано на том что физики дозрели до необходимости точно назвать"меру"и схватились за аристотелевский "энергон", а не "энтелехеон". Это _способ рассмотрения_ предмета.
В случае физики процесса победа осталась за рассмотрением через "энергон".
(Это такой способ рассмотрения, противоположный "эргону",берущему
вещи"сделанными", в ставшем состянии). Ср "энтелехеон" - сообразно
тем целям, которые-де свойственны вещам...Это телеологический подход)

Аналогично капитал можно рассматривать "эргон" и"энергон"

>>Капитал - это отношения между людьми? Что за чушь.
>... а к К.Марксу. У него есть книга с одноименным названием, где этот тезис обоснован.



>>Капитал как раз может выступать субъектом эксплуатации, так как в капиталистическом мире это сущность в какой-то степени даже неподвластная эксплуататору и "живущая своей жизнью".
>
>Любая форма имеет тенденцию к приобретению самостоятельного содержания, в какой-то мере "живет своей жизнью". Капитал, как форма производственных отношений - не исключение. Что, однако, не опровергает..

==цитата из ньюсов=================

Надо разобрать, что такое труд как процесс. Для основы взять
процесс физической работы, совершаемой человеком как источником физиологическй
мощности. Энергетический подход к трудовому процессу - был такой украинец
Подолинский, в 1880 написал об этом набросок, он был известен и
Марксу( озадачил его), да и сейчас довольно известен как основоположник такого подхода.
Тогда к политэку можно надстроить и фундамент (привлекая точные
науки), и сам он впишется как ограниченно верный научный взгляд на экономику капиталистического типа. Видимо, начался политэк со Смита, который установил
что труд (и только труд, а не "работа мула") - источник "богатства". Труд
был до капитала, богатство тоже не тождественно ни по функциям, ни по
исторической продолжительности этой категории - капиталу. Капитал -
внешнее выглядит как "самовозрастающая стоимость", но по Марксу
это не вещь и не самовозрастающая субстанция, а общественное отношение,
при котором за счет уникальной способности "рабочей силы"создается новая
стоимость. Рабсила наемного труда тоже исторически ограниченная категория.
А работа и труд - более всеобщие понятия. У них есть физика и энергетика.
=============
От Михаил Едошин
К Дмитрий Ниткин (16.07.2002 01:44:06)
Дата 16.07.2002 03:18:43

?

> Возможно, что решение этого вопроса . <вертикальное>, выходящее за плоскость, образованную векторами <Эксплуатация в интересах правящего класса> / <Перераспределение в интересах всего общества>.

"Перераспределение в интересах правящего класса", я полагаю :-)
От Дмитрий Ниткин
К Михаил Едошин (16.07.2002 03:18:43)
Дата 16.07.2002 10:01:09

Re: ?


>> Возможно, что решение этого вопроса . <вертикальное>, выходящее за плоскость, образованную векторами <Эксплуатация в интересах правящего класса> / <Перераспределение в интересах всего общества>.
>
>"Перераспределение в интересах правящего класса", я полагаю :-)

Нет, я не ошибся (в смысле, сказал именно то, что хотел). Есть дилемма, являющаяся предметом спора. Решение обячно ищут где-то посередине. А мне кажется, надо искать в другом измерении. Не ограничиваясь марсистской парадигмой (пока что вся дискуссия идет в ее рамках).
От Александр
К Дмитрий Ниткин (16.07.2002 01:44:06)
Дата 16.07.2002 01:58:01

Re: Скорее всего,...

>Меня лично, например, совершенно не волнует, эксплуатирует меня мой работодатель, или нет. Пусть эксплуатирует, мне не жалко, лишь бы зарплату нормальную платил. А сам факт наращивания им капитала я воспринимаю как позитивный. Но здесь и дальше мы с Вами, я подозреваю, довольно резко разойдемся.

Вряд ли. Скорее и дальше вместе потопаете. Николе также как и Вам плевать какой товар Вы делаете под чутким руководством Вашего работодателя: трактор для крестьянина или растление малолетних. Это только нас, Советских Людей волнует.
От Товарищ Рю
К Александр (16.07.2002 01:58:01)
Дата 16.07.2002 18:03:36

Ну, дождался все-таки

>Вряд ли. Скорее и дальше вместе потопаете. Николе также как и Вам плевать какой товар Вы делаете под чутким руководством Вашего работодателя: трактор для крестьянина или растление малолетних. Это только нас, Советских Людей волнует.

А ты докажи, что ты советский человек. Ну, справочку предъяви хотя бы. Расскажи, чем родители занимались до 1991 года, тоже с документиками, со свидетелями. Судимость за что имели. А деды - что в 1913 делали.

А то - водить языком все горазды.
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (16.07.2002 18:03:36)
Дата 17.07.2002 07:20:18

А вы докажите, что вы либерал :)

Привет!
>А ты докажи, что ты советский человек. Ну, справочку предъяви хотя бы. Расскажи, чем родители занимались до 1991 года, тоже с документиками, со свидетелями. Судимость за что имели. А деды - что в 1913 делали.

В советские люди, как и в либералы, записываются исключительно добровольно.

Вы вот докажите, какой вы либерал -
расскажите сколько лично людей лишили средств к существованию, проявив "побольше цинизма, народу это нравится", скольких подвигли на провокационные высказывания и растлили и т.д. :)

>А то - водить языком все горазды.
То-то и оно.
Пока, по высказываниям, вы на советского хозяйственника средней руки тянете (который теперь решил "баранинки отведать") :)

Дмитрий Кобзев
От Александр
К Никола (15.07.2002 17:00:18)
Дата 16.07.2002 01:12:42

Re: Что скажет...

>Сергею Георгиевичу можно сколь угодно долго говорить об особых отношениях в «государстве-семье», «традиционном обществе» и «патерналистском государстве», но нужно прежде решить для себя на каких принципах (принуждения или добровольности) это государство (семья) будет работать и объединяться. Если объединение людей в это патерналистское государство-семью осуществляется на принципах принуждения, а не добровольности, то и характер труда «членов семьи» меняется.

Факт состоит в том что в Советский Народ был братской семьей. Объединение в эту семью было совершенно добровольно. Исключение составляла горстка мерзавцев-диссидентов, которая добровольно не хотела и все силы употребила на то чтобы семью разрушить.

Есть мнение что будущее советское общество даст такому дерьму полную свободу. Его не будут ни лечить ни учить, ни жильем снабжать, а главное, ему будет закрыт путь на советские предприятия. Не административными силами, Боже упаси! Просто небольшой солидарной зарплаты не будет хватать на жизнь "без эксплуатации".

И пусть это дерьмо совершенно свободно без всякой эксплуатации дохнет с голоду. Принцип "от каждого по способностям" к ним будет неприложим. Могут держать свои драгоценные способности при себе.

>А если говорить о характере труда в СССР, то пусть те, кто утверждает, что труд был добровольным, не забывают о том, что бы стало с теми кто попробовал бы не выразить такой «добровольности».

А меня не очень волнуют то кто "пробовал возразить". Вы мне докажите что никто не работал добровольно на благо своей Родины. Все только наказания боялиь. Докажите мне также что не будь уголовного кодекса все бы убивади, грабили, насиловали на право и налево. Это в Вас даже не Маркс, а Гоббс заговорил:

" Исходным мифом западного общества стало представление о человеке, данное философом XVII века Т.Гоббсом. Он утвеpждает, что пpиpодное, вpожденное свойство человека - подавлять и экспpопpииpовать дpугого человека. Таким образом, естественное состояние для человека - война всех против всех (bellum omnium contra omnes) ."
http://www.kara-murza.ru/books/pravo/pravo1.html

>Итак мой главный тезис: СГКМ в приведенном мной отрывке «Манипуляции» сам аргументирует и доказывает наличие эксплуатации трудящихся в СССР.

Ваше доморощенное гоббсианство - бред сивой кобылы. Он ничего не доказывает кроме некоторой зацикленности с Вашей стороны.

>Даже тот факт, что трудящиеся большую часть компенсации за свой труд получали от государства в виде различных социальных благ, говорит только о том, что они получали столько, сколько необходимо человеку в современном мире, чтобы не чувствовать себя обделенным.

А тут другой основной миф запада о ненасытности человека. От грехопадения началось, как уже было указано
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/61692.htm

> То, что большую часть прибавочного продукта государство тратило на «защитную функцию» не отменяет эксплуатации,

Ее отменяет нехримастический характер нашей экономики. Мы, советские люди, производили товары не на продажу не ради прибыли, а для удовлетворения своих потребностей. Поэтому продукта в марксистском понимании у нас вообще небыло, ни осногвного ни прибавочного - никакого. Ведь для Маркса продукт это меновая стоимость на рынке. То что делаешь не на продажу а для себя по Марксу не продукт. У нас и рынка никакого небыло. Мы свои продукты не для наживы делали. Мне нужен танк чтобы меня на войне не застрелили из винтовки. И мне нужен истребитель чтобы танк моего сына не протыкал снаряд с обедненным ураном выпущенный с американского штурмовика. Поэтому всем воркующим об эксплуатации в СССР я всегда советовал заткнуться.

> как не отменяли ее и затраты рабовладельца на защиту своих рабов от их захвата другими рабовладельцами. Тема защитной функции государства имеет весьма отдаленное отношение к теме эксплуатации, все государства испокон веков защищали свою территорию и свой народ, но ведь никому не приходит в голову на этом основании говорить об отсутствии эксплуатации в Древнем Риме, в феодальной Европе или России, или в нынешних капиталистических государствах.

Это не приходит в голову только евроцентристам. Они и древний Египет у нас рабовладельческой экономикой видят и эксплуатацию в семье разглядят.

>Кроме того, говоря об абсурдности приписывания государству функции эксплуататора, СГКМ демонстрирует, как будто полное непонимание ни ленинского учения о сращивании капитала и государства в эпоху государственно-монополистического капитализма (империализма), ни азиатского способа производства в эпоху рабовладения.

"Азиатский способ производства в эпоху рабовладения" это нонсенс. Такого даже Маркс не говорил. Борода говорил что бывает Европа с ее рабовладением, феодализмом, капитализмом, коммунизмом, а бывает азиатский способ производства.

>Подводя итог сказанному, отмечу, что только те, кто понимает под советским государством общество, основанное на принудительном объединении и принудительном труде, могут называть А.П.Бутенко «антисоветчиком».

А почему те кто понимает под советским государством общество основанное на объединении по любви и труде на благо любимого народа не могут называть Бутенко антисоветчиком? Им Гоббс запрещает? Они должны "войну всех против всех" вести, а не "один за всех и все за одного"?

Почему ***ОСНОВОЙ*** Советского государства Вы считаете отсидку горстки тунеядцев в лагерях, а не добровольный и вдохновенный труд сотен миллионов людей, которым никакого принуждения не требовалось, и которые добровольно за Советскую Родину не только свой труд, но и жизни свои отдавали?

> Называть так человека, который на рубеже 90 годов (когда СГКМ по его же собственным словам наконец-то решил задуматься, что же происходит со страной) сделал для предотвращения развала Союза и разоблачения лживости буржуазной пропаганды гораздо больше самого СГКМ, это мягко говоря .... не могу хамить СГКМ - бывшему фронтовику.

Не вижу как можно бороться с буржуазной пропагандой с помощью ее распространения. И никакой С.Г. не "бывший фронтовик".

> При чем «антисоветизм» своего «оппонента» СГКМ видит в... (ой мама дорогая) ...«ненависти к защитной функции государства» и в том, что тот мечтает привести на русскую землю иорданских террористов (это уже слишком).

И не иолько их, а еще и НАТО-вских оккупантов.

> Да не к защитной, Сергей Георгиевич, не к защитной!!! а к классовой природе государства,

Миф вражеской пропаганды.

> вытекающей отсюда подавленческой функции государства, направленной на подавление и принуждение своего же народа!

Подавление и принуждение горстки отщепенцев не есть подавление и принуждение народа.

>Думаю что в запальчивости разоблачений манипуляторов, СГКМ косит налево и направо персоналии, не различая их и не анализируя их рассуждений. Поэтому считаю выдвигаемый им тезис об отсутствии эксплуатации в СССР недоказанным.

А миф Гоббса аксиомой.

> Дискуссии на эту тему осложнены различиями в используемых методологиях, поэтому оппонентам трудно понимать друг друга.

Отнюдь. Дискусии осложнены идеологией евроцентризма, утверждаюшей европейские мифы в качестве "общечеловеческих ценностей" и отрицающей разнообразие и равноправие культур.

>Тот факт, что данные разработки марксистских теоретиков сыграли некоторую роль в развале советского государственного строя, не может служить основанием для признания их неверными.

Неверны они потому что марксизм построен на специфических мифах западного общества и с культурой незападных народов не имеет ничего общего. Но эти наработки не только "не верны". Они враждебны Советскому обществу и являются важным оружием его врагов.

> Кроме того, прошу всех помнить, что те люди которые занимались такими разработками, находились и находятся в первых рядах борьбы с властью буржуазии, но не имеют возможности для публикаций в том же объеме, в котором СГКМ.

Это брехня. Еврокрммунисты давно правят по всей Западной Европе. Они точно такие же враги Советской России как и фашисты. Им ненавистна традиционная крестьянская цивилизация России и они ее ломают всеми силами.
От Никола
К Александр (16.07.2002 01:12:42)
Дата 17.07.2002 09:25:18

Прошу занести в протокол



>> Называть так человека, который на рубеже 90 годов (когда СГКМ по его же собственным словам наконец-то решил задуматься, что же происходит со страной) сделал для предотвращения развала Союза и разоблачения лживости буржуазной пропаганды гораздо больше самого СГКМ, это мягко говоря .... не могу хамить СГКМ - бывшему фронтовику.
>
>Не вижу как можно бороться с буржуазной пропагандой с помощью ее распространения. И никакой С.Г. не "бывший фронтовик".

Что право хамить Сергею Георгиевичу предоставлено мне Александром...

ЗЫ Добрыня, я достаточно доходчиво объяснил по поводу умышленных ошибок?
От VVV-Iva
К Александр (16.07.2002 01:12:42)
Дата 16.07.2002 02:21:24

Re: Что скажет...

Привет

>>Сергею Георгиевичу можно сколь угодно долго говорить об особых отношениях в «государстве-семье», «традиционном обществе» и «патерналистском государстве», но нужно прежде решить для себя на каких принципах (принуждения или добровольности) это государство (семья) будет работать и объединяться. Если объединение людей в это патерналистское государство-семью осуществляется на принципах принуждения, а не добровольности, то и характер труда «членов семьи» меняется.
>
>Факт состоит в том что в Советский Народ был братской семьей. Объединение в эту семью было совершенно добровольно. Исключение составляла горстка мерзавцев-диссидентов, которая добровольно не хотела и все силы употребила на то чтобы семью разрушить.

Ну да. Особенно крестьяне в 1929-32 годах совершенно добровольно пошли в колхозы ( один список в колхоз, другой в Сибирь).

>А меня не очень волнуют то кто "пробовал возразить". Вы мне докажите что никто не работал добровольно на благо своей Родины. Все только наказания боялиь. Докажите мне также что не будь уголовного кодекса все бы убивади, грабили, насиловали на право и налево. Это в Вас даже не Маркс, а Гоббс заговорил:

>Ее отменяет нехримастический характер нашей экономики. Мы, советские люди, производили товары не на продажу не ради прибыли, а для удовлетворения своих потребностей. Поэтому продукта в марксистском понимании у нас вообще небыло, ни осногвного ни прибавочного - никакого. Ведь для Маркса продукт это меновая стоимость на рынке. То что делаешь не на продажу а для себя по Марксу не продукт. У нас и рынка никакого небыло. Мы свои продукты не для наживы делали. Мне нужен танк чтобы меня на войне не застрелили из винтовки. И мне нужен истребитель чтобы танк моего сына не протыкал снаряд с обедненным ураном выпущенный с американского штурмовика. Поэтому всем воркующим об эксплуатации в СССР я всегда советовал заткнуться.

>> как не отменяли ее и затраты рабовладельца на защиту своих рабов от их захвата другими рабовладельцами. Тема защитной функции государства имеет весьма отдаленное отношение к теме эксплуатации, все государства испокон веков защищали свою территорию и свой народ, но ведь никому не приходит в голову на этом основании говорить об отсутствии эксплуатации в Древнем Риме, в феодальной Европе или России, или в нынешних капиталистических государствах.
>
>Это не приходит в голову только евроцентристам. Они и древний Египет у нас рабовладельческой экономикой видят и эксплуатацию в семье разглядят.

>>Кроме того, говоря об абсурдности приписывания государству функции эксплуататора, СГКМ демонстрирует, как будто полное непонимание ни ленинского учения о сращивании капитала и государства в эпоху государственно-монополистического капитализма (империализма), ни азиатского способа производства в эпоху рабовладения.
>
>"Азиатский способ производства в эпоху рабовладения" это нонсенс. Такого даже Маркс не говорил. Борода говорил что бывает Европа с ее рабовладением, феодализмом, капитализмом, коммунизмом, а бывает азиатский способ производства.

Да как не назови, а Китай - чистый социализм, только при наследственном генсеке.

>>Подводя итог сказанному, отмечу, что только те, кто понимает под советским государством общество, основанное на принудительном объединении и принудительном труде, могут называть А.П.Бутенко «антисоветчиком».
>
>А почему те кто понимает под советским государством общество основанное на объединении по любви и труде на благо любимого народа не могут называть Бутенко антисоветчиком? Им Гоббс запрещает? Они должны "войну всех против всех" вести, а не "один за всех и все за одного"?

>Почему ***ОСНОВОЙ*** Советского государства Вы считаете отсидку горстки тунеядцев в лагерях, а не добровольный и вдохновенный труд сотен миллионов людей, которым никакого принуждения не требовалось, и которые добровольно за Советскую Родину не только свой труд, но и жизни свои отдавали?

Добровольный? Брошенные на год в Казахской степи крестьяне ( кулаки и подкулачники) с радостью и энтузиазмом бросились строить шахты Кузбасса и так вопитали своих детей и внуков, что и в 1983 году зарплата на Кузбассе была в три раза ниже, чем в Донбассе, при добыче на человека в несколько раз больше. Они были счастливы, что их хоть кормить начали, а их внуки уже захотели быть не хуже Донбасских.


>> вытекающей отсюда подавленческой функции государства, направленной на подавление и принуждение своего же народа!
>
>Подавление и принуждение горстки отщепенцев не есть подавление и принуждение народа.

Почему? Принуждение всего населения. Законы о тунеядцах и запрете попрошайничества вмсегда имели одну и туже цель - снизить зарплату. Запрет на забастовки - тоже. Оставалось единственное средство борьбы раб.класса с ком.режимом - голосование ногами, но как только захотели и рабочих к предприятиям прикрепили. И стал рабочий класс делать вид, что работает и бить "штрейкбрехеров".

Владимир
От Александр
К VVV-Iva (16.07.2002 02:21:24)
Дата 16.07.2002 02:50:05

Re: Что скажет...

>Ну да. Особенно крестьяне в 1929-32 годах совершенно добровольно пошли в колхозы ( один список в колхоз, другой в Сибирь).

Кто пошел недобровольно потом вышел.
А более свежих примеров у Вас нет?

>>"Азиатский способ производства в эпоху рабовладения" это нонсенс. Такого даже Маркс не говорил. Борода говорил что бывает Европа с ее рабовладением, феодализмом, капитализмом, коммунизмом, а бывает азиатский способ производства.
>
>Да как не назови, а Китай - чистый социализм, только при наследственном генсеке.

Что бы это значило?

>>Почему ***ОСНОВОЙ*** Советского государства Вы считаете отсидку горстки тунеядцев в лагерях, а не добровольный и вдохновенный труд сотен миллионов людей, которым никакого принуждения не требовалось, и которые добровольно за Советскую Родину не только свой труд, но и жизни свои отдавали?
>
>Добровольный? Брошенные на год в Казахской степи крестьяне ( кулаки и подкулачники) с радостью и энтузиазмом бросились строить шахты Кузбасса

Плпредметнее. Когда было, сколько "брошенных", сколько вольнонаемных. А потом попытаемся поновее. Что-нибудь ну хотябы послевоенное потому как подготовка к мировой войне против ушедшего в развитии на 50 лет вперед запада, знаете ли, напрягала. С точки зрения тогдашних немецких социалистов может и не надо было Кузбасс строить. Им, немецким социалистам, и Донбаса хвтало.

> и так вопитали своих детей и внуков, что и в 1983 году зарплата на Кузбассе была в три раза ниже, чем в Донбассе, при добыче на человека в несколько раз больше. Они были счастливы, что их хоть кормить начали, а их внуки уже захотели быть не хуже Донбасских.

Циферку, ласковый мой, циферку. Специальность и расценочки и надбавочки там и там на 1983 год. И не вздумайте мне сравнить водителя карьерного самосвала с забойщиком в пересчете на тонну угля. А потом поглядим что сталось с несчастными эксплуатируемыми после освобождения.

>>Подавление и принуждение горстки отщепенцев не есть подавление и принуждение народа.
>
>Почему? Принуждение всего населения. Законы о тунеядцах и запрете попрошайничества вмсегда имели одну и туже цель - снизить зарплату.

Поди ты! А запрет на безработицу?

> Запрет на забастовки - тоже. Оставалось единственное средство борьбы раб.класса с ком.режимом - голосование ногами, но как только захотели и рабочих к предприятиям прикрепили.

Вы о 1983 или о 1940?

> И стал рабочий класс делать вид, что работает и бить "штрейкбрехеров".

Иначе было. Троцкист Хрущев дал отмашку романтизировать лагеря и преступников. Начали либеральные интеллигенты распевать бандитские песенки собственного сочинения:
"Служил он в Таллине при Сталине
Теперь лежит заваленый."

Выдавали желаемое за действительное. И лишь году к 1989 зараза стала и до рабочих доползать. На их же погибель.
От Игорь
К Александр (16.07.2002 02:50:05)
Дата 16.07.2002 09:47:58

Особенно умилила фраза "ушедшего в развитии на 50 лет вперед Запада"

Если Вы со своим приятелем на разных машинах едите по разным дорогам, у Вас же, надеюсь, хватит ума не заявлять, что кто-то из Вас кого-то обогнал. Однако про Запад заявляете, что он де нас обогнал, как будто мы с ним идем по одной дороге. Нам с Западом не совсем по пути, однако.
От Александр
К Игорь (16.07.2002 09:47:58)
Дата 16.07.2002 11:15:42

Имелось в виду в техническом плане.

>Если Вы со своим приятелем на разных машинах едите по разным дорогам, у Вас же, надеюсь, хватит ума не заявлять, что кто-то из Вас кого-то обогнал. Однако про Запад заявляете, что он де нас обогнал, как будто мы с ним идем по одной дороге. Нам с Западом не совсем по пути, однако.

Дороги может и разные, а поле боя одно. И на нем Т-34 должны бегать не хуже "Пантеры". А они бегали хуже. На 50 лет.

И так будет всегда. Дороги дорогами, а поле боя полем боя. Может запад в своих колониальных традициях и увлекся окружая нас базами так что мы ассиметрично ответили Космосом, но сильно разойтись дороги в этой области не могут. Запад бросил на космос все силы и нас быстро догнали.
От Игорь
К Александр (16.07.2002 11:15:42)
Дата 16.07.2002 14:33:14

Не просто в техническом, а в военно-техническом плане.

>Дороги может и разные, а поле боя одно. И на нем Т-34 должны бегать не хуже "Пантеры". А они бегали хуже. На 50 лет.

>И так будет всегда. Дороги дорогами, а поле боя полем боя. Может запад в своих колониальных традициях и увлекся окружая нас базами так что мы ассиметрично ответили Космосом, но сильно разойтись дороги в этой области не могут. Запад бросил на космос все силы и нас быстро догнали.

Догнали, да не совсем. В строительстве космических станций и пилотируемых полетах к ним Запад сильно отстал от нас. А в общем военно-техническом плане, важном с точки зрения материального обеспечения безопасности и сохранения своей культуры, СССР от Запада вряд ли отставал и на год.
От Иван
К Игорь (16.07.2002 14:33:14)
Дата 16.07.2002 19:42:23

В каком году? В 33 или в 83? (-)
От VVV-Iva
К Александр (16.07.2002 02:50:05)
Дата 16.07.2002 03:29:43

Re: Что скажет...

Привет

>>Ну да. Особенно крестьяне в 1929-32 годах совершенно добровольно пошли в колхозы ( один список в колхоз, другой в Сибирь).
>
>Кто пошел недобровольно потом вышел.
>А более свежих примеров у Вас нет?

Пожалуйста - западная украина и прибалтика.


>>Да как не назови, а Китай - чистый социализм, только при наследственном генсеке.
>
>Что бы это значило?

Да то и значило. Есть ненаследственное, формируемое по эказменам и рекомендациям правящее сословие - ши. Вся тяжелая промышленность принадлежит государству, монополия внешней торговли у государства, земля принадлежит государству, но находится в крестьянском пользовании, крестьяне объединены в общину.

>Плпредметнее. Когда было, сколько "брошенных", сколько вольнонаемных. А потом попытаемся поновее. Что-нибудь ну хотябы послевоенное потому как подготовка к мировой войне против ушедшего в развитии на 50 лет вперед запада, знаете ли, напрягала. С точки зрения тогдашних немецких социалистов может и не надо было Кузбасс строить. Им, немецким социалистам, и Донбаса хвтало.

Не переводите разговор. Разговор не о том, надо ли создавать Кузбасс, а о том, что переселенцев вывезли и бросили. И люди элементарно с голоду дохли, никому не были нужны. Потом уже пришли строители шахт и стали их брать на работу, и те счастливы были.


>Циферку, ласковый мой, циферку. Специальность и расценочки и надбавочки там и там на 1983 год. И не вздумайте мне сравнить водителя карьерного самосвала с забойщиком в пересчете на тонну угля. А потом поглядим что сталось с несчастными эксплуатируемыми после освобождения.

Да это вывод моего отца, коего Госплан отправил региональным планированием в Кузбасс заниматься. Его и поразила разница в зарплатах шахтеров на Украине и в Кузбассе. Ему там и историю строительства не по учебникам рассказали.

>Поди ты! А запрет на безработицу?

А знаете с чего революция 1848 года во Франции началась?

>> Запрет на забастовки - тоже. Оставалось единственное средство борьбы раб.класса с ком.режимом - голосование ногами, но как только захотели и рабочих к предприятиям прикрепили.
>
>Вы о 1983 или о 1940? О 1940 естественно, в 1983 пытались применить для этого более мягкие методы - 10% к пенсии за 20 лет работы на одном месте, ну и всегда применяли стаж работы на одном месте при распределении соцблаг, в основном квартир.

>> И стал рабочий класс делать вид, что работает и бить "штрейкбрехеров".
>
>Иначе было. Троцкист Хрущев дал отмашку романтизировать лагеря и преступников. Начали либеральные интеллигенты распевать бандитские песенки собственного сочинения:
>"Служил он в Таллине при Сталине
>Теперь лежит заваленый."

Не знаю вы о чем, а я о том, что попробовали бы вы на заводе при Брежневе план первыполнять. У Джек Лондона это хорошо описано, про журналиста, который рабочим вожаком стал( название не помню).

>Выдавали желаемое за действительное. И лишь году к 1989 зараза стала и до рабочих доползать. На их же погибель.

Не знаю, мои однокласники на завод пошли в 1975 ( после 8 класса).

Владимир
От Александр
К VVV-Iva (16.07.2002 03:29:43)
Дата 16.07.2002 04:57:29

Re: Что скажет...

>>Кто пошел недобровольно потом вышел.
>>А более свежих примеров у Вас нет?
>
>Пожалуйста - западная украина и прибалтика.

Безглагольно как-то. Что Западная Украина и Прибалтика?

>>Что бы это значило?
>
>Да то и значило. Есть ненаследственное, формируемое по эказменам и рекомендациям правящее сословие - ши. Вся тяжелая промышленность принадлежит государству, монополия внешней торговли у государства, земля принадлежит государству, но находится в крестьянском пользовании, крестьяне объединены в общину.

Ну и что? Что Вы этим сказать то хотите? Непременно хочется припаять европейское словечко "социализм" вместо специально для этого случая придуманного "азиатский способ производства"? Паяйте на здоровье.

>>Попредметнее. Когда было, сколько "брошенных", сколько вольнонаемных. А потом попытаемся поновее.

>Не переводите разговор. Разговор не о том, надо ли создавать Кузбасс, а о том, что переселенцев вывезли и бросили.

Смотри выше.

> И люди элементарно с голоду дохли, никому не были нужны.

Попредметнее. К вопросам проигнорированным Вами еще один: сколько "подохло".

> Потом уже пришли строители шахт и стали их брать на работу, и те счастливы были.

Не надо было приходить строителям и строить шахты? Не надо было нанимать? Пусть и дальше "дохнут"?

А посвежее примеров у Вас нет? Эдак я с Западом того же периода сравнивать начну. Ремарка почитайте как в Германии целые семьи самоубийством кончали.

>>Циферку, ласковый мой, циферку. Специальность и расценочки и надбавочки там и там на 1983 год. И не вздумайте мне сравнить водителя карьерного самосвала с забойщиком в пересчете на тонну угля. А потом поглядим что сталось с несчастными эксплуатируемыми после освобождения.
>
>Да это вывод моего отца, коего Госплан отправил региональным планированием в Кузбасс заниматься. Его и поразила разница в зарплатах шахтеров на Украине и в Кузбассе. Ему там и историю строительства не по учебникам рассказали.

Мне плевать на ваши семейные антисоветские традиции. Меня интересуют цифры.

>>Поди ты! А запрет на безработицу?
>
>А знаете с чего революция 1848 года во Франции началась?

Мне плевать на революцию во Франции. Мне интересно что там в рыночных догмах о связи безработицы и зарплат. Зоконы о попрошайках Вы привели, а безработицу "забыли". И бесплатное образование тоже. А они к делу прямо относятся.

>>Вы о 1983 или о 1940? О 1940 естественно, в 1983 пытались применить для этого более мягкие методы - 10% к пенсии за 20 лет работы на одном месте, ну и всегда применяли стаж работы на одном месте при распределении соцблаг, в основном квартир.

А зачем наводить тень на плетень?

>попробовали бы вы на заводе при Брежневе план первыполнять. У Джек Лондона это хорошо описано, про журналиста, который рабочим вожаком стал( название не помню).

Джек Лондон писал о заводе при Брежневе? Он с Вами в одной палате лежал?

>>Выдавали желаемое за действительное. И лишь году к 1989 зараза стала и до рабочих доползать. На их же погибель.
>
>Не знаю, мои однокласники на завод пошли в 1975 ( после 8 класса).

С этим не спорю.
От VVV-Iva
К Александр (16.07.2002 04:57:29)
Дата 16.07.2002 05:22:54

Re: Что скажет...

Привет

>>>Кто пошел недобровольно потом вышел.
>>>А более свежих примеров у Вас нет?
>>
>>Пожалуйста - западная украина и прибалтика.
>
>Безглагольно как-то. Что Западная Украина и Прибалтика?

Добровольно и дружно работали на советское государство.

>Ну и что? Что Вы этим сказать то хотите? Непременно хочется припаять европейское словечко "социализм" вместо специально для этого случая придуманного "азиатский способ производства"? Паяйте на здоровье.

>> И люди элементарно с голоду дохли, никому не были нужны.
>
>Попредметнее. К вопросам проигнорированным Вами еще один: сколько "подохло".

А кто ж ихнюю статистику вел, только они сами и могли сказать, сколько из семьи осталось. По воспоминаниям подохло в ту зиму - большинство. Ну а для вас - документов нет, случая - нет.

>> Потом уже пришли строители шахт и стали их брать на работу, и те счастливы были.
>
>Не надо было приходить строителям и строить шахты? Не надо было нанимать? Пусть и дальше "дохнут"?

>>>Циферку, ласковый мой, циферку. Специальность и расценочки и надбавочки там и там на 1983 год. И не вздумайте мне сравнить водителя карьерного самосвала с забойщиком в пересчете на тонну угля. А потом поглядим что сталось с несчастными эксплуатируемыми после освобождения.
>>
>>Да это вывод моего отца, коего Госплан отправил региональным планированием в Кузбасс заниматься. Его и поразила разница в зарплатах шахтеров на Украине и в Кузбассе. Ему там и историю строительства не по учебникам рассказали.
>
>Мне плевать на ваши семейные антисоветские традиции. Меня интересуют цифры.

Фонд зарплаты на одного работающего более чем вдвое ниже. Или вам источник подавай? Ну не напечатал об этом мой отец нигде. А вот о том, что данные "американского" экономиста Вайцмана о сов.экономике точнее данных Госплана - это смог напечатать.

>>>Поди ты! А запрет на безработицу?
>>
>>А знаете с чего революция 1848 года во Франции началась?
>
>Мне плевать на революцию во Франции. Мне интересно что там в рыночных догмах о связи безработицы и зарплат. Зоконы о попрошайках Вы привели, а безработицу "забыли". И бесплатное образование тоже. А они к делу прямо относятся.

Ну так и в Китае не было безработицы. Государство тоже заботилось, чтобы все были при деле.

>>>Вы о 1983 или о 1940? О 1940 естественно, в 1983 пытались применить для этого более мягкие методы - 10% к пенсии за 20 лет работы на одном месте, ну и всегда применяли стаж работы на одном месте при распределении соцблаг, в основном квартир.
>
>А зачем наводить тень на плетень?

Вы о чем?

>>попробовали бы вы на заводе при Брежневе план первыполнять. У Джек Лондона это хорошо описано, про журналиста, который рабочим вожаком стал( название не помню).
>
>Джек Лондон писал о заводе при Брежневе? Он с Вами в одной палате лежал?

Да и интересно, что то, что Джек Лондон писал о США начала века, подходило и к СССР семидесятых. Эксплуатация, она одна и не зависит, кто экплуатирует, частное лицо или государство в целом, и методы борьбы у рабочего одни и те же.

Владимир
От Александр
К VVV-Iva (16.07.2002 05:22:54)
Дата 16.07.2002 06:05:42

Re: Что скажет...

>>Безглагольно как-то. Что Западная Украина и Прибалтика?
>
>Добровольно и дружно работали на советское государство.

Все как один.

>>Попредметнее. К вопросам проигнорированным Вами еще один: сколько "подохло".
>
>А кто ж ихнюю статистику вел, только они сами и могли сказать, сколько из семьи осталось. По воспоминаниям подохло в ту зиму - большинство. Ну а для вас - документов нет, случая - нет.

Для нас документы есть. По документам выходит что на Урал приехало полмиллиона человек и в 1931 году умерло порядка 30 000. Меньше 10%. Разумеется, сознательной политикой направленной на понижение зарплаты это небыло. Спецпереселенцам платили такую же запрлату как и любым другим работникам, да еще от налогов до 2934-1935 года освободили. Правда с 1933 года брали 5% из зарплаты на содержание аппарата Отдела трудовых поселений ГУЛАГа.

>>Мне плевать на ваши семейные антисоветские традиции. Меня интересуют цифры.
>
>Фонд зарплаты на одного работающего более чем вдвое ниже. Или вам источник подавай? Ну не напечатал об этом мой отец нигде.

Да, источник пожалуйста. Не обязательно Вашего отца. Я могу и других авторов послушать. Неужто никакой статистики?
"Фонд зарплаты" мне ни о чем не говорит. Хорошо бы специальность, квалификацию и расценки, а?

>>Мне плевать на революцию во Франции. Мне интересно что там в рыночных догмах о связи безработицы и зарплат. Зоконы о попрошайках Вы привели, а безработицу "забыли". И бесплатное образование тоже. А они к делу прямо относятся.
>
>Ну так и в Китае не было безработицы. Государство тоже заботилось, чтобы все были при деле.

Тоесть западные законы о бродягах и попрошайках приплетать не будем больше?

>>>>Вы о 1983 или о 1940? О 1940 естественно, в 1983 пытались применить для этого более мягкие методы - 10% к пенсии за 20 лет работы на одном месте, ну и всегда применяли стаж работы на одном месте при распределении соцблаг, в основном квартир.
>>
>>А зачем наводить тень на плетень?
>
>Вы о чем?

Да о "бегах" от работы и прикреплению к ее месту. Или об этом тоже больше не будем?

>>Джек Лондон писал о заводе при Брежневе? Он с Вами в одной палате лежал?
>
>Да и интересно, что то, что Джек Лондон писал о США начала века, подходило и к СССР семидесятых.

Э-э-э рабочих бесплатной квартирой держали и надбавкой к пенсии? Лечили, учили бесплатно?

> Эксплуатация, она одна

Это точно. Только в одном случае она есть, а в другом ее нет.

> и не зависит, кто экплуатирует, частное лицо или государство в целом, и методы борьбы у рабочего одни и те же.

Пенсию побольше получить, или квартиру...
Ужас!
От VVV-Iva
К Александр (16.07.2002 06:05:42)
Дата 16.07.2002 06:21:03

Re: Что скажет...

Привет

>>>Попредметнее. К вопросам проигнорированным Вами еще один: сколько "подохло".
>>
>>А кто ж ихнюю статистику вел, только они сами и могли сказать, сколько из семьи осталось. По воспоминаниям подохло в ту зиму - большинство. Ну а для вас - документов нет, случая - нет.
>
>Для нас документы есть. По документам выходит что на Урал приехало полмиллиона человек и в 1931 году умерло порядка 30 000. Меньше 10%. Разумеется, сознательной политикой направленной на понижение зарплаты это небыло. Спецпереселенцам платили такую же запрлату как и любым другим работникам, да еще от налогов до 2934-1935 года освободили. Правда с 1933 года брали 5% из зарплаты на содержание аппарата Отдела трудовых поселений ГУЛАГа.

Вопрос не о зарплате спецпоселенцев, а о понижении уровня жизни всего населения путем принуждения.


>Да, источник пожалуйста. Не обязательно Вашего отца. Я могу и других авторов послушать. Неужто никакой статистики?
>"Фонд зарплаты" мне ни о чем не говорит. Хорошо бы специальность, квалификацию и расценки, а?

Меня тогда ( 1982-84), да и сейчас, эта проблема сильно не волновала. Запомнилось несколько фактов - зарплаты, жизнь спецпоселенцев, долгосрочное "планирование" в угольной отрасли.

>Тоесть западные законы о бродягах и попрошайках приплетать не будем больше?

К чему? К понижению уровня жизни сов.населения - будем, для понимания процесса.

>Да о "бегах" от работы и прикреплению к ее месту. Или об этом тоже больше не будем?

Факты были или нет? И 40 год, и потеря очереди на квартиру при смене места работы?

>> и не зависит, кто экплуатирует, частное лицо или государство в целом, и методы борьбы у рабочего одни и те же.
>
>Пенсию побольше получить, или квартиру...

Ну так ка же с солидарностью рабочего класса и битьем им любителей поработать? Чтобы всем остальным расченки не уронили? и с тем, что это явление есть и в США в конце 19-начале 20 века и в СССР в 70-80 годы?

Нет у вас пролетарского чутья и пролетарской солидарности, а у рабочих в СССР - была.

Владимир
От Александр
К VVV-Iva (16.07.2002 06:21:03)
Дата 16.07.2002 06:56:18

Re: Что скажет...

>Вопрос не о зарплате спецпоселенцев, а о понижении уровня жизни всего населения путем принуждения.


Уровень жизни в СССР повысился. Или я что-то путаю? А когда "принуждения" не стало снова понизился. Так может в СССР "принуждали" к повышению уровня жизни? Ну квартиру, там, товарищу построить. Дочку там, соседскую вылечить. Оно конечно, последователям Гоббса такая мысль кажется издевательством над человеческой природой.

>Меня тогда ( 1982-84), да и сейчас, эта проблема сильно не волновала.

А может небыло ее, проблемы то?

>>Тоесть западные законы о бродягах и попрошайках приплетать не будем больше?
>
>К чему? К понижению уровня жизни сов.населения - будем, для понимания процесса.

К понижению? А было понижение? Очень хотелось бы на циферки взглянуть. Но я не против применения западных законов к пониманию. Только тогда надо все законы применять, в том числе и влияние уровня безработицы на рынок труда. Что за механика если закон о сохранении импульса применяют, а о сохранении энергии - нет?

>>Да о "бегах" от работы и прикреплению к ее месту. Или об этом тоже больше не будем?
>
>Факты были или нет? И 40 год, и потеря очереди на квартиру при смене места работы?

Не надо было прикреплять в 1940? А может и в армию призывать не надо было? Или не надо было квартиры давать по месту работы? Я все никак не пойму что Вы сказать хотите.

>Ну так ка же с солидарностью рабочего класса и битьем им любителей поработать? Чтобы всем остальным расченки не уронили? и с тем, что это явление есть и в США в конце 19-начале 20 века и в СССР в 70-80 годы?

Да. В конце 50-х выпускают из лагерей преступников - врагов народа, начинают печатать их в популярных журналах. В 60-х либеральная интеллигенция в обнимку с уголовниками сочиняет и распевает песенки вроде "Служил он в Таллине при Сталине", а к 80-м и до рабочих докатывается. Уже рабочие давно стали безработными, а либеральная интеллигенция в лице Вас, Николы, ЮрияР все не унимается.

>Нет у вас пролетарского чутья и пролетарской солидарности, а у рабочих в СССР - была.

Было бы чутье ловили бы и лупили вашего брата. Гдядишь и не стояли бы сейчас на паперти.
От VVV-Iva
К Александр (16.07.2002 06:56:18)
Дата 16.07.2002 07:18:58

Re: Что скажет...

Привет

>>Вопрос не о зарплате спецпоселенцев, а о понижении уровня жизни всего населения путем принуждения.
>

>Уровень жизни в СССР повысился. Или я что-то путаю?

Угу. У эксплуатируемых рабочих на западе тоже. Но особенно он повысился у сов.колхозников.


>>Меня тогда ( 1982-84), да и сейчас, эта проблема сильно не волновала.
>
>А может небыло ее, проблемы то?

Если бы ее не было, то Госплан на ее узучение денег бы не давал.

>>>Да о "бегах" от работы и прикреплению к ее месту. Или об этом тоже больше не будем?
>>
>>Факты были или нет? И 40 год, и потеря очереди на квартиру при смене места работы?
>
>Не надо было прикреплять в 1940? А может и в армию призывать не надо было? Или не надо было квартиры давать по месту работы? Я все никак не пойму что Вы сказать хотите.

Так было или нет?

Владимир
От Александр
К VVV-Iva (16.07.2002 07:18:58)
Дата 16.07.2002 07:45:38

Re: Что скажет...

>>Уровень жизни в СССР повысился. Или я что-то путаю?
>
>Угу. У эксплуатируемых рабочих на западе тоже.

За счет третьего мира, поди?

> Но особенно он повысился у сов.колхозников.

Трудно сказать у кого "особенно".
В 1913 почти все были "колхозники".

>>А может небыло ее, проблемы то?
>
>Если бы ее не было, то Госплан на ее узучение денег бы не давал.

Да он ведь вечно бросает деньги на ветер, Госплан-то. Свистим, значит?

>>Не надо было прикреплять в 1940? А может и в армию призывать не надо было? Или не надо было квартиры давать по месту работы? Я все никак не пойму что Вы сказать хотите.
>
>Так было или нет?

Прикрепление к предприятию во время войны? Было. Думаете для экономии на оплате труда?
От VVV-Iva
К Александр (16.07.2002 07:45:38)
Дата 16.07.2002 07:51:57

Упорный вы(-)
От Игорь
К Александр (16.07.2002 01:12:42)
Дата 16.07.2002 01:56:36

Браво, Александр, хорошо выражаетесь


>Есть мнение что будущее советское общество даст такому дерьму полную свободу. Его не будут ни лечить ни учить, ни жильем снабжать, а главное, ему будет закрыт путь на советские предприятия. Не административными силами, Боже упаси! Просто небольшой солидарной зарплаты не будет хватать на жизнь "без эксплуатации".

>И пусть это дерьмо совершенно свободно без всякой эксплуатации дохнет с голоду. Принцип "от каждого по способностям" к ним будет неприложим. Могут держать свои драгоценные способности при себе.

По честному этим господам надо выделить кусочек земли в гористой местности, наподобие Северокорейского пейзажа, огородить ее колючей проволокой с пулеметными вышками и выдать им всем их же собственное личное имущество, начальные средства производства в виде кайл, пил, топоров и сломанных ими же советских станков с хорошими техническим пособиями плюс кое-какие художественные книжки( можно из их же собственных библиотек). Пусть строят любую им капиталистическую цивилизацию. В страну их не пускать( не пускают же к себе западные страны всех желающих) , но всех их наделить полной свободой выезда за границу. Поставить им телефон - пусть обсзванивают посольства западных государств - и как только те согласятся кого-нибудь из этих субчиков принять и оплатить их перееезд - тут же и отпукскать на все четыре стороны. Можно даже в новую конституцию вписать - всех кому нужна "свобода", направлять в эту самую зону с правом свободного выезда в свободный мир,буде он согласится их принять.
От Александр
К Игорь (16.07.2002 01:56:36)
Дата 16.07.2002 02:16:30

Из истории вопроса. (и вопрос администрации)


>По честному этим господам надо выделить кусочек земли в гористой местности, наподобие Северокорейского пейзажа, огородить ее колючей проволокой с пулеметными вышками и выдать им всем их же собственное личное имущество, начальные средства производства в виде кайл, пил, топоров и сломанных ими же советских станков с хорошими техническим пособиями плюс кое-какие художественные книжки( можно из их же собственных библиотек). Пусть строят любую им капиталистическую цивилизацию. В страну их не пускать( не пускают же к себе западные страны всех желающих) , но всех их наделить полной свободой выезда за границу. Поставить им телефон - пусть обсзванивают посольства западных государств - и как только те согласятся кого-нибудь из этих субчиков принять и оплатить их перееезд - тут же и отпукскать на все четыре стороны. Можно даже в новую конституцию вписать - всех кому нужна "свобода", направлять в эту самую зону с правом свободного выезда в свободный мир,буде он согласится их принять.

Проекты двойного общеста обсуждались в проекте "Маленький уютный Запад для большой Скифии" Почему-то не могу найти в архивах (администрация?)

и здесь(см дискуссию с Ниткиным) http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/42/42268.htm
От Игорь
К Никола (15.07.2002 17:00:18)
Дата 16.07.2002 00:47:17

И кто же все-таки присваивал "прибавочную стоимость" в СССР?

Бюрократия, что ли? В какой форме - в форме взяток , с которыми боролось государство?

Написали Вы много, но так и не указали, кто именно был эксплуататором в СССР и в чем состоял законный( в смысле признаваемый обществом в той или иной форме легализованным - в виде юридического закона, в виде обычая или хотя бы в виде идеи) механизм присвоения "эксплуататорами" "прибавочной стоимости". Потому что без наличия такого механизма бессмысленно говорить об эксплуатации как таковой. И при рабстве и при капитализме такой механизм изъятия произведененого в пользу частных лиц есть, а вот при советском строе, что то никак этот механизм не просматривается. Нелишне также напомнить Вам, что рабство, феодализм и капитализм - стадии развития одной и той же западной цивилизации. Причем эта самая цивилизация и в Новое время отнюдь не гнушалась самым примитивным рабством - эксплуатация рабов в Америке еще в прошлом веке, использование рабского труда в Третьем Рейхе в Германии чуть более полувека назад. Кажется и третья стадия сползания этой цивилизации к своим "корням" на подходе.

В СССР дейсвительно за тунеядство привлекали, но никто не принуждал нормальных людей работать там где не хочешь. Полная свобода в выборе профессии. Одно это обстоятельсвто делает Ваши аргументы по поводу якобы принудительного труда в СССР актуальными только для лодырей и тунеядцев. Я уж не говорю о том, что если человек трудился на своем личном участке, никого не трогал и не задирал, то никто его и не привлекал, за то, что он не работает на государственном предприятии. Довольно большое число женщин в СССР нигде не работало, а вело домашнее и огородное хозяйство в деревне. Государство всего лишь только не платило им государственную пенсию, отнюдь не мешая откладывать деньги, вырученные от продажи огородных овощей и ягод на сберкнижку в государственном Сбербанке.
От Роман Ш.
К Игорь (16.07.2002 00:47:17)
Дата 16.07.2002 07:29:09

Все присваивали

Просто все по разному, одним доставалось больше этой прибавочной стоимости, другим - меньше. А спорить о том, насколько справедливо было распределение дивидентов между гражданами СССР - акционерами акционерного общества закрытого типа "Советский Союз" можно до бесконечности.
От Роман Ш.
К Игорь (16.07.2002 00:47:17)
Дата 16.07.2002 07:26:50

Все присваивали

Просто все по разному, одним доставалось больше этой прибавочной стоимости, другим - меньше. А спорить о том, насколько справедливо было распределение дивидентов между гражданами С С С Я - акционерами акционерного общества закрытого типа "Советский Союз" можно до бесконечности.
От serge
К Игорь (16.07.2002 00:47:17)
Дата 16.07.2002 01:11:54

маленькая поправка

>Государство всего лишь только не платило им государственную пенсию, отнюдь не мешая откладывать деньги, вырученные от продажи огородных овощей и ягод на сберкнижку в государственном Сбербанке.

Минимальная, "социальная", пенсия всем, даже тем, кто совсем не имел рабочего стажа.
От Александр
К serge (16.07.2002 01:11:54)
Дата 16.07.2002 01:37:45

И еще одна

>Минимальная, "социальная", пенсия всем, даже тем, кто совсем не имел рабочего стажа.

И по потере кормильца.
От VVV-Iva
К Игорь (16.07.2002 00:47:17)
Дата 16.07.2002 01:03:39

Re: И кто...

Привет

>Бюрократия, что ли? В какой форме - в форме взяток , с которыми боролось государство?

А в какой форме египетский фараон присваивал прибавочную стоимость? Пирамиды строил. Так и государство в СССР, только "пирамиды" другие.

Владимир
От Александр
К VVV-Iva (16.07.2002 01:03:39)
Дата 16.07.2002 01:31:12

Re: И кто...

>Привет

>>Бюрократия, что ли? В какой форме - в форме взяток , с которыми боролось государство?
>
>А в какой форме египетский фараон присваивал прибавочную стоимость?

Ни в какой. Небыло тогда прибовочной стоимости.

> Пирамиды строил.

А также каналы, плотины, ученых содержал разлив рек предсказывать, участки после разлива размечать. Войска водил и государство символизировал.

> Так и государство в СССР, только "пирамиды" другие.

Ага. Тракторные заводы, удобрения, дороги, плотины, каналы, университеты, ракеты с ядерными боеголовками, истребители, с-300, школы, больницы, вакцины, антибиотики. Даром чтоли продолжительность жизни за 30-е годы с 37 до 65 лет поднялась? Все от пирамид.
От VVV-Iva
К Александр (16.07.2002 01:31:12)
Дата 16.07.2002 01:59:42

Re: И кто...

Привет

>Ни в какой. Небыло тогда прибовочной стоимости.

И эксплуатации при фараоне тоже не было???

>> Пирамиды строил.
>
>А также каналы, плотины, ученых содержал разлив рек предсказывать, участки после разлива размечать. Войска водил и государство символизировал.

>> Так и государство в СССР, только "пирамиды" другие.
>
>Ага. Тракторные заводы, удобрения, дороги, плотины, каналы, университеты, ракеты с ядерными боеголовками, истребители, с-300, школы, больницы, вакцины, антибиотики. Даром чтоли продолжительность жизни за 30-е годы с 37 до 65 лет поднялась? Все от пирамид.

И что это только достижения коммунизма? Или в остальном мире тоже сдвиги к лучшему произошли? Например, продолжительность жизни в Африке в 60-70 тоже подскочила раза в два. А ракеты, истребители, с-300 - это любимые фетиши советского руководства - наклепать танков больше, чем восем мире, только они сами по себе не спасают, что в 1941, что в 1991.

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (16.07.2002 01:59:42)
Дата 16.07.2002 09:57:30

В какой Африке подскочила продолжительнойсть жизни в два раза - в Южной, что ли?

В неразвитых странах Африки средняя продолжительность жизни составляет в районе 30-35 лет. Может она была в 50-ые годы 15-17 всего?

Самое главное в сравнениии продолжительностей жизни при сопоставлении с СССР это не то, что ее подняли в два раза за годы советской власти, а то, что в СССР удалось вплотную приблизить среднюю продолжительность жизни к таковой в Западных странах, при этом отнюдь не обладая теми же материальными возможностями, что и западоиды. Особенно ярко это выразилось на Кубе, где детская смертность ниже даже, чем в США - самой богатой стране мира.
От Александр
К VVV-Iva (16.07.2002 01:59:42)
Дата 16.07.2002 02:29:11

Re: И кто...

>>Ага. Тракторные заводы, удобрения, дороги, плотины, каналы, университеты, ракеты с ядерными боеголовками, истребители, с-300, школы, больницы, вакцины, антибиотики. Даром чтоли продолжительность жизни за 30-е годы с 37 до 65 лет поднялась? Все от пирамид.
>
>И что это только достижения коммунизма?

Мы о государстве, нет?

> Или в остальном мире тоже сдвиги к лучшему произошли?

Мы о России, нет?

>А ракеты, истребители, с-300 - это любимые фетиши советского руководства

Мы о безопасности, нет?
Если Вы не видите разницы между с-300 и грязными женскими трусами это не значит что ее нет. Поговорите с пилотом американского бомбардировщика.
От VVV-Iva
К Александр (16.07.2002 02:29:11)
Дата 16.07.2002 02:47:01

Re: И кто...

Привет

>>>Ага. Тракторные заводы, удобрения, дороги, плотины, каналы, университеты, ракеты с ядерными боеголовками, истребители, с-300, школы, больницы, вакцины, антибиотики. Даром чтоли продолжительность жизни за 30-е годы с 37 до 65 лет поднялась? Все от пирамид.
>>
>>И что это только достижения коммунизма?
>
>Мы о государстве, нет?

Да, и что все будем сравнивать с 1913 годом.

>> Или в остальном мире тоже сдвиги к лучшему произошли?
>
>Мы о России, нет?

А без большевиков и СССР - и Солнце бы не всходило.

>>А ракеты, истребители, с-300 - это любимые фетиши советского руководства
>
>Мы о безопасности, нет?
>Если Вы не видите разницы между с-300 и грязными женскими трусами это не значит что ее нет. Поговорите с пилотом американского бомбардировщика.

Так помогли танки и самолеты в 1991? Или может быть больше внимания надо было уделить группе Б, а не танкам? И целее СССР был. Настроили всякой шушеры для войны со всем миром, а население такой власти вообще не захотело - и все.

Так что мы не только о безопасности, но и об ее цене.

Владимир
От Александр
К VVV-Iva (16.07.2002 02:47:01)
Дата 16.07.2002 03:00:19

Re: И кто...

>>>И что это только достижения коммунизма?
>>
>>Мы о государстве, нет?
>
>Да, и что все будем сравнивать с 1913 годом.

Государство строило или нет?
Нужно было или нет потому как "птрамида"?

>>> Или в остальном мире тоже сдвиги к лучшему произошли?
>>
>>Мы о России, нет?
>
>А без большевиков и СССР - и Солнце бы не всходило.

Советское государство строило или нет?

>>Мы о безопасности, нет?
>>Если Вы не видите разницы между с-300 и грязными женскими трусами это не значит что ее нет. Поговорите с пилотом американского бомбардировщика.
>
>Так помогли танки и самолеты в 1991?

Да. Ковровых бомбардировок Русских городов в 1991 году небыло. Но скоро начнутся. Не долго осталось.

> Или может быть больше внимания надо было уделить группе Б,

Тоесть, по Вашему мнению, грязные женские трусы не менее эффективны в борьбе против Б-52 чем С-300?

>Так что мы не только о безопасности, но и об ее цене.

Народ который не хочет кормить свою армию будет кормить чужую. И цена будет много больше. В СССР города не замерзали.
От VVV-Iva
К Александр (16.07.2002 03:00:19)
Дата 16.07.2002 03:35:32

Не передергивайте.

Привет

>Государство строило или нет?
>Нужно было или нет потому как "птрамида"?

и что никто больше в мире, и царское правительство школ не открывало, университетов не создавало?


>>Так помогли танки и самолеты в 1991?
>
>Да. Ковровых бомбардировок Русских городов в 1991 году небыло. Но скоро начнутся. Не долго осталось.

>> Или может быть больше внимания надо было уделить группе Б,
>
>Тоесть, по Вашему мнению, грязные женские трусы не менее эффективны в борьбе против Б-52 чем С-300?

Как то выяснилось, что отсутствие женских трусов даже более опасно для государства, чем наличие вооруженных до зубов врагов, как в 1914, так и в 1991. Выводы сделать не желаете?

>>Так что мы не только о безопасности, но и об ее цене.
>
>Народ который не хочет кормить свою армию будет кормить чужую. И цена будет много больше. В СССР города не замерзали.

Это верно, но так же, как показывает практика, долго в экономике военного времени народ жить не желает.
Выводы делать будем?
Или только один - мало народ давили?

Владимир
От Максим
К VVV-Iva (16.07.2002 03:35:32)
Дата 17.07.2002 02:48:53

2500 инженеров! (-)
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (16.07.2002 03:35:32)
Дата 16.07.2002 09:40:10

Александр, что вы ведетесь на подначки VVV-Iva?

Привет!

>Привет

>>Государство строило или нет?
>>Нужно было или нет потому как "птрамида"?
>
>и что никто больше в мире, и царское правительство школ не открывало, университетов не создавало?
Ну, скажем, что мешало царскому правительству развернуть в деревне широкую сеть санпросветработы, в частности, для преодоления пагубной привычки давать детям жеванку из хлеба?
Этот обычай давал львиную долю детской смертности в стране.
Для этого не было нужно ничего кроме доброй воли и любви к своему народу - большевики после гражданки справились с этой проблемой уже к концу двадцатых годов.
Про эту причину высокой детской смертности писали еще в 1898 году в справочнике Брокгауза и Ефрона "Россия".
Нет, Государю-надеже больше нравилось развивать капитализм путем иностранных займов и бряцать мускулами.

Дмитрий Кобзев
От Александр
К VVV-Iva (16.07.2002 03:35:32)
Дата 16.07.2002 04:27:36

Re: Не передергивайте.

>Привет

>>Государство строило или нет?
>>Нужно было или нет потому как "птрамида"?
>
>и что никто больше в мире,

Мы о мире или о России?
Мне лично плевать на школы в Англии. Мие нужно чтобы школы были в России.

> и царское правительство школ не открывало, университетов не создавало?

Царское правительство - вещь неоднозначная. С одной стороны школы открывало, хоть и мало и бедные. С другой стороны, закон о кухаркиных детях.

>>Тоесть, по Вашему мнению, грязные женские трусы не менее эффективны в борьбе против Б-52 чем С-300?
>
>Как то выяснилось, что отсутствие женских трусов даже более опасно для государства, чем наличие вооруженных до зубов врагов,

Видно что бомбежки на своей шкуре не испытывали. Это поправимо.

>>Народ который не хочет кормить свою армию будет кормить чужую. И цена будет много больше. В СССР города не замерзали.
>
>Это верно, но так же, как показывает практика, долго в экономике военного времени народ жить не желает.

Когда в квартире тепло это "экономика военного времени"? Вы у Доктора Геббельса стажировались?

Гайдар - не народ.
А у остальных не спросили.
От VVV-Iva
К Александр (16.07.2002 04:27:36)
Дата 16.07.2002 05:34:24

Re: Не передергивайте.

Привет

>Мы о мире или о России?
>Мне лично плевать на школы в Англии. Мие нужно чтобы школы были в России.

Так если в США изобрели телевизор, то спасибо родной партии, что он есть? Это другая крайняя точка зрения.

>>>Тоесть, по Вашему мнению, грязные женские трусы не менее эффективны в борьбе против Б-52 чем С-300?
>>
>>Как то выяснилось, что отсутствие женских трусов даже более опасно для государства, чем наличие вооруженных до зубов врагов,
>
>Видно что бомбежки на своей шкуре не испытывали. Это поправимо.

Очень небольшое количество ракет требуется, чтобы уничтожить большую часть США и Европы. И это без сомнительной "ядерной зимы". Сейчас впадают в другую крайность, с одной стороны, и пытаются сохранить все при недостатке средств, с другой.

>>>Народ который не хочет кормить свою армию будет кормить чужую. И цена будет много больше. В СССР города не замерзали.
>>
>>Это верно, но так же, как показывает практика, долго в экономике военного времени народ жить не желает.
>
>Когда в квартире тепло это "экономика военного времени"? Вы у Доктора Геббельса стажировались?

А когда молодой чеовек делает вывод - зачем работать, моя мать двадцать пять лет на заводе отработала, так и живем вшестером в одной комнате. После этого он идет в казанские молодежные группировки. Так государство и рушится.

Владимир
От Александр
К VVV-Iva (16.07.2002 05:34:24)
Дата 16.07.2002 06:27:10

Re: Не передергивайте.

>Привет

>>Мы о мире или о России?
>>Мне лично плевать на школы в Англии. Мие нужно чтобы школы были в России.
>
>Так если в США изобрели телевизор, то спасибо родной партии, что он есть? Это другая крайняя точка зрения.

Нет. Просто школы в Англии не сделают грамотными детей в России. При чем тут телевизор я не понял.

>>Видно что бомбежки на своей шкуре не испытывали. Это поправимо.
>
>Очень небольшое количество ракет требуется, чтобы уничтожить большую часть США и Европы.

И России. Поэтому возникает резонный вопрос что является достаточным поводом хвататься за стратегическую ядерную дубинку. Налет американской бомбардировочной авиации на аэродром Советских ВВС "Сухая речка" достаточный повод? А оккупация Средней Азии? А удар высокоточным оружием по заводу производящему оружейный плутоний под Красноярском? А по насосным станциям на нефтепроводе из Тюмени в европейскую часть России? А захват Калининградской области? А налет на базу полдодок на Белом море? А захват Мурманска? А Сахалина?

> И это без сомнительной "ядерной зимы". Сейчас впадают в другую крайность, с одной стороны, и пытаются сохранить все при недостатке средств, с другой.

"Рытаются сохранить все при недостатке средств", надо полагать, относится к территориальной целостности России?

>>Когда в квартире тепло это "экономика военного времени"? Вы у Доктора Геббельса стажировались?
>
>А когда молодой чеовек делает вывод - зачем работать, моя мать двадцать пять лет на заводе отработала, так и живем вшестером в одной комнате. После этого он идет в казанские молодежные группировки. Так государство и рушится.

Русскому молодому человеку не нужно объяснять зачем работать. Он знает что не работать стыдно. А государство рушится когда в нем заводятся такие жуки как Вы, нашептывающие молодому человеку чтобы он свой дом сломал.
От VVV-Iva
К Александр (16.07.2002 06:27:10)
Дата 16.07.2002 07:13:07

Re: Не передергивайте.

Привет


>>Так если в США изобрели телевизор, то спасибо родной партии, что он есть? Это другая крайняя точка зрения.
>
>Нет. Просто школы в Англии не сделают грамотными детей в России. При чем тут телевизор я не понял.

Ну да, до 1913 в России пустыня была, и без революции лаптем бы щи хлебали.

>И России. Поэтому возникает резонный вопрос что является достаточным поводом хвататься за стратегическую ядерную дубинку. Налет американской бомбардировочной авиации на аэродром Советских ВВС "Сухая речка" достаточный повод? А оккупация Средней Азии? А удар высокоточным оружием по заводу производящему оружейный плутоний под Красноярском? А по насосным станциям на нефтепроводе из Тюмени в европейскую часть России? А захват Калининградской области? А налет на базу полдодок на Белом море? А захват Мурманска? А Сахалина?

Оккупация Средней Азии - нет, а все остальное - возможно. с горячей войной никто шутить не будет. ПРО еще не скоро будет в состоянии сделать что то реальное.

>"Рытаются сохранить все при недостатке средств", надо полагать, относится к территориальной целостности России?

К вооруженным силам. Пытаются сохранить все, а на это нет средств, и все разваливается. Грубо говоря пытаясь сохранить 1000 ракет, теряют все, а могли сохранить 100 или 200.

>Русскому молодому человеку не нужно объяснять зачем работать.

Русскому - да, а советскому - надо. Он уже не хочет. Его столько обманывали светлым будующим, что он захотел его сразу и сегодня.


Владимир
От Александр
К VVV-Iva (16.07.2002 07:13:07)
Дата 16.07.2002 07:59:00

Re: Не передергивайте.

>>Нет. Просто школы в Англии не сделают грамотными детей в России. При чем тут телевизор я не понял.
>
>Ну да, до 1913 в России пустыня была, и без революции лаптем бы щи хлебали.

Мы не о том что было бы. Мы о том куда Советский Строй деньги девал.

>>И России. Поэтому возникает резонный вопрос что является достаточным поводом хвататься за стратегическую ядерную дубинку. Налет американской бомбардировочной авиации на аэродром Советских ВВС "Сухая речка" достаточный повод? А оккупация Средней Азии? А удар высокоточным оружием по заводу производящему оружейный плутоний под Красноярском? А по насосным станциям на нефтепроводе из Тюмени в европейскую часть России? А захват Калининградской области? А налет на базу полдодок на Белом море? А захват Мурманска? А Сахалина?
>
>Оккупация Средней Азии - нет, а все остальное - возможно. с горячей войной никто шутить не будет.

Как хорошо что в Генштабе сидите не Вы. Жаль только в Кремле вашего брата уже полно.

>>"Рытаются сохранить все при недостатке средств", надо полагать, относится к территориальной целостности России?
>
>К вооруженным силам. Пытаются сохранить все, а на это нет средств, и все разваливается. Грубо говоря пытаясь сохранить 1000 ракет, теряют все, а могли сохранить 100 или 200.

Грубо говоря, могли хранить и 6000. И по 200 штук в год добавлять. И истребителей так же, и танков. Только для этого надо не морозить рабочих, делать из них бомжей, да проституток и морить их голодом, а "эксплуатировать", тоесть давать работу, учить, лечить, согревать.

Тогда бы не пришлось пускать американских шпионов разведовать Красноярский завод оружейного плутония сегодня чтобы они не бомбили его завтра. Не пришлось бы дрожать за Калининград и откупаться от фашистов Газпромом, за Сахалин и откупаться каспийской нкфтью и т.д.

>>Русскому молодому человеку не нужно объяснять зачем работать.
>
>Русскому - да, а советскому - надо. Он уже не хочет. Его столько обманывали светлым будующим, что он захотел его сразу и сегодня.

Так вот и надо этих обманщиков, что об "эксплуатации" долдонят и на запад кивают за ушко и на свободу. Не находите?
От Максим
К Никола (15.07.2002 17:00:18)
Дата 15.07.2002 23:34:31

Все пудрите мозги? Проведение аналогии с рабов. строем - круто!

1 - Вам уже писал, и думал, что Вы поймете, но Вы "ушли в молчок", также признав, что платить было бы дополнительно нечем, что уже перечеркивает обвинение в эксплуатации (какая эксплуатация, если платили столько, сколько возможно?) - сектор товаров народного потребления в СССР был крайне узок по объективным международным причинам.

Пишу еще раз:

"ПИШУ ПЕРВЫЙ И ПОСЛЕДНИЙ РАЗ - зарплата в СССР *Н Е Б Ы Л А* по сути зарплатой, а была платой за солидарный труд, своего рода компенсацией за свой труд, выраженной в н-ной сумме денег, ТАК КАК платить всем "как они заслуживают" при идущей холодной войне - НЕВОЗМОЖНО - труд в СССР был частично "добровольно неоплачиваемым" - для лучшей иллюстрации предлагаю картину труда детей и прочих во время ВОВ на заводах - только в СССР труд *ТАК* оплачивался ВСЕ ВРЕМЯ, так как платить "по труду" БЫЛО НЕВОЗМОЖНО; с целью солидарности и укрепления общества, разрыв в зарплатах старались сближать - дикое расслоение в трад. обществе нормой также *не является*.

Простецкий вопрос: Никола думает, что после прихода к власти нового правительства (допустим такой вариант) каждый будет получать "по труду"? - Тогда он крайне наивен - будет самоотверженный труд за идею и "миску каши" - производственных мощностей и возможностей платить каждому "по выработке" не будет не только в течение ДЕСЯТИЛЕТИЙ, но и НИКОГДА, так как это не только невозможно, но и нецелесообразно - работать нужно ***РАДИ ПОЛЬЗЫ ДРУГИХ и РАДИ ДРУГИХ***, а не работать, чтобы получать "сколько я считаю заслуженным получать", что тоже невозможно определить - каждый считает себя обделенным".


Разъясняю еще раз для особо упертых - ни РАНЬШЕ не было возможностей платить "столько, сколько удовлетворило бы Николу" ни ЗАВТРА (если смениться строй) НЕ БУДЕТ этого ТЕМ БОЛЕЕ - страна разрушена и на ее восстановление уйдут ГОДЫ, за время которых нужно будет работать ЗА СОВЕСТЬ и за "миску каши" (фигурально выражаясь - конечно, будет не настолько плохо, но *почти* так).

И еще: повинность=обязанность - отсюда и наказание за тунеядство, как аномальное явление в обществе, где все работают для увеличения благосостояния общества, а кто-то бездельничает.

2 - Экспулатация подразумевает невыплату заслуженно заработанного. ГДЕ она? Ее не было и не могло быть - не было классов, изымающих "недоданное" и жирующих на этом "недоданном". Ее не было, опять же, как и было сказано выше, что Вы ПРИЗНАЛИ, как верное - платить "больше" было невозможно, да и, как писал СГКМ, платили явно по минимуму - он делал подсчеты о минимальных зарплатах и "остающихся деньгах" после всех необходимых растрат.

Не читав книгу Мухина "Убийство Сталина и Берия" Вы плаваете в с объяснением номенклатуры и эксплуатации и из этого делаете ложные выводы о неких эксплуататорах. - Партия, как дублирующий орган и высший орган управления и власти, НИКОГДА не планировалась, а была вынужденным явлением, связанным с исторической обстановкой. Сталин был убит при попытке проведения своей перестройки, а за ним был убит и Берия, пообещавший продолжить реформы Сталина и внедрить их в жизнь.

3 - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/62068.htm - я так понимаю, что молчание означает признание абсурдности своих высказываний по поводу того, что изымаемые и "недоданые" деньги транжирились и были слишком большим грузом для экономики страны. Перл "на усиление гос-ва" вообще смешон и говорит, что, мол, усилять не надо, и/или, что усиливали чрезмерно (тут уже мудраки Вашего призыва говорили тоже самое, что "многовато строили вооружения" и что, якобы, хватило бы и меньше для сдерживания).

4 - С рабами и аналогией Вы заехали явно не туда - надо бы прекращать подобные заскоки.
От Максим
К Никола (15.07.2002 17:00:18)
Дата 15.07.2002 22:44:26

Заходите на www.google.com и делаете поиск...

... на часть слов из той цитаты, которая Вас заинтересовала. Прямо "вырезайте" слова из цитаты в точном порядке (пробуйте разные варианты - часть слов из начала, из середины, конца, но все в точном порядке как в цитате. Наверное нужно еще и заковычить)- очень большие цитаты поисковик вроде не берет, но если поменьше, то, по-моему, находит - точно не помню, но я кажется сам что-то искал подобным образом и находил.
От Дмитрий Лебедев
К Никола (15.07.2002 17:00:18)
Дата 15.07.2002 17:05:20

Что в корень нельзя добавлять более одной нити, наверное. (-)