От Дмитрий Лебедев
К Александр
Дата 09.07.2002 12:27:36
Рубрики Образы будущего; Общинность; Модернизация; Хозяйство;

Re: Потребности, спрос,...

Когда я прочитал эту полемику у меня возникло странной, весьма грустное чувство. Делов том, что по большому счёту практически все выступившие правы. Но вместо того, чтобы приобретённое знание соединяло, оно разъединяет и огонь вдоль своих окопов нарастает.

С одной стороны, прав Скептик - потребности и необходимость не так просто разграничить. Они отличаются как у отдельных людей, так и сливаются друг с другом. Вот отберут у Александра его детали во благо общества и что тогда? С другой стороны прав Алекссандр - в обществе потребления всё дошло до такой степени отчуждения - что не потребности для человека, а человек для потребностей. Прав Георгий - проблема не в наличии или отсутствии потребностей, а в том, сколько может себе позволить общество. Это самый главный тезис. Ограничивать надо стараться по минимуму. Если человек чего-то хочет, он должен это получить, иначе испытает стресс. Только рамки необходимости должны ограничивать его потребности. При социализме это понимали и правильно реализовывали. Но вот управлять человеком не научились. Отсюда и проиграли.
От Александр
К Дмитрий Лебедев (09.07.2002 12:27:36)
Дата 09.07.2002 20:19:31

Идеология и Антропология потребностей.

>Когда я прочитал эту полемику у меня возникло странной, весьма грустное чувство. Делов том, что по большому счёту практически все выступившие правы. Но вместо того, чтобы приобретённое знание соединяло, оно разъединяет и огонь вдоль своих окопов нарастает.

Иногда нужно. Прежде чем вызывать на себя огонь своей артиллерии.

>С одной стороны, прав Скептик - потребности и необходимость не так просто разграничить. Они отличаются как у отдельных людей, так и сливаются друг с другом.

Нет, это экспортный вариант западной идеологии. Сами американы прекрасно разграничивают в своих школьных учебниках, а третьему миру не велят. Ярость Скептика полезна мы ее в книжку засунем, как иллюстрацию.

> Вот отберут у Александра его детали во благо общества и что тогда?

Как отберут? Свалку забором обнесут? Перестанут испорченые блоки электронного оборудования выбрасывать? Не смешно. А сакральное "и что тогда", должно ли оно пугать? Ну допустим, амеры разбомбили наши электронные заводы и свалки стали единственным источником радиодеталей в стране. Вы думаете мне "закон о колосках" понадобится чтобы все отпаянное и проверенное сдавать? Тогда этим деталям найдется лучшее применение чем мои поделки, только и всего.

> С другой стороны прав Алекссандр - в обществе потребления всё дошло до такой степени отчуждения - что не потребности для человека, а человек для потребностей.

Это случилось задолго до возникновения общества потребления. Это было заложено уже в миф о грехопадении. Сахлинс пишет: "Человек был осужден изматывать свое тело в бесплодных попытках его насытить, потому что потакая своим желаниям он ослушался Бога. Поставив любовь к себе выше любви к Нему кто единственный мог его насытить, человек стал рабом своих потребностей. Или мы должны говорить 'западный человек', ведь ни один другой народ кроме может быть успешных буддистов не считает истинным отдыхом и покоем смерть. А жизнь, по выражению святого Августина, адом на земле."

До капитализма рабство потребностей стремились преодолевать. Бедность считали свободой. Видимо русская христианская культура на этом уровне и осталась, а на западе при мифе о ненасытном человеке просто поменяли моральный знак с минуса на плюс, потребности объявили добром "личные грехи - общественное благо." То что для отцов церкви было оковами, приковывающими человека к бесконечным и безнадежным попыткам удовлетворить свои потребности для буржуазно-либеральных идеологов стало необходимым условием свободы. Но сама антропология человека задавленного потребностями осталась без изменений.

> Прав Георгий - проблема не в наличии или отсутствии потребностей, а в том, сколько может себе позволить общество.

Отнюдь. Если нет потребности то вопрос не стоит совсем. А если потребность есть то общество может совершить коллективное самоубийство чтобы ее удовлетворить. Многие общества уже совершили.

> Это самый главный тезис. Ограничивать надо стараться по минимуму. Если человек чего-то хочет, он должен это получить, иначе испытает стресс. Только рамки необходимости должны ограничивать его потребности.

Это вы излагаете западную идеологию, известную также под названием "экономической науки". Проблема в том что мы, как христианская культура, с легкостью скатываемся на некоторые проторенные западом идеологические тропинки, особенно если нас настойчиво подталкивают. А марксисты и, в последнее время, либералы подталкивают есьма настойчиво.

> При социализме это понимали и правильно реализовывали. Но вот управлять человеком не научились. Отсюда и проиграли.

Человеком пытались управлять исходя из западного понимания сути человека. Взять хоть Ильенкова: "Да, человеческий взор действительно свободен от диктата физиологической потребности. Точнее говоря, он и становится впервые подлинно
человеческим только тогда, когда органические потребности тела
удовлетворены, когда человек перестает быть их рабом. Глаза голодного человека будут искать хлеба, на сияние отдаленнейших звезд он просто не обратит внимания." Тоесть, взор наших предков во время Великого поста, например, был не "подлинно человеческим". И думать они могли только о еде, а не о Боге. Не понятно правда с чего тогда постились. На этот вопрос у наших марксистов-евроцентристов есть два ответа: "раздавите гадину" и "не задирайте лапку". Но к счастью у марксистов нет больше монополии на истину и мы можем, хоть и под градом плевков, потихоньку разобраться в себе сами.
От Дмитрий Лебедев
К Александр (09.07.2002 20:19:31)
Дата 09.07.2002 20:40:02

Re: Идеология и...

>Иногда нужно. Прежде чем вызывать на себя огонь своей артиллерии.

Не понял?

>>С одной стороны, прав Скептик - потребности и необходимость не так просто разграничить. Они отличаются как у отдельных людей, так и сливаются друг с другом.
>
>Нет, это экспортный вариант западной идеологии. Сами американы прекрасно разграничивают в своих школьных учебниках, а третьему миру не велят. Ярость Скептика полезна мы ее в книжку засунем, как иллюстрацию.

Зачем лишний раз обижать кого-то? Наш спор преследует поиск истины и знания, а не попытку кого-то выставить в неприглядном свете.

Любая идеология имеет разумный компонент. Всё отрицать нельзя. К тому же, вспомните "Обездоленных в СССР".


>> Вот отберут у Александра его детали во благо общества и что тогда?
>
>Как отберут? Свалку забором обнесут? Перестанут испорченые блоки электронного оборудования выбрасывать? Не смешно. А сакральное "и что тогда", должно ли оно пугать? Ну допустим, амеры разбомбили наши электронные заводы и свалки стали единственным источником радиодеталей в стране. Вы думаете мне "закон о колосках" понадобится чтобы все отпаянное и проверенное сдавать? Тогда этим деталям найдется лучшее применение чем мои поделки, только и всего.

Я имею в виду, что то насущное, что составляет сферу интересов челвека тоже может быть отнято радикалами. То же может случиться даже в западном обществе, где отобрали духовные ценности и возможность жить спокойно, не думая о завтрашнем дне.

>> С другой стороны прав Алекссандр - в обществе потребления всё дошло до такой степени отчуждения - что не потребности для человека, а человек для потребностей.
>
>Это случилось задолго до возникновения общества потребления. Это было заложено уже в миф о грехопадении. Сахлинс пишет: "Человек был осужден изматывать свое тело в бесплодных попытках его насытить, потому что потакая своим желаниям он ослушался Бога. Поставив любовь к себе выше любви к Нему кто единственный мог его насытить, человек стал рабом своих потребностей. Или мы должны говорить 'западный человек', ведь ни один другой народ кроме может быть успешных буддистов не считает истинным отдыхом и покоем смерть. А жизнь, по выражению святого Августина, адом на земле."

В оществе потребления это достигло апогея.

>До капитализма рабство потребностей стремились преодолевать. Бедность считали свободой. Видимо русская христианская культура на этом уровне и осталась, а на западе при мифе о ненасытном человеке просто поменяли моральный знак с минуса на плюс, потребности объявили добром "личные грехи - общественное благо." То что для отцов церкви было оковами, приковывающими человека к бесконечным и безнадежным попыткам удовлетворить свои потребности для буржуазно-либеральных идеологов стало необходимым условием свободы. Но сама антропология человека задавленного потребностями осталась без изменений.

>> Прав Георгий - проблема не в наличии или отсутствии потребностей, а в том, сколько может себе позволить общество.
>
>Отнюдь. Если нет потребности то вопрос не стоит совсем. А если потребность есть то общество может совершить коллективное самоубийство чтобы ее удовлетворить. Многие общества уже совершили.

Слов Георгия это не отрицает.

>> Это самый главный тезис. Ограничивать надо стараться по минимуму. Если человек чего-то хочет, он должен это получить, иначе испытает стресс. Только рамки необходимости должны ограничивать его потребности.
>
>Это вы излагаете западную идеологию, известную также под названием "экономической науки". Проблема в том что мы, как христианская культура, с легкостью скатываемся на некоторые проторенные западом идеологические тропинки, особенно если нас настойчиво подталкивают. А марксисты и, в последнее время, либералы подталкивают есьма настойчиво.

Тут нет противоречия и советской идеологии.

>> При социализме это понимали и правильно реализовывали. Но вот управлять человеком не научились. Отсюда и проиграли.
>
>Человеком пытались управлять исходя из западного понимания сути человека. Взять хоть Ильенкова: "Да, человеческий взор действительно свободен от диктата физиологической потребности. Точнее говоря, он и становится впервые подлинно
>человеческим только тогда, когда органические потребности тела
>удовлетворены, когда человек перестает быть их рабом. Глаза голодного человека будут искать хлеба, на сияние отдаленнейших звезд он просто не обратит внимания." Тоесть, взор наших предков во время Великого поста, например, был не "подлинно человеческим". И думать они могли только о еде, а не о Боге. Не понятно правда с чего тогда постились. На этот вопрос у наших марксистов-евроцентристов есть два ответа: "раздавите гадину" и "не задирайте лапку". Но к счастью у марксистов нет больше монополии на истину и мы можем, хоть и под градом плевков, потихоньку разобраться в себе сами.

Человеком пытались управлять по традиционному, по-азиатски, тогда как он уже был наполовину западным.
От Александр
К Дмитрий Лебедев (09.07.2002 20:40:02)
Дата 09.07.2002 21:14:15

Re: Идеология и...

>>Нет, это экспортный вариант западной идеологии. Сами американы прекрасно разграничивают в своих школьных учебниках, а третьему миру не велят. Ярость Скептика полезна мы ее в книжку засунем, как иллюстрацию.
>
>Зачем лишний раз обижать кого-то? Наш спор преследует поиск истины и знания, а не попытку кого-то выставить в неприглядном свете.

Ни в коем случае не для того чтобы обижать. Скептик ведь не сам придумал, да и Юрий тоже. Значит такие взгляды в обществе распространены и должны быть разобраны специально.

>Любая идеология имеет разумный компонент. Всё отрицать нельзя. К тому же, вспомните "Обездоленных в СССР".

Вобщем нет. Запад - двойное общество. Идеология для низших там изготавливается лабораторным способом и разумного компонента туда не кладут. Только управляемость.

>Я имею в виду, что то насущное, что составляет сферу интересов челвека тоже может быть отнято радикалами. То же может случиться даже в западном обществе, где отобрали духовные ценности и возможность жить спокойно, не думая о завтрашнем дне.

Разделение потребностей и желаний в школьном учебнике это повод вспомнить о радикалах? Нельзя разделять? Видак, еда и трактор не отличаюися принципиально? Мало ли чего могут сделать радикалы.

>>> С другой стороны прав Алекссандр - в обществе потребления всё дошло до такой степени отчуждения - что не потребности для человека, а человек для потребностей.
>>
>>Это случилось задолго до возникновения общества потребления. Это было заложено уже в миф о грехопадении. Сахлинс пишет: "Человек был осужден изматывать свое тело в бесплодных попытках его насытить, потому что потакая своим желаниям он ослушался Бога. Поставив любовь к себе выше любви к Нему кто единственный мог его насытить, человек стал рабом своих потребностей. Или мы должны говорить 'западный человек', ведь ни один другой народ кроме может быть успешных буддистов не считает истинным отдыхом и покоем смерть. А жизнь, по выражению святого Августина, адом на земле."
>
>В оществе потребления это достигло апогея.

Очень важно знать что именно достигло апогея. Ведь это уникальная западная заморочка. Если закрыть на это глаза общечеловеки начинают наводить тень на плетень с "постоянно растущими" и объявлять миф "законом исторического развития".

>>> Прав Георгий - проблема не в наличии или отсутствии потребностей, а в том, сколько может себе позволить общество.
>>
>>Отнюдь. Если нет потребности то вопрос не стоит совсем. А если потребность есть то общество может совершить коллективное самоубийство чтобы ее удовлетворить. Многие общества уже совершили.
>
>Слов Георгия это не отрицает.

Проблема именно в потребностях, которые по преданию либо неограничены (у либералов), либо постоянно растут (у марксистов), что одно и то же. Ресурсы общества более-менее постоянны, их мы не очень то можем контролировать. А потребности создаются и экспортируются западом. Этот экспорт необходимо перекрыть "Железным Занавесом" того или иного рода.

>>> Это самый главный тезис. Ограничивать надо стараться по минимуму. Если человек чего-то хочет, он должен это получить, иначе испытает стресс. Только рамки необходимости должны ограничивать его потребности.
>>
>>Это вы излагаете западную идеологию, известную также под названием "экономической науки". Проблема в том что мы, как христианская культура, с легкостью скатываемся на некоторые проторенные западом идеологические тропинки, особенно если нас настойчиво подталкивают. А марксисты и, в последнее время, либералы подталкивают есьма настойчиво.
>
>Тут нет противоречия и советской идеологии.

Как же "нет противоречия", когда "в интересах настоящего и будущего поколений" (которые хотеть еще не могут), "уходя гасите свет", "хлеб - драгоценность, им не сори...", "на каждое хотение есть терпение", "много хочешь - мало получишь". Официальная советская идеология страдала от шизофрении из-за того что была основана на евроцентристском марксизме. "Постоянно растущие" - это евроцентризм, да еще и хрущевская демагогия в придачу.

>Человеком пытались управлять по традиционному, по-азиатски, тогда как он уже был наполовину западным.

Пока человеком управляли по-традиционному, по-русски все шло путем. Крах начался когда стали внедрять западные методы вроде хозрасчета и материальной заинтересованности. Это как у Вебера с теми немцами католиками и протестантами. Когда хозяин удвоил расценки протестанты стали работать до упада, а католики проработали полдня, заработали сколько им надо и пошли отдыхать на речку. Мы как те католики. Впрочем, выпускать больше продукции при вчетверо меньших мощностях мы тоже можем, но не за деньги, а за идею. Что же тут "западного"?