От Александр
К Юрий Р
Дата 09.07.2002 03:08:06
Рубрики Образы будущего; Общинность; Модернизация; Хозяйство;

Re: Спасибо, но...

>Мы то должны различать. И детей учить. Ну скажем ребенку что видеомагнитофон - это его историческая потребность и что, полегчает?
>
>Вы наверно ошиблись - тело в тепле, наверно хотели сказать.

Да. Тело в тепле и в одежде и в ванной. Иначе вши заведутся.

> Поэтому видеомагнитофон может быть конкретным выражением потребности в духовных благах. Моральную оценку духовных благ я не затрагиваю.

А материальную оценку затрагиваете? Допустим, человеку сказали: "видеомагнитофон может быть конкретным выражением потребности в духовных благах". Достаточно ли этого чтобы он понял что крыша над головой и тепло в доме важнее?
От Юрий Р
К Александр (09.07.2002 03:08:06)
Дата 10.07.2002 02:24:03

Re: Спасибо, но...



>А материальную оценку затрагиваете? Допустим, человеку сказали: "видеомагнитофон может быть конкретным выражением потребности в духовных благах". Достаточно ли этого чтобы он понял что крыша над головой и тепло в доме важнее?<

Взрослый человек и без науки понимает, а ребенок - только через действие физиологических потребностей, когда дома даже +8, поймет сразу, что важнее заплатить за отопление, чем покупать видеомагнитофон. На то он и ребенок, так как находится в процессе изучения окружающей действительности.
Физиологические потребности самые сильные и важные. Пока они не удовлетворены, не может быть и речи об удовлетворении материальных и духовных потребностей.
От Александр
К Юрий Р (10.07.2002 02:24:03)
Дата 10.07.2002 21:43:37

Вот теперь спасибо без всяких "но".

>Взрослый человек и без науки понимает, а ребенок - только через действие физиологических потребностей, когда дома даже +8, поймет сразу, что важнее заплатить за отопление, чем покупать видеомагнитофон.

Не понимает, а если и понимает то уже поздно. Его уже уговорили что открыться мировому рынку хорошо потому что там видеомагнитофоны. Так что нужна наука. Раз предпочитаешь отопление значит не нужен тебе мировой рынок, куда утекает твоя нефть.
От Юрий Р
К Александр (10.07.2002 21:43:37)
Дата 11.07.2002 02:41:29

Честно говоря - не понял


>Не понимает, а если и понимает то уже поздно. Его уже уговорили что открыться мировому рынку хорошо потому что там видеомагнитофоны. Так что нужна наука. Раз предпочитаешь отопление значит не нужен тебе мировой рынок, куда утекает твоя нефть.<

Что-то я не врубаюсь о чем говорим. Не вижу смысла и логики в вашем высказывании. Я имею ввиду абстрактного человека и ребенка, а вы похоже какого-то конкретного, как я понял.
От Александр
К Юрий Р (11.07.2002 02:41:29)
Дата 12.07.2002 01:48:19

Re: Честно говоря...

> Я имею ввиду абстрактного человека и ребенка, а вы похоже какого-то конкретного, как я понял.

Я имею в виду миллионы настоящих людей. Не учили их в школе что бывают физиологические потребности, а учили только что потребности у них "все более возрастающие". Отсюда многие сегодняшние проблемы. Посмотрите на Юрия со Скептиком. Не разрешают выделать физиологические потребности. Все, мол, потребности одинаковые, а не согласен - экстремист.

Модельки модельками, в них может товары и есть все качественно неразличимые меновые стоимости. А в жизни видеомагнитофон одно, а трактор и тепло в батарее - совсем другое. Те кто таскает кубометры дров на восьмой этаж - знают. А остальные еще часто заблуждаются.
От Юрий Р
К Александр (12.07.2002 01:48:19)
Дата 12.07.2002 02:29:55

О различии товаров


>Я имею в виду миллионы настоящих людей. Не учили их в школе что бывают физиологические потребности, а учили только что потребности у них "все более возрастающие". Отсюда многие сегодняшние проблемы. Посмотрите на Юрия со Скептиком. Не разрешают выделать физиологические потребности. Все, мол, потребности одинаковые, а не согласен - экстремист.<

Для иных фанатиков реальность тоже неправа, до тех пор, пока она не напомнит о себе, например, отсутствием отопления зимой. И тогда инстинкт самосохранения заставит удовлетворить физиологическую потребность. Правда, при этом можно будет по прежнему говорить, что нет физиологических потребностей, но тем не менее, таская дрова для буржуйки на восьмой этаж чтобы удовлетоврить физиологическую потребность в тепле.

>Модельки модельками, в них может товары и есть все качественно неразличимые меновые стоимости. А в жизни видеомагнитофон одно, а трактор и тепло в батарее - совсем другое. Те кто таскает кубометры дров на восьмой этаж - знают. А остальные еще часто заблуждаются.<

Ну это само собой, так как кроме меновой стоимости, каждый товар имеет потребительную стоимость, и цену. Это же азы марксистской политэкономии. Как меновые стоимости, товары не различаются, но различаются по потребительной стоимости.
От Александр
К Юрий Р (12.07.2002 02:29:55)
Дата 12.07.2002 06:07:03

Буки марксистской политэкономии.

>Ну это само собой, так как кроме меновой стоимости, каждый товар имеет потребительную стоимость, и цену. Это же азы марксистской политэкономии. Как меновые стоимости, товары не различаются, но различаются по потребительной стоимости.

Азы. А буки марксистской экономики это "Позднее научное открытие, что продукты труда, поскольку они суть стоимости, представляют лишь вещное выражение человеческого труда, затраченного на их производство, составляет эпоху в истории развития человечества, но оно отнюдь не рассеивает вещной видимости общественного характера труда".

Мазут только кажется мазутом, а на самом деле он суть стоимость мазута. А кто скажет что он на самом деле мазут тот товарный фетишист. Ну и видеомагнитофон тоже не видеомагнитофон, а стоимость. И кто хочет прекратить экспорт мазута и отопить русские города - тоже товарный фетишист потому что о "Позднем научном открытии" не слыхал.
От Юрий Р
К Александр (12.07.2002 06:07:03)
Дата 13.07.2002 02:16:10

Re: Буки марксистской...


>Азы. А буки марксистской экономики это "Позднее научное открытие, что продукты труда, поскольку они суть стоимости, представляют лишь вещное выражение человеческого труда, затраченного на их производство, составляет эпоху в истории развития человечества, но оно отнюдь не рассеивает вещной видимости общественного характера труда".

>Мазут только кажется мазутом, а на самом деле он суть стоимость мазута. А кто скажет что он на самом деле мазут тот товарный фетишист. Ну и видеомагнитофон тоже не видеомагнитофон, а стоимость. И кто хочет прекратить экспорт мазута и отопить русские города - тоже товарный фетишист потому что о "Позднем научном открытии" не слыхал.<

Это вы об чем?
От Георгий
К Юрий Р (10.07.2002 02:24:03)
Дата 10.07.2002 13:12:33

В теории - да, а на деле - нередко нет.

>Взрослый человек и без науки понимает, а ребенок - только через действие физиологических потребностей, когда дома даже +8, поймет сразу, что важнее заплатить за отопление, чем покупать видеомагнитофон. На то он и ребенок, так как находится в процессе изучения окружающей действительности.
>Физиологические потребности самые сильные и важные. Пока они не удовлетворены, не может быть и речи об удовлетворении материальных и духовных потребностей.

В ходе перестройки и реформ особенно и не скрывалось, что у большинства тех, кто жил неважно при Советской власти, жизненный уровень и покупательная способность еще более снизится. Тем не менее немалая часть из этих многих "осознанно" (?) предпочли вид полных магазинных полок реальным благам.
(Если бы для взрослого человека основное, фундаментальное было бы априори важнее "эфемерного", то никто бы никогда не переедал, не тратил бы последние гроши на развлечения и выпивку при нехватке денег на одежду своему ребенку и пр., и пр.)
Можно, конечно, сделать вывод, что немалая часть нашего взрослого населения являлась ВЗРОСЛОЙ только номинально, а в реальности была инфантильной. Но это не отменяет проблемы.
От Юрий Р
К Георгий (10.07.2002 13:12:33)
Дата 11.07.2002 02:50:59

Смотря в какой теории


>В ходе перестройки и реформ особенно и не скрывалось, что у большинства тех, кто жил неважно при Советской власти, жизненный уровень и покупательная способность еще более снизится. Тем не менее немалая часть из этих многих "осознанно" (?) предпочли вид полных магазинных полок реальным благам.<

Здесь вы ошибаетесь - говорилось, что полгода - год, потерпим, а там все пойдет как надо, и будем жить как американцы - счастливо и богато. Даже Ельцин потом признавался, что ошибся с этими сроками наступления богатства и процветания.
И даже если и говорилось, но на уровне рабочих, а этот уровень я знаю хорошо, общие представления соответствовали обещаниям богатства и процветания. Так что о магазинных полных полках никто не думал - все ждали тысяч долларов зарплаты. Было такое, было.

>(Если бы для взрослого человека основное, фундаментальное было бы априори важнее "эфемерного", то никто бы никогда не переедал, не тратил бы последние гроши на развлечения и выпивку при нехватке денег на одежду своему ребенку и пр., и пр.)<

Это вы о бичах и хрониках? Не следует давать общие характеристики рабочим и интеллигенции по деклассированным элементам.

>Можно, конечно, сделать вывод, что немалая часть нашего взрослого населения являлась ВЗРОСЛОЙ только номинально, а в реальности была инфантильной. Но это не отменяет проблемы.<

Да была инфантильной. Но какая проблема при этом не отменяется - не понял?
От Георгий
К Юрий Р (11.07.2002 02:50:59)
Дата 11.07.2002 13:25:13

Повторяю.

>Это вы о бичах и хрониках? Не следует давать общие характеристики рабочим и интеллигенции по деклассированным элементам.

Нет, я не о "хрониках". Т. е., не только о них. Но неужели же мало тех, которые стали жить хуже - меньше ездить отдыхать куда-то, более скудно питаться и пр. - но тем не менее нынешняя жизнь им нравитс больше. Хотя бы потому, что по ТВ "приколы" показывают.

У меня есть знакомая семья - вдова с дочерью. Эта женщина прямо признавалась, что 2-3 года назад, когда без работы была, чуть не умерла с голоду в буквальном смысле. Но тем не менее с неприязнью вспоминает прошлое (а я, помнится, был у них в 1991 г. на новоселье, стол был неплохой %-))), смотрит ТВ и радуется.

Т. е. для иного человека "голод на образы" может почти (!) перевешивать реальный голод.

Вообще же подробнее об этом см. в "Манипуляции" С. Г.

>>Можно, конечно, сделать вывод, что немалая часть нашего взрослого населения являлась ВЗРОСЛОЙ только номинально, а в реальности была инфантильной. Но это не отменяет проблемы.<
>
>Да была инфантильной. Но какая проблема при этом не отменяется - не понял?

Вот этой самой - люди предпочитают "виртуальные блага" реальным.
А такую фразу не слышали: "Да, конечно, но сейчас хоть кто-то хорошо живет!" Типа того, что раньше все были "равны в нищете", а теперь появились богатые. Кому-то и это душу греет. (Есть и те, кто ненавидит преуспевающих, когда сам не является таковым - знаю, знаю.)

Я-то радость от того, что "хоть я и в дерьме, но зато он (посторонний. - Г.)..." "физически" не могу испытывать, но... Многим людям в советское время явно не хватало шика поблизости. Пусть даже и не имеющего к ним отношения - кроме вывесок, рекламы и пр.

Так что пока есть свет в доме и телевизор.... заметит ли такой человек, что он уже лишился многого - и скорее всего навсегда?
От Юрий Р
К Георгий (11.07.2002 13:25:13)
Дата 12.07.2002 02:45:44

Re: Повторяю.


>>Это вы о бичах и хрониках? Не следует давать общие характеристики рабочим и интеллигенции по деклассированным элементам.
>
>Нет, я не о "хрониках". Т. е., не только о них. Но неужели же мало тех, которые стали жить хуже - меньше ездить отдыхать куда-то, более скудно питаться и пр. - но тем не менее нынешняя жизнь им нравитс больше. Хотя бы потому, что по ТВ "приколы" показывают.

>У меня есть знакомая семья - вдова с дочерью. Эта женщина прямо признавалась, что 2-3 года назад, когда без работы была, чуть не умерла с голоду в буквальном смысле. Но тем не менее с неприязнью вспоминает прошлое (а я, помнится, был у них в 1991 г. на новоселье, стол был неплохой %-))), смотрит ТВ и радуется.

>Т. е. для иного человека "голод на образы" может почти (!) перевешивать реальный голод.

>Вообще же подробнее об этом см. в "Манипуляции" С. Г.

>>>Можно, конечно, сделать вывод, что немалая часть нашего взрослого населения являлась ВЗРОСЛОЙ только номинально, а в реальности была инфантильной. Но это не отменяет проблемы.<
>>
>>Да была инфантильной. Но какая проблема при этом не отменяется - не понял?
>
>Вот этой самой - люди предпочитают "виртуальные блага" реальным.
>А такую фразу не слышали: "Да, конечно, но сейчас хоть кто-то хорошо живет!" Типа того, что раньше все были "равны в нищете", а теперь появились богатые. Кому-то и это душу греет. (Есть и те, кто ненавидит преуспевающих, когда сам не является таковым - знаю, знаю.)

>Я-то радость от того, что "хоть я и в дерьме, но зато он (посторонний. - Г.)..." "физически" не могу испытывать, но... Многим людям в советское время явно не хватало шика поблизости. Пусть даже и не имеющего к ним отношения - кроме вывесок, рекламы и пр.

>Так что пока есть свет в доме и телевизор.... заметит ли такой человек, что он уже лишился многого - и скорее всего навсегда?<

По приведенными вами конкретным примерам я могу сделать пока только общий вывод - на ваших примерах вы пытаетесь найти ответ на вопрос - когда было лучше, - тогда или сейчас? Лично мой ответ, который примерно в том же духе - сейчас плохо, но и раньше было не лучше. Если вашим знакомым поставить вопрос именно так - когда было лучше? Я думаю, они ответят примерно как и я. Если же поставить вопрос иным образом, например - как живется вам при вашей демократии? То, естественно, ваши знакомые будут превозносить её.


От Леонид
К Александр (09.07.2002 03:08:06)
Дата 09.07.2002 07:31:00

Поймет

>А материальную оценку затрагиваете? Допустим, человеку сказали: "видеомагнитофон может быть конкретным выражением потребности в духовных благах". Достаточно ли этого чтобы он понял что крыша над головой и тепло в доме важнее?

Если съездит в Абхазию. И увидит, как там люди живут.