От Игорь С.
К Дмитрий Кобзев
Дата 10.07.2002 10:03:52
Рубрики Образы будущего; Общинность; Модернизация; Хозяйство;

Речь не о зависти

>Вот вы указывали, что высокая зарплата инженерам (людям меча и молота) требуется не для мотивации собственно инженеров, а чтобы "быдло" им завидовало.

Более квалифицированный труд должен выше оплачиваться. О важности материального интереса есть еще у Маркса (сейчас уже не вспомню точную цитату).

Так что речь не о "быдле" и не о "завидовали".

>Какой в этом смысл?
>Вы изначально признаете, что воспитывать _примером_ самоотверженности и творчества невозможно, можно только поставив мат.вознаграждение в прицеп?
>Ведь это тупик - вы изначально признаете, что брать людей меча и молота придется только из среды обывателей, которые захотят заниматься творчеством исключительно за корм.

А почему "или" (только), а не и "не только но и")? Вопрос на самом деле очень сложный и решить его можно имхо только экспериментально. Вариантов много. Более жесткий подход к творчеству, грубо говоря, если творишь, то обязан делать это 24 часа в сутки. Не все обыватели захотят такой нагрузки за небольшое увеличение материального вознаграждения.
От Александр
К Игорь С. (10.07.2002 10:03:52)
Дата 10.07.2002 21:50:30

Re: Речь не...

>Более квалифицированный труд должен выше оплачиваться.

Оплачивается любовью и уважением. В обществе в котором самому починить телевизор гордо разработать космический корабль или истребитель само по себе поощрение. Когда человека с золотыми руками ценят даже если он гол как сокол, а над богатым неумехой смеются (по-шариковски, по выражению Скептика) вопрос о поощрении выглядит совсем иначе.

> О важности материального интереса есть еще у Маркса (сейчас уже не вспомню точную цитату).

Маркс - рыночник.
От Xapи
К Александр (10.07.2002 21:50:30)
Дата 12.07.2002 19:20:39

Re: Речь не...

>>Более квалифицированный труд должен выше оплачиваться.
>
>Оплачивается любовью и уважением.

Возможность заниматься "более квалифицированным трудом" есть плата сама по себе. Что же касается любви и уважения общества, то каждый человек должен их получать просто так, поскольку это для него такая же жизненная необходимость, как и еда. А с другой стороны - даже самый бесполезный бродяга-попрошайка-болтун-бездельник может оказаться И.Христом. Но может и не оказаться. Так стоит ли заранее решать?

>Когда человека с золотыми руками ценят даже если он гол как сокол, а над богатым неумехой смеются...

Это называется грех гордыни - над людьми смеяться нехорошо (не считая случаев, когда вы уверены, что объект насмешек поймет ваш юмор правильно). И богатый в ответ спрашивает: "Если ты такой умный, то почему бедный?"
От Александр
К Xapи (12.07.2002 19:20:39)
Дата 12.07.2002 21:04:57

Re: Речь не...

>>Когда человека с золотыми руками ценят даже если он гол как сокол, а над богатым неумехой смеются...
>
>Это называется грех гордыни - над людьми смеяться нехорошо (не считая случаев, когда вы уверены, что объект насмешек поймет ваш юмор правильно). И богатый в ответ спрашивает: "Если ты такой умный, то почему бедный?"

Экая общечеловечина. Они нам планы Барбаросса, атомные бомбы, крестовые походы против "империи зла", а мы над ними даже и не посмейся. Не на облаке жимем. Интересно что бы сказал И. Христос послушав Д. Кальвина.
От Товарищ Рю
К Игорь С. (10.07.2002 10:03:52)
Дата 10.07.2002 15:43:13

У Маркса нет ничего по этому поводу. А Энгельс...

>Более квалифицированный труд должен выше оплачиваться. О важности материального интереса есть еще у Маркса (сейчас уже не вспомню точную цитату).

...прямо утверждает, что получать все будут одинаково. Более того, и заниматься все тоже будут всем. Не будет потомственных (и профессиональных) крестьян, каменщиков и архитекторов.
От Георгий
К Игорь С. (10.07.2002 10:03:52)
Дата 10.07.2002 13:18:07

А за какое - захотят?

>Более жесткий подход к творчеству, грубо говоря, если творишь, то обязан делать это 24 часа в сутки. Не все обыватели захотят такой нагрузки за небольшое увеличение материального вознаграждения.

Обыватель вообще не склонен к творчеству. Вот Ваш покорный слуга, например.

Материальным вознаграждением, строго говоря, нельзя пробудить в человеке творческие способности.

Другое дело, что без приличествующего (по мнению работника) вознаграждения работник не будет как следует делать и рутинную работу.
Вот Баювар - он что, творец, что ли? Но он-то как раз и благословляет западную систему за то, что она и "рутинерам" предоставляет достаточное вознаграждение. И при этом не мучает ни "идеями", ни "партсобраниями".
От Игорь С.
К Георгий (10.07.2002 13:18:07)
Дата 10.07.2002 14:07:18

Нет такой работы, которую не захотел бы

делать обыватель за достаточно большое вознаграждение (шутка).

>Обыватель вообще не склонен к творчеству. Вот Ваш покорный слуга, например.

Я не думаю, что ситуация здесь бинарная. Скорее непрерывный спектр. Двумя словами не опишишь. Приготовить вкусный обед - тоже творчество. Но я конечно имел в виду другое - когда чуть ли не единственным способом зарабатывать приличные деньги была защита диссертации. И я о том, что нужен достаточно широкий спектр выбора работы. А если уж платим за творчекую работу, то это действитель но должно быть творчество на высоком уровне, а не игра в него.

>Материальным вознаграждением, строго говоря, нельзя пробудить в человеке творческие способности.

Почему, если они есть - то можно. Не только материальным вознаграждением, конечно. Ну а если нет - то нет. Нельзя ничем пробудить творческие способности если их нет. Но я бы поостерегся говорить такие вещи про любого конкретного человека.

>Другое дело, что без приличествующего (по мнению работника) вознаграждения работник не будет как следует делать и рутинную работу.

Да, и это тоже, конечно.

>Вот Баювар - он что, творец, что ли?

А почему нет? :о))
От Георгий
К Игорь С. (10.07.2002 14:07:18)
Дата 10.07.2002 14:18:16

Вы пропустили конец моего сообщения.

>>Вот Баювар - он что, творец, что ли?
>
>А почему нет? :о))

>Но он-то как раз и благословляет западную систему за то, что она и "рутинерам" предоставляет достаточное вознаграждение. И при этом не мучает ни "идеями", ни "партсобраниями".

И защищать диссертации не требуется. Кстати, в нашей прежней стране шахтерам тоже не требовалось защищать диссертации для заработка (не шутка %-) ).