От Александр
К Скептик
Дата 09.07.2002 22:56:27
Рубрики Образы будущего; Общинность; Модернизация; Хозяйство;

Творцу потребителя не понять.

>"Обозвать "Шариковым" того, кто хочет _что-то делать своими руками_ и _гордится_ этим!!! "

>Шариковым я таких обзываю не из-за того что они хотят работать, а за то чтоони смеются над богатыми и благополучными, и хвалятся по сути своей нищетой.

Тут спор об идеалах. У русских богатство не достоинство и бедность не порок. Для нас все люди - люди и уважение куда больше определяется тем что ты можешь сделать чем тем что ты можешь купить. Вам это, видимо, недоступно. Отсюда, кстати, и Ваши жалобы на низкую зарплату ИТР. Вы не понимаете что радость творчества и уважение окружающих мотивируют русских, а не нажива.

Что до "шариковщины" то тут Владислав прав. Потребитель не высший, а низший класс в западном обществе. Радость творчества, созидания потребителю недоступна. Ее из него палками выколачивают. Не зря Бернэй говаривал что инстинкт созидания самый бесполезный для пиара. Единственное успешное применение кампания "Построй свой дом". Созидание, предпринимательство в капиталистическом обществе удел элиты. Низшим не положено. Низшие должны терять деньги, а высшие получать. Симптоматично, что богатым Вы называете того кто тратит деньги.
От Дмитрий Кобзев
К Александр (09.07.2002 22:56:27)
Дата 10.07.2002 08:44:30

Зачем Людям Меча и Молота зависть обывателей?

Привет!

Вопрос, скорее, Скептику
>можешь купить. Вам это, видимо, недоступно. Отсюда, кстати, и Ваши жалобы на низкую зарплату ИТР. Вы не понимаете что радость творчества и уважение окружающих мотивируют русских, а не нажива.
Вот вы указывали, что высокая зарплата инженерам (людям меча и молота) требуется не для мотивации собственно инженеров, а чтобы "быдло" им завидовало.
Какой в этом смысл?
Вы изначально признаете, что воспитывать _примером_ самоотверженности и творчества невозможно, можно только поставив мат.вознаграждение в прицеп?
Ведь это тупик - вы изначально признаете, что брать людей меча и молота придется только из среды обывателей, которые захотят заниматься творчеством исключительно за корм.

Дмитрий Кобзев
От Скептик
К Дмитрий Кобзев (10.07.2002 08:44:30)
Дата 11.07.2002 20:46:17

Ответ


"(Вопрос в скобках: а откуда кто знал при "тоталитарной несвободе", чего он заслуживает? "Съест-то он съест..." А при "рынке" доказательство "заслуг" - это деньги.)"


Знали. Наши ученые публиковали иногда статьи в научных журналах Запада(когда им позволялось) и оказывалось, что статьи написаны на высочайшем уровне. Советские учебники издавались на западе и до сих пор переиздаются как очень хорошие. Наша военная техника участвовала в выставках и войнах -и там и там доказала свое высшее качество и конкурентоспособность. Наши летчики летали заграницу и видели, что они ничуть не хуже иностранных пилотов. Наши писатели издавались большими тиражами заграницей и их книги раскупали. Конечно, можно возразить, что их печатали как раз чтобы насолить СССР, но воспринималось то это тогда совсем по другому. Наши учителя опять таки доказали свой высочайший профессионализм их ученики в среднем превосходили и превосходят общемировой уровень. Наши режиссеры и актеры делали конкурентоспособное кино(Белое солнце пустыни закупило 150 стран из 180 существовавших тогда в мире). "Москва слезам не верит" -получил Оскар, и в очередь за билетами на этот фильм выстраивались даже в США, хотя американцы избалованы каким угодно кино. Наша анимация-это явление в мировой мультипликации. Но создателям самого популярного сериала, принесшего колоссальный доход "Ну погоди", дали снять лишь 18 серий за 30 лет. А другие мультипликаторы, чьи поделки у детей вызывали рвоту исправно получали фонды. Самый популярный фильм СССР "Место встречи изменить нельзя" не получил НИ ОДНОГО приза на фестивале, происходившем в год премьеры фильма, а куча дерьмовых лент, о которых зрители даже слыхом ни слыхивали, получили все, что можно. Режиссера "Москва слезам не верит" НЕ ВЫПУСТИЛИ ПОЛУЧАТЬ ОСКАР. Его унизили, и всю страну выставили на посмешище. Александры 80-ого года в кулуарах решили, что он, видите ли, "не достоин". И поехал получать "Оскар" чей то сынок. А создателей "Белого Солнца пустыни" вообще цинично обманули, не выполнили условий контракта. Полковник КГБ, патриот, коммунист, разведчик Лев Баусин писал в мемуарах, что зарплата советского резидента в Голландии была меньше чем швейцара в ресторане. А он то тоже был "конкурентоспособен". А доход пилота "МИГА-29" был лишь чуть выше чем доход шофера и меньше чем у товароведа. Наши чудесные врачи, делавшие уникальные операции на самом высшем мировом уровне также жили не лучше забулдыг. А вот вечно пьяный дядя вася не был конкурентоспособен . Хамло рабоче-крестьянское, клепавшее дерьмо никому не нужное, тоже не конкурентоспособно. Сегодняшняя власть - дерьмо, но даже при этом псевдокапитализме выяснилось, что огромное число наших бывших советских граждан конкурентоспособно в мире, они выехали заграницу и получают там хорошие даже по западным меркам доходы, хотя и пониже чем местные жители. И это как раз люди, занимавшиеся в СССР интеллектуальным, высококвалифицированным трудом, а что случилось с гегемоном? А он предпочел превратиться в гунна о чем не раз писал С,Г. Лично я то считаю, что он не превратился в гунна, а был гунном, просто сейчас ему разрешили свинячить в открытую. Но мне не нравится, что наши работящие и талантливые люди не смогли достойно жить здесь, ни при социализме ни при демократах. При социализме их обкрадывал гегемон, а сейчас их трудом пользуется Запад. Я хочу чтобы здесь они были богаты и уважаемы, и чтобы скот не решался снисходительно хлопать им по плечу, бравируя своим невежеством. Вот кстати сейчас, та горстка честных людей которая здесь смогла нормально устроиться ведут себя так , что рабочее быдло не решается вести себя как хозяева положения в общении с ними. Они не решаются похлопать плечо, одетое в костюм от Армани, им остается только вшей кормить и касками стучать н а Горбатом мосту.


"Вот вы указывали, что высокая зарплата инженерам (людям меча и молота) требуется не для мотивации собственно инженеров, а чтобы "быдло" им завидовало.
Какой в этом смысл?
Вы изначально признаете, что воспитывать _примером_ самоотверженности и творчества невозможно, можно только поставив мат.вознаграждение в прицеп?
Ведь это тупик - вы изначально признаете, что брать людей меча и молота придется только из среды обывателей, которые захотят заниматься творчеством исключительно за корм."

Скажите зачем вы приписываете мне глупость а потом ее опровергаете? Ну спорьте сами с собой тогда, коли не желаете честно дискутировать с той точкой зрения которую я высказывал, а не той которую вы мне приписали. Я ведь помню тот старый спор очень хорошо. Я говорил, что проблема то не сводится к одной плоскости. Для инженерной прикидки примем определения Гумилева. Есть пассионарии высшего типа, которым да, не нужны ни деньги ни слава. Вот их быдло должно уважать, а быдло не уважает нищих созидателей. Оно уважает того, кто много денег за свой труд получает. Этих сверхпасионариев горстка, на них одних опереться не получится, слишком их мало. Но есть и другие. Есть те, которые любят работать, умеют хорошо созидать, но все таки не желают работать бескорыстно, они хотят денег, славы, удобств. И если их не финансировать, то они направят свою энергию не на постройку ракеты, написание книги, изобретение машин, а на махинации с овощами на овощебазе, да разбавление пива водой. Есть к тому же и люди, которые особым талантом не обладают, но при этом они дисциплинированны и работящи, ответственны. Для них материальное благополучие тоже очень важно. Вот если этим двум последним группам общества хорошо платить, то они и станут Людьми Меча и Молота и их будет немало. Не надо мне глупости приписывать, я не говорил, что кроме денег нет других способов стимулировать народ. Но я знаю что бесконечная апелляция к "морали строителя коммунизма " в конце концов привела к тому, что над этим стали смеяться все кому не лень. Энтузиазм -товар скоропортящийся. И я лично знаю очень многих людей, которые очень хорошо работают, и творят, но только если им хорошо платят. А когда им вместо премии выдают грамоту почетную, они со смехом потом говорят, что используют ее в туалете, когда не будет другой бумаги. Написанное Александром, что мол де для русских главным стимулом является уважение и творчество, это утрата чувства меры и реальности. Это какие то восторженные сопли студента 19 века о том, что где то есть святой русский мужик крестьянин, пашущий землю, и поющий песни о царе батюшке. Есть небольшая горстка людей, для которых рассуждения Александра работают, их я и назвал сверхпассионариями, но их мало. Кстати по поводу уважения, Александр как всегда дал аргумент в мою пользу. Он видимо забыл что и уважение к людям интеллектуального труда снижалось в СССР. Помните типичный фильм об этой проблеме "Старый новый год". Помните как рабочий Себейкин насмехался над студентом, который хотел стать инженером? Мол что такое инженер, тьфу и растереть, 120 р получает, гораздо меньше меня (Себейкина)".


Й
От Игорь С.
К Дмитрий Кобзев (10.07.2002 08:44:30)
Дата 10.07.2002 10:03:52

Речь не о зависти

>Вот вы указывали, что высокая зарплата инженерам (людям меча и молота) требуется не для мотивации собственно инженеров, а чтобы "быдло" им завидовало.

Более квалифицированный труд должен выше оплачиваться. О важности материального интереса есть еще у Маркса (сейчас уже не вспомню точную цитату).

Так что речь не о "быдле" и не о "завидовали".

>Какой в этом смысл?
>Вы изначально признаете, что воспитывать _примером_ самоотверженности и творчества невозможно, можно только поставив мат.вознаграждение в прицеп?
>Ведь это тупик - вы изначально признаете, что брать людей меча и молота придется только из среды обывателей, которые захотят заниматься творчеством исключительно за корм.

А почему "или" (только), а не и "не только но и")? Вопрос на самом деле очень сложный и решить его можно имхо только экспериментально. Вариантов много. Более жесткий подход к творчеству, грубо говоря, если творишь, то обязан делать это 24 часа в сутки. Не все обыватели захотят такой нагрузки за небольшое увеличение материального вознаграждения.
От Александр
К Игорь С. (10.07.2002 10:03:52)
Дата 10.07.2002 21:50:30

Re: Речь не...

>Более квалифицированный труд должен выше оплачиваться.

Оплачивается любовью и уважением. В обществе в котором самому починить телевизор гордо разработать космический корабль или истребитель само по себе поощрение. Когда человека с золотыми руками ценят даже если он гол как сокол, а над богатым неумехой смеются (по-шариковски, по выражению Скептика) вопрос о поощрении выглядит совсем иначе.

> О важности материального интереса есть еще у Маркса (сейчас уже не вспомню точную цитату).

Маркс - рыночник.
От Xapи
К Александр (10.07.2002 21:50:30)
Дата 12.07.2002 19:20:39

Re: Речь не...

>>Более квалифицированный труд должен выше оплачиваться.
>
>Оплачивается любовью и уважением.

Возможность заниматься "более квалифицированным трудом" есть плата сама по себе. Что же касается любви и уважения общества, то каждый человек должен их получать просто так, поскольку это для него такая же жизненная необходимость, как и еда. А с другой стороны - даже самый бесполезный бродяга-попрошайка-болтун-бездельник может оказаться И.Христом. Но может и не оказаться. Так стоит ли заранее решать?

>Когда человека с золотыми руками ценят даже если он гол как сокол, а над богатым неумехой смеются...

Это называется грех гордыни - над людьми смеяться нехорошо (не считая случаев, когда вы уверены, что объект насмешек поймет ваш юмор правильно). И богатый в ответ спрашивает: "Если ты такой умный, то почему бедный?"
От Александр
К Xapи (12.07.2002 19:20:39)
Дата 12.07.2002 21:04:57

Re: Речь не...

>>Когда человека с золотыми руками ценят даже если он гол как сокол, а над богатым неумехой смеются...
>
>Это называется грех гордыни - над людьми смеяться нехорошо (не считая случаев, когда вы уверены, что объект насмешек поймет ваш юмор правильно). И богатый в ответ спрашивает: "Если ты такой умный, то почему бедный?"

Экая общечеловечина. Они нам планы Барбаросса, атомные бомбы, крестовые походы против "империи зла", а мы над ними даже и не посмейся. Не на облаке жимем. Интересно что бы сказал И. Христос послушав Д. Кальвина.
От Товарищ Рю
К Игорь С. (10.07.2002 10:03:52)
Дата 10.07.2002 15:43:13

У Маркса нет ничего по этому поводу. А Энгельс...

>Более квалифицированный труд должен выше оплачиваться. О важности материального интереса есть еще у Маркса (сейчас уже не вспомню точную цитату).

...прямо утверждает, что получать все будут одинаково. Более того, и заниматься все тоже будут всем. Не будет потомственных (и профессиональных) крестьян, каменщиков и архитекторов.
От Георгий
К Игорь С. (10.07.2002 10:03:52)
Дата 10.07.2002 13:18:07

А за какое - захотят?

>Более жесткий подход к творчеству, грубо говоря, если творишь, то обязан делать это 24 часа в сутки. Не все обыватели захотят такой нагрузки за небольшое увеличение материального вознаграждения.

Обыватель вообще не склонен к творчеству. Вот Ваш покорный слуга, например.

Материальным вознаграждением, строго говоря, нельзя пробудить в человеке творческие способности.

Другое дело, что без приличествующего (по мнению работника) вознаграждения работник не будет как следует делать и рутинную работу.
Вот Баювар - он что, творец, что ли? Но он-то как раз и благословляет западную систему за то, что она и "рутинерам" предоставляет достаточное вознаграждение. И при этом не мучает ни "идеями", ни "партсобраниями".
От Игорь С.
К Георгий (10.07.2002 13:18:07)
Дата 10.07.2002 14:07:18

Нет такой работы, которую не захотел бы

делать обыватель за достаточно большое вознаграждение (шутка).

>Обыватель вообще не склонен к творчеству. Вот Ваш покорный слуга, например.

Я не думаю, что ситуация здесь бинарная. Скорее непрерывный спектр. Двумя словами не опишишь. Приготовить вкусный обед - тоже творчество. Но я конечно имел в виду другое - когда чуть ли не единственным способом зарабатывать приличные деньги была защита диссертации. И я о том, что нужен достаточно широкий спектр выбора работы. А если уж платим за творчекую работу, то это действитель но должно быть творчество на высоком уровне, а не игра в него.

>Материальным вознаграждением, строго говоря, нельзя пробудить в человеке творческие способности.

Почему, если они есть - то можно. Не только материальным вознаграждением, конечно. Ну а если нет - то нет. Нельзя ничем пробудить творческие способности если их нет. Но я бы поостерегся говорить такие вещи про любого конкретного человека.

>Другое дело, что без приличествующего (по мнению работника) вознаграждения работник не будет как следует делать и рутинную работу.

Да, и это тоже, конечно.

>Вот Баювар - он что, творец, что ли?

А почему нет? :о))
От Георгий
К Игорь С. (10.07.2002 14:07:18)
Дата 10.07.2002 14:18:16

Вы пропустили конец моего сообщения.

>>Вот Баювар - он что, творец, что ли?
>
>А почему нет? :о))

>Но он-то как раз и благословляет западную систему за то, что она и "рутинерам" предоставляет достаточное вознаграждение. И при этом не мучает ни "идеями", ни "партсобраниями".

И защищать диссертации не требуется. Кстати, в нашей прежней стране шахтерам тоже не требовалось защищать диссертации для заработка (не шутка %-) ).
От Леонид
К Александр (09.07.2002 22:56:27)
Дата 10.07.2002 08:37:42

Re: Творцу потребителя...


>Тут спор об идеалах. У русских богатство не достоинство и бедность не порок. Для нас все люди - люди и уважение куда больше определяется тем что ты можешь сделать чем тем что ты можешь купить. Вам это, видимо, недоступно. Отсюда, кстати, и Ваши жалобы на низкую зарплату ИТР. Вы не понимаете что радость творчества и уважение окружающих мотивируют русских, а не нажива.

Вряд ли можно говорить о всех русских, что они бессребренники. Все люди разные, в том числе и русские. Меня, например, очень удивляет отношение на работе к моему мобильному телефону. Это старая "Моторола". Уже достали - все спрашивают: "Почему такой большой? Это самая первая модель?". Блин, так я ж купил его говорить по нему, а не показывать!
Или рассказываешь им про свои заграничные поездки, и сразу спрашивают - сколько звездочек отель? Так что за всех русских говорить не надо.
А корейцы вобще, имя в кармане 200 рублей будут вести себя так, будто у них 20000 рублей в кармане лежит.
Хотя вобщем богатсов не достоинство, а бедность - не порок. Пока это держится.
От Александр
К Леонид (10.07.2002 08:37:42)
Дата 10.07.2002 22:37:52

Re: Творцу потребителя...


>Вряд ли можно говорить о всех русских, что они бессребренники. Все люди разные, в том числе и русские. Меня, например, очень удивляет отношение на работе к моему мобильному телефону. Это старая "Моторола". Уже достали - все спрашивают: "Почему такой большой? Это самая первая модель?". Блин, так я ж купил его говорить по нему, а не показывать!

Думаю это просто перебор. Чтобы догонять запад пришлось превратить научно-тезнический прогресс в религию. Ну а теперь ширпотреб стал идолом этой религии. Все считают своим долгом приобщиться. Вон как Никола удивился когда я написал что научно-технический прогресс в соответствующих журналах, в лабораториях, КБ. Он то думал что на прилавках.

>Хотя вобщем богатсов не достоинство, а бедность - не порок. Пока это держится.

Я думаю тут дело не в богатстве, а в прогрессивности. Наши соревнуются друг с другом кто прогрессивнее также как гавайские вожди соревновались кто небеснее. А функция одна и та же - покупать западные шмотки. У нас мерседесы, а у тех бриги, шхуны, бильярды, пиджачки. "Вы спрашиваете как на Гавайях с религией. Все секты разрешены, а король молится барже." Нужно бы почистить прогресс от сверхъестественных наслоений.
От Леонид
К Александр (10.07.2002 22:37:52)
Дата 11.07.2002 00:05:50

Re: Творцу потребителя...


>Думаю это просто перебор. Чтобы догонять запад пришлось превратить научно-тезнический прогресс в религию. Ну а теперь ширпотреб стал идолом этой религии. Все считают своим долгом приобщиться. Вон как Никола удивился когда я написал что научно-технический прогресс в соответствующих журналах, в лабораториях, КБ. Он то думал что на прилавках.

Тут вот в чем дело. Новые модели, которые рекламируют по ТВ, вовсе не такие уж и дорогие. Маленькие, изящные. Разные цены есть. Но вобщем, большинство в пределах возможного.
Просто мне в голову не прийдет купить себе новую модель, если старая нормально работает. Равнодушен я к своей одежде, к своему внешнему виду. Это меня никогда не напрягает.
Не знаю. Какие-то у меня на работе скучные люди подобрались. Все у них разговоры о дачах, машинах, ремонтах квартир, породах собак (ой, как же мне их всех хочется собачатиной накормить!). А девчонке еще о ночных клубах судачат. Бухгалтерский учет им не интересн, социология тоже, политэкономия тоже. И наркота не интересует. Говорить с ними просто не о чем.

>Я думаю тут дело не в богатстве, а в прогрессивности. Наши соревнуются друг с другом кто прогрессивнее также как гавайские вожди соревновались кто небеснее. А функция одна и та же - покупать западные шмотки. У нас мерседесы, а у тех бриги, шхуны, бильярды, пиджачки. "Вы спрашиваете как на Гавайях с религией. Все секты разрешены, а король молится барже." Нужно бы почистить прогресс от сверхъестественных наслоений.

Верно. Как дикари на стеклянные бусы меняли.
От Георгий
К Леонид (10.07.2002 08:37:42)
Дата 10.07.2002 13:24:26

Обращаю внимание.

>Вряд ли можно говорить о всех русских, что они бессребренники. Все люди разные, в том числе и русские.
>Хотя вобщем богатсов не достоинство, а бедность - не порок. Пока это держится.

Вот! Вот!
Т. е., несмотря на то, что немалое количество русских и вообще "традиционалистов" вовсе не придерживаются ЛИЧНО этих принципов, но они В РОССИИ имеют силу. И у тех, кто воспитан "в ее пределах", при всей ненависти к этим принципам. (Вспомните упомянутых мной эмигрантов - евреев-интеллигентов.)

Кстати, "не-бессеребренники" и ненавидят Россию как раз за то, что "бессеребреничество" даже теперь - некая "положительная модель" (хотя бы вариант таковой) для НОРМАЛЬНОГО человека, а не для МАРГИНАЛА. Потому что "оправданность" такой жизни в общественном мнении - это непроходимый барьер на пути построения "нормального обшества" в России. Нет стимула для того, чтобы "крутиться" и "зарабатывать".
От Леонид
К Георгий (10.07.2002 13:24:26)
Дата 10.07.2002 23:57:04

Верно.

>Вот! Вот!
>Т. е., несмотря на то, что немалое количество русских и вообще "традиционалистов" вовсе не придерживаются ЛИЧНО этих принципов, но они В РОССИИ имеют силу. И у тех, кто воспитан "в ее пределах", при всей ненависти к этим принципам. (Вспомните упомянутых мной эмигрантов - евреев-интеллигентов.)

Вернее будет сказать так. Сознательное бессребреничество - вид аскезы. Мало кто способен ему следовать. К богатству не стремятся, но и бедности при этом не ищут. А может, так оно и лучше всего? Но говорить, что все русские - принципиальные бессребреники - это уже перебор. Действительности не соответствует.
Тем не менее, силу эти принципы в России имеют. Пока работают. Вот у нас в группе было человек 10, кто учился на коммерческой основе. За 10000 долларов. Но они не скетились. И не выделялись ничем.

>Кстати, "не-бессеребренники" и ненавидят Россию как раз за то, что "бессеребреничество" даже теперь - некая "положительная модель" (хотя бы вариант таковой) для НОРМАЛЬНОГО человека, а не для МАРГИНАЛА. Потому что "оправданность" такой жизни в общественном мнении - это непроходимый барьер на пути построения "нормального обшества" в России. Нет стимула для того, чтобы "крутиться" и "зарабатывать".

Верно. Согласен полностью. Стимула нет.
Так и не надо крутиться. Надо просто работать. Делать, что положено. И все.
Тут разговор был, что заставит человека работать лучше. А заставить может только одно - если он делает то, что ему нравиться и что у него получается хорошо. Вот мне мой профессия в кайф - и я одинаково работаю, что за 1500 рублей, что за 15000. Всегда делал все, что положено. Баланс сходится, оборотка идет, цифры в отчетность плавно ложатся - кайф-то какой!