От Игорь
К Скептик
Дата 11.07.2002 00:26:02
Рубрики Образы будущего; Общинность; Модернизация; Хозяйство;

Творчество и шкурный интерес две вещи несовместные

>"(Вопрос в скобках: а откуда кто знал при "тоталитарной несвободе", чего он заслуживает? "Съест-то он съест..." А при "рынке" доказательство "заслуг" - это деньги.)"


>Знали. Наши ученые публиковали иногда статьи в научных журналах Запада(когда им позволялось) и оказывалось, что статьи написаны на высочайшем уровне.

Вы всерьез полагаете, что наши выдающиеся ученые без помощи Запада сами не могли оценить уровень своих публикаций и научно-технических разработок? Особенно после того, как сделали первую в мире АЭС, атомный ледокол, запустили первый в мире спутник и человека в космос! То, что Вы лично не могли бы без оглядки на Запад оценить - еще не показатель.

>Советские учебники издавались на западе и до сих пор переиздаются как очень хорошие. Наша военная техника участвовала в выставках и войнах -и там и там доказала свое высшее качество и конкурентоспособность. Наши летчики летали заграницу и видели, что они ничуть не хуже иностранных пилотов. Наши писатели издавались большими тиражами заграницей и их книги раскупали. Конечно, можно возразить, что их печатали как раз чтобы насолить СССР, но воспринималось то это тогда совсем по другому. Наши учителя опять таки доказали свой высочайший профессионализм их ученики в среднем превосходили и превосходят общемировой уровень. Наши режиссеры и актеры делали конкурентоспособное кино(Белое солнце пустыни закупило 150 стран из 180 существовавших тогда в мире). "Москва слезам не верит" -получил Оскар, и в очередь за билетами на этот фильм выстраивались даже в США, хотя американцы избалованы каким угодно кино. Наша анимация-это явление в мировой мультипликации. Но создателям самого популярного сериала, принесшего колоссальный доход "Ну погоди", дали снять лишь 18 серий за 30 лет. А другие мультипликаторы, чьи поделки у детей вызывали рвоту исправно получали фонды. Самый популярный фильм СССР "Место встречи изменить нельзя" не получил НИ ОДНОГО приза на фестивале, происходившем в год премьеры фильма, а куча дерьмовых лент, о которых зрители даже слыхом ни слыхивали, получили все, что можно. Режиссера "Москва слезам не верит" НЕ ВЫПУСТИЛИ ПОЛУЧАТЬ ОСКАР. Его унизили, и всю страну выставили на посмешище. Александры 80-ого года в кулуарах решили, что он, видите ли, "не достоин". И поехал получать "Оскар" чей то сынок. А создателей "Белого Солнца пустыни" вообще цинично обманули, не выполнили условий контракта. Полковник КГБ, патриот, коммунист, разведчик Лев Баусин писал в мемуарах, что зарплата советского резидента в Голландии была меньше чем швейцара в ресторане. А он то тоже был "конкурентоспособен". А доход пилота "МИГА-29" был лишь чуть выше чем доход шофера и меньше чем у товароведа. Наши чудесные врачи, делавшие уникальные операции на самом высшем мировом уровне также жили не лучше забулдыг.
 В Части 3 главе 2 "Родовые особенности антисоветского мышления" Кара-Мурза пишет : "Одним из важных мотивов в антисоветских стенаниях элитарной ителлигенции был как ни странно, чисто шкурный - при советской власти нам недоплачивали!". Странно было именно то, что эти жалобы очень сочувственно воспроинимались массовым сознанием - такова была любовь к народным артистам и поэтам.
В среде научной интеллигенции эта тема тоже муссировалась, но с гораздо меньшим успехом. В лаборатории иногда кто-нибудь заводил такие речи: "Помнишь, стажер у нас был из Штатов, тупой такой? Вот получает 30 тыс. долларов в год. А ты бы сколько там получал?" Это были странные речи. Казалось бы , какая связь. То Штаты, а то тут.Разные страны, разные деньги, разный хлеб, все разное. Нелепо вырывать какой -то один фрагмент и сравнивать."
- Но Вам, Скептик, кажется что не нелепо, а очень даже разумно. Есть ли вообще прямая связь между вознаграждением и творческими достижениями? Разве созидатель творит ради денег, как таковых, а без них творить не в состоянии? Вам вообще, что нужно, чтобы у нас было лучшее кино, лучшие самолеты, лучшие мультфильмы и т п. - или, чтобы те кто пытается делать все перечисленное купались в золоте? Вы уж разберитесь как-нибудь. Или докажите, что если они не будут жить как на Западе, то и творить ничего не смогут. Но это у Вас доказать не получится, так как весь опыт СССР это опровергает, а опыт современной России только подтверждает, что купающиеся в золоте даже те же самые люди ни на что не способны. - "И когда во время перестройки наши таланты заговорили об этом сокровенном , ушам своим трудно было полверить. Какими обделенными они предстали! И самое поразительное, что они скрупулезно высчитывали, сколько им советская власть недоплатила - но чудесным образом забывали о том, что она им дала и каким был уровень потребления у них по сравнению с работниками других профессий" Сергей Георгиевич в СЦ приводит убедительные данные, что "пролетарии и люмпены" в принципе не могли "объесть" интеллигенцию, так как находились у самого минимума необходимого потребления.-
"Сколько же благ распределялось у нас через "уравниловку"? Неужели и вправду наши "социальные иждивенцы" объедали справных работников и получали большую часть дохода не по труду, как писал Гавриил Попов? - Это ложь, специально внедренная в общественное сознание На уравнительной основе давались минимальные условия для достойного существования и развития человека - а дальше все зависело от него самого. ( Вы же, Скептик, думаете лишить простых людей этих минимальных условий, как проделано в странах Запада и тем более в странах с дополняющей западную экономикой( Бразилии, Аргентине), лишь бы любимая интеллигенция ездила на мерсах и жрала черную икру, неважно, что она там сделала и кто эти деяния будет оценивать - рынок что-ли, на который на первых этапах создания высокие технологии просто не допускаются - И.)/ Он получал на уравнительной и в большинстве случаев бесплатной основе жилье, образование, медицинское обслуживание. С большой долей уравнительности человек получал также скромную пищу, транспорт, связь, книги и прочие блага культуры. Здесь уравнительный механизм дейсвтовал через низкие цены на эти жизненные блага. Всем известно, что если человек был готов напрячься, он мог заработать на жизнь повышенной комфортности - купить дачу, автомобиль, пить коньяк вместо водки. Но уровень потребления людей с низкими доходами был действительно минмальным - на грани допустимого. Никакой избыточной уравниловки в портреблении не было, все держалось на пределе." Далее Кара-Мурза приводит цифры и факты - все это в главе 4 части II - второго тома СЦ.

> А вот вечно пьяный дядя вася не был конкурентоспособен . Хамло рабоче-крестьянское, клепавшее дерьмо никому не нужное, тоже не конкурентоспособно.
 Кара-Мурза с величайшим уважекнием относится к простому человеку, рабочему и крестьянину. В книге СЦ, мемуарах и других этому есть масса примеров. Более того, он считает, что простой человек в отличие от интеллигента проявил гораздо больше мудрости и разума, как во времена крушения СССР, так и сейчас. Он буквально пишет, перефразируя фразу Ленина, что если, мы( интеллигенция) и не дерьмо нации, то что не мозг - это точно. Кара-Мурза всегда с уважением ссылается на суждения простых людей, более того, многие Важные мысли в его кнгигах почерпнуты, на мой взгляд, из общения с простым народом, гунном и хамом, как Вы выражаетесь. Вот кстати, что написал в Слветской России за 9 июля один такой "гунн и хам" - простой фермер Н. Орлов о положении дел на селе. - "И что бы ни говорили в свое оправдание люди, занимающиеся реформами: сельское хозяйство - это не "рентабельность" и "перспективность", а образ и уклад человеческой жизни, способ существования тысяч и миллионов людей, которые живут и трудятся на земле". Почти дословно совпадает с главным выводом Сергея Георгиевича по отношению к устройству жизни у нас на селе. И ведь человек до этого сам дошел, своим умом. Вряд ли в Ленинградской области на селе продают книги Кара-Мурзы. А Вы, Скептик, все культивируете антисоветские бредни. Конкурентоспособность? - кому нужна была в советском обществе эта западные категория принципиально иного образа жизни? У нас не было конкуренции внутри страны и не было такой категории, как конкурентоспособность. А то, что мы могли делать и превосходные вещи в том числе, превосходящие западные на нашей-то инфраструктуре "19 века Запада" по выражению Бжезинского - есть следствие того, что недостаток материальных ресурсов компенсировался ресурсами культурными и этим самым, ненавистным Вам уравнительным укладом - двумя главными устоями советского образа жизни - нестяжательства и непритязательности". Именно благодаря этим устоям советского жизнеустройства наша страна при социализме и обладала внешней конкурентоспособностью с Западом во многих жизенно важных сферах и именно на эти устои и было совершено посягательство реформаторами под предлогом повышения "эффективности" и "конкурентоспособности" экономики, которую просто некуда было повышать. Результат вышел прямо противоположным тому, что предрекали перестройщики и реформаторы. Страна потеряла и внешнюю "конкурентоспособность". А Вы все кормитесь их бредовыми выдумками, проникнутыми невежеством, незнанием , презрением и ненавистью по отношению к простому русскому человеку, к истории страны и к ее культуре. С чем Вас и поздравляю.

Кстати задачка для Вас - прикиньте - какие успехи в материальной культуре можно выжать из оставшейся советской инфраструктуры и национального богатсва, базируясь на принципах стяжательства и потребительства, диктуемых частной собственностью.


> Сегодняшняя власть - дерьмо, но даже при этом псевдокапитализме выяснилось, что огромное число наших бывших советских граждан конкурентоспособно в мире

Правильно, потому что образовывались в еще советской культуре. И вовсе это ни при псевдокапитализме выяснилось, это всегда было известно тем, кто знал и понимал, на что способна его страна и ее народ.

>, они выехали заграницу и получают там хорошие даже по западным меркам доходы, хотя и пониже чем местные жители. И это как раз люди, занимавшиеся в СССР интеллектуальным, высококвалифицированным трудом, а что случилось с гегемоном? А он предпочел превратиться в гунна о чем не раз писал С,Г.

Говоря про психологию гунна Кара-Мурза имел в виду всех членов позднесоветского общества и в ни чуть не меньшей степени чем рабочих и крестьян, а может даже и большей - интеллигентов.

>Лично я то считаю, что он не превратился в гунна, а был гунном, просто сейчас ему разрешили свинячить в открытую.

Вы бы постыдились такое фуфло нести. Вы знаете, как сейчас вкалывают эти ваши "гунны" во всех еще работающих сферах хозяйства, да еще без зарплаты. На сколько увеличилась на них нагрузка сейчас, по сравнению с советскими временами. Подойдите к железнодорожникам, машинистам обходчикам, поговорите - им даже мелочь, лестницы приходится делать своими руками - не выдают необходимого инвентаря. Поговорите с простыми трудягами, вкалывающими на овощебазах в ближнем подмосковье, где зарплату выдают не деньгами, а натурой, а они потом униженно продают овощи и фрукты в поездах и автобусах за треть цены. Именно благодаря тому, что огромное число обездоленных и униженных людей вкалывает сейчас до седьмого пота и живет на грани физического выживания Вы, Скептик и имеете возможность трепаться по Интернету, звонить по сотовому, когда нечего сказать, лишь бы потратить карточку, а то деньги пропадут.

>Но мне не нравится, что наши работящие и талантливые люди не смогли достойно жить здесь, ни при социализме ни при демократах.

А Вы за них не говорите. У них с Вами разные понятия о достойной жизни.

>При социализме их обкрадывал гегемон, а сейчас их трудом пользуется Запад. Я хочу чтобы здесь они были богаты и уважаемы, и чтобы скот не решался снисходительно хлопать им по плечу, бравируя своим невежеством. Вот кстати сейчас, та горстка честных людей которая здесь смогла нормально устроиться ведут себя так , что рабочее быдло не решается вести себя как хозяева положения в общении с ними. Они не решаются похлопать плечо, одетое в костюм от Армани, им остается только вшей кормить и касками стучать н а Горбатом мосту.

Интересно, Вы даже родному папе не разрешаете снисходительно похлопать себя по плечу - мол окснись дурак, не мели чушь - или он у Вас тоже из интеллигенции? Мой вот простой прораб на стройке был.
От Скептик
К Игорь (11.07.2002 00:26:02)
Дата 14.07.2002 14:13:24

Как все повторяется


"Вы бы постыдились такое фуфло нести. Вы знаете, как сейчас вкалывают эти ваши "гунны" во всех еще работающих сферах хозяйства, да еще без зарплаты"
Забавно как все повторяется.
Именно так Глушкова пыталась срезать Кара-Мурзу, проклиная его за словечко "гунн" .
На что он легко выставил ее в дураках. Почитай -те их спор в "Опять вопросы вождям" там приведен ответ на ее статью "Неправый суд над безответным народом " .Ответ СГ. под идет названием "Духоносная пена".
От Скептик
К Игорь (11.07.2002 00:26:02)
Дата 14.07.2002 13:07:27

Вы невнимательно читали наш спор с Георгием

"Вы всерьез полагаете, что наши выдающиеся ученые без помощи Запада сами не могли оценить уровень своих публикаций и научно-технических разработок? Особенно после того, как сделали первую в мире АЭС, атомный ледокол, запустили первый в мире спутник и человека в космос! То, что Вы лично не могли бы без оглядки на Запад оценить - еще не показатель."


Нет, это же был ответ Георгию. Это он спросил "как в тоталитарной несвободе" наши ученые могли себя оценить. А я ответил, что даже в те времена можнобылосравнивать достижения наших лучших людей с достижениями запада. Здесь то я с вами и не спорю, мне то вообще на запад плевать, протсо это был мой ответ Георгию в рамках его вопроса.


"- Но Вам, Скептик, кажется что не нелепо, а очень даже разумно. Есть ли вообще прямая связь между вознаграждением и творческими достижениями? Разве созидатель творит ради денег, как таковых, а без них творить не в состоянии? Вам вообще, что нужно, чтобы у нас было лучшее кино, лучшие самолеты, лучшие мультфильмы и т п. - или, чтобы те кто пытается делать все перечисленное купались в золоте? "

А опыт показывает что это вещи трудно разделить. Да, нередко и без особых денег можно творить, но постепенно растет неудовлетворенность и обида. Так было, это уже опытный факт.

" Или докажите, что если они не будут жить как на Западе, то и творить ничего не смогут."

Да неговорил я такого. Я говорил об иерархичности внутри СССР.


"Сергей Георгиевич в СЦ приводит убедительные данные, что "пролетарии и люмпены" в принципе не могли "объесть" интеллигенцию, так как находились у самого минимума необходимого потребления.- "

Хитрит здесь Кара-Мурза. подменяет тезис. Я читал эту его статью и меня она покоробила своим меоким обманом. Именноэта статья идетособняком у него, выпадает из общего ряда прекрасных работ. Ведь апелляция к потребению "низов" это подмена тезиса. Не низы объедали то людей интеелктуального труда, высококвалифицированных и справных работников, а как раз серединка, вроде водителей, буфетчиц, всяких там товароведов, продавцов и прочее. Их уровень потребления уж никак был не науровне физиологического минимума.


"Всем известно, что если человек был готов напрячься, он мог заработать на жизнь повышенной комфортности - купить дачу, автомобиль, пить коньяк вместо водки."

Ой не надо,ля-ля. Хоть тут обнапрягайся, доходы свои на большинстве рабочих мест сильно не увеличишь, за исключением работы на конвейере или в тех сферах где была сдельная оплата труда. Были кончено сферы деятельности где существовали сверх доходы, ну там шабашка, стройка. Пока молод и полон сил еще можешьтак поработать, но у же станеь по старше и все на эт оне хватит никакого здоровья. А кроме того, начнешь вот так выпадать из общегоряда, тут же прискачут к тебе "моралисты" и начнут клеймить позором з а "вещизм".
Мой дед был завучем в деревенской школе, после работы вкалывал н асвоем участке земли выращивал чеснок, помидоры и лук. А потом возил н а рынок, так он упил машину , действительно подзароаботав неплохо. И что же тут началось! Еготсали таскать в партийные органы. клеймит позором. гоорить чтоон не достоин звания "советский учитель". ВОт бред то какой! Он в школе пользовалсябольшима вторитетом, на директора выдвигали, так сразу же вопрос о директорстве отпал. "Он недостоин звания директора, такие позорят школу."-вот как было.
От Игорь
К Скептик (14.07.2002 13:07:27)
Дата 15.07.2002 15:06:46

Re: Вы невнимательно...

>"- Но Вам, Скептик, кажется что не нелепо, а очень даже разумно. Есть ли вообще прямая связь между вознаграждением и творческими достижениями? Разве созидатель творит ради денег, как таковых, а без них творить не в состоянии? Вам вообще, что нужно, чтобы у нас было лучшее кино, лучшие самолеты, лучшие мультфильмы и т п. - или, чтобы те кто пытается делать все перечисленное купались в золоте? "

>А опыт показывает что это вещи трудно разделить. Да, нередко и без особых денег можно творить, но постепенно растет неудовлетворенность и обида. Так было, это уже опытный факт.

Чей опыт? - фамилии назовите. У кого назрела неудовлетворенность и обида? Я не слышал, чтобы выдающиеся ученые в СССР бузили по поводу якобы малости их вознаграждения. Бузила творческая интеллигенция, отоваривающаяся с черного хода у этих Ваших продавцов, товароведов и буфетчиц. Интересно получается - с одной стороны Вы за ученых против "гуннов", которые их объедали. А с другой - в качестве примеров неудовлетворенности и обиды берете сознание этих самых "гуннов" и предлагаете с ними считаться - с теми кто и объедал по Вашему наших выдащихся талантов.

>" Или докажите, что если они не будут жить как на Западе, то и творить ничего не смогут."

>Да неговорил я такого. Я говорил об иерархичности внутри СССР.


>"Сергей Георгиевич в СЦ приводит убедительные данные, что "пролетарии и люмпены" в принципе не могли "объесть" интеллигенцию, так как находились у самого минимума необходимого потребления.- "

>Хитрит здесь Кара-Мурза. подменяет тезис. Я читал эту его статью и меня она покоробила своим меоким обманом. Именноэта статья идетособняком у него, выпадает из общего ряда прекрасных работ. Ведь апелляция к потребению "низов" это подмена тезиса. Не низы объедали то людей интеелктуального труда, высококвалифицированных и справных работников, а как раз серединка, вроде водителей, буфетчиц, всяких там товароведов, продавцов и прочее. Их уровень потребления уж никак был не науровне физиологического минимума.

Но ведь при капитализме все эти типы людей и находятся у штурвала управления и распределения. И не при псевдо, а при самом, что ни на есть настоящем западном. Социализм эти типы людей ограничивал не в пример капитализму гораздо более жестко и одновременно без насилия, а только в основном за счет самой системы жизнеустройства.


>"Всем известно, что если человек был готов напрячься, он мог заработать на жизнь повышенной комфортности - купить дачу, автомобиль, пить коньяк вместо водки."

>Ой не надо,ля-ля. Хоть тут обнапрягайся, доходы свои на большинстве рабочих мест сильно не увеличишь, за исключением работы на конвейере или в тех сферах где была сдельная оплата труда. Были кончено сферы деятельности где существовали сверх доходы, ну там шабашка, стройка. Пока молод и полон сил еще можешьтак поработать, но у же станеь по старше и все на эт оне хватит никакого здоровья.

Я не понял, чем Вы недовольны - то? Кто мешал при социализме поменять работу? Это ж не Запад с его безработицей - в выборе профессий полная свобода была. А больные со слабым здоровьем и расшатанными нервами и на Западе отнюдь не преуспевают.

>А кроме того, начнешь вот так выпадать из общегоряда, тут же прискачут к тебе "моралисты" и начнут клеймить позором з а "вещизм".
>Мой дед был завучем в деревенской школе, после работы вкалывал н асвоем участке земли выращивал чеснок, помидоры и лук. А потом возил н а рынок, так он упил машину , действительно подзароаботав неплохо. И что же тут началось! Еготсали таскать в партийные органы. клеймит позором. гоорить чтоон не достоин звания "советский учитель". ВОт бред то какой! Он в школе пользовалсябольшима вторитетом, на директора выдвигали, так сразу же вопрос о директорстве отпал. "Он недостоин звания директора, такие позорят школу."-вот как было.

Вот я прочитал, что Вы написали и у меня возникли серьезные сомнения. Если человек так много уделял времени на работу в огороде и продажу произведенного - что даже машину купил - то когда ему с детьми-то было работать, интересно? Если бы я был на месте тех от кого зависело, будет ли Ваш дед директором - я бы скорее всего( я ведь не знаю независимые отзовы о нем кроме Вашего) проголосовал бы против. Воспитание будущих поколений абы кому доверять опасно. Здесь должны быть четкие правила и понятия. Конечно в работе на собственном огороде нет ничего предосудительного, а есть даже много похвального, но при работе с детьми предпочтение следует отдавать все же тем, кто больше печется именно о детях, а не о собственном огороде и машине.