От Георгий
К Скептик
Дата 09.07.2002 14:27:22
Рубрики Образы будущего; Общинность; Модернизация; Хозяйство;

Еще вопрос.

>>"...Общество где больше корма задают и трахаться налево-направо позволяют - самые стабильные?"

>Ну постабильнее чем наше.

Не буду спорить. Сам об этом говорил.
Но к чему мы здесь пришли? К тому, что основой будущего общества России должно стать именно такое, где "больше корма задают и трахаться налево-направо позволяют"? Так?

Я, например, тоже против бессмысленных запретов. Но отделить одно от другого трудновато.
Запрещать или не одобрять можно:

- по идеологическим сображениям ("наши люди в булочную на такси не ездят". Говорят, что в Северной Корее занавески на окнах запрещены - может, сплетня?)
-морально-религиозным соображениям (примеры приводить не буду);
- по соображениям практическим (нехватка ресурсов у общества).

Частенько третье маскируется под первое и второе. Как это там у К. Крылова было? То, чего не хватает на всех, нередко объявляют порочным. Потому что - вроде бы - если человек считает, что нечто является аморальным (греховным, "не по-людски"), то не будет требовать рациональных объяснений, почему "нельзя". Правда, это работает до тех пор, пока мораль остается прежней и пока возможность ее нарушения стесняет человека в поступках. Идеология может измениться еще быстрее, чем мораль, поскольку воспринимается подчас, как нечто навязанное.

Alors, revenons a nos moutons. Ведь Вы, насколько я понял, считаете, что неравенство в обществе нужно решительно углублять, и именно в этом случае всем хватит - "всем сестрам по серьгам", каждый будет иметь столько, сколько заслуживает, и то, что заслуживает. Я правильно изложил Вашу точку зрения?
(Вопрос в скобках: а откуда кто знал при "тоталитарной несвободе", чего он заслуживает? "Съест-то он съест..." А при "рынке" доказательство "заслуг" - это деньги.)
От Скептик
К Георгий (09.07.2002 14:27:22)
Дата 10.07.2002 19:26:42

о мировоззрении форумян

"(Вопрос в скобках: а откуда кто знал при "тоталитарной несвободе", чего он заслуживает? "Съест-то он съест..." А при "рынке" доказательство "заслуг" - это деньги.)"


Знали. Наши ученые публиковали иногда статьи в научных журналах Запада(когда им позволялось) и оказывалось, что статьи написаны на высочайшем уровне. Советские учебники издавались на западе и до сих пор переиздаются как очень хорошие. Наша военная техника участвовала в выставках и войнах -и там и там доказала свое высшее качество и конкурентоспособность. Наши летчики летали заграницу и видели, что они ничуть не хуже иностранных пилотов. Наши писатели издавались большими тиражами заграницей и их книги раскупали. Конечно, можно возразить, что их печатали как раз чтобы насолить СССР, но воспринималось то это тогда совсем по другому. Наши учителя опять таки доказали свой высочайший профессионализм их ученики в среднем превосходили и превосходят общемировой уровень. Наши режиссеры и актеры делали конкурентоспособное кино(Белое солнце пустыни закупило 150 стран из 180 существовавших тогда в мире). "Москва слезам не верит" -получил Оскар, и в очередь за билетами на этот фильм выстраивались даже в США, хотя американцы избалованы каким угодно кино. Наша анимация-это явление в мировой мультипликации. Но создателям самого популярного сериала, принесшего колоссальный доход "Ну погоди", дали снять лишь 18 серий за 30 лет. А другие мультипликаторы, чьи поделки у детей вызывали рвоту исправно получали фонды. Самый популярный фильм СССР "Место встречи изменить нельзя" не получил НИ ОДНОГО приза на фестивале, происходившем в год премьеры фильма, а куча дерьмовых лент, о которых зрители даже слыхом ни слыхивали, получили все, что можно. Режиссера "Москва слезам не верит" НЕ ВЫПУСТИЛИ ПОЛУЧАТЬ ОСКАР. Его унизили, и всю страну выставили на посмешище. Александры 80-ого года в кулуарах решили, что он, видите ли, "не достоин". И поехал получать "Оскар" чей то сынок. А создателей "Белого Солнца пустыни" вообще цинично обманули, не выполнили условий контракта. Полковник КГБ, патриот, коммунист, разведчик Лев Баусин писал в мемуарах, что зарплата советского резидента в Голландии была меньше чем швейцара в ресторане. А он то тоже был "конкурентоспособен". А доход пилота "МИГА-29" был лишь чуть выше чем доход шофера и меньше чем у товароведа. Наши чудесные врачи, делавшие уникальные операции на самом высшем мировом уровне также жили не лучше забулдыг. А вот вечно пьяный дядя вася не был конкурентоспособен . Хамло рабоче-крестьянское, клепавшее дерьмо никому не нужное, тоже не конкурентоспособно. Сегодняшняя власть - дерьмо, но даже при этом псевдокапитализме выяснилось, что огромное число наших бывших советских граждан конкурентоспособно в мире, они выехали заграницу и получают там хорошие даже по западным меркам доходы, хотя и пониже чем местные жители. И это как раз люди, занимавшиеся в СССР интеллектуальным, высококвалифицированным трудом, а что случилось с гегемоном? А он предпочел превратиться в гунна о чем не раз писал С,Г. Лично я то считаю, что он не превратился в гунна, а был гунном, просто сейчас ему разрешили свинячить в открытую. Но мне не нравится, что наши работящие и талантливые люди не смогли достойно жить здесь, ни при социализме ни при демократах. При социализме их обкрадывал гегемон, а сейчас их трудом пользуется Запад. Я хочу чтобы здесь они были богаты и уважаемы, и чтобы скот не решался снисходительно хлопать им по плечу, бравируя своим невежеством. Вот кстати сейчас, та горстка честных людей которая здесь смогла нормально устроиться ведут себя так , что рабочее быдло не решается вести себя как хозяева положения в общении с ними. Они не решаются похлопать плечо, одетое в костюм от Армани, им остается только вшей кормить и касками стучать н а Горбатом мосту.
От Кудинов Игорь
К Скептик (10.07.2002 19:26:42)
Дата 11.07.2002 16:57:26

Примите имодиум и активированный уголь.

то гири у Кара-Мурзы - фальшивые; то улыбку с лица палестинского юноши надо стереть; теперь его гегемон при социализме обкрадывал.
От Георгий
К Скептик (10.07.2002 19:26:42)
Дата 11.07.2002 13:44:09

Большая часть написанного - чушь.

>Знали. Наши ученые публиковали иногда статьи в научных журналах Запада(когда им позволялось) и оказывалось, что статьи написаны на высочайшем уровне.

Proof? В последнее время появилось множество источников, доказывающих противоположное.

>Советские учебники издавались на западе и до сих пор переиздаются как очень хорошие.

Proof? Да, кстати - хорошие переиздаются. Но плохих, полагаю, не меньше. И уж конечно, на Западе большей частью учатся по "своим" учебникам, а не по "нашим".

>Наша военная техника участвовала в выставках и войнах -и там и там доказала свое высшее качество и конкурентоспособность.

Ну пожалуй.

>Наши летчики летали заграницу и видели, что они ничуть не хуже иностранных пилотов.

Тоже пожалуй.

>Наши писатели издавались большими тиражами заграницей и их книги раскупали.

Это кто? Писатели - они разные. За границей издавался и Николай Островский, и Солженицын. Кого Вы имеете в виду?

>Наши учителя опять таки доказали свой высочайший профессионализм их ученики в среднем превосходили и превосходят общемировой уровень.

Вы в этом уверены?

>Наша анимация-это явление в мировой мультипликации. Но создателям самого популярного сериала, принесшего колоссальный доход "Ну погоди", дали снять лишь 18 серий за 30 лет. А другие мультипликаторы, чьи поделки у детей вызывали рвоту исправно получали фонды.

Насчет анимации - согласен. Но:
1) что значит - "позволили снять"? Кто это Вам сказал? (Не говоря уже о том, что сей м/ф - вариация на тему "Том и Джерри", хотя и получше будет...
2) какие именно мультфильмы каких именно мультпликаторов вызывали рвоту у детей? И можно ли говорить о "явлении в мировой анимации", если сами приводите в пример только "Ну, погоди"? Я лет до 10-11 смотрел преимущественно м/ф, поэтому это "моё поле" и я требую объяснений. Лучше e-mail'ом.


О популярности за границей наших фильмов и книг надо говорить с осторожностью. Вспомните присуждение Нобелевских премий. Кстати, отличный фильм "В бой идут одни старики" в Мексике (в отличие от Германии) никакого энтузиазма не вызвал, хотя Л. Быков летал туда сам на "презентацию".

>Самый популярный фильм СССР ..., а куча дерьмовых лент, о которых зрители даже слыхом ни слыхивали, получили все, что можно. Режиссера "Москва слезам не верит" НЕ ВЫПУСТИЛИ ПОЛУЧАТЬ ОСКАР. Его унизили, и всю страну выставили на посмешище. ...И поехал получать "Оскар" чей то сынок. А создателей "Белого Солнца ...

Все это попахивает сплетнями и "внутри-разборками".

>Полковник КГБ, патриот, коммунист, разведчик Лев Баусин писал в мемуарах, что зарплата советского резидента в Голландии была меньше чем швейцара в ресторане. А он то тоже был "конкурентоспособен".

Швейцар имеется в виду наш или голландский? Вам не приходило в голову, что в Голландии и здесь не может быть одинакового уровня жизни?

>Наши чудесные врачи, делавшие уникальные операции на самом высшем мировом уровне также жили не лучше забулдыг.

Да неужели?

>А вот вечно пьяный дядя вася не был конкурентоспособен . Хамло рабоче-крестьянское, клепавшее дерьмо никому не нужное, тоже не конкурентоспособно.

Вы еще пожалеете по поводу сказанного. Кстати, это "хамло" порой клепало то, что ему подсовывали умники с высшим образованием.

>что огромное число наших бывших советских граждан конкурентоспособно в мире, они выехали заграницу и получают там хорошие даже по западным меркам доходы, хотя и пониже чем местные жители.

Какое, блин, "огромное число"? И как это - хорошие даже по западным, хотя и пониже? Если наш профессор, скажем, получает вдвое меньше, чем американский, то он и живет на уровне "всяких там дядь Вась" (пардон, Джеков) %-)))

>Я хочу чтобы здесь они были богаты и уважаемы, и чтобы скот не решался снисходительно хлопать им по плечу, бравируя своим невежеством.

Яркая метафора, но что она обозначает?

>Вот кстати сейчас, та горстка честных людей которая здесь смогла нормально устроиться ведут себя так , что рабочее быдло не решается вести себя как хозяева положения в общении с ними. Они не решаются похлопать плечо, одетое в костюм от Армани, им остается только вшей кормить и касками стучать н а Горбатом мосту.

Насколько я знаю, "быдло" приходит просить правды у "начальников" в Москве. Да, их горстка, у них "костюмы" и их "не похлопаешь по плечу" (куда там!) И Вы этих-то называете "честными"?


В общем, я понимаю, что у Вас за крик души такой. Вы и себя считаете жутко ценным. Но я не в одной лодке с Вами.
От Скептик
К Георгий (11.07.2002 13:44:09)
Дата 13.07.2002 11:51:52

А вот и нет.

Ну то что вы написали я без труда опровергну,но на ваше счастье у меня коннект очень плохой, так что зря торопитесь написанное мной чушью называть. А себя я ценным пока не считаю, я ещещ ничем свою особую ценность не доказал, так чтовозможно в обществе построенной в соответствии с моими идеалами я то как раз и буду жить хуже гегемона, в каморке с миской баланды.
Но вы зря не в одной лодке со мной, ведь в противном случае вы с гегемоновм. Вот он то вас и вышвырнет из лодки , как шахтеры в 89-90 году, шантажировавшие всю страну, требовавшие себе невиданных окладов, зная прекрасно , что им повысить зарплату можнолишь за счет учителей. ученых, да и всего остального общества. Они получили сейчас по заслугам.
От Игорь
К Скептик (13.07.2002 11:51:52)
Дата 15.07.2002 15:12:03

Так гегемон - это шахтеры или все же буфетчицы с товароведами?

Кто, кстати, организовывал выступления шахтеров - неужто сами они? По моему ими просто воспользовались, а потом бросили. Конечно части вины это с них не снимает - нечего было прислушиваться к негодяям.
От Георгий
К Скептик (13.07.2002 11:51:52)
Дата 13.07.2002 16:43:30

Не надо, дорогой Скептик %-)))


Скептик сообщил в новостях следующее:62095@kmf...
> Ну то что вы написали я без труда опровергну...

Прежде всего то, что Вы написали, было изложено в болезненно-уязвленном тоне и потому примитивно. И инфантильно, как все неумеренные
претензии.

Да. Три дня назад был 100-летний юбилей Сергея Яковлевича Лемешева (а для меня, и думаю, не только для меня, "Лемешев" = "Россия")..
Интересно, как прокомментировал бы он, коренной крестьянин, Ваши слова о "рабоче-крестьянском хамле". Впрочем, гадать нечего - не
столь давно была передача "Большие родители", где выступала дочь Лемешева, Мария Сергеевна. По ее словам, он никогда не забывал
напомнить, что ему все дала Советская власть, был настоящим коммунистом и терпеть не мог поблизости антисоветских разговоров.

Ведь с некоторыми Вашими тезисами и можно ОТЧАСТИ согласиться, но Вы их облекаете в такую форму, что противно становится. В этом Вы
схожи с Мухиным. Только В МОИХ ГЛАЗАХ у него преимущество перед Вами - с ним я В ЦЕЛОМ согласен, а с Вами В ЦЕЛОМ - нет. Потому и
прощаю ему многое.

А восставать против Вашего "гегемона" я не могу, поскольку сам такой (если в корень смотреть). И, как уже сказал, не обладаю
способностями распевать приветственные гимны в честь тех, "кто меня учнчтожит" (в смысле "талантливые", "образованные", "умные").
Мне нужен мир, где мне есть место. В том мире оно было. В этом - нет. Причем ЗАВЕДОМО.
От Скептик
К Георгий (13.07.2002 16:43:30)
Дата 14.07.2002 12:48:00

Кто уничтожил ваш мир


"Прежде всего то, что Вы написали, было изложено в болезненно-уязвленном тоне и потому примитивно. И инфантильно, как все неумеренные
претензии."

Бросьте. Это уже ваше восприятие.

Вот вы пишите что для вас Лемешев=Россия. В этом в ы по стилю мышления как две капли воды похожи
на демократов. Вот это у них есть совесть нации в конкретном одельно взятом лице вроде Сахарова или СОлжа. А для меня Россия этоне один человек, к тому же малочтознавший о сегдняшнем моменте истории.


"По ее словам, он никогда не забывал
напомнить, что ему все дала Советская власть, был настоящим коммунистом и терпеть не мог поблизости антисоветских разговоров."


Да и я то всегда это говорю. Я постояннонапомниаю. чтоненавижу сегодняшний строй. что социализм мне нравится намного больше, что мне (моей семье) очень многое дал социализм. Как всегда буду голосовать за КПРФ.



"Ведь с некоторыми Вашими тезисами и можно ОТЧАСТИ согласиться, но Вы их облекаете в такую форму, что противно становится. "

Ну вот а меня в унфантильнотси упрекаете.Не можете тезисы отделить от формы.

"Только В МОИХ ГЛАЗАХ у него преимущество перед Вами - с ним я В ЦЕЛОМ согласен, а с Вами В ЦЕЛОМ - нет. Потому и
прощаю ему многое.

Вот он вас на бойню и отправит, попомните мое слово.


"Мне нужен мир, где мне есть место. В том мире оно было. В этом - нет. Причем ЗАВЕДОМО."

Э, брат. Это же принцип как раз паразита , причем наглого и напористого. Заведомо требуете от общества благ, не сделав оговрку чем вы этому обществу можете быть полезны и чем вернуть вщзятое.

Да кстати ваш мир уничтожили как раз такие люди вот с таким мировоззрением, считавшие что им все должны по одному лишьправу их рождения. Как говорил Себейкин из СТарого нового года : "Мне ничего этакого не надо, нопоскольку у нас государсв рабочих и крестьян, то нам вынь да положь всё!". ВОттак рассуждали шахтеры, уборщицы, кассирыши, лифтеры и прочие. И грызли страну , выгрызали себе блага у тех ктоскромно и честно работал.
От Георгий
К Скептик (14.07.2002 12:48:00)
Дата 15.07.2002 16:03:49

Последнее моё сообщение на эту тему.

>Вот вы пишите что для вас Лемешев=Россия. В этом в ы по стилю мышления как две капли воды похожи
>на демократов. Вот это у них есть совесть нации в конкретном одельно взятом лице вроде Сахарова или СОлжа. А для меня Россия этоне один человек, к тому же малочтознавший о сегдняшнем моменте истории.

Я знал, что Вы к этому прицепитесь. Я просто не знал, как это выразить точнее. А хотел я обозначить весьма значительного человека и труженика, который к тому же не противопоставлял себя основной массе населения. Я - тоже (при всей несоизмеримости дарований, а главное - личностей моей и Сергея Яковлевича).

>Ну вот а меня в унфантильнотси упрекаете. Не можете тезисы отделить от формы.

Я сказал - отчасти, а не целиком. С. Г. с Вами тоже ОТЧАСТИ согласится. И тем не менее слишком многое из написанного Вами - возмутительно. Причем сделано это намеренно.

>"Только В МОИХ ГЛАЗАХ у него преимущество перед Вами - с ним я В ЦЕЛОМ согласен, а с Вами В ЦЕЛОМ - нет. Потому и
>прощаю ему многое.
>Вот он вас на бойню и отправит, попомните мое слово.

"А кто меня выручит? Может быть, Вы?" ((с) "Покровские ворота".) Сомневаюсь.

>Да кстати ваш мир уничтожили как раз такие люди вот с таким мировоззрением, считавшие что им все должны по одному лишьправу их рождения. Как говорил Себейкин из СТарого нового года : "Мне ничего этакого не надо, нопоскольку у нас государсв рабочих и крестьян, то нам вынь да положь всё!". ВОттак рассуждали шахтеры, уборщицы, кассирыши, лифтеры и прочие. И грызли страну, выгрызали себе блага у тех кто скромно и честно работал.

Что это - ВСЁ? И все ли стремились бешено "выгрызать"?
Вот возьмите того же Николу. Он пишет: "Если б в СССР еще и за медицину и за квартиры по полной стоимости драли, это, как говорится, был бы номер..." То есть уникальное явление, которому нет аналогов во многих странах, воспринимается как должное. Плюс ко всему еще и еще.
Я-то как раз умел себя оценить, как мне кажется. И соображал, что нередко получаю даже больше заслуженного. Потому что всегда умел поставить себя на место того, кто мне почему-то не потрафил. И когда ставил, частенько получалось, что я бы на месте того, "нехорошего", сделал бы по меньшей мере не лучше. Не стал бы рыть землю носом. Как говорит Мухин (и справедливо), почти всякий - бюрократ на своем рабочем месте.
Те, кто честно и СКРОМНО работает, не изводят себя мыслями о том, что их эксплуатируют - если вознаграждения за их труд хватает на СКРОМНУЮ жизнь. Они находят в труде удовлетворение. Если Вы проанализируете, кто именно изводил себя и других мыслями о том, как их эксплуатируют, то Вы увидите, что СКРОМНОСТЬЮ тут и не пахнет. Уж это слово Вы сюда зря приплели.

В общем, это - неисчерпаемая тема. Но у меня уже нету желания прокручивать одно и то же. Если считаете, что С. Г. неправ и заведомо лукавит в данном месте - напишите ему приватное письмо.
От Игорь
К Скептик (14.07.2002 12:48:00)
Дата 15.07.2002 15:16:33

Главное, что давал социализм - это возможность трудится

и естественно только по праву рождения. Конечно кое-кому нужно было вынь-да положь - все сразу и как на Западе.
От Игорь
К Скептик (10.07.2002 19:26:42)
Дата 11.07.2002 00:26:02

Творчество и шкурный интерес две вещи несовместные

>"(Вопрос в скобках: а откуда кто знал при "тоталитарной несвободе", чего он заслуживает? "Съест-то он съест..." А при "рынке" доказательство "заслуг" - это деньги.)"


>Знали. Наши ученые публиковали иногда статьи в научных журналах Запада(когда им позволялось) и оказывалось, что статьи написаны на высочайшем уровне.

Вы всерьез полагаете, что наши выдающиеся ученые без помощи Запада сами не могли оценить уровень своих публикаций и научно-технических разработок? Особенно после того, как сделали первую в мире АЭС, атомный ледокол, запустили первый в мире спутник и человека в космос! То, что Вы лично не могли бы без оглядки на Запад оценить - еще не показатель.

>Советские учебники издавались на западе и до сих пор переиздаются как очень хорошие. Наша военная техника участвовала в выставках и войнах -и там и там доказала свое высшее качество и конкурентоспособность. Наши летчики летали заграницу и видели, что они ничуть не хуже иностранных пилотов. Наши писатели издавались большими тиражами заграницей и их книги раскупали. Конечно, можно возразить, что их печатали как раз чтобы насолить СССР, но воспринималось то это тогда совсем по другому. Наши учителя опять таки доказали свой высочайший профессионализм их ученики в среднем превосходили и превосходят общемировой уровень. Наши режиссеры и актеры делали конкурентоспособное кино(Белое солнце пустыни закупило 150 стран из 180 существовавших тогда в мире). "Москва слезам не верит" -получил Оскар, и в очередь за билетами на этот фильм выстраивались даже в США, хотя американцы избалованы каким угодно кино. Наша анимация-это явление в мировой мультипликации. Но создателям самого популярного сериала, принесшего колоссальный доход "Ну погоди", дали снять лишь 18 серий за 30 лет. А другие мультипликаторы, чьи поделки у детей вызывали рвоту исправно получали фонды. Самый популярный фильм СССР "Место встречи изменить нельзя" не получил НИ ОДНОГО приза на фестивале, происходившем в год премьеры фильма, а куча дерьмовых лент, о которых зрители даже слыхом ни слыхивали, получили все, что можно. Режиссера "Москва слезам не верит" НЕ ВЫПУСТИЛИ ПОЛУЧАТЬ ОСКАР. Его унизили, и всю страну выставили на посмешище. Александры 80-ого года в кулуарах решили, что он, видите ли, "не достоин". И поехал получать "Оскар" чей то сынок. А создателей "Белого Солнца пустыни" вообще цинично обманули, не выполнили условий контракта. Полковник КГБ, патриот, коммунист, разведчик Лев Баусин писал в мемуарах, что зарплата советского резидента в Голландии была меньше чем швейцара в ресторане. А он то тоже был "конкурентоспособен". А доход пилота "МИГА-29" был лишь чуть выше чем доход шофера и меньше чем у товароведа. Наши чудесные врачи, делавшие уникальные операции на самом высшем мировом уровне также жили не лучше забулдыг.
 В Части 3 главе 2 "Родовые особенности антисоветского мышления" Кара-Мурза пишет : "Одним из важных мотивов в антисоветских стенаниях элитарной ителлигенции был как ни странно, чисто шкурный - при советской власти нам недоплачивали!". Странно было именно то, что эти жалобы очень сочувственно воспроинимались массовым сознанием - такова была любовь к народным артистам и поэтам.
В среде научной интеллигенции эта тема тоже муссировалась, но с гораздо меньшим успехом. В лаборатории иногда кто-нибудь заводил такие речи: "Помнишь, стажер у нас был из Штатов, тупой такой? Вот получает 30 тыс. долларов в год. А ты бы сколько там получал?" Это были странные речи. Казалось бы , какая связь. То Штаты, а то тут.Разные страны, разные деньги, разный хлеб, все разное. Нелепо вырывать какой -то один фрагмент и сравнивать."
- Но Вам, Скептик, кажется что не нелепо, а очень даже разумно. Есть ли вообще прямая связь между вознаграждением и творческими достижениями? Разве созидатель творит ради денег, как таковых, а без них творить не в состоянии? Вам вообще, что нужно, чтобы у нас было лучшее кино, лучшие самолеты, лучшие мультфильмы и т п. - или, чтобы те кто пытается делать все перечисленное купались в золоте? Вы уж разберитесь как-нибудь. Или докажите, что если они не будут жить как на Западе, то и творить ничего не смогут. Но это у Вас доказать не получится, так как весь опыт СССР это опровергает, а опыт современной России только подтверждает, что купающиеся в золоте даже те же самые люди ни на что не способны. - "И когда во время перестройки наши таланты заговорили об этом сокровенном , ушам своим трудно было полверить. Какими обделенными они предстали! И самое поразительное, что они скрупулезно высчитывали, сколько им советская власть недоплатила - но чудесным образом забывали о том, что она им дала и каким был уровень потребления у них по сравнению с работниками других профессий" Сергей Георгиевич в СЦ приводит убедительные данные, что "пролетарии и люмпены" в принципе не могли "объесть" интеллигенцию, так как находились у самого минимума необходимого потребления.-
"Сколько же благ распределялось у нас через "уравниловку"? Неужели и вправду наши "социальные иждивенцы" объедали справных работников и получали большую часть дохода не по труду, как писал Гавриил Попов? - Это ложь, специально внедренная в общественное сознание На уравнительной основе давались минимальные условия для достойного существования и развития человека - а дальше все зависело от него самого. ( Вы же, Скептик, думаете лишить простых людей этих минимальных условий, как проделано в странах Запада и тем более в странах с дополняющей западную экономикой( Бразилии, Аргентине), лишь бы любимая интеллигенция ездила на мерсах и жрала черную икру, неважно, что она там сделала и кто эти деяния будет оценивать - рынок что-ли, на который на первых этапах создания высокие технологии просто не допускаются - И.)/ Он получал на уравнительной и в большинстве случаев бесплатной основе жилье, образование, медицинское обслуживание. С большой долей уравнительности человек получал также скромную пищу, транспорт, связь, книги и прочие блага культуры. Здесь уравнительный механизм дейсвтовал через низкие цены на эти жизненные блага. Всем известно, что если человек был готов напрячься, он мог заработать на жизнь повышенной комфортности - купить дачу, автомобиль, пить коньяк вместо водки. Но уровень потребления людей с низкими доходами был действительно минмальным - на грани допустимого. Никакой избыточной уравниловки в портреблении не было, все держалось на пределе." Далее Кара-Мурза приводит цифры и факты - все это в главе 4 части II - второго тома СЦ.

> А вот вечно пьяный дядя вася не был конкурентоспособен . Хамло рабоче-крестьянское, клепавшее дерьмо никому не нужное, тоже не конкурентоспособно.
 Кара-Мурза с величайшим уважекнием относится к простому человеку, рабочему и крестьянину. В книге СЦ, мемуарах и других этому есть масса примеров. Более того, он считает, что простой человек в отличие от интеллигента проявил гораздо больше мудрости и разума, как во времена крушения СССР, так и сейчас. Он буквально пишет, перефразируя фразу Ленина, что если, мы( интеллигенция) и не дерьмо нации, то что не мозг - это точно. Кара-Мурза всегда с уважением ссылается на суждения простых людей, более того, многие Важные мысли в его кнгигах почерпнуты, на мой взгляд, из общения с простым народом, гунном и хамом, как Вы выражаетесь. Вот кстати, что написал в Слветской России за 9 июля один такой "гунн и хам" - простой фермер Н. Орлов о положении дел на селе. - "И что бы ни говорили в свое оправдание люди, занимающиеся реформами: сельское хозяйство - это не "рентабельность" и "перспективность", а образ и уклад человеческой жизни, способ существования тысяч и миллионов людей, которые живут и трудятся на земле". Почти дословно совпадает с главным выводом Сергея Георгиевича по отношению к устройству жизни у нас на селе. И ведь человек до этого сам дошел, своим умом. Вряд ли в Ленинградской области на селе продают книги Кара-Мурзы. А Вы, Скептик, все культивируете антисоветские бредни. Конкурентоспособность? - кому нужна была в советском обществе эта западные категория принципиально иного образа жизни? У нас не было конкуренции внутри страны и не было такой категории, как конкурентоспособность. А то, что мы могли делать и превосходные вещи в том числе, превосходящие западные на нашей-то инфраструктуре "19 века Запада" по выражению Бжезинского - есть следствие того, что недостаток материальных ресурсов компенсировался ресурсами культурными и этим самым, ненавистным Вам уравнительным укладом - двумя главными устоями советского образа жизни - нестяжательства и непритязательности". Именно благодаря этим устоям советского жизнеустройства наша страна при социализме и обладала внешней конкурентоспособностью с Западом во многих жизенно важных сферах и именно на эти устои и было совершено посягательство реформаторами под предлогом повышения "эффективности" и "конкурентоспособности" экономики, которую просто некуда было повышать. Результат вышел прямо противоположным тому, что предрекали перестройщики и реформаторы. Страна потеряла и внешнюю "конкурентоспособность". А Вы все кормитесь их бредовыми выдумками, проникнутыми невежеством, незнанием , презрением и ненавистью по отношению к простому русскому человеку, к истории страны и к ее культуре. С чем Вас и поздравляю.

Кстати задачка для Вас - прикиньте - какие успехи в материальной культуре можно выжать из оставшейся советской инфраструктуры и национального богатсва, базируясь на принципах стяжательства и потребительства, диктуемых частной собственностью.


> Сегодняшняя власть - дерьмо, но даже при этом псевдокапитализме выяснилось, что огромное число наших бывших советских граждан конкурентоспособно в мире

Правильно, потому что образовывались в еще советской культуре. И вовсе это ни при псевдокапитализме выяснилось, это всегда было известно тем, кто знал и понимал, на что способна его страна и ее народ.

>, они выехали заграницу и получают там хорошие даже по западным меркам доходы, хотя и пониже чем местные жители. И это как раз люди, занимавшиеся в СССР интеллектуальным, высококвалифицированным трудом, а что случилось с гегемоном? А он предпочел превратиться в гунна о чем не раз писал С,Г.

Говоря про психологию гунна Кара-Мурза имел в виду всех членов позднесоветского общества и в ни чуть не меньшей степени чем рабочих и крестьян, а может даже и большей - интеллигентов.

>Лично я то считаю, что он не превратился в гунна, а был гунном, просто сейчас ему разрешили свинячить в открытую.

Вы бы постыдились такое фуфло нести. Вы знаете, как сейчас вкалывают эти ваши "гунны" во всех еще работающих сферах хозяйства, да еще без зарплаты. На сколько увеличилась на них нагрузка сейчас, по сравнению с советскими временами. Подойдите к железнодорожникам, машинистам обходчикам, поговорите - им даже мелочь, лестницы приходится делать своими руками - не выдают необходимого инвентаря. Поговорите с простыми трудягами, вкалывающими на овощебазах в ближнем подмосковье, где зарплату выдают не деньгами, а натурой, а они потом униженно продают овощи и фрукты в поездах и автобусах за треть цены. Именно благодаря тому, что огромное число обездоленных и униженных людей вкалывает сейчас до седьмого пота и живет на грани физического выживания Вы, Скептик и имеете возможность трепаться по Интернету, звонить по сотовому, когда нечего сказать, лишь бы потратить карточку, а то деньги пропадут.

>Но мне не нравится, что наши работящие и талантливые люди не смогли достойно жить здесь, ни при социализме ни при демократах.

А Вы за них не говорите. У них с Вами разные понятия о достойной жизни.

>При социализме их обкрадывал гегемон, а сейчас их трудом пользуется Запад. Я хочу чтобы здесь они были богаты и уважаемы, и чтобы скот не решался снисходительно хлопать им по плечу, бравируя своим невежеством. Вот кстати сейчас, та горстка честных людей которая здесь смогла нормально устроиться ведут себя так , что рабочее быдло не решается вести себя как хозяева положения в общении с ними. Они не решаются похлопать плечо, одетое в костюм от Армани, им остается только вшей кормить и касками стучать н а Горбатом мосту.

Интересно, Вы даже родному папе не разрешаете снисходительно похлопать себя по плечу - мол окснись дурак, не мели чушь - или он у Вас тоже из интеллигенции? Мой вот простой прораб на стройке был.
От Скептик
К Игорь (11.07.2002 00:26:02)
Дата 14.07.2002 14:13:24

Как все повторяется


"Вы бы постыдились такое фуфло нести. Вы знаете, как сейчас вкалывают эти ваши "гунны" во всех еще работающих сферах хозяйства, да еще без зарплаты"
Забавно как все повторяется.
Именно так Глушкова пыталась срезать Кара-Мурзу, проклиная его за словечко "гунн" .
На что он легко выставил ее в дураках. Почитай -те их спор в "Опять вопросы вождям" там приведен ответ на ее статью "Неправый суд над безответным народом " .Ответ СГ. под идет названием "Духоносная пена".
От Скептик
К Игорь (11.07.2002 00:26:02)
Дата 14.07.2002 13:07:27

Вы невнимательно читали наш спор с Георгием

"Вы всерьез полагаете, что наши выдающиеся ученые без помощи Запада сами не могли оценить уровень своих публикаций и научно-технических разработок? Особенно после того, как сделали первую в мире АЭС, атомный ледокол, запустили первый в мире спутник и человека в космос! То, что Вы лично не могли бы без оглядки на Запад оценить - еще не показатель."


Нет, это же был ответ Георгию. Это он спросил "как в тоталитарной несвободе" наши ученые могли себя оценить. А я ответил, что даже в те времена можнобылосравнивать достижения наших лучших людей с достижениями запада. Здесь то я с вами и не спорю, мне то вообще на запад плевать, протсо это был мой ответ Георгию в рамках его вопроса.


"- Но Вам, Скептик, кажется что не нелепо, а очень даже разумно. Есть ли вообще прямая связь между вознаграждением и творческими достижениями? Разве созидатель творит ради денег, как таковых, а без них творить не в состоянии? Вам вообще, что нужно, чтобы у нас было лучшее кино, лучшие самолеты, лучшие мультфильмы и т п. - или, чтобы те кто пытается делать все перечисленное купались в золоте? "

А опыт показывает что это вещи трудно разделить. Да, нередко и без особых денег можно творить, но постепенно растет неудовлетворенность и обида. Так было, это уже опытный факт.

" Или докажите, что если они не будут жить как на Западе, то и творить ничего не смогут."

Да неговорил я такого. Я говорил об иерархичности внутри СССР.


"Сергей Георгиевич в СЦ приводит убедительные данные, что "пролетарии и люмпены" в принципе не могли "объесть" интеллигенцию, так как находились у самого минимума необходимого потребления.- "

Хитрит здесь Кара-Мурза. подменяет тезис. Я читал эту его статью и меня она покоробила своим меоким обманом. Именноэта статья идетособняком у него, выпадает из общего ряда прекрасных работ. Ведь апелляция к потребению "низов" это подмена тезиса. Не низы объедали то людей интеелктуального труда, высококвалифицированных и справных работников, а как раз серединка, вроде водителей, буфетчиц, всяких там товароведов, продавцов и прочее. Их уровень потребления уж никак был не науровне физиологического минимума.


"Всем известно, что если человек был готов напрячься, он мог заработать на жизнь повышенной комфортности - купить дачу, автомобиль, пить коньяк вместо водки."

Ой не надо,ля-ля. Хоть тут обнапрягайся, доходы свои на большинстве рабочих мест сильно не увеличишь, за исключением работы на конвейере или в тех сферах где была сдельная оплата труда. Были кончено сферы деятельности где существовали сверх доходы, ну там шабашка, стройка. Пока молод и полон сил еще можешьтак поработать, но у же станеь по старше и все на эт оне хватит никакого здоровья. А кроме того, начнешь вот так выпадать из общегоряда, тут же прискачут к тебе "моралисты" и начнут клеймить позором з а "вещизм".
Мой дед был завучем в деревенской школе, после работы вкалывал н асвоем участке земли выращивал чеснок, помидоры и лук. А потом возил н а рынок, так он упил машину , действительно подзароаботав неплохо. И что же тут началось! Еготсали таскать в партийные органы. клеймит позором. гоорить чтоон не достоин звания "советский учитель". ВОт бред то какой! Он в школе пользовалсябольшима вторитетом, на директора выдвигали, так сразу же вопрос о директорстве отпал. "Он недостоин звания директора, такие позорят школу."-вот как было.
От Игорь
К Скептик (14.07.2002 13:07:27)
Дата 15.07.2002 15:06:46

Re: Вы невнимательно...

>"- Но Вам, Скептик, кажется что не нелепо, а очень даже разумно. Есть ли вообще прямая связь между вознаграждением и творческими достижениями? Разве созидатель творит ради денег, как таковых, а без них творить не в состоянии? Вам вообще, что нужно, чтобы у нас было лучшее кино, лучшие самолеты, лучшие мультфильмы и т п. - или, чтобы те кто пытается делать все перечисленное купались в золоте? "

>А опыт показывает что это вещи трудно разделить. Да, нередко и без особых денег можно творить, но постепенно растет неудовлетворенность и обида. Так было, это уже опытный факт.

Чей опыт? - фамилии назовите. У кого назрела неудовлетворенность и обида? Я не слышал, чтобы выдающиеся ученые в СССР бузили по поводу якобы малости их вознаграждения. Бузила творческая интеллигенция, отоваривающаяся с черного хода у этих Ваших продавцов, товароведов и буфетчиц. Интересно получается - с одной стороны Вы за ученых против "гуннов", которые их объедали. А с другой - в качестве примеров неудовлетворенности и обиды берете сознание этих самых "гуннов" и предлагаете с ними считаться - с теми кто и объедал по Вашему наших выдащихся талантов.

>" Или докажите, что если они не будут жить как на Западе, то и творить ничего не смогут."

>Да неговорил я такого. Я говорил об иерархичности внутри СССР.


>"Сергей Георгиевич в СЦ приводит убедительные данные, что "пролетарии и люмпены" в принципе не могли "объесть" интеллигенцию, так как находились у самого минимума необходимого потребления.- "

>Хитрит здесь Кара-Мурза. подменяет тезис. Я читал эту его статью и меня она покоробила своим меоким обманом. Именноэта статья идетособняком у него, выпадает из общего ряда прекрасных работ. Ведь апелляция к потребению "низов" это подмена тезиса. Не низы объедали то людей интеелктуального труда, высококвалифицированных и справных работников, а как раз серединка, вроде водителей, буфетчиц, всяких там товароведов, продавцов и прочее. Их уровень потребления уж никак был не науровне физиологического минимума.

Но ведь при капитализме все эти типы людей и находятся у штурвала управления и распределения. И не при псевдо, а при самом, что ни на есть настоящем западном. Социализм эти типы людей ограничивал не в пример капитализму гораздо более жестко и одновременно без насилия, а только в основном за счет самой системы жизнеустройства.


>"Всем известно, что если человек был готов напрячься, он мог заработать на жизнь повышенной комфортности - купить дачу, автомобиль, пить коньяк вместо водки."

>Ой не надо,ля-ля. Хоть тут обнапрягайся, доходы свои на большинстве рабочих мест сильно не увеличишь, за исключением работы на конвейере или в тех сферах где была сдельная оплата труда. Были кончено сферы деятельности где существовали сверх доходы, ну там шабашка, стройка. Пока молод и полон сил еще можешьтак поработать, но у же станеь по старше и все на эт оне хватит никакого здоровья.

Я не понял, чем Вы недовольны - то? Кто мешал при социализме поменять работу? Это ж не Запад с его безработицей - в выборе профессий полная свобода была. А больные со слабым здоровьем и расшатанными нервами и на Западе отнюдь не преуспевают.

>А кроме того, начнешь вот так выпадать из общегоряда, тут же прискачут к тебе "моралисты" и начнут клеймить позором з а "вещизм".
>Мой дед был завучем в деревенской школе, после работы вкалывал н асвоем участке земли выращивал чеснок, помидоры и лук. А потом возил н а рынок, так он упил машину , действительно подзароаботав неплохо. И что же тут началось! Еготсали таскать в партийные органы. клеймит позором. гоорить чтоон не достоин звания "советский учитель". ВОт бред то какой! Он в школе пользовалсябольшима вторитетом, на директора выдвигали, так сразу же вопрос о директорстве отпал. "Он недостоин звания директора, такие позорят школу."-вот как было.

Вот я прочитал, что Вы написали и у меня возникли серьезные сомнения. Если человек так много уделял времени на работу в огороде и продажу произведенного - что даже машину купил - то когда ему с детьми-то было работать, интересно? Если бы я был на месте тех от кого зависело, будет ли Ваш дед директором - я бы скорее всего( я ведь не знаю независимые отзовы о нем кроме Вашего) проголосовал бы против. Воспитание будущих поколений абы кому доверять опасно. Здесь должны быть четкие правила и понятия. Конечно в работе на собственном огороде нет ничего предосудительного, а есть даже много похвального, но при работе с детьми предпочтение следует отдавать все же тем, кто больше печется именно о детях, а не о собственном огороде и машине.
От Александр
К Скептик (10.07.2002 19:26:42)
Дата 10.07.2002 23:39:22

Re: о мировоззрении...

>"(Вопрос в скобках: а откуда кто знал при "тоталитарной несвободе", чего он заслуживает? "Съест-то он съест..." А при "рынке" доказательство "заслуг" - это деньги.)"


>Знали. Наши ученые публиковали иногда статьи в научных журналах Запада(когда им позволялось) и оказывалось, что статьи написаны на высочайшем уровне.

Не смешите.

> Наши писатели издавались большими тиражами заграницей и их книги раскупали. Конечно, можно возразить, что их печатали как раз чтобы насолить СССР,

Чтобы насолить СССР печатали не наших писателей, а солжей.

> Наши учителя опять таки доказали свой высочайший профессионализм их ученики в среднем превосходили и превосходят общемировой уровень.

Потому что делали народ, а не быдло и элиту как Вы советуете.

>"Москва слезам не верит" -получил Оскар, и в очередь за билетами на этот фильм выстраивались даже в США, хотя американцы избалованы каким угодно кино.

Потому что диво дивное - одинокая мать работница-лимитчица получает высшее образование, становится директором крупного хим. комбината, депутатом моссовета, живет при этом в обычном многоквартирном доме где живут и рабочие с ее фабрики, вместе с подружками-пролетарками на даче сидит, картошку чистит, в электричке ездит, с рабочим там знакомится и муж подружки-КГБеец потом сбежавшего работягу находит и возвращает. Кино-то русское, о русской действительности. От того и очередь на него. А уничтожь эту действительность как Вы советуете, начни конкурировать с Голливудом в пропаганде американского образа жизни и будешь в заднице, а не с Оскаром.
От Леонид
К Георгий (09.07.2002 14:27:22)
Дата 09.07.2002 22:22:34

Насчет занавесок - это вряд ли.

>Не буду спорить. Сам об этом говорил.
>Но к чему мы здесь пришли? К тому, что основой будущего общества России должно стать именно такое, где "больше корма задают и трахаться налево-направо позволяют"? Так?

Насчет трахаться - полностю поддерживаю :-))))

>- по идеологическим сображениям ("наши люди в булочную на такси не ездят". Говорят, что в Северной Корее занавески на окнах запрещены - может, сплетня?)

Интересно, на наши корейцы окна занавешивать не люябт. Моя жена с удовольствием бы окна вобще не занавешивала. В Каттакургане у тестя вобще занавесок нет. Скорее, это не запрет, а национальное. Ведь раньше окна в корейских домах были из бумаги. Их и занавешивать не надо было - все равно ничего не видно.

>-морально-религиозным соображениям (примеры приводить не буду);

Это имеет лишь смысл в религиозных обществах. В нерелигиозном обществе это не пройдет.

>- по соображениям практическим (нехватка ресурсов у общества).

>Частенько третье маскируется под первое и второе. Как это там у К. Крылова было? То, чего не хватает на всех, нередко объявляют порочным. Потому что - вроде бы - если человек считает, что нечто является аморальным (греховным, "не по-людски"), то не будет требовать рациональных объяснений, почему "нельзя". Правда, это работает до тех пор, пока мораль остается прежней и пока возможность ее нарушения стесняет человека в поступках. Идеология может измениться еще быстрее, чем мораль, поскольку воспринимается подчас, как нечто навязанное.

Вот тот-то и оно. Вспомните "борьбу с привелегиями". И Скептик про тоже писал. Это работает до тех пор, пока давшие эти запреты сами их соблюдают. Иначе рванет иррациональная ненависть. Как это и было в перестройку. Ведь ненавсить к номенклатуре - она иррациональна.