От Иван
К Скептик
Дата 07.07.2002 19:26:33
Рубрики Образы будущего; Общинность; Модернизация; Хозяйство;

Re: Это осиновый...

Мне кажется, что Александр ближе к истине, чем Скептик.
И по очевидной причине. Дело в том, что религиозную веру в СПРАВЕДЛИВОСТЬ, утраченную в позднем СССР вполне (и по СГКМ) можно перевести в область рационального.
Другой разговор, что рациональное обоснование простое - мои (вполне шкурные) шансы на долгосрочный успех - выживание меня и моих детей, в обществе с сильными уравнительными структурами существенно выше в случае любой личной или общественной катастрофы.
Индивидуализм - это расчет только на себя. Сейчас я успешен и достаточно зубат. А если заболею... А мои дети тоже будут столь же зубатыми? На 200 лет вперед я все равно своих потомков не обеспечу...
Уравниловка - лучшая страховка. А из нее следует самоограничение. Иначе всем не хватит. Все просто и рационально, если подумать. Кстати отсюда и марксизм произрастает.

Очевидно, что для позднего капитализма характерна именно манипуляция сознанием, когда человек смотрит рекламу и подражает поп-звезде вместо того, чтобы оценивать свои выгоды и проигрыши, как сиюминутные, так и долгосрочные. Отсюда и бешенная вспышка автомобилизации. Поэтому же изменилась структура молодежного движения по сравнению с первой половиной 20-го века.

Иван
От Александр
К Иван (07.07.2002 19:26:33)
Дата 08.07.2002 09:37:33

Вера в справедливость не утрачена

>Мне кажется, что Александр ближе к истине, чем Скептик.
>И по очевидной причине. Дело в том, что религиозную веру в СПРАВЕДЛИВОСТЬ, утраченную в позднем СССР

Да не была она утрачена, наоборот, была оседлана врагами. Вспомните борьбу с привелениями начальства, "эксплуатацией при социализме", а у меня сборник плакатов есть, так там один плакат 1989 года явно перестроечного автора "Государство - это и мы. 40 миллионов наших сограждан живут ниже уровня бедности."

Я думаю что когда СГ пишет что "тетя Мотя не изменилась и поэтому нам не дадут инвестиций даже если у нас будет теплее чем на Филиппинах" имеется в виду именно это религиозное чувство справедливости, которое для диких русских было и есть ценность более высокого порядка чем выгода. Именно поэтому инвестировать в Россию не будут. Гоббса с Локком и Кальвина с Мальтусом мы как не воспринимали так никогда и не воспримем.
От Сепулька
К Александр (08.07.2002 09:37:33)
Дата 08.07.2002 17:12:50

Re: Вера в...

>Я думаю что когда СГ пишет что "тетя Мотя не изменилась и поэтому нам не дадут инвестиций даже если у нас будет теплее чем на Филиппинах" имеется в виду именно это религиозное чувство справедливости, которое для диких русских было и есть ценность более высокого порядка чем выгода. Именно поэтому инвестировать в Россию не будут. Гоббса с Локком и Кальвина с Мальтусом мы как не воспринимали так никогда и не воспримем.

Вы уверены, что нынешнее молодое поколение не восприняло идеалы западного общества? Я имею в виду то поколение, которое родилось уже после перестройки. Можно ли это с уверенностью утверждать?
От Георгий
К Сепулька (08.07.2002 17:12:50)
Дата 09.07.2002 13:52:44

Понимаете, если "западные ценности" - это...


... принициальный эгоизм, внимание к сиюминутному, нежелание покупаться на "высокие идеи", принципиальная разобщенность - то да.

Но это не "западные ценности" (изначально). Это ценности населения стран 3-го мира, которые полностью зависят от "больших" и "богатых".
Нет, конечно, это и планировалось.
4-5% из молодых будут теми "успешными", кто здесь "временно" и всегда найдет себе работу "за бугром".

Остальные - "между небои и землей". Не "либералы" и не "солидаристы". Думаете, они свободу ценят и готовы ради неё...? Кто чуть всерьез цыкнет на них, так сразу позабудут все эти бредни. Они свободные, пока можно и рисковать нечем.

Интересно то, что Запад в довольно значительной степени сам теперь такой. И может быть, пересадка либеральных добродетелей в Россию невозможна как раз поэтому. Одряхлел Запад-то...
От Виктор
К Сепулька (08.07.2002 17:12:50)
Дата 09.07.2002 13:42:16

А надо сначала списочек специфических ценностей огласить.

А то как-то неудобно получается. Все говорим-говорим , а вроде как и ни о чем конкретном.

Вон Александр одну специфическую "ценность" указал. А у нас она фигурировала как "очень плохое качество" - вспомните сериал из "Мурзилки" про семь агентов Ябеды-Корябеды.

А я предположу наличие другой "ценности" - эгоцентризм или "тьфу на Вас в пустое место". Проявляется это сидении растопырясь или нога на ногу в людных местах , неуступании места пожилому или больному человеку , парковке автомобиля на пешеходную дорожку, разбрасывание мусора под скамейку или под ноги, а также прочие поступки , не предполагающие наличие других людей. При разговоре выясняется , что человеку В ГОЛОВУ НЕ ПРИШЛО , что кто-то не может долго стоять , кому-то ты можешь мешать сидеть , проходить , что мусорить пустыми бутылками посреди тротуара опасно , что по тротуару ходят люди , а машина его весь перегородила, что в театре не надо пользоваться радиотелефоном посреди спектакля и многое другое. Тогда и впрямь нужен полицейский , чтобы штрафовать , предупреждать , изымать.
От Георгий
К Виктор (09.07.2002 13:42:16)
Дата 09.07.2002 13:44:53

Тут выходит Баювар и говорит: "Да это все...

>А я предположу наличие другой "ценности" - эгоцентризм или "тьфу на Вас в пустое место". Проявляется это сидении растопырясь или нога на ногу в людных местах , неуступании места пожилому или больному человеку , парковке автомобиля на пешеходную дорожку, разбрасывание мусора под скамейку или под ноги, а также прочие поступки , не предполагающие наличие других людей. При разговоре выясняется , что человеку В ГОЛОВУ НЕ ПРИШЛО , что кто-то не может долго стоять , кому-то ты можешь мешать сидеть , проходить , что мусорить пустыми бутылками посреди тротуара опасно , что по тротуару ходят люди , а машина его весь перегородила, что в театре не надо пользоваться радиотелефоном посреди спектакля и многое другое. Тогда и впрямь нужен полицейский , чтобы штрафовать , предупреждать , изымать.

"... ваши солидарно-совковые ценности! Такие жлобы как раз в России и бывают. А вот в Германии.."
От Леонид
К Сепулька (08.07.2002 17:12:50)
Дата 09.07.2002 00:09:50

"А мы не янки, мы плановые дети"

"мы любим маку, варенье и котлеты,
И На Таганку мы не берем билеты".

Западные идеалы? Нет. Собственно говоря, восприняли всю эту мишуру западной жизни. Получилась смесь западного с нижегородским - вот и все.
Вот у нас на потоке. Собирали мы на выпускной вечер по под три тысячи рублей. И платили не только за себя, но за тех однокурсников, кто этого не может. Чтобы все посидели вместе. Если бы восприняли западные идеалы все - равзе стали бы это делать? Нет.
Из своей шкуры не выпрыгнешь. Да и нельзя воспринять идеалы, если они тебе чужды.
Разумеется, подвижка произошла. Но.. Мы не европейцы. И не можем ими стать, даже если очень сильно пожелаем. Будет только одно уродство.
Нет, лучше быть самим собой.
От Георгий
К Сепулька (08.07.2002 17:12:50)
Дата 08.07.2002 21:11:49

Я думаю, что...


> Вы уверены, что нынешнее молодое поколение не восприняло идеалы западного общества? Я имею в виду то поколение, которое родилось
уже после перестройки. Можно ли это с уверенностью утверждать?

Я думаю, что большая часть - нет. Потому что "те" идеалы - совсем не то, что обычно представляют.

Думаю, что Россия, в качестве бедной страны, просто не может позволить иметь столько "воспринявших". Многие из "разинувших рот на
блага" будут выкинуты из мало-мальски нормальной жизни. Когда "петух" настанет...

См. мой ответ Едошину (по Макаренко).
От Александр
К Сепулька (08.07.2002 17:12:50)
Дата 08.07.2002 20:57:12

Западные ценности и новое поколение

>Вы уверены, что нынешнее молодое поколение не восприняло идеалы западного общества? Я имею в виду то поколение, которое родилось уже после перестройки. Можно ли это с уверенностью утверждать?

Я мало с ним общаюсь, но видимо не восприняло. Откуда бы? У дочки в летнем лагере появилась подружка. 8 лет. Только что из России. Первое же ее впечатление об американах - все страшные ябеды.

А как без этого если у них: "It is an irrational act and not fit for a rational creature to love any one farther than reason will allow us. . . . It very often taketh up men's minds so as to hinder their love of God" (Baxter, Christian Directory, IV, p. 253).

"Bailey (Praxis pietatis, p. 176) further recommends every morning before going out among people to imagine oneself going into a wild forest full of dangers, and to pray God for the "cloak of foresight and righteousness"."

"Cursed is the man who trusteth in man."
http://www.ne.jp/asahi/moriyuki/abukuma/weber/world/ethic/pro_eth_note_4.html#25

Если кто думает что это пыльная теория многовековой давности очень полезно посмотреть на современные идеологические брошюрки, прорабатываемые в американской школе еженедельно. Вот, скажем, Вы увидели что на экскурсии в музей Ваш дрг свиснул что-то из музейного магазинчика. Что надо сделать?

1. Подойти к полицейскому и все рассказать?
2. Подойти к другу и сказать чтоб он положил украденое на место
3. Подойти к учителю и рассказать.
4. Ничего не делать

В ходе дискусии в классе с учителем должно оказаться что правильно 1-е и 3-е решение. Просить друга положить украденое на место нерационально. Вдруг он на Вас обидится, драться полезет или еще как отомстит.

Вообще забавно бывает разбирать с дочкой такие инструкции:
- Что нужно делать если попал в беду?
- Позвать на помощь.
- А если услышал как твой друг зовет на помощь?
- Позвать на помощь.
- А что сделает тот кто услышит твой крик о помощи?
- Позовет на помощь?
- А помогать то кто-нибудь будет или все будут только звать?

Возьмите кусочек из Вебера, Гоббса, Локка, да поспрошайте это самое новое поколение что оно скажет по этому поводу. А для большего удобства нужно сделать подборочку самых выразительных мест http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/61543.htm