Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Потребности, спрос, необходимое и желательное.

От	Александр
К	All
Дата	07.07.2002 12:09:59
Рубрики	Образы будущего; Общинность; Модернизация; Хозяйство;

Потребности, спрос, необходимое и желательное.

От	Виктор
К	Александр (07.07.2002 12:09:59)
Дата	09.07.2002 17:30:14

Тут важно именно непрерывное потребление промышленного и прочего "нужного" кала.

1. Ну купил я себе хорошие удобные ботинки. Но предел годности их ограничен. Мне всякий раз излагают распространенную гипотезу о том , что ежели мы потреблять все время ботинки не будем , то вся промышленность разорится и будет страшный кризис. А так ты все свои деньги тратишь и улучшаешь денежный оборот. Патриотизм , дескать. А то , что такое потребление потихоньку замещает добротные вещи дорогим короткоживущим дерьмом, так это как то и фигня. Как бы тут с голой задницей на морозе не пришлось бы попрыгать.

2. Непрерывное потребление - свойства продукта. Сначала по себе замечал - есть марки сигарет , например продукция компании "Нево-табак" ( бывшая ф-ка Клары Цеткин), которые куришь одну за одной без остановок. Чипсы некоторых видов можно жрать непрерывно. Пока ими рыгать , извините , не захочется. Потом пиво. Так это вообще какая-то дрянь магнитная. Как повадишься по вечерам пивко лакать , так через несколько дней употребления ноги сами несут к пивному ларечку - отдай и не греши. Плюнешь через силу - через несколько дней отпускает. Кетчупы. Вот повадишься жрать эту дрянь со всякой снедью, так и не оторваться. Хорошо жена возмущаться начала , что оно воняет на всю кухню - бросил. А еще мороженое. Еду в электричке , а напротив меня полкан в морской форме. Рожа у него совсем не на мороженое заточена. Сидит и жует вафельный стаканчик. Это вместо банки с пивом-то. После стакана водки по окончании рабочего дня. Сидит и глаза удивленные - хрумкает потихоньку на автопилоте. А еще лимонады . По метро не только юношество пепсиколу сосет , но и седовласые люди в обнимку с "Колозвончиком" сидят. Как будто вся страна с бодуна встала.

3. Купишь дрянь - на нужное не хватит. Вот радиотелефон тому подтверждение. 300 рублей в месяц за борт хрюк. Многие говорят , что без него нынче жить просто невозможно. Вот такая объективная необходимость. Мне проще , а вот кто в "обществе" вращается, тому хуже. "Престиж" и "Стиль" штуки прожорливые. А потом приходит аппетит и денег становится не хватать. Так что состоятельный человек это тот , у кого всегда в долг без процентов взять можно.

-----------------------------------------

По-моему , всякие науки о спросах и предложениях должны предполагать массовое производство губозакатных машинок. Кладешь такую в карман и идешь делать "обдуманный выбор" при условии "эквивалентного обмена". Иначе это не экономика , а наука "лохика". С подразделами "лохическое программирование" , "конструирование и производство лохотронов" и "лохоразведение".

От	miron
К	Виктор (09.07.2002 17:30:14)
Дата	11.07.2002 16:18:45

Vse delo v krivyh zerkalah. (-)

От	miron
К	miron (11.07.2002 16:18:45)
Дата	11.07.2002 16:35:05

Ре: Все дело в кривых зеркалах.

Извиняюсь, соскочил мессаге.
При капиталлизме или при рыночном производстве - все ясно. Больше потребляеш - больше производиш - болше прибыл, быстрее растет производство. В обшем почти по Марксу.

Другое дело социализм. Как отделить необходимое и желаемое? Вот сделаем революцию ( :), :), :) ), возьмем ли с собой туда мобильники, машины, видики, пиво, жвачку, телики..... Все же это не необходимо. Можно же обойтись. Кто будет решать без чего можно обойтись. Опять Слава КПСС? Им обойтись будет нельзя, а нам можно - они так решат.

А я вот вообше поставлю вопрос, а нужен ли обшественный транспорт?. Нет не нужен. Надо пешком ходить. Сам я всю Москву вдоль и поперек ишодил. Хотя жил в Иванове. То есть метро не нужно. Трамваи не нужны... А нужен ли город вообше. Нет не нужен. Нужны поселки из бараков с печным отоплением и удобствами на дворе. Жил в таких домах сам почти 7 лет. Ничего можно жить. То есть вся технотронная цивилизация не нужна. Так и давайте, гарантируем каждому только то, что нужно: хлеб, воду, одежду (стандартную), жилье (без излижеств, без канализации - можно ведерко и самому вынести), медобслуживание (здесь можно по более полной тарелке), образование (тут вообше самое лучшее и всем). А вот все остальное без гарантий. По ценне на рынке. Кстати рынок можно устроить как у Мухина - на основе делократии. Хочещ пивка - покупай, но по полной стоимости. Хочещ машину иметь имей, но бензиннчик по мировой цене. Хочеш.....

Причем никаких денег в виде гарантий - только натурой. Гарантировано -получи натурой и все. Гарантирована работа, но только канавокоппателем. Остальное на основе конкуренции. А вот дальше заковыка получается. А где взять деньги и ресурсы для гарантий. Ведь никто же не будет работать - все гарантировано. А здесь вступает в силу вторая часть жизни (у Александра это было) либеральная часть айсперга. Все что обшество не сочтет иметь для всех - то доллжно покупаться на основе рыночных, основанных на олигопольной комкуренции цен. А деньги - деньги из земельной ренты, которая делится на всех в этом огромном будушем колхозе-государстве. я уже излагал его черты. Что-то можно найти у Мухина в его командировке в государство Солнца. Если же не на этой основе, то все остальное от лукавого - все будут одеяло в свою сторону ташить, доказывая, что это необходимо, а это нет.

От	Георгий
К	Виктор (09.07.2002 17:30:14)
Дата	11.07.2002 14:57:34

Пожалуй. Так же, как "свободе слова" должна...

>По-моему , всякие науки о спросах и предложениях должны предполагать массовое производство губозакатных машинок. Кладешь такую в карман и идешь делать "обдуманный выбор" при условии "эквивалентного обмена". Иначе это не экономика , а наука "лохика". С подразделами "лохическое программирование" , "конструирование и производство лохотронов" и "лохоразведение".

... соответствовать "обязанность слушать", так же и в этом деле - свобода должна быть не только для соблазняющих.
А то, видите ли, рекламу всякого ... давать можно, а рекламу хороших вещей (от лица тех, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО "пробовал" сей продукт), или, упаси боже, антирекламу - нельзя! (Вспомнил перестроечный номер "Крокодила" - там антиреклама была на целый разворот, "не покупайте!" Ну да, это же была советская промышленность...)

Небось замечали: какой-нибудь разговор по радио, кто-то говорит - "я вот вчера заходил в такой-то магазин, купил...", и тут раздается вопль: "Нельзя!!! Это реклама!!" Значит, всякие срежиссированные ролики с "дедушками", которые "яблочки гадостью какой-нибудь не поливают", и поп-звездами давать МОЖНО, а публично высказать мнение о том, что попробовал сам - НЕТ!!

От	Дмитрий Кобзев
К	Александр (07.07.2002 12:09:59)
Дата	09.07.2002 12:51:09

Простые определения

Привет!

Потребности - то, без чего человек не может существовать.
1.Воздух
2.Вода
3.Пища
4.Одежда/Жилье
5.Общение
6.Здоровье

Желания - все остальное, к чему человек испытывает влечение.

Потребности человека должны удовлетворятся просто в силу того, что он человек.
Соответственно, каждый человек обязан отдавать часть своего труда обществу для удовлетворения потребностей людей (и себя в том числе) в порядке, определяемом общественным договором, в котором определяется также уровень удовлетворения потребностей (качество жилья, пищи и т.д.) в соответствии с имеющимися возможностями.

За удовлетворение своих желаний каждый человек обязан платить - обменивая результаты своего труда на результаты труда других людей.

Дмитрий Кобзев

От	Almar
К	Дмитрий Кобзев (09.07.2002 12:51:09)
Дата	10.07.2002 10:04:25

я бы даже сказал - примитивные

Зачем же так все упрощать? Это в некотором роде понижает уровень дискуссии.

>Потребности - то, без чего человек не может существовать.
>1.Воздух
>2.Вода
>3.Пища

1,2,3 - нет необходимости выделять в отдельные группы, т.к. это в сущности одна и та же потребность

>4.Одежда/Жилье

в Африке не обязательны

>5.Общение

сомневаюсь, что без общения человек не может существовать

>6.Здоровье

а это вообще не потребность

С остальными вашими тезисами согласен.

От	Дмитрий Кобзев
К	Almar (10.07.2002 10:04:25)
Дата	10.07.2002 12:47:15

По-моему, наоборот, повышает уровень дискуссии

Привет!

>Зачем же так все упрощать? Это в некотором роде понижает уровень дискуссии.
Сравните с определениями Александра

"Потребности - что-либо без чего трудно обойтись.

Желания - когда хочется чего-то без чего можно обойтись."
за расплывчатость которых его рьяно критикуют.
Мои же определения, кроме четкости и конкретности, хорошо сочетаются с ролью государства в НСП (новом советском проекте):
http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/61377.htm
"Структура модели жизнеустройства
включает ядро из солидарного удовлетворения базовых потребностей и
"оболочек" со значительным разнообразием стилей жизни и способов ее обеспечения."

>>Потребности - то, без чего человек не может существовать.
>>1.Воздух
>>2.Вода
>>3.Пища
>
>1,2,3 - нет необходимости выделять в отдельные группы, т.к. это в сущности одна и та же потребность
Дело в том, что требования к обеспечению каждой - различны:
-чистота воздуха
-чистота воды
-Качество и структура питания
и могут обеспечиваться отдельными разделами общ. договора
>>4.Одежда/Жилье
>
>в Африке не обязательны
Есть мнение антропологов, что одежда - один из атрибутов, выделяющий человека из животного мира.
Жильем может быть, например "своя" пальма при низком уровне разв. произв. сил

>>5.Общение
>
>сомневаюсь, что без общения человек не может существовать
Пример разного рода Маугли показывает обратное.

>>6.Здоровье
>а это вообще не потребность
Как может существовать человек без заботы о своем здоровье? Оставьте без помощи во время болезни - человек умирает.

>С остальными вашими тезисами согласен.
Дмитрий Кобзев

От	Сепулька
К	Дмитрий Кобзев (10.07.2002 12:47:15)
Дата	12.07.2002 18:17:21

А чем Вам не нравится пирамида потребностей Маслоу?

Потребности у него описаны довольно четко:

1-ый уровень - физиологические потребности (голод, жажда, холод и т.п. (Ваши "воздух" и "здоровье" тоже вполне сюда подходят)).
2-ой уровень - потребность в безопасности, стабильность условий жизни, информированность и т.п.
3-й уровень- социальные потребности (общение, духовная близость, любовь, принадлежность к коллективу и т.п.)
4-й уровень - престиж (уважение, самоуважение, статус и т.п.)
5-й уровень - самоутверждение, самовыражение, творчество.

От	Дмитрий Кобзев
К	Сепулька (12.07.2002 18:17:21)
Дата	15.07.2002 10:00:52

Тем, же, чем и определения Александра

От	Сепулька
К	Дмитрий Кобзев (15.07.2002 10:00:52)
Дата	19.07.2002 11:54:07

Re: Тем, же,...

От	Дмитрий Лебедев
К	Александр (07.07.2002 12:09:59)
Дата	09.07.2002 12:27:36

Re: Потребности, спрос,...

Когда я прочитал эту полемику у меня возникло странной, весьма грустное чувство. Делов том, что по большому счёту практически все выступившие правы. Но вместо того, чтобы приобретённое знание соединяло, оно разъединяет и огонь вдоль своих окопов нарастает.

С одной стороны, прав Скептик - потребности и необходимость не так просто разграничить. Они отличаются как у отдельных людей, так и сливаются друг с другом. Вот отберут у Александра его детали во благо общества и что тогда? С другой стороны прав Алекссандр - в обществе потребления всё дошло до такой степени отчуждения - что не потребности для человека, а человек для потребностей. Прав Георгий - проблема не в наличии или отсутствии потребностей, а в том, сколько может себе позволить общество. Это самый главный тезис. Ограничивать надо стараться по минимуму. Если человек чего-то хочет, он должен это получить, иначе испытает стресс. Только рамки необходимости должны ограничивать его потребности. При социализме это понимали и правильно реализовывали. Но вот управлять человеком не научились. Отсюда и проиграли.

От	Александр
К	Дмитрий Лебедев (09.07.2002 12:27:36)
Дата	09.07.2002 20:19:31

Идеология и Антропология потребностей.

От	Дмитрий Лебедев
К	Александр (09.07.2002 20:19:31)
Дата	09.07.2002 20:40:02

Re: Идеология и...

От	Александр
К	Дмитрий Лебедев (09.07.2002 20:40:02)
Дата	09.07.2002 21:14:15

Re: Идеология и...

>>Нет, это экспортный вариант западной идеологии. Сами американы прекрасно разграничивают в своих школьных учебниках, а третьему миру не велят. Ярость Скептика полезна мы ее в книжку засунем, как иллюстрацию.
>
>Зачем лишний раз обижать кого-то? Наш спор преследует поиск истины и знания, а не попытку кого-то выставить в неприглядном свете.

Ни в коем случае не для того чтобы обижать. Скептик ведь не сам придумал, да и Юрий тоже. Значит такие взгляды в обществе распространены и должны быть разобраны специально.

>Любая идеология имеет разумный компонент. Всё отрицать нельзя. К тому же, вспомните "Обездоленных в СССР".

Вобщем нет. Запад - двойное общество. Идеология для низших там изготавливается лабораторным способом и разумного компонента туда не кладут. Только управляемость.

>Я имею в виду, что то насущное, что составляет сферу интересов челвека тоже может быть отнято радикалами. То же может случиться даже в западном обществе, где отобрали духовные ценности и возможность жить спокойно, не думая о завтрашнем дне.

Разделение потребностей и желаний в школьном учебнике это повод вспомнить о радикалах? Нельзя разделять? Видак, еда и трактор не отличаюися принципиально? Мало ли чего могут сделать радикалы.

>>> С другой стороны прав Алекссандр - в обществе потребления всё дошло до такой степени отчуждения - что не потребности для человека, а человек для потребностей.
>>
>>Это случилось задолго до возникновения общества потребления. Это было заложено уже в миф о грехопадении. Сахлинс пишет: "Человек был осужден изматывать свое тело в бесплодных попытках его насытить, потому что потакая своим желаниям он ослушался Бога. Поставив любовь к себе выше любви к Нему кто единственный мог его насытить, человек стал рабом своих потребностей. Или мы должны говорить 'западный человек', ведь ни один другой народ кроме может быть успешных буддистов не считает истинным отдыхом и покоем смерть. А жизнь, по выражению святого Августина, адом на земле."
>
>В оществе потребления это достигло апогея.

Очень важно знать что именно достигло апогея. Ведь это уникальная западная заморочка. Если закрыть на это глаза общечеловеки начинают наводить тень на плетень с "постоянно растущими" и объявлять миф "законом исторического развития".

>>> Прав Георгий - проблема не в наличии или отсутствии потребностей, а в том, сколько может себе позволить общество.
>>
>>Отнюдь. Если нет потребности то вопрос не стоит совсем. А если потребность есть то общество может совершить коллективное самоубийство чтобы ее удовлетворить. Многие общества уже совершили.
>
>Слов Георгия это не отрицает.

Проблема именно в потребностях, которые по преданию либо неограничены (у либералов), либо постоянно растут (у марксистов), что одно и то же. Ресурсы общества более-менее постоянны, их мы не очень то можем контролировать. А потребности создаются и экспортируются западом. Этот экспорт необходимо перекрыть "Железным Занавесом" того или иного рода.

>>> Это самый главный тезис. Ограничивать надо стараться по минимуму. Если человек чего-то хочет, он должен это получить, иначе испытает стресс. Только рамки необходимости должны ограничивать его потребности.
>>
>>Это вы излагаете западную идеологию, известную также под названием "экономической науки". Проблема в том что мы, как христианская культура, с легкостью скатываемся на некоторые проторенные западом идеологические тропинки, особенно если нас настойчиво подталкивают. А марксисты и, в последнее время, либералы подталкивают есьма настойчиво.
>
>Тут нет противоречия и советской идеологии.

Как же "нет противоречия", когда "в интересах настоящего и будущего поколений" (которые хотеть еще не могут), "уходя гасите свет", "хлеб - драгоценность, им не сори...", "на каждое хотение есть терпение", "много хочешь - мало получишь". Официальная советская идеология страдала от шизофрении из-за того что была основана на евроцентристском марксизме. "Постоянно растущие" - это евроцентризм, да еще и хрущевская демагогия в придачу.

>Человеком пытались управлять по традиционному, по-азиатски, тогда как он уже был наполовину западным.

Пока человеком управляли по-традиционному, по-русски все шло путем. Крах начался когда стали внедрять западные методы вроде хозрасчета и материальной заинтересованности. Это как у Вебера с теми немцами католиками и протестантами. Когда хозяин удвоил расценки протестанты стали работать до упада, а католики проработали полдня, заработали сколько им надо и пошли отдыхать на речку. Мы как те католики. Впрочем, выпускать больше продукции при вчетверо меньших мощностях мы тоже можем, но не за деньги, а за идею. Что же тут "западного"?

От	Леонид
К	Александр (07.07.2002 12:09:59)
Дата	08.07.2002 23:23:28

Про спрос

К. Маркс определяет спрос как заявленную на рынке потребность в товарах.. Спрос - это стоимостное выражение заявленной на рынке потребности в товарах, причем потребности эти выражены тоже в денежной форме. Спрос обладает такими свойствами как платежеспособностью и способностью представлять в процессе обмена потребности в их натуральной форме..
Особенности спроса завиясят как от стоимостных, так и не от стоимостных факторов.
Маржиналисты определяют потребность как любое тягостное ощущение, которое должно быть устранено. А устраняет благо, способное удовлетворить именно данную потребность. Потребности разнообразны, необъятны и бсеконечны, поддаются ранжировке.
Вот как экономическая наука все это определяет.

От	Александр
К	Леонид (08.07.2002 23:23:28)
Дата	09.07.2002 00:40:24

Перевод для needs and wants.

>Маржиналисты определяют потребность как любое тягостное ощущение, которое должно быть устранено. А устраняет благо, способное удовлетворить именно данную потребность. Потребности разнообразны, необъятны и бсеконечны, поддаются ранжировке.
>Вот как экономическая наука все это определяет.

Как определяет экономическая наука я в курсе, спасибо. Хотелось бы знать как все это определяет русская (татарская, дагестанская, мордовская и т.д. культура).

От	Леонид
К	Александр (09.07.2002 00:40:24)
Дата	09.07.2002 07:27:31

Никак

Потому что экономическая наука - сугубо западный продукт. И мало пересекается с русской культурой. В обыденном сознании категории спроса просто не существует.
А как определяются желания и потребности - про это целые тома написать можно. И социологическое исследование провести.

От	Yuriy
К	Александр (07.07.2002 12:09:59)
Дата	08.07.2002 21:50:32

Скептик абсолютно прав. Я бы даже ничего не добавлял, если бы

От	Александр
К	Yuriy (08.07.2002 21:50:32)
Дата	08.07.2002 22:56:46

Может быть в чем-нибудь.

>>Спрос - в экономической теории зависимость объемов продаж товара от цены. В общем случае это кривая в координатах штуки-доллары. Не точка на кривой, а вся кривая.
>
>Вы меня простите за откровенность, Александр, но это определение -- чушь полная. Например, ввозим в Африку валенки и продаём по копейке за пару. будет спрос на них? Нет. разве что из интереса кто купит.

Или "Мкрседес" в пигмейской деревушке.

>Кроме того спрос бывает разный: спрос, спрос индивидуальный, спрос неэластичный (спрос с низкой чувствительностью его величины к изменению цены), спрос совокупный...

Слова красивые, "неэластичный", а еще эластичный бывает. Но зачем же определение хаять?

>Предлагаю Вам такое определение "спро
са" из "Экономического словаря":

Хорошее определение, но от данного мной отличается только некоторой бестолковостью.

"Спрос характеризуется его величиной, означающей количество товара, которое покупатель желает и способен приобрести по данной цене в данный период времени. Объем и структура спроса зависят как от цен на товар, так и от других, неценовых факторов,"

зависимость оъема продаж от цены не зависит от цены.

>>Потребности - что-либо без чего трудно обойтись.
>>Желания - когда хочется чего-то без чего можно обойтись.
>
>Про потребности и желания хорошо сказано у Скептика, повторяться незачем.

Повторяться действительно незачем, но сказано у Скептика плохо. Хуже даже чем в американском школьном учебнике экономики, откуда я драл. Видимо потому что официально декларированная цель американской школы - "воспитание ответственного потребителя", а Ваша да Скептика цель - воспитание безответственного потребителя. Это вы в фундаментализм ударились. Святее папы быть хотите. Неконструктивно.

>>Желания и потребности культурно обусловлены. Продавать в Индии говядину, а в Саудовской Аравии свинину не только бесполезно, но и опасно. Торговать кониной или собачатиной в Америке относительно безопасно, но примерно столь же бесполезно. Нет потребности. Не будет спроса.
>
>Видите? Сами противоречите своему определению спроса.

Не вижу. Во-первых, я оговорился что это лишь теория, модель, которая отнюдь не всегда приложима к реальности, а во-вторых я повзаимствую для этих целей из Вашего опредделения слова "в рыночной экономике". Впрочем, если хотите поиграть в пуризм, можете считать спрос в этом случае очень неэластичным.

>Хорошо, обясните мне, а кто будет выпускать товар на который потребности нет? (Кроме как в бывшем СССР?) Зачем он вообще нужен, не подскажете?

Примеров уйма. И ни одного из них в СССР. У нас то производили товары для удовлетворения потребностей, а не для наживы. Буржуям же плевать есть ли потребность. Он может думать только о наживе. Чего стоит один только Китай, который уже лет 300 заставляет западных менеджеров бредить двумя миллмардами подмышек, которые ждут-не дождутся дезодоранта. Однако, чем Вам не нравится мой любимый пример из журнала "компания"?

«во многих случаях, выход на рынок с новым детским товаром, означает, что нужно самостоятельно создавать этот рынок. «Индустрия детства» в СССР за 70 лет его существования весьма сильно разошлась с мировой. Поэтому, например, нескольким компаниям, в 1995 - 1996 годах выводившим на рынок импортную детскую мягкую мебель, приходилось тратить немалые деньги и, что тоже весьма важно, немалое время, чтобы сформировать спрос на свою продукцию. Причем, как это часто случается, впоследствии со сформированного рынка часть из них была выбита более сильными конкурентами, пришедшими позже. » http://www.ko.ru/document_for_print.asp?d_no=120

Очевидно что на прилавок выкинули никому не нужный товар. Зачем? Как обычно, ради наживы.

> И главная "одежка" у них - автомобиль. Автомобиль служит, главным образом, для сообщения социального статуса владельца. Они общаются с помощью автомобилей, одежды, домов, яхт.
>
>Ну и что тут такого? Способ самовыражения. Вам не нравится -- не делайте.

Мне не нравится что они для самовыражения используют русскую сталь и русскую нефть, в то время как хозяйство России задыхается без того и без другого.

>А уж то, что в советской деревне машина людям бы не помешала, так это точно. Но поди её купи!

Вы были в советской деревне?

>А про то, что в СССР не смотрели на марки машин и одежду -- достаточно вспомнить отношение к "Запорожцу".

Смотрели, но нужды в такой "цветовой дифференциации штанов" небыло. Были другие возможности для дифференциации.

>И про личность в СССР, тоже смешно получилось. Человек с большой буквы, ЛИЧНОСТь, обвешанная туалетной бумагой, без улыбающихся младенцев на ней (поскольку в мягкости она с ними сравнится уж точно не могла), нагруженная сумками с едой, одетая кое-как, в переполненном публичным транспорте, воспетым Александром, плетётся домой с работы, из трудового коллектива, где до этого потеряла пол рабочего дня в разговорах, хождениях по магазинам и т.д. Вот она, свободная радостная жизнь полноправной личности, не угнетённой проклятыми буржуями!

Это Вы из американских карикатур почерпнули? Вы когда-нибудь на конвейере работали?

> У Вашей жены одни потребности, у меня -- другие. Вообще не обязательно быть в каждом деле художником, или специалистом.

Ясное дело, обязательно покупать барахло. От этого буржую прибыль делается. А художником или специалистом быть не обязательно. Но это на западе. Русские считают иначе.

>>Надо бы как следует разобраться что нам надо, иначе будешь покупать "мерседес" чтобы девушек катать, а из-за тех 20-30 тысяч долларов выкаченных из хозяйства на покупку "мерседеса" девушки без работы останутся и на панель попадут, а "такие" тебя не интересуют

>Тут вообще всё так напутанно, не знаешь даже с какого конца подойти. Так всё можно свести до абсурда. Например, зачем "Мерседес", даже когда Вы своим детям покупаете гамбургер с Кока-Колой, Вы тем самым отправляете каких-нибудь африканских детей на панель... Чушь всё это!

Попробуйте, доведите гамбургер до панели. А с "мерседесом" все просто. Чтобы купить 30 000$ "мерседес" продают 3750 тонн нефти 20$ за тонну - 12$ за тонну себестоимость=8$ за тонну. 30 000$/8$/т=3750т. В это время русские крестьяне сидят без горючего. На обработку гектара пашни в советские времена шло 300 кг топлива. Тоесть один "мерседес" оставляет необработанными 12 500 га, или 250 человек без работы, 1000 человек без средств к существованию. В советские времена с 12 500 га получали 25 000 тонн зерна. Достаточно чтобы накормить порядка 40 000 человек. Ну а фактическое уничтожение этого зерна покупкой "мерседеса" делает 100 000 человек голодными. Можно "Мерседес" на сталь и трактора пересчитать. Тоже не хило будет. Не подскажете почем нынче сталь на мировом рынке?

>Однако хочется Вас пожалет от души, честно! Плохо Вам наверное жить среди одних "жадов" да "буржуев".

Мне не плохо. Людей жалко. Без совести жить, конечно, легче, да больно скучно.

От	Yuriy
К	Александр (08.07.2002 22:56:46)
Дата	09.07.2002 00:00:23

Первый раз в первый класс!

>Или "Мкрседес" в пигмейской деревушке.

Значит понимаете, но продолжаете упорствовать. Нехорошо-с.

>Хорошее определение, но от данного мной отличается только некоторой бестолковостью.

Значит не поняли. У Вас в определении объем продаж товара зависит только от цены. Что есть ошибка.

>Повторяться действительно незачем, но сказано у Скептика плохо. Хуже даже чем в американском школьном учебнике экономики, откуда я драл. Видимо потому что официально декларированная цель американской школы - "воспитание ответственного потребителя", а Ваша да Скептика цель - воспитание безответственного потребителя. Это вы в фундаментализм ударились. Святее папы быть хотите. Неконструктивно.

Высказываю своё мнение. И вообще не советую всё что написано в какой-то книге принимать за чистую монету. Надо перепроверять и думать своей головой.
Кстати, помнится Вы только что писали, что определения эти сами выдумали, а не из книжек взяли?

>Примеров уйма. И ни одного из них в СССР. У нас то производили товары для удовлетворения потребностей, а не для наживы. Буржуям же плевать есть ли потребность. Он может думать только о наживе. Чего стоит один только Китай, который уже лет 300 заставляет западных менеджеров бредить двумя миллмардами подмышек, которые ждут-не дождутся дезодоранта. Однако, чем Вам не нравится мой любимый пример из журнала "компания"?

Вы приводите примеры товаров на который спрос всё-таки есть. Может он и "искусственный" (хотя в деодоранте, по-моему, ничего плохого нет. Будь ты хоть Эйнштейн, почему бы не воспользоваться, вместо того чтобы ходить и вонять?!), но он есть. иначе бы производство быстро бы затухло и сошло на нет.
А то, что в СССР потребителя товары удовлетворить не могли своим низким качеством, примеров уйма. (Попрошу не отвечать мне в стиле "я был всем доволен").

>Очевидно что на прилавок выкинули никому не нужный товар. Зачем? Как обычно, ради наживы.

если раскупают -- значит нужен. Иначе (естессно!) "наживы" не получится.

>Мне не нравится что они для самовыражения используют русскую сталь и русскую нефть, в то время как хозяйство России задыхается без того и без другого.

А Россия рада продавать свою нефть и сталь. ибо больше нечего. А деньги нужны.

>Вы были в советской деревне?

Был конечно. И что дальше?

>Смотрели, но нужды в такой "цветовой дифференциации штанов" небыло. Были другие возможности для дифференциации.

Были. И тут есть.

>Это Вы из американских карикатур почерпнули? Вы когда-нибудь на конвейере работали?

Не понял.

>Ясное дело, обязательно покупать барахло. От этого буржую прибыль делается. А художником или специалистом быть не обязательно. Но это на западе. Русские считают иначе.

Упрощаете, батенька.

>Попробуйте, доведите гамбургер до панели. А с "мерседесом" все просто. Чтобы купить 30 000$ "мерседес" продают 3750 тонн нефти 20$ за тонну - 12$ за тонну себестоимость=8$ за тонну. 30 000$/8$/т=3750т. В это время русские крестьяне сидят без горючего. На обработку гектара пашни в советские времена шло 300 кг топлива. Тоесть один "мерседес" оставляет необработанными 12 500 га, или 250 человек без работы, 1000 человек без средств к существованию. В советские времена с 12 500 га получали 25 000 тонн зерна. Достаточно чтобы накормить порядка 40 000 человек. Ну а фактическое уничтожение этого зерна покупкой "мерседеса" делает 100 000 человек голодными. Можно "Мерседес" на сталь и трактора пересчитать. Тоже не хило будет. Не подскажете почем нынче сталь на мировом рынке?

Тут всё неверно. Кто продаёт, кто покупает, процессы, которые при этом действуют. И говорить не о чем. А гамбургер по тем же неверным расчётам также можно "довести до панели". Сколько тратится масла, электроэнергии на его приготовление, корова, овощи, плюс $1 - почти дневная зарплата в одной из этих беднейших стран и т.д. Не серьёзно всё это!

>Мне не плохо. Людей жалко. Без совести жить, конечно, легче, да больно скучно.

Почему без совести? Они живут не по вашим правилам, холодильниками пользуются, значит бессовестные?
А скажите мне, Вы душ с горячей водой принимаете, туалет в квартире у Вас, или на улицу бегаете?
Уууу, буржуй! Совесть потерял совсем!

От	Александр
К	Yuriy (09.07.2002 00:00:23)
Дата	09.07.2002 00:36:48

Re: Первый раз...

>Значит не поняли. У Вас в определении объем продаж товара зависит только от цены. Что есть ошибка.

У меня не "спрос зависит", а "спрос - это зависимость". Зависимость объема продаж от цены. Эта зависимость объема от цены, называемая спросом, сама, в свою очередь, зависит от множесттва факторов. Так в Америке спрос (зависимость объема продаж от цены) на говядину эластичен, а в Индии нет, а могут еще и побить.

>>Повторяться действительно незачем, но сказано у Скептика плохо. Хуже даже чем в американском школьном учебнике экономики, откуда я драл. Видимо потому что официально декларированная цель американской школы - "воспитание ответственного потребителя", а Ваша да Скептика цель - воспитание безответственного потребителя. Это вы в фундаментализм ударились. Святее папы быть хотите. Неконструктивно.
>
>Высказываю своё мнение. И вообще не советую всё что написано в какой-то книге принимать за чистую монету.

Принимать это самое за "свое мнение" тоже не рекомендую.

>Кстати, помнится Вы только что писали, что определения эти сами выдумали, а не из книжек взяли?

Плохо помнится. Взято из книжек, перевод мой. Хотите предложить Ваш собственный вариант перевода needs and wants - с благоданостью выслушаю.

>>Очевидно что на прилавок выкинули никому не нужный товар. Зачем? Как обычно, ради наживы.
>
>если раскупают -- значит нужен. Иначе (естессно!) "наживы" не получится.

Вы тезис не подменяйте. Я дал цитату из которой следует что не раскупают, и наживы не получается. Но буржуй на то и буржуй чтобы не самому под потребности людей подстраиваться, а людей под себя ломать.

>>Мне не нравится что они для самовыражения используют русскую сталь и русскую нефть, в то время как хозяйство России задыхается без того и без другого.
>
>А Россия рада продавать свою нефть и сталь. ибо больше нечего. А деньги нужны.

Нет. Не должна. России нефть и сталь самой нужны. А деньги России не нужны. Они нужны лишь ворам, захватившим русское имущество и распродающим его скупщикам краденого. Этим ворам, кстати, не нужны нефть и сталь. Потому и распрнодают.

>>Ясное дело, обязательно покупать барахло. От этого буржую прибыль делается. А художником или специалистом быть не обязательно. Но это на западе. Русские считают иначе.
>
>Упрощаете, батенька.

А чего тень на плетень наводить? "Shopping is believing".

> Ну а фактическое уничтожение этого зерна покупкой "мерседеса" делает 100 000 человек голодными. Можно "Мерседес" на сталь и трактора пересчитать. Тоже не хило будет. Не подскажете почем нынче сталь на мировом рынке?
>
>Тут всё неверно. Кто продаёт, кто покупает, процессы, которые при этом действуют. И говорить не о чем.

"Все неверно" это здорово! Кто продает? "Свободный производитель". Свободный от людей и от совести. Такой которого стремятся создать реформаторы. Кто покупает? Рвущийся к мировому господству и стремящийся сократить популяцию "недочеловеков" Запад.

>>Мне не плохо. Людей жалко. Без совести жить, конечно, легче, да больно скучно.
>
>Почему без совести? Они живут не по вашим правилам, холодильниками пользуются, значит бессовестные?

На них, если Вы имеете в виду запад, мне плевать до тех пор пока им не взбредет в голову очередной план "Барбаросса". Их "освободили от химеры совести" и пусть себе. Не мое дело прививать им совесть обратно. Но когда они стремятся "освободить от химеры совести" русских, мой долг им воспрепятствовать.

Само собой, что все это можно объяснить и вполне рационально. Подавляющее большинство русских не сможет вскочить на параход Запада. Поэтому бессовестное поведение для них самоубийственно. Убивая соседа и выгоняя на панель его дочь они убивают и себя и готовят шприц с наркотиками для своего сына. Пока они покупают западное барахло, не плюют на иномарки на улицах, позволяют останавливать свои предприятия, экспортировать свои ресурсы, повышать цены на свое жилье и коммунальные услуги они будут вымиать.

От	Yuriy
К	Александр (09.07.2002 00:36:48)
Дата	09.07.2002 00:51:26

Определения.

ПОТРЕБНОСТЬ, и, ж. Надобность, нужда в чёмн., требующая удовлетворения. Насущная п. Испытывать п. в чёмн. Растущие потребности.

ЖЕЛАНИЕ, я, ср.

1. Влечение, стремление к осуществлению чегон., обладанию чемн. Ж. учиться. Заветное ж. Гореть желанием. Исполнение желаний. Ж. успеха. При всём желании (хотя и очень хочется).

2. Просьба, пожелание. Исполни моё последнее ж.

От	Yuriy
К	Yuriy (09.07.2002 00:51:26)
Дата	09.07.2002 19:47:08

Дополнение

Нужда -- чувство ощущаемой человеком нехватки чего-либо.

Потребность -- нужда, принявшая специфическую форму в соответствии с культурным уровнем и личностью индивидуума.

Запрос -- это потребность, подкреплённая покупательной способностью.

От	Никола
К	Александр (07.07.2002 12:09:59)
Дата	08.07.2002 17:12:19

Re: Потребности, спрос,...

От	Александр
К	Никола (08.07.2002 17:12:19)
Дата	08.07.2002 21:30:47

Re: Потребности, спрос,...

От	Almar
К	Александр (07.07.2002 12:09:59)
Дата	08.07.2002 11:44:00

Вот любопытная справка по классификации потребностей.

От	Юрий Р
К	Александр (07.07.2002 12:09:59)
Дата	08.07.2002 02:57:05

Re: Потребности, спрос,...

Вы просто пытаетесь в общем, то есть, абстрактном, понятии "потребность" найти конкретный смысл. Бесполезно.
Тут нужна классификация - потребности делятся на материальные и духовные.
И те и другие делятся на физиологические и исторические, объем и конкретное выражение последних даны на данном уровне развития общества.
А желания сюда не вписываются, поскольку не могут иметь материальной базы своей реализации, чем они и должны быть различены от потребностей.

От	Александр
К	Юрий Р (08.07.2002 02:57:05)
Дата	08.07.2002 09:24:17

Спасибо, но...

>Вы просто пытаетесь в общем, то есть, абстрактном, понятии "потребность" найти конкретный смысл. Бесполезно.
>Тут нужна классификация - потребности делятся на материальные и духовные.

Хорошо, а как разделить?

>И те и другие делятся на физиологические и исторические, объем и конкретное выражение последних даны на данном уровне развития общества.
>А желания сюда не вписываются, поскольку не могут иметь материальной базы своей реализации, чем они и должны быть различены от потребностей.

А как объяснить ребенку что хлеб на столе и тело в батарее важнее видеомагнитофона? Это для Маркса существуют только меновые стоимости. Мы то должны различать. И детей учить. Ну скажем ребенку что видеомагнитофон - это его историческая потребность и что, полегчает?

От	Юрий Р
К	Александр (08.07.2002 09:24:17)
Дата	09.07.2002 02:24:28

Re: Спасибо, но...

>Хорошо, а как разделить?

Как это принято - по общим и конкретным признакам.

>А как объяснить ребенку что хлеб на столе и тело в батарее важнее видеомагнитофона? Это для Маркса существуют только меновые стоимости. Мы то должны различать. И детей учить. Ну скажем ребенку что видеомагнитофон - это его историческая потребность и что, полегчает?

Вы наверно ошиблись - тело в тепле, наверно хотели сказать. А видеомагнитофон не может быть потребностью, а только частью спроса. Тут я просто забыл сказать, что спрос - это конкретное выражение потребности. Поэтому видеомагнитофон может быть конкретным выражением потребности в духовных благах. Моральную оценку духовных благ я не затрагиваю.

От	Александр
К	Юрий Р (09.07.2002 02:24:28)
Дата	09.07.2002 03:08:06

Re: Спасибо, но...

>Мы то должны различать. И детей учить. Ну скажем ребенку что видеомагнитофон - это его историческая потребность и что, полегчает?
>
>Вы наверно ошиблись - тело в тепле, наверно хотели сказать.

Да. Тело в тепле и в одежде и в ванной. Иначе вши заведутся.

> Поэтому видеомагнитофон может быть конкретным выражением потребности в духовных благах. Моральную оценку духовных благ я не затрагиваю.

А материальную оценку затрагиваете? Допустим, человеку сказали: "видеомагнитофон может быть конкретным выражением потребности в духовных благах". Достаточно ли этого чтобы он понял что крыша над головой и тепло в доме важнее?

От	Юрий Р
К	Александр (09.07.2002 03:08:06)
Дата	10.07.2002 02:24:03

Re: Спасибо, но...

>А материальную оценку затрагиваете? Допустим, человеку сказали: "видеомагнитофон может быть конкретным выражением потребности в духовных благах". Достаточно ли этого чтобы он понял что крыша над головой и тепло в доме важнее?<

Взрослый человек и без науки понимает, а ребенок - только через действие физиологических потребностей, когда дома даже +8, поймет сразу, что важнее заплатить за отопление, чем покупать видеомагнитофон. На то он и ребенок, так как находится в процессе изучения окружающей действительности.
Физиологические потребности самые сильные и важные. Пока они не удовлетворены, не может быть и речи об удовлетворении материальных и духовных потребностей.

От	Александр
К	Юрий Р (10.07.2002 02:24:03)
Дата	10.07.2002 21:43:37

Вот теперь спасибо без всяких "но".

>Взрослый человек и без науки понимает, а ребенок - только через действие физиологических потребностей, когда дома даже +8, поймет сразу, что важнее заплатить за отопление, чем покупать видеомагнитофон.

Не понимает, а если и понимает то уже поздно. Его уже уговорили что открыться мировому рынку хорошо потому что там видеомагнитофоны. Так что нужна наука. Раз предпочитаешь отопление значит не нужен тебе мировой рынок, куда утекает твоя нефть.

От	Юрий Р
К	Александр (10.07.2002 21:43:37)
Дата	11.07.2002 02:41:29

Честно говоря - не понял

>Не понимает, а если и понимает то уже поздно. Его уже уговорили что открыться мировому рынку хорошо потому что там видеомагнитофоны. Так что нужна наука. Раз предпочитаешь отопление значит не нужен тебе мировой рынок, куда утекает твоя нефть.<

Что-то я не врубаюсь о чем говорим. Не вижу смысла и логики в вашем высказывании. Я имею ввиду абстрактного человека и ребенка, а вы похоже какого-то конкретного, как я понял.

От	Александр
К	Юрий Р (11.07.2002 02:41:29)
Дата	12.07.2002 01:48:19

Re: Честно говоря...

> Я имею ввиду абстрактного человека и ребенка, а вы похоже какого-то конкретного, как я понял.

Я имею в виду миллионы настоящих людей. Не учили их в школе что бывают физиологические потребности, а учили только что потребности у них "все более возрастающие". Отсюда многие сегодняшние проблемы. Посмотрите на Юрия со Скептиком. Не разрешают выделать физиологические потребности. Все, мол, потребности одинаковые, а не согласен - экстремист.

Модельки модельками, в них может товары и есть все качественно неразличимые меновые стоимости. А в жизни видеомагнитофон одно, а трактор и тепло в батарее - совсем другое. Те кто таскает кубометры дров на восьмой этаж - знают. А остальные еще часто заблуждаются.

От	Юрий Р
К	Александр (12.07.2002 01:48:19)
Дата	12.07.2002 02:29:55

О различии товаров

>Я имею в виду миллионы настоящих людей. Не учили их в школе что бывают физиологические потребности, а учили только что потребности у них "все более возрастающие". Отсюда многие сегодняшние проблемы. Посмотрите на Юрия со Скептиком. Не разрешают выделать физиологические потребности. Все, мол, потребности одинаковые, а не согласен - экстремист.<

Для иных фанатиков реальность тоже неправа, до тех пор, пока она не напомнит о себе, например, отсутствием отопления зимой. И тогда инстинкт самосохранения заставит удовлетворить физиологическую потребность. Правда, при этом можно будет по прежнему говорить, что нет физиологических потребностей, но тем не менее, таская дрова для буржуйки на восьмой этаж чтобы удовлетоврить физиологическую потребность в тепле.

>Модельки модельками, в них может товары и есть все качественно неразличимые меновые стоимости. А в жизни видеомагнитофон одно, а трактор и тепло в батарее - совсем другое. Те кто таскает кубометры дров на восьмой этаж - знают. А остальные еще часто заблуждаются.<

Ну это само собой, так как кроме меновой стоимости, каждый товар имеет потребительную стоимость, и цену. Это же азы марксистской политэкономии. Как меновые стоимости, товары не различаются, но различаются по потребительной стоимости.

От	Александр
К	Юрий Р (12.07.2002 02:29:55)
Дата	12.07.2002 06:07:03

Буки марксистской политэкономии.

>Ну это само собой, так как кроме меновой стоимости, каждый товар имеет потребительную стоимость, и цену. Это же азы марксистской политэкономии. Как меновые стоимости, товары не различаются, но различаются по потребительной стоимости.

Азы. А буки марксистской экономики это "Позднее научное открытие, что продукты труда, поскольку они суть стоимости, представляют лишь вещное выражение человеческого труда, затраченного на их производство, составляет эпоху в истории развития человечества, но оно отнюдь не рассеивает вещной видимости общественного характера труда".

Мазут только кажется мазутом, а на самом деле он суть стоимость мазута. А кто скажет что он на самом деле мазут тот товарный фетишист. Ну и видеомагнитофон тоже не видеомагнитофон, а стоимость. И кто хочет прекратить экспорт мазута и отопить русские города - тоже товарный фетишист потому что о "Позднем научном открытии" не слыхал.

От	Юрий Р
К	Александр (12.07.2002 06:07:03)
Дата	13.07.2002 02:16:10

Re: Буки марксистской...

>Азы. А буки марксистской экономики это "Позднее научное открытие, что продукты труда, поскольку они суть стоимости, представляют лишь вещное выражение человеческого труда, затраченного на их производство, составляет эпоху в истории развития человечества, но оно отнюдь не рассеивает вещной видимости общественного характера труда".

>Мазут только кажется мазутом, а на самом деле он суть стоимость мазута. А кто скажет что он на самом деле мазут тот товарный фетишист. Ну и видеомагнитофон тоже не видеомагнитофон, а стоимость. И кто хочет прекратить экспорт мазута и отопить русские города - тоже товарный фетишист потому что о "Позднем научном открытии" не слыхал.<

Это вы об чем?

От	Георгий
К	Юрий Р (10.07.2002 02:24:03)
Дата	10.07.2002 13:12:33

В теории - да, а на деле - нередко нет.

>Взрослый человек и без науки понимает, а ребенок - только через действие физиологических потребностей, когда дома даже +8, поймет сразу, что важнее заплатить за отопление, чем покупать видеомагнитофон. На то он и ребенок, так как находится в процессе изучения окружающей действительности.
>Физиологические потребности самые сильные и важные. Пока они не удовлетворены, не может быть и речи об удовлетворении материальных и духовных потребностей.

В ходе перестройки и реформ особенно и не скрывалось, что у большинства тех, кто жил неважно при Советской власти, жизненный уровень и покупательная способность еще более снизится. Тем не менее немалая часть из этих многих "осознанно" (?) предпочли вид полных магазинных полок реальным благам.
(Если бы для взрослого человека основное, фундаментальное было бы априори важнее "эфемерного", то никто бы никогда не переедал, не тратил бы последние гроши на развлечения и выпивку при нехватке денег на одежду своему ребенку и пр., и пр.)
Можно, конечно, сделать вывод, что немалая часть нашего взрослого населения являлась ВЗРОСЛОЙ только номинально, а в реальности была инфантильной. Но это не отменяет проблемы.

От	Юрий Р
К	Георгий (10.07.2002 13:12:33)
Дата	11.07.2002 02:50:59

Смотря в какой теории

>В ходе перестройки и реформ особенно и не скрывалось, что у большинства тех, кто жил неважно при Советской власти, жизненный уровень и покупательная способность еще более снизится. Тем не менее немалая часть из этих многих "осознанно" (?) предпочли вид полных магазинных полок реальным благам.<

Здесь вы ошибаетесь - говорилось, что полгода - год, потерпим, а там все пойдет как надо, и будем жить как американцы - счастливо и богато. Даже Ельцин потом признавался, что ошибся с этими сроками наступления богатства и процветания.
И даже если и говорилось, но на уровне рабочих, а этот уровень я знаю хорошо, общие представления соответствовали обещаниям богатства и процветания. Так что о магазинных полных полках никто не думал - все ждали тысяч долларов зарплаты. Было такое, было.

>(Если бы для взрослого человека основное, фундаментальное было бы априори важнее "эфемерного", то никто бы никогда не переедал, не тратил бы последние гроши на развлечения и выпивку при нехватке денег на одежду своему ребенку и пр., и пр.)<

Это вы о бичах и хрониках? Не следует давать общие характеристики рабочим и интеллигенции по деклассированным элементам.

>Можно, конечно, сделать вывод, что немалая часть нашего взрослого населения являлась ВЗРОСЛОЙ только номинально, а в реальности была инфантильной. Но это не отменяет проблемы.<

Да была инфантильной. Но какая проблема при этом не отменяется - не понял?

От	Георгий
К	Юрий Р (11.07.2002 02:50:59)
Дата	11.07.2002 13:25:13

Повторяю.

>Это вы о бичах и хрониках? Не следует давать общие характеристики рабочим и интеллигенции по деклассированным элементам.

Нет, я не о "хрониках". Т. е., не только о них. Но неужели же мало тех, которые стали жить хуже - меньше ездить отдыхать куда-то, более скудно питаться и пр. - но тем не менее нынешняя жизнь им нравитс больше. Хотя бы потому, что по ТВ "приколы" показывают.

У меня есть знакомая семья - вдова с дочерью. Эта женщина прямо признавалась, что 2-3 года назад, когда без работы была, чуть не умерла с голоду в буквальном смысле. Но тем не менее с неприязнью вспоминает прошлое (а я, помнится, был у них в 1991 г. на новоселье, стол был неплохой %-))), смотрит ТВ и радуется.

Т. е. для иного человека "голод на образы" может почти (!) перевешивать реальный голод.

Вообще же подробнее об этом см. в "Манипуляции" С. Г.

>>Можно, конечно, сделать вывод, что немалая часть нашего взрослого населения являлась ВЗРОСЛОЙ только номинально, а в реальности была инфантильной. Но это не отменяет проблемы.<
>
>Да была инфантильной. Но какая проблема при этом не отменяется - не понял?

Вот этой самой - люди предпочитают "виртуальные блага" реальным.
А такую фразу не слышали: "Да, конечно, но сейчас хоть кто-то хорошо живет!" Типа того, что раньше все были "равны в нищете", а теперь появились богатые. Кому-то и это душу греет. (Есть и те, кто ненавидит преуспевающих, когда сам не является таковым - знаю, знаю.)

Я-то радость от того, что "хоть я и в дерьме, но зато он (посторонний. - Г.)..." "физически" не могу испытывать, но... Многим людям в советское время явно не хватало шика поблизости. Пусть даже и не имеющего к ним отношения - кроме вывесок, рекламы и пр.

Так что пока есть свет в доме и телевизор.... заметит ли такой человек, что он уже лишился многого - и скорее всего навсегда?

От	Юрий Р
К	Георгий (11.07.2002 13:25:13)
Дата	12.07.2002 02:45:44

Re: Повторяю.

>>Это вы о бичах и хрониках? Не следует давать общие характеристики рабочим и интеллигенции по деклассированным элементам.
>
>Нет, я не о "хрониках". Т. е., не только о них. Но неужели же мало тех, которые стали жить хуже - меньше ездить отдыхать куда-то, более скудно питаться и пр. - но тем не менее нынешняя жизнь им нравитс больше. Хотя бы потому, что по ТВ "приколы" показывают.

>У меня есть знакомая семья - вдова с дочерью. Эта женщина прямо признавалась, что 2-3 года назад, когда без работы была, чуть не умерла с голоду в буквальном смысле. Но тем не менее с неприязнью вспоминает прошлое (а я, помнится, был у них в 1991 г. на новоселье, стол был неплохой %-))), смотрит ТВ и радуется.

>Т. е. для иного человека "голод на образы" может почти (!) перевешивать реальный голод.

>Вообще же подробнее об этом см. в "Манипуляции" С. Г.

>>>Можно, конечно, сделать вывод, что немалая часть нашего взрослого населения являлась ВЗРОСЛОЙ только номинально, а в реальности была инфантильной. Но это не отменяет проблемы.<
>>
>>Да была инфантильной. Но какая проблема при этом не отменяется - не понял?
>
>Вот этой самой - люди предпочитают "виртуальные блага" реальным.
>А такую фразу не слышали: "Да, конечно, но сейчас хоть кто-то хорошо живет!" Типа того, что раньше все были "равны в нищете", а теперь появились богатые. Кому-то и это душу греет. (Есть и те, кто ненавидит преуспевающих, когда сам не является таковым - знаю, знаю.)

>Я-то радость от того, что "хоть я и в дерьме, но зато он (посторонний. - Г.)..." "физически" не могу испытывать, но... Многим людям в советское время явно не хватало шика поблизости. Пусть даже и не имеющего к ним отношения - кроме вывесок, рекламы и пр.

>Так что пока есть свет в доме и телевизор.... заметит ли такой человек, что он уже лишился многого - и скорее всего навсегда?<

По приведенными вами конкретным примерам я могу сделать пока только общий вывод - на ваших примерах вы пытаетесь найти ответ на вопрос - когда было лучше, - тогда или сейчас? Лично мой ответ, который примерно в том же духе - сейчас плохо, но и раньше было не лучше. Если вашим знакомым поставить вопрос именно так - когда было лучше? Я думаю, они ответят примерно как и я. Если же поставить вопрос иным образом, например - как живется вам при вашей демократии? То, естественно, ваши знакомые будут превозносить её.

От	Леонид
К	Александр (09.07.2002 03:08:06)
Дата	09.07.2002 07:31:00

Поймет

От	Яна.
К	Александр (07.07.2002 12:09:59)
Дата	07.07.2002 20:33:06

Re: Потребности, спрос,...

Потребности не могут не расти с ростом сытости. Так человек устроен. Сыт, есть крыша над головой, все вокруг сыты - и захочется собаку или машину.
Но потребности можно воспитывать. На Западе, например, воспитывают самые примитивные: не просто машину, а Очень ДОрогую, соседям пыль в глаза пустить. Или вот еще пример. Уже несколько лет ведется мощная кампания о Солнечной Опасности: врачи и все, кому не лень, во всех СМИ предупреждают и объясняют, что детей на солнце вообще выпускать нельзя, что чуть ли не через 20 минут пребывания на солнце наступает канцерогенный эффект, а потому: мази, мази, еще раз мази (каждые полчаса обновлять), спецодежда (безумно дорогая)... Но ведь это же ерунда. Бегают же во всем мире ребятишки под солнцем без всякой защитной одежды, и никакого рака. Вывод - все это делается с целью воспитать Потребность в солнцезащитных кремах (не желание, а потребность)и продать их побольше.
А можно воспитать другие потребности - в хороших книгах, в театре, в тех же породистых собаках (это еще и прекрасный вид спорта). И конечно, только тогда, когда материальный уровень общества это позволяет, до тех пор - это действительно прихоти.

От	Скептик
К	Александр (07.07.2002 12:09:59)
Дата	07.07.2002 18:39:50

Это осиновый кол в социализм

От	Colder
К	Скептик (07.07.2002 18:39:50)
Дата	11.07.2002 14:31:54

Солидарен со сказанным

>Вот вы считаете, что автомобиль -это или демонстрация высокого статуса или средство передвижения! И все! И на этом основании вы вообще отказываете советскому человеку в возможности купить машину, о чем вы не раз писал и в других своих письмах.

Хе-хе, хоть кто-то меня понял :)

>"Моя жена увлекалась фотографией. В Америке бросила. Обидно - любой козел может отщелкать пленку и напечатать прекрасные фотографии. Не надо резкость, диафрагму, выдержку подбирать, ночами химичить.

Во-во, сам помню как удивился, что абсолютный дилетант снимает мыльницей классные фотки, на которых чел похож сам на себя, да еще и цветопередача верная. При этом знать не знает ни о каком проявлении, печати, а фотоувеличителя в жизни не видел :). Он просто едет - тьфу, фотографирует.

>Мастер оснащен прекрасными инструментами, он профессионал своего дела, все сделает быстро и красиво. А мы измазюкаемся в дерьме, отверткой болт забьем...

Тут еще вот какая штука - у профи масса маленьких секретов, причем зачастую дело даже не в том, что у него дорогущие инструменты, просто их надо довести до ума и правильно применить. Любитель часто просто этой изюминки, превращающей мертвую воду в живую не знает. Разделение труда, однако, рулез форева!
Маленький пример: захотел я маслице поменять в машинке. Сам. Какие проблемсы - купил маслице, озаботился тарой для отработки, загнал машку на яму - вперед к светлому будущему! Ан нет, засадища - сливная пробка прикипела, не сворачивается - хоть плачь! Я ее шестигранником и так, и эдак, не идет! Сам чуть не убился, когда шестигранник сорвался. Гляжу, дело хреново - начали зализываться грани как в пробке, так и у шестигранника. Труба дело. Делать нечего, засунул амбицию подальше, поехал на сервис. Говорю мастеру - масло я и сам поменяю, мне надо пробку сорвать, и только. Он поглядел на меня, задал пару вопросиков насчет того как я маслофильтр снимать буду, понял, что знаю, и грит - сейчас сорвем! И сорвал за пару секунд, играючи! А потом объяснил доходчиво, что делается это только обязательно хорошо каленым шестигранником, тогда не возникает никаких срывов и зализываний. Даже поучил, как закалить его в домашних условиях, приведя мой в божеский вид :). И никаких шварценеггеровских усилий. И что интересно, категорически отказался взять за все это деньги - нет, все-таки есть особинка в русских людях.

>..., весь день потерям,...

Есть, есть такое... Вот недавно делал протяжку, дык ушло на это несколько часов и сил немеряно...

>... и ходим после это с гордым видом: мол умею все сделать сам.

И это есть, горжусь, если могу, чего уж там...

>Это над нами надо смеяться.

Смеяться надо только над теми, кто, в свою очередь, смеется над теми, кто предпочитает за все это платить и у него на это есть деньги. К сожалению, тут не смеяться, а плакать надо. Причем причина плача двойная: 1) денег мало-мало или жаба душит 2) иногда в России качественной работы не добиться ни за какие деньги. По п.2. это загадочная особенность русской души - красиво все Паршев рассказывает про климат и прочие ужасти - но вот какой климат мешает мастеру на СТО тщательно выставить УОЗ и отрегулировать систему ХХ на совесть? Никак зона рискованного земледелия мешает найти подвижную метку стробоскопа или резиновое колечко на винте количества?

От	Игорь
К	Colder (11.07.2002 14:31:54)
Дата	12.07.2002 10:27:24

Квалификация мастеров и техническое развитие страны

Ясно, что квалификация мастеров в данной области зависит напрямую от технического развития страны в этой области. Ваши рассуждения абсолютно лишены логиги, так как Вы требуете западной квалификации и западного качества от мастеров страны, стоящей ниже по техническому развитию, чем Западные страны в совокупности. Это тоже самое, что приехать в дебри Амазонки и жаловаться на то, что местные аборигены не могут починить сотовый телефон. Наверное, своего приятеля, который бы пристал к аборигенам с подобными просьбами Вы бы сочли за дурака ненормального. Теперь Вы можете представить, как мы относимся к Вашим рассуждениям.

От	Добрыня
К	Colder (11.07.2002 14:31:54)
Дата	11.07.2002 17:16:17

А вот здесь похоже всё просто

>Смеяться надо только над теми, кто, в свою очередь, смеется над теми, кто предпочитает за все это платить и у него на это есть деньги. К сожалению, тут не смеяться, а плакать надо. Причем причина плача двойная: 1) денег мало-мало или жаба душит 2) иногда в России качественной работы не добиться ни за какие деньги. По п.2. это загадочная особенность русской души - красиво все Паршев рассказывает про климат и прочие ужасти - но вот какой климат мешает мастеру на СТО тщательно выставить УОЗ и отрегулировать систему ХХ на совесть? Никак зона рискованного земледелия мешает найти подвижную метку стробоскопа или резиновое колечко на винте количества?

Шутки шутками, но если этот мастер работает в богатой стране с богатыми клиентами - то он работает хорошо. Привычно хорошо. Если же он привык за копейку тяп-ляп - то вряд ли станет за несколько тысяч копеек менять првычным методам, покупать соответсвующий инструмент и ты пы. Это эффект обратной связи в чистом виде - в богатой стране легко делать бизнес даже дураку, и квалификация его растёт. А в бедной - наоборот.

От	miron
К	Colder (11.07.2002 14:31:54)
Дата	11.07.2002 15:36:44

Кривые зеркала социализма и солидарность

>>Вот вы считаете, что автомобиль -это или демонстрация высокого статуса или средство передвижения! И все! И на этом основании вы вообще отказываете советскому человеку в возможности купить машину, о чем вы не раз писал и в других своих письмах.<

Так, пусть у каждого будет машина, но чтобы другие за нее деньги не платили. Что было при социализме. Делаем бесплатное жилье - потребности на халяву неограничены. Делаем дешевый хлеб - потребности в дешевом хлебе для вскарнливания скота неограничены. Делаем дешевый бензин - потребности в поездках неограничены. Очень удобно для всех у кого машина. А давайте подумаем, а что будет если без кривых зеркал. Всxем мачина, но бензин по мировой стоимости, а иначе зачем его продавать владельцу Шачины, когда для тех, кто мачины не имеет выгоднее его продать за рубеж, а на вырыченные деньги купить аппарат искусственная почка.
>
>Хе-хе, хоть кто-то меня понял :)

Й вас давно понял, интересно, а Вы мои аргументы поймете :).

>>"Моя жена увлекалась фотографией. В Америке бросила. Обидно - любой козел может отщелкать пленку и напечатать прекрасные фотографии. Не надо резкость, диафрагму, выдержку подбирать, ночами химичить.
>
>Во-во, сам помню как удивился, что абсолютный дилетант снимает мыльницей классные фотки, на которых чел похож сам на себя, да еще и цветопередача верная. При этом знать не знает ни о каком проявлении, печати, а фотоувеличителя в жизни не видел :). Он просто едет - тьфу, фотографирует.

>>Мастер оснащен прекрасными инструментами, он профессионал своего дела, все сделает быстро и красиво. А мы измазюкаемся в дерьме, отверткой болт забьем...
>
>Тут еще вот какая штука - у профи масса маленьких секретов, причем зачастую дело даже не в том, что у него дорогущие инструменты, просто их надо довести до ума и правильно применить. Любитель часто просто этой изюминки, превращающей мертвую воду в живую не знает. Разделение труда, однако, рулез форева!
>Маленький пример: захотел я маслице поменять в машинке. Сам. Какие проблемсы - купил маслице, озаботился тарой для отработки, загнал машку на яму - вперед к светлому будущему! Ан нет, засадища - сливная пробка прикипела, не сворачивается - хоть плачь! Я ее шестигранником и так, и эдак, не идет! Сам чуть не убился, когда шестигранник сорвался. Гляжу, дело хреново - начали зализываться грани как в пробке, так и у шестигранника. Труба дело. Делать нечего, засунул амбицию подальше, поехал на сервис. Говорю мастеру - масло я и сам поменяю, мне надо пробку сорвать, и только. Он поглядел на меня, задал пару вопросиков насчет того как я маслофильтр снимать буду, понял, что знаю, и грит - сейчас сорвем! И сорвал за пару секунд, играючи! А потом объяснил доходчиво, что делается это только обязательно хорошо каленым шестигранником, тогда не возникает никаких срывов и зализываний. Даже поучил, как закалить его в домашних условиях, приведя мой в божеский вид :). И никаких шварценеггеровских усилий. И что интересно, категорически отказался взять за все это деньги - нет, все-таки есть особинка в русских людях.<

Тут я с Вами абсолютно согласен. Причина - монополия. Уберите монополию на профессию автомечаника и они за вами будут гонятся, а не Вы их упрашивать, как в советские годы. Я бы вообше сказал, нет халяве, которую так любят леонидогеоргии!

>Смеяться надо только над теми, кто, в свою очередь, смеется над теми, кто предпочитает за все это платить и у него на это есть деньги. К сожалению, тут не смеяться, а плакать надо. Причем причина плача двойная: 1) денег мало-мало или жаба душит 2) иногда в России качественной работы не добиться ни за какие деньги. По п.2. это загадочная особенность русской души - красиво все Паршев рассказывает про климат и прочие ужасти - но вот какой климат мешает мастеру на СТО тщательно выставить УОЗ и отрегулировать систему ХХ на совесть? Никак зона рискованного земледелия мешает найти подвижную метку стробоскопа или резиновое колечко на винте количества?<

Причина та же. Уберите монополию и все будет. нет не надо всех на улицу выгонять. Всем гарантирован труд копателя канав при прокладке дорог. Всем гарантирован кусок хлеба (черного), всем гарантирован китайский суртюк, синий. Причем гарантии выполняются в натуральной форме, не деньгами. Всем гарантирована комната в обшаге (по норме 4 кв метра на человека)...... Все остальное на основе свободных цен. Даже садик можно сделать в виде гарантии - ваучера, школа в виде ваучера, а дальше все на основе конкуренции.

С приветом

От	Владислав
К	Скептик (07.07.2002 18:39:50)
Дата	09.07.2002 04:31:47

Осиновый кол в социализм

Приветствую!

>А ведь это шариковщина, как же сильно она в нашем обществе укоренилась! Мы-нищета, смеемся над богатыми, у которых есть деньги звать мастера. Мастер оснащен прекрасными инструментами, он профессионал своего дела, все сделает быстро и красиво. А мы измазюкаемся в дерьме, отверткой болт забьем, весь день потерям, и ходим после это с гордым видом: мол умею все сделать сам. Это над нами надо смеяться.

Это просто праздник какой-то! Редко встретишь такой блестящий дистиллированный образец демагогии. Обозвать "Шариковым" того, кто хочет _что-то делать своими руками_ и _гордится_ этим!!!

Да еще вывалить на желающего работать целую кучу грязи.

Кстати, на Западе (да и у нас) крайне популярно такое хобби -- сборка пластмассовых моделей какой угодно тезники -- от парусника до реактивного бомбардировщика. Люди тратят время, силы, деньги -- вместо того, чтобы купить уже готовую модель, сделанную специалистами (такие тоже продаются).

Шариковы, однако!

С уважением к сообществу

Владислав

От	Скептик
К	Владислав (09.07.2002 04:31:47)
Дата	09.07.2002 20:03:08

Поспешишь-людей насмешишь

"Обозвать "Шариковым" того, кто хочет _что-то делать своими руками_ и _гордится_ этим!!! "

Шариковым я таких обзываю не из-за того что они хотят работать, а за то чтоони смеются над богатыми и благополучными, и хвалятся по сути своей нищетой.

От	Георгий
К	Скептик (09.07.2002 20:03:08)
Дата	10.07.2002 13:48:29

Кое-что о Шарикове и др. персонажах (*)

http://www.ppanorama.ru/stimorol.html

http://www.ppanorama.ru/sud.html#80

От	Георгий
К	Георгий (10.07.2002 13:48:29)
Дата	10.07.2002 14:45:43

Нет, это нужно целиком. Пригодится (*+)

> http://www.ppanorama.ru/sud.html#80

Наталия Покровская, Александр Бабенышев (С.Максудов)

Десять лет спустя

"Собачье сердце" глазами студентов Гарварда в 1989 и в 1999 годах

Повесть Михаила Булгакова "Собачье сердце" являлась одним из символов перестройки. Имена ее персонажей стали нарицательными. Шариковыми презрительно именовали людей, покушающихся на чужую жилплощадь, так же называли твердолобых сторонников марксистской доктрины. Жена ленинградского мэра рассказывала корреспонденту "Огонька" (# 5, 1991), как ее мужа осуждали за обмен квартиры на большую: "Нашлись новоявленные "швондеры" и "шариковы", развернувшие очередную кампанию против Собчака". Повесть, перелицованная в пьесу, шла на сценах столичных театров.

"Профессор Преображенский ироническим умом, широтой натуры, мерой чуть барственного превосходства, внутренней интеллигентностью, корректным достоинством - напомнил рецензенту журнала "Театр" Д.Золотницкому (№1, 1989) - знаменитого русского композитора Глазунова и одновременно кустодиевский портрет Шаляпина...

- В собачьих видениях-снах Швондер помогает Шарикову взобраться наверх. - И вот Шариков царит на вершине. Первым делом он отсекает длинным ножом голову доктора Борменталя: голова является залу, лежащая на подносе, к вящему величию победителя-единодержца. Апофеоз предательства, насилия, диктатуры".

На сцене московского театра мы видим ту же антитезу:

"Профессор Преображенский в растерянности сидит посреди своего кабинета... Немая сцена. Так заканчивается "Собачье сердце" в Московском ТЮЗе. Символ прост, и от этой простоты знобит, как от приговора. Роковой выбор русского интеллигента, два пути: за границу или - в лагерную пыль... Русская интеллигенция вещество особое...

Прежде всего совесть. А потом и сострадательность. Искупительная трагическая судьба русской интеллигенции впечаталась в гены, она как тавро и отсвет проступает на меченых лбах поколение за поколением... Грабеж истребил крестьян, Швондер и Шариков - интеллигенцию".

(Алла Боссарт "Уроки музыки" "Огонек" # 18, 1989).

Итак, с одной стороны, иронический ум, совесть, достоинство, сострадательность, с другой - низость, насилие и предательство. И естественно, что русские читатели и зрители сопереживали магу и кудеснику, особенно в предчувствии новых волшебных перемен. И счастье было так близко. На юбилейном концерте в честь семидесятилетия Булата Окуджавы телевизионная камера то и дело покидала юбиляра, почтительно замирая на известных политических деятелях в зрительном зале: Гайдар, Чубайс, Козырев! Какие имена! Какие благородные лица! Наши вожди, лидеры - и такие интеллигентные, вместе с нами слушают Окуджаву! Казалось, еще мгновение - и, подобно эпилогу повести Булгакова, страна чудесным образом преобразится. "Возьмемся за руки, друзья" - и вся шариковско-анпиловская нечисть, беснующаяся на улице, исчезнет без следа.

В то полное иллюзий и надежд время (1988-1990 гг.) мы, преподаватели Гарвардского университета, читали со студентами "Собачье сердце". К нашему немалому удивлению, большинство наших учеников не разделяли, казалось бы, такого естественного, восхищения русской аудитории талантливым, интеллигентным ученым. У американских молодых людей были серьезные претензии к почтенному профессору. Нам захотелось рассказать об этом взгляде со стороны русским читателям. В нашем распоряжении было около 40 сочинений на тему: "Как вы относитесь к словам профессора Преображенского: Да, я не люблю пролетариат". Авторы работ - молодые люди, в основном дети обеспеченных родителей. Как и полагается молодежи, они идеалисты, видели в окружающем обществе лишь социальную несправедливость и хотели сражаться с ней. Преображенского они рассматривали в контексте этой борьбы с консервативными силами и чувствовали, что он не на их стороне. Подчеркнем, что речь шла не о художественных достоинствах повести Булгакова и не о культурных и социальных особенностях русско-советской жизни 30-х годов. Студентов волновали общечеловеческие проблемы, в первую очередь ответственность образованных людей (включая их самих) за справедливое социальное устройство общества. Высказывания молодых американцев отражают этические представления наиболее либеральной части американского населения того времени.

Наша попытка познакомить советских читателей с этой позицией ("Литературное обозрение" # 5, 1991) оказалась не слишком удачной. Анонимный редактор сменил название статьи, в несколько раз сократил текст, оснастил его многочисленными красотами стиля, кокетливыми ужимками и бессмысленными утверждениями. Статья сопровождалась развернутым комментарием социолога Сергея Шведова, уличавшего молодых американцев в чувстве собственного превосходства и невежестве:

"Сочинения студентов из далекого Гарварда не кажутся нам совершенно чужеродными, ни на что не похожими... Да это же суды над Онегиным, Ленским, Обломовым, что устраивали комсомольцы двадцатых. То же ощущение своей правоты, безапелляционность суждений, убежденность в том, что история началась сегодня...Похоже, что и гарвардские ниспровергатели озабочены были не столько текстом булгаковской повести, сколько жаждой выразить собственную жизненную позицию... И в результате стало возможным увидеть лишь зеркальное отражение своих проблем, своих болевых точек и забот. Так что, думается, повесть Булгакова ждет еще своего прочтения в Гарварде".

Статья Сергея Шведова, тонкого и наблюдательного ученого, убедительно показала, что наша попытка показать некоторые направления социального развития американского общества не удалась. Мы ли не смогли (нам не дали) высказаться достаточно внятно или наши читатели не захотели услышать сказанное, теперь не столь уж существенно.

Прошло 10 лет. Исчезла страна, называвшаяся СССР, немало перемен произошло и в США. В Гарварде же по-прежнему изучают русский язык и время от времени читают на старших курсах "Собачье сердце". Нам захотелось вернуться к идее, невостребованной в прошлом, рассказать о реакции американских студентов на повесть Булгакова, сравнив на этот раз сочинения конца восьмидесятых годов с сегодняшними работами. Как и прежде, мы убеждены в том, что этические представления и социальные взгляды американской молодежи могут быть интересны и полезны русским читателям.

CУД НАД ПРОФЕССОРОМ ПРЕОБРАЖЕНСКИМ (КОНЕЦ 80-Х ГОДОВ)

[перейти к началу статьи]

Вот начало сочинения, написанного в форме юмористического интервью:

"К моему великому удовольствию, сегодня у нас в телестудии очень замечательный и известный врач Филипп Филиппович Преображенский из Москвы. Его вызвали в Америку, чтобы он постарался омолодить Рональда Рейгана, но даже известный профессор не смог сделать этого, хотя он сказал, если бы мы нашли мозг умершей недавно обезьяны, то может быть он бы смог заменить его старый обезьяний мозг новым".

Веня

(Мы называем студентов выбранными ими на уроках условными именами.)

Юмористическая позиция в сочинениях - редкое исключение, обычно профессор Преображенский наводит молодых американцев на печальные размышления:

"Меня изумило не то, что он отказался помогать более бедным людям, а то, что он признался в том, что он не хотел помогать им, потому что он презирает пролетариат... Я просто не могу представить себе человека, который вместо того, чтобы легко успокоить людей, открыто объясняет им, что он их ненавидит... По-моему, профессор крайний пример человеческой природы. Конечно, пролетарий борется за те же квартиры для всех, ту же зарплату для всех и так далее. Но профессор, который уже богатый и уверенный в том, что он так и останется, обижает всех других. Почему он решает в конце концов превратить Шарикова еще раз в собаку? Потому что он становится угрозой. Профессор только любит тех, кто не грозит ему... Эта книга очень грустная. После ее чтения я считаю людей ужасными. В этой книге нет ни одного сказочного Ланцелота, который живет, искренне помогая людям. Есть в этом мире такие люди?"

Лариса

Мы видим, что не только отвратительный вожак жилтоварищей Швондер, но и благородный профессор приводит молодую американку в отчаяние, заставляет усомниться в человеческой природе. Он кажется ей самовлюбленным эгоистом, поступающим некрасиво и неразумно. Не менее суровы к профессору и многие другие студенты. Их не устраивает классовая позиция профессора, им не нравится Преображенский как человек. Убеждения профессора, что до революции была удобная, нормальная жизнь, американцы встречают скептической усмешкой, слишком очевидна его личная заинтересованность. Желание сохранить все как было не вызывает у молодежи сочувствия, они уверены в необходимости перемен:

"Преображенский жил в хорошей квартире и ел икру, а рядом люди голодали".

Лиза

Этой бытовой деталью репутация ученого в глазах американских студентов безнадежно испорчена, экзамена на человечность и порядочность благородный интеллигент не выдержал:

"У него была большая квартира, служанки, деньги, влияние, все, чего не имел пролетариат... У профессора нет очень честных убеждений. В рассказе он продолжает обогащаться, никогда не страдает. Поэтому я скажу, что, конечно, Преображенский ненавидит, не уважает и боится пролетариата не только потому, что электричество иногда гаснет, но также и важнее потому, что пролетариат грозит приятной жизни профессора".

Андрей

"Легко понять, почему профессор не хочет делить свою квартиру. Люди, которые собираются поселиться у него, очень разные с ним, например, они не образованные. Но это не значит, что он не должен делить квартиру. Много людей очень бедно, если у них есть дома, эти дома ужасные. Их жизнь невыносима, и так как у него много денег, он должен стараться помочь им. Было бы лучше, если бы он мог выбрать с кем делить квартиру, но он даже не спрашивает об этом, а просто отказывается".

Александр

"Отношение Преображенского к рабочему классу отталкивающее... Если бы Преображенский был американец, он бы сказал, что каждому рабочему нужен не милиционер, а больше денег, то есть эффективным рабочим нужны положительные побуждения, а не террор".

Жанна

"Когда одна женщина из домкома появляется одетой как мужчина, Преображенский насмехается над ней. И когда она говорит, что она заведующий, он исправляет ее и говорит: "Заведующая".

Маша

"И тоже заметьте, как писатель рисовал разные характеры: пролетариев он описывал как неграмотных, отвратительных подлецов, а буржуазию он описывал как героев. Вот как манипулирует нами автор".

Дима

"Он врач богатых... он может создать лучшее здоровье, но даже не касается того, чтобы омолодить души людей. Его цель не помогать обществу, а много зарабатывать и преуспевать".

Сарра

"Преображенский и Швондер похожи, так как оба хотели преобразовать природу человека, Преображенский - физически, Швондер - философски".

Света

"Преображенский очень высокомерный и жестокий человек. Несмотря на то, что он сам (и мне надо добавить - без разрешения и Клима, и Шарикова) создал Шарикова, он не хочет отвечать за него".

Тим

"Он раньше сказал Зине, что люди не должны бить ни друг друга, ни животных, а должны обращаться добро друг с другом. Но он бьет Швондера и других, не кулаками, а словами. Он делает вид, что он гораздо лучше их, и все это грубость. Он видимо не готов жить при своих принципах".

Анна

"Надо уважать всех, у всех есть что-то важное, нельзя говорить: "Вы стоите на низшей ступени развития". Это не диалог, это переход на уровень оскорблений, это не помогает самостоятельно думать, это разрушительно, а не конструктивно. Профессор не давал Шарикову шансов или примеров добра. Он считал манеры самым важным. Шариков всегда слышал: "Дурак".

Давид

"Он, кажется, подлец, но мы ему сочувствуем. Но вообще я считаю таких людей, как Преображенский, предубежденными подлецами. Он нехороший эгоистичный человек... Мы должны уважать друг друга. Не надо любить и не надо притворяться, что тот, кого мы не любим, наш друг. Но мир всегда лучше, когда люди хорошо обращаются друг с другом. Милость - хороший штрих. Домком был, может быть, немного грубым, немного глупым, но они вообще хорошие, не злые люди. Ему не надо было обращаться с ними так грубо".

Женя

* * *

Почему же профессор так раздражает молодых людей, обычно довольно терпимых, скорее склонных поверить в добрые намерения литературного героя, чем вступить с ним в пререкания? Казалось бы, идеалы средних классов Америки и дореволюционной русской интеллигенции, представителем которой является Преображенский, довольно близки. Отчасти так оно и есть, счет, предъявляемый профессору студентами, - счет к своим, своему кругу, своему классу, к самим себе. С другой стороны, очевидно различие пройденного СССР и США пути. Вероятно, лет сто назад профессор Преображенский считался бы блестящим ученым, уважаемым респектабельным джентльменом по обе стороны обеих океанов. Однако в социальном и нравственном отношении в ХХ веке произошли заметные изменения. Личная порядочность без внимания к нуждам других людей не кажется молодым американцам столь уж большим достоинством.

Каждое общество ценит черты, которые в его среде в данный момент редки и важны, и, наоборот, не слишком дорожит качествами широко распространенными. Очнувшись на дне социальной и экономической пропасти, в окружении демагогии, лжи, невежества, безалаберности и безответственности, советский человек испытал глубокое уважение к человеческим качествам, воплощенным в профессоре. Талантлив, трудолюбив, высокопрофессионален, честен, видит вещи такими как они есть, держится с достоинством, не обманет, не предаст, не бросит в беде, справится с трудной работой - казалось бы, чего еще можно пожелать! Приверженность Преображенского к частной собственности, его убежденность, что каждый должен делать свое дело, совпадали с направлением идеологического сознания перестройки, с ними связывали прогресс и путь к достижению личного успеха. В США частная собственность царила всегда, однако государство все более энергично вмешивается в экономику, используя разнообразные средства регулирования и перераспределения, поскольку благополучие всех членов общества - высшая ценность. Отнимать чужое нельзя, но оставлять бедных бедными, несчастных несчастными безнравственно, и тот, кто отказывается помогать другим, заслуживает осуждения. Личными достижениями в Америке также никого не удивишь, но при этом все более важной представляется проблема людей пассивных, не умеющих найти свое место в современных джунглях, бедных, бездомных, безработных, так называемых меньшинств: сексуальных, национальных и др. Создание для таких людей определенного статуса, их поддержка - важная социальная проблема. Уважение к другим людям - не просто манера поведения, это принцип американской жизни, вытекающий из многообразия культур и из отсутствия единой общепризнанной шкалы ценностей.

ДЕСЯТЬ ЛЕТ СПУСТЯ (1999-2000)

[перейти к началу статьи]

Прошли годы. Россия построила капитализм, создала рыночную экономику, расприватизировала что можно и что нельзя. Процветания, однако, не наступило. Средняя продолжительность жизни, интегрально отражающая уровень жизни населения, заметно упала, так что для очень многих застойный период представляется золотым веком. Претенденты на интеллигентность быстро исчезли с политической сцены, и на нее вскарабкались или въехали на мерседесах тертые крепыши с уголовно-аппаратным прошлым. Ельцина, Шумейко, Путина с профессором Преображенским не сравнят самые бесстыдные журналисты, а косноязычные афоризмы Черномырдина достойны Шарикова. Социальные проблемы в лице бастующих шахтеров, голодающих учителей, побирающихся стариков и детей постоянно дают о себе знать. Совершенно очевидно, что российскому обществу без их решения не обойтись. В Америке не было бурных потрясений, но политические, социальные и экономические перемены не обошли ее стороной. О некоторых из них свидетельствуют сочинения студентов 1999-2000 учебного года, приведенные ниже.

"Булгаков отказывается нам дать простую идеологию, а создает сложное изображение русского общества сразу после революции, не скрывая недостатков нового и старого мира. Он описывает большевиков как настоящих невежд, которые, ничего не понимая, повторяют фразы из Маркса, описывает страх, за который революция отвечает: Швондер ходит к Преображенскому почти каждый день, чтобы ему угрожать, новых людей вселяют в квартиры, все боятся доносов. Но Булгаков также издевается над Преображенским - представителем старого мира. Преображенский очень снисходительно обращается к швейцару Федору, который уже привык к такому отношению. Профессор верит, что все должны знать свое место, также очень фамильярно обращается к пациентам, к Зине и к Борменталю. Он не чувствует никакой вины за то, что он имеет семь комнат, когда многим было негде жить. Благодаря его интеллигентности, богатству и способности к ласке он имеет власть над всеми, даже над Швондером в начале рассказа. Одним словом, Булгаков описывает старый мир как место полное несправедливостей, где сильные и богатые имеют власть, а бедные и слабые страдают, как Шарик в начале рассказа. Он часто описывает борьбу между двумя мирами как борьбу между двумя языками, которые оба могут быть очень смешными. Больше всего Булгаков цитирует большевиков, которые употребляют новый язык, не понимая, о чем они говорят. Швондер повторяет оскорбления "монархист", "империалист" и т.п., не отличая их друг от друга, и "Собачье сердце" полно документами, написанными глупым, бюрократическим языком. У старого мира тоже есть свой язык "да-с", "нет-с", "голубчик", "господин". Эти языки борются в тексте, например, когда профессор настаивает на том, чтобы Шариков его звал "Филипп Филиппович".

Наконец мне нравится, что Булгаков использует гениальную метафору, чтобы критиковать превращение общества, предложенного большевиками. Они хотели создать нового советского человека из человека старого мира. В начале рассказа Шарик похож на раба, и он следует за профессором благодаря его ласке, деньгам и колбасе. Когда он становится человеком или получеловеком, он похож на Швондера, он грубый оппортунист. По-моему, Булгаков иронизирует над тем, что когда пытаешься сделать нового организованного человека из раба, тогда получаешь чудовище".

Давид

"Я не понимаю этот мир, где люди могут получать комфорт, который они сами не заработали. Но все равно я уважаю таких людей как Швондер, он человек, который борется за то, что ему кажется улучшает мир, даже если для меня его мнения неправильные и наивные. Наоборот, Шарикова, который тоже верит в права нового мира, я не могу уважать и не только из-за того, что он не знает своих обязанностей, что необходимо. Шариков заботится только о себе, а такие люди вредны и старому и новому миру. Все что есть у профессора он получил работая, и я согласна с этим правилом старого мира, но мне страшны люди, которые хотят сделать работу Бога - это опасно. И поэтому когда профессор не чувствует ответственности за результаты своей работы, мне не нравится это. Я очень рада, что живу в мире, который больше похож на старый, чем на новый, как они нарисованы в рассказе, где у меня будет только то, что я сама зарабатываю. Но я думаю, что у людей должно быть сочувствие, чтобы мы могли жить вместе, ответственность, уважение к другим и способность бороться за то, во что они верят".

Эстер

"Да, я не люблю пролетариата, - печально согласился Филипп Филиппович и нажал кнопку". С точки зрения профессора Швондер и его спутники не ведут себя по правилам культурной жизни, вернее, они другой вид - не вполне человеческий. Они не господа, они товарищи, пролетарии. Их взгляды, язык, одежда - новые черты нового вида, а именно нового человека "homo sovieticus". Швондер какой-то Франкенштейн, у которого "на голове возвышалась на четверть аршина копна густейших вьющихся волос"... Но почему "печально", вместо слова "неприязненно" или даже "горделиво"? Как объяснить эту тонкую деталь и что здесь важно? Во-первых, "печально" означает отчаяние, точнее, бессилие перед лицом советской власти и потери или старого предреволюционного стиля жизни, или идеала либерального (буржуазного) общества. Другой вариант, Ф.Ф., хотя он похож на старого интеллигента, в качестве ученого, безусловно, радикал. Его проект омоложения имеет утопические и советские оттенки. В этом контексте профессор разочарован в действительном облике реального пролетария по сравнению с его утопическим идеалом... Шариков, на самом деле, - антитеза идейности пролетариата. Он расчетливый индивидуалист, использующий коммунистические лозунги о справедливости для своей собственной пользы, бесстыдно злоупотребляющий властью. Булгаков точно описывает неизбежный упадок революционного общества - освобождение становится террором и местью, как во Франции во время Робеспьера. Как Сатурн в живописи Гойи, революция пожирает собственных детей. И какой-нибудь Шариков донесет на Швондера как на шпиона или грабителя. Как интеллигент профессор знает, что Шариков воплощает в себе это явление, но Швондер, несмотря на марксистскую веру в исторический процесс, с пафосом создает собственного палача.

Явной и важной темой рассказа "Собачье сердце" является принятие роли Бога человеком. Оттенки Фауста и Франкенштейна мы видим у профессора и у советской власти. Физически профессор создал Шарикова, а новая власть, а именно Швондер, создала Полиграфа Полиграфовича, заведующего подотделом очистки. Бесспорно конфликт между старым и новым мирами в рассказе фактически дан в противостоянии старого интеллигента (профессора) новому порядку, но в то же время профессор и член домкома разделяют общую цель улучшения человеческого положения".

Эдуард

"Отказ Филиппа Филипповича от сотрудничества или сочувствия пролетариату отлично отражен в речи, особенно в замечательном ряде отрицательных слов: "Нет, не возьму, не хочу, не сочувствую" и, наконец, "не люблю". Мне кажется, что в этом обмене словами профессор решает закрыть дверь бывшего мира за ним, чтобы ни один пролетарий не вошел и не испортил сохранившейся мощи жизни господина. Так что, когда я читаю слова: "Да, я не люблю пролетариата", мне кажется, профессор отступает в убежище операционной, где пролетариата не было и где он еще волшебник, божество, господин... Шариков говорит профессору и доктору: "Мучаете сами себя, как при царском режиме". Но когда профессор спрашивает, как вести себя "по-настоящему", Шариков не может ответить. Позже он описывает Энгельса как немца, который пишет, пишет, до того, что голова пухнет. Становится ясно, что Шариков понимает только то, что влияет на его существование. У него нет широкой перспективы или мировоззрения. У него нет чувства или понимания истории и даже происхождения или традиций. Как заявляет Преображенский, Шариков - "неожиданно появившееся существо... лабораторное", неестественное. Почему это важно? Потому что как старый, так и новый мир основан на общественном порядке и создает правила, чтобы ограничивать поведение граждан. Правила разные при царском и советском режиме, но оба они занимаются контролем общественной памяти и мнений. Роль Шарикова очень ясно показывает, что человек без прошлого опасен, потому что он может легко колебаться из нового мира в старый, а из старого в новый. На кого он будет доносить? "Пес его знает".

Келли

* * *

Сергей Шведов оказался прав, повесть Булгакова прочитана в Гарварде с лучшим пониманием как ее литературных особенностей, так и советской жизни 30-х годов. Авторы современных работ много внимания уделяют стилистике Булгакова, юмору, особенности речи героев повести. Столкновение Преображенского и его оппонентов студенты рассматривают в реальной обстановке как борьбу старого и нового мира в послереволюционном российском обществе.

По мнению авторов сочинений, профессор Преображенский, при всех его бесспорных достоинствах, не претендует на роль положительного героя, а является лишь одной из сторон в трудноразрешимом классовом конфликте. С основанием или без молодые люди убеждены, что Булгаков занимает такую же, как они, беспристрастную позицию над схваткой. Молодые американцы отмечают, что профессор не всегда следует своим принципам, что он покровительственно, пренебрежительно разговаривает с прислугой, что он уклоняется от ответственности за результаты своих опытов. Различие между профессором и его врагами представляется не столкновением благородства с низостью, а лишь противостоянием хороших манер и невоспитанности. Но главное, как отмечает одна из студенток, - между мирами профессора и Швондера есть существенное сходство: они оба стремятся к определенному порядку, к организации мира по определенным правилам. Шариков, человек без прошлого, легко переходящий из старого мира в новый, но не разделяющий ценностей ни того, ни другого, существо чрезвычайно опасное. Представляется, что гражданам России, столкнувшимся вплотную с угрозой разрухи и анархии, мысль о необходимости порядка и социальной организации общества достаточно близка. Но главное, чем поразительны современные студенческие работы, - это отсутствием социальных эмоций. Никто из них не рассматривает столкновение Преображенского и Швондера в контексте борьбы бедных и богатых, с точки зрения необходимости помочь необеспеченным и нуждающимся людям. Социальная проблематика современного американского общества остается полностью за рамками обсуждения. Почему?

К нашему удивлению, оказалось, что взгляды гарвардских студентов 80-х годов демонстрировали не главное направление развития американского общества, а были лишь последними арьергардными стычками великой американской революции 60-х. Революции социальной, расовой, молодежной, феминистской, существенно изменившей американское общество и американскую жизнь. Сегодня Америка окончательно обживается в послереволюционной реальности, отступая назад, туда, где стали заметны негативные последствия проведенных реформ. Этот откат происходит не только и не столько на государственном и законодательном уровне, сколько в сознании людей. На смену поколению, стремящемуся к установлению социальной справедливости в стране и на земном шаре, пришли люди, решающие свои собственные личные задачи. Как утверждает американский историк Шлезингер, такое чередование поколений от общественных интересов к личным и обратно типично для американского общества и происходит постоянно с периодичностью около 30 лет. Определенную роль в изменении американского сознания сыграл развал СССР. Исчезла альтернативная модель социальной организации общества, что продемонстрировало уникальность капиталистического пути развития и бесплодность напряженных усилий нескольких поколений, стремившихся решить социальные и этнические проблемы социалистическими методами.

Однако независимо от колебаний маятника настроений американского населения России, по нашему глубокому убеждению, предстоит понять происшедшее с ней и предстоит построить демократическое, благополучное в социальном и экономическом отношении общество, в котором свобода и равенство станут достоянием каждого, где власть будет контролироваться народом, будут охраняться права женщин, молодежи, обездоленных, национальных меньшинств. Поколениям, которым предстоит нелегкая борьба за эти нормы цивилизованной жизни, будут понятны социальные тревоги американской молодежи 60-80-х годов, отразившиеся при чтении гарвардскими студентами повести Булгакова "Собачье сердце".

--------------------------------------------------------------------------------

Об авторах: Александр Бабенышев (С.Максудов) и Наталия Покровская - преподаватели Гарвардcкого университета, авторы ряда статей по литературе. Бабенышев - составитель "Сахаровского сборника"(Нью-Йорк, "Хроника пресс" 1981, Москва, "Книга", 1990), переведенного на многие европейские языки,автор книг "Неуслышанные голоса. Документы Смоленского архива"(Ардис, США, 1987), "Потери населения СССР" (Бенсон, США, 1989).

Опубликовано Независимым Военным Обозрением

[перейти наверх]

> http://www.ppanorama.ru/stimorol.html

Ю.Соломатин, народный депутат Украины, Киев

Идеологический стиморол

Повесть “Собачье сердце”, написанная в 1925 году, стала широко известной стараниями наших “демократов” в годы “перестройки” и последующих “реформ”. На “шарика” и “шариковых” время от времени, особенно накануне очередных выборов, осуществляются все новые изощренные “наезды” с шельмованием их за склонность отдавать свои голоса левым.

Так чем же не угодили “шарик” и “шариковы” старым и новым господам “общечеловекам”? Давайте вместе, уважаемый читатель, пройдемся по страницам булгаковской повести и попробуем самостоятельно, без пережевывания идеологического “стиморола” про “общечеловеческие ценности”, найти современный ответ на поставленный вопрос.

Из многочисленных персонажей повести у всех на слуху оказался один - Полиграф Полиграфович Шариков, с его знаменитой фразой: “Взять все и поделить...” И это специфическое внимание к вырванной из контекста фразе стало знаковым для всего постсоветского общества. Имя “шарикова” стало презрительно-нарицательным для обозначения нового люмпен-пролетариата, порожденного “реформами” на территории разрушенного СССР.

Между тем при внимательном чтении повести можно насчитать в ней около 20 действующих лиц, которые заслуживают интереса, не меньшего, чем “шариков”. Каждый из них - характерный социальный тип эпохи НЭПа, и к ним, дорогой читатель, следует повнимательней присмотреться.

Безусловно, любимой персоной автора в этой галерее является господин Преображенский Филипп Филиппович, частнопрактикующий профессор-медик, хирург-“золотые руки”, проживающий в семи комнатах, в Москве.

Главным социальным типом являются сексуально-озабоченные состоятельные клиенты -пациенты профессора Преображенского - совбуры эпохи НЭПа и маскирующаяся “пятая колонна”, пролезшая в новую советско-партийную номенклатуру. Это - некий фрукт из совбуров с совершенно зелеными волосами и в кремовых кальсонах, с вышитыми на них черными шелковыми кошками, уже прошедший курс лечения и приобретший невиданный секс-потенциал (куда там действие современной виагры!). Это и Экспансивная Дама 51 года от роду, готовящаяся к пересадке яичников от обезьяны. Далее - некая Лысая Голова, после успешного лечения соблазнившая девочку 14 лет и озабоченная тем, что та забеременела. Совершенно отдельно стоит Петр Александрович - ну очень большой чин из новой номенклатуры, пользовавшийся ранее услугами профессора и готовящийся к новой деликатной операции. Воистину, скажи мне - кто твои клиенты, и я скажу - кто ты!

Негативным социальным типом являются “пролетарии” и примкнувший к ним Шариков. Это - Чугункин Клим Григорьевич, 25 лет, холост, беспартийный, сочувствующий, профессия - игра на балалайке по трактирам, трижды судим ( за кражи). Убит ударом ножа в сердце в пивной “Стоп-Сигнал” у Преображенской заставы. Это его семенные яички и гипофиз мозга профессор Преображенский с ассистентом доктором Борменталем искусно пересадили Шарику, бездомному псу-бродяге с Пречистенки, в результате чего произошло научное чудо - появление гомункулуса Шарикова Полиграфа Полиграфовича.

Шариков - неблагодарное дитя научных изысканий профессора Преображенского, ставший ( по протекции Швондера) заведующим подотделом очистки города Москвы от бродячих животных (котов и прочее) в отделе Москомунхоза. И который, в конце концов, снова был обращен в послушного и благодарного пса Шарика.

Теперь об авторской, или самохарактеристике, главных персонажей.

Профессор Преображенский - барин с чувством собственного достоинства, большой любитель оперы и европеизированных романсов ( постоянно распевает “От Севильи до Гренады” и “К берегам священным Нила”) и хорошей кухни. Предпочитает принимать пищу “там, где ее принимают все нормальные люди, то есть в столовой, а не в передней и не в детской”. Большой гурман, знаток пищеварительных процессов. Вот фрагмент его беседы за обеденным столом со своим ассистентом.

“- Еда, Иван Арнольдович, штука хитрая. Есть нужно уметь, и, представьте себе, большинство людей этого вовсе не умеет. Да-с. Если вы заботитесь о своем пищеварении, вот добрый совет - не говорите за обедом о большевизме и о медицине. И боже вас сохрани, не читайте до обеда советских газет.

-Гм... Да ведь других же нет?

-Вот никаких и не читайте. Вы знаете, я произвел тридцать наблюдений у себя в клинике. И что же вы думаете? Пациенты, не читающие газет, чувствовали себя превосходно. Те же, которых я специально заставлял читать “Правду”, теряли в весе”.

Если мы припомним, уважаемый читатель, о специфическом контингенте жирующих и сексуально-озабоченных пациентов профессора Преображенского, то суть его советов и результаты наблюдений становятся вполне понятными: самочувствие тестируемых профессором пациентов определяется кругом их классовых симпатий и антипатий.

Профессор Преображенский - яркий социальный тип, которому автор откровенно симпатизирует. Он из числа тех, которые обожают Европу и готовы “европеизировать” весь свой глупый народ. Вот как он это объясняет Борменталю: “Невозможно в одно и то же время подметать трамвайные пути и устраивать судьбы каких-то испанских оборванцев! Это никому не удастся, доктор, и тем более людям, которые, вообще отстав в развитии от европейцев лет на двести, до сих пор еще не совсем уверенно застегивают свои собственные штаны!”

Когда в один прекрасный день в апартаменты профессора Преображенского вошла команда преддомкома т. Швондера с целью отнять одну или две лишние комнаты, Филипп Филиппович лихо воспользовался телефонным правом, позвонив некоему номенклатурному Петру Александровичу:

- “Петр Александрович, ваша операция отменяется. Что? Нет, совсем отменяется. Равно как и все другие операции. Вот почему: я прекращаю работу в Москве и вообще в России... Ключи могу передать Швондеру - пусть он оперирует”.

После короткого разговора по телефону с Петром Александровичем преддомкома т. Швондер взял “под козырек”... и трусливо слинял. После этого инцидента профессор Преображенский признался: “Да, не люблю я пролетариата”.

Под откровениями профессора Преображенского вполне могли бы подписаться те из современных политиков Украины, которые “плекають нову державно-управлiнську елiту” (шляхту) вместе с обслуживающей их челядью и кричат, что “Украiна - европейська держава!” Очень знакомо это - про “злагоду” и про то, что “будуть багатi - будуть i бiднi”.

Начинается история в завьюженной подворотне, где погибает Шарик. “Пропал я, пропал! Негодяй в грязном колпаке - повар столовой нормального питания служащих Центрального Совета Народного Хозяйства - плеснул в меня кипятком и обварил мне левый бок. Какая гадина, а еще и пролетарий... Жадная тварь. Вы гляньте когда-нибудь на его рожу: ведь он поперек себя шире. Вор с медной мордой”. ( Ах, Михаил Афанасьевич, ну зачем же вы так: совсем не пролетарий этот повар. Явно из господской челяди изгнанный, теперь вымещающий свое зло на бездомной собаке!) “Люди холопского звания сущие псы иногда. Чем тяжелей наказание, тем им милей господа”. Но это уже из Н.А.Некрасова.

А вот как происходит знакомство погибающего Шарика с господином Преображенским: “Чувствую, знаю - в правом кармане шубы у него колбаса. О, мой властитель! Глянь на меня, я умираю! Рабская наша душа, подлая доля!” Получив пайку колбасы за 2-20, Шарик сожрал ее в два счета. “Еще, еще! Лижу вам руки. Целую штаны, мой благодетель!..”

Шарик получил от своего господина ошейник и цепь. В первый момент, вглядевшись в зеркало, он очень расстроился...

Но очень скоро понял, что он - просто дурак. Зина повела его гулять на цепи. Бешеная зависть читалась в глазах всех встречных псов, а у Мертвого переулка какой-то долговязый, с обрубленным хвостом дворняга облаял его “барской сволочью” и “шестеркой”. Когда пересекали трамвайные рельсы, милиционер поглядел на ошейник с удовольствием и уважением, а когда вернулись, произошло самое невиданное в жизни: Федор-швейцар собственноручно отпер парадную дверь и впустил Шарика. “Ошейник - это все равно, что портфель”, - сострил мысленно пес и, виляя задом, проследовал в бельэтаж как барин”.

Через несколько дней этому “барину” искусно сделали необычную операцию и он стал превращаться в... гомункулуса, выбравшего себе имя Шарикова.

Неконтролируемые выходки Шарикова (кража шапки и двух червонцев) все больше раздражали профессора. “Кто он? Клим, Клим Чугункин! - крикнул профессор.- Вот-от что: две судимости, алкоголизм, “все поделить”, шапка и два червонца пропали. Хам и свинья!.. Весь ужас положения в том, что у него уже не собачье, а человечье сердце. И самое паршивое из всех, которые существуют в природе”.

Итак, по профессору Преображенскому, самое паршивое сердце - это сердце “пролетария” Клима Чугункина. Принадлежность к “пролетариям” - это уже неисправимый порок.

Кончилась судьба Шарикова так же необычно, как и началась. Вот как это объяснил профессор: “Поговорил и начал обращаться в первобытное состояние. Атавизм”.

Ах, Шарик, Шарик - истосковавшийся по теплу и еде пес! Именно ты и много-много других “шариков” нужны новым господам в России, на Украине, во всех республиках уничтоженного СССР. Им нужны благодарные “собачьи сердца”, готовые за шматок колбасы забыть все и лизать благодарно новым господам ботинки.

Вот он, клич господ новой эпохи: “Шарик, к ноге! Рядом!”

А мне так хочется, чтобы профессор специфических “преображенских” дел вместе со своими жирненькими, сексуально-озабоченными клиентами и пациентами все-таки свалили в Европу, которую они так самозабвенно любят. Пока не поздно. И навсегда.

А наш многострадальный народ перестал бы быть челядью, “шариками” и “шариковыми” при господах.

От	Александр
К	Скептик (09.07.2002 20:03:08)
Дата	09.07.2002 22:56:27

Творцу потребителя не понять.

>"Обозвать "Шариковым" того, кто хочет _что-то делать своими руками_ и _гордится_ этим!!! "

>Шариковым я таких обзываю не из-за того что они хотят работать, а за то чтоони смеются над богатыми и благополучными, и хвалятся по сути своей нищетой.

Тут спор об идеалах. У русских богатство не достоинство и бедность не порок. Для нас все люди - люди и уважение куда больше определяется тем что ты можешь сделать чем тем что ты можешь купить. Вам это, видимо, недоступно. Отсюда, кстати, и Ваши жалобы на низкую зарплату ИТР. Вы не понимаете что радость творчества и уважение окружающих мотивируют русских, а не нажива.

Что до "шариковщины" то тут Владислав прав. Потребитель не высший, а низший класс в западном обществе. Радость творчества, созидания потребителю недоступна. Ее из него палками выколачивают. Не зря Бернэй говаривал что инстинкт созидания самый бесполезный для пиара. Единственное успешное применение кампания "Построй свой дом". Созидание, предпринимательство в капиталистическом обществе удел элиты. Низшим не положено. Низшие должны терять деньги, а высшие получать. Симптоматично, что богатым Вы называете того кто тратит деньги.

От	Дмитрий Кобзев
К	Александр (09.07.2002 22:56:27)
Дата	10.07.2002 08:44:30

Зачем Людям Меча и Молота зависть обывателей?

Привет!

Вопрос, скорее, Скептику
>можешь купить. Вам это, видимо, недоступно. Отсюда, кстати, и Ваши жалобы на низкую зарплату ИТР. Вы не понимаете что радость творчества и уважение окружающих мотивируют русских, а не нажива.
Вот вы указывали, что высокая зарплата инженерам (людям меча и молота) требуется не для мотивации собственно инженеров, а чтобы "быдло" им завидовало.
Какой в этом смысл?
Вы изначально признаете, что воспитывать _примером_ самоотверженности и творчества невозможно, можно только поставив мат.вознаграждение в прицеп?
Ведь это тупик - вы изначально признаете, что брать людей меча и молота придется только из среды обывателей, которые захотят заниматься творчеством исключительно за корм.

Дмитрий Кобзев

От	Скептик
К	Дмитрий Кобзев (10.07.2002 08:44:30)
Дата	11.07.2002 20:46:17

Ответ

"(Вопрос в скобках: а откуда кто знал при "тоталитарной несвободе", чего он заслуживает? "Съест-то он съест..." А при "рынке" доказательство "заслуг" - это деньги.)"

Знали. Наши ученые публиковали иногда статьи в научных журналах Запада(когда им позволялось) и оказывалось, что статьи написаны на высочайшем уровне. Советские учебники издавались на западе и до сих пор переиздаются как очень хорошие. Наша военная техника участвовала в выставках и войнах -и там и там доказала свое высшее качество и конкурентоспособность. Наши летчики летали заграницу и видели, что они ничуть не хуже иностранных пилотов. Наши писатели издавались большими тиражами заграницей и их книги раскупали. Конечно, можно возразить, что их печатали как раз чтобы насолить СССР, но воспринималось то это тогда совсем по другому. Наши учителя опять таки доказали свой высочайший профессионализм их ученики в среднем превосходили и превосходят общемировой уровень. Наши режиссеры и актеры делали конкурентоспособное кино(Белое солнце пустыни закупило 150 стран из 180 существовавших тогда в мире). "Москва слезам не верит" -получил Оскар, и в очередь за билетами на этот фильм выстраивались даже в США, хотя американцы избалованы каким угодно кино. Наша анимация-это явление в мировой мультипликации. Но создателям самого популярного сериала, принесшего колоссальный доход "Ну погоди", дали снять лишь 18 серий за 30 лет. А другие мультипликаторы, чьи поделки у детей вызывали рвоту исправно получали фонды. Самый популярный фильм СССР "Место встречи изменить нельзя" не получил НИ ОДНОГО приза на фестивале, происходившем в год премьеры фильма, а куча дерьмовых лент, о которых зрители даже слыхом ни слыхивали, получили все, что можно. Режиссера "Москва слезам не верит" НЕ ВЫПУСТИЛИ ПОЛУЧАТЬ ОСКАР. Его унизили, и всю страну выставили на посмешище. Александры 80-ого года в кулуарах решили, что он, видите ли, "не достоин". И поехал получать "Оскар" чей то сынок. А создателей "Белого Солнца пустыни" вообще цинично обманули, не выполнили условий контракта. Полковник КГБ, патриот, коммунист, разведчик Лев Баусин писал в мемуарах, что зарплата советского резидента в Голландии была меньше чем швейцара в ресторане. А он то тоже был "конкурентоспособен". А доход пилота "МИГА-29" был лишь чуть выше чем доход шофера и меньше чем у товароведа. Наши чудесные врачи, делавшие уникальные операции на самом высшем мировом уровне также жили не лучше забулдыг. А вот вечно пьяный дядя вася не был конкурентоспособен . Хамло рабоче-крестьянское, клепавшее дерьмо никому не нужное, тоже не конкурентоспособно. Сегодняшняя власть - дерьмо, но даже при этом псевдокапитализме выяснилось, что огромное число наших бывших советских граждан конкурентоспособно в мире, они выехали заграницу и получают там хорошие даже по западным меркам доходы, хотя и пониже чем местные жители. И это как раз люди, занимавшиеся в СССР интеллектуальным, высококвалифицированным трудом, а что случилось с гегемоном? А он предпочел превратиться в гунна о чем не раз писал С,Г. Лично я то считаю, что он не превратился в гунна, а был гунном, просто сейчас ему разрешили свинячить в открытую. Но мне не нравится, что наши работящие и талантливые люди не смогли достойно жить здесь, ни при социализме ни при демократах. При социализме их обкрадывал гегемон, а сейчас их трудом пользуется Запад. Я хочу чтобы здесь они были богаты и уважаемы, и чтобы скот не решался снисходительно хлопать им по плечу, бравируя своим невежеством. Вот кстати сейчас, та горстка честных людей которая здесь смогла нормально устроиться ведут себя так , что рабочее быдло не решается вести себя как хозяева положения в общении с ними. Они не решаются похлопать плечо, одетое в костюм от Армани, им остается только вшей кормить и касками стучать н а Горбатом мосту.

"Вот вы указывали, что высокая зарплата инженерам (людям меча и молота) требуется не для мотивации собственно инженеров, а чтобы "быдло" им завидовало.
Какой в этом смысл?
Вы изначально признаете, что воспитывать _примером_ самоотверженности и творчества невозможно, можно только поставив мат.вознаграждение в прицеп?
Ведь это тупик - вы изначально признаете, что брать людей меча и молота придется только из среды обывателей, которые захотят заниматься творчеством исключительно за корм."

Скажите зачем вы приписываете мне глупость а потом ее опровергаете? Ну спорьте сами с собой тогда, коли не желаете честно дискутировать с той точкой зрения которую я высказывал, а не той которую вы мне приписали. Я ведь помню тот старый спор очень хорошо. Я говорил, что проблема то не сводится к одной плоскости. Для инженерной прикидки примем определения Гумилева. Есть пассионарии высшего типа, которым да, не нужны ни деньги ни слава. Вот их быдло должно уважать, а быдло не уважает нищих созидателей. Оно уважает того, кто много денег за свой труд получает. Этих сверхпасионариев горстка, на них одних опереться не получится, слишком их мало. Но есть и другие. Есть те, которые любят работать, умеют хорошо созидать, но все таки не желают работать бескорыстно, они хотят денег, славы, удобств. И если их не финансировать, то они направят свою энергию не на постройку ракеты, написание книги, изобретение машин, а на махинации с овощами на овощебазе, да разбавление пива водой. Есть к тому же и люди, которые особым талантом не обладают, но при этом они дисциплинированны и работящи, ответственны. Для них материальное благополучие тоже очень важно. Вот если этим двум последним группам общества хорошо платить, то они и станут Людьми Меча и Молота и их будет немало. Не надо мне глупости приписывать, я не говорил, что кроме денег нет других способов стимулировать народ. Но я знаю что бесконечная апелляция к "морали строителя коммунизма " в конце концов привела к тому, что над этим стали смеяться все кому не лень. Энтузиазм -товар скоропортящийся. И я лично знаю очень многих людей, которые очень хорошо работают, и творят, но только если им хорошо платят. А когда им вместо премии выдают грамоту почетную, они со смехом потом говорят, что используют ее в туалете, когда не будет другой бумаги. Написанное Александром, что мол де для русских главным стимулом является уважение и творчество, это утрата чувства меры и реальности. Это какие то восторженные сопли студента 19 века о том, что где то есть святой русский мужик крестьянин, пашущий землю, и поющий песни о царе батюшке. Есть небольшая горстка людей, для которых рассуждения Александра работают, их я и назвал сверхпассионариями, но их мало. Кстати по поводу уважения, Александр как всегда дал аргумент в мою пользу. Он видимо забыл что и уважение к людям интеллектуального труда снижалось в СССР. Помните типичный фильм об этой проблеме "Старый новый год". Помните как рабочий Себейкин насмехался над студентом, который хотел стать инженером? Мол что такое инженер, тьфу и растереть, 120 р получает, гораздо меньше меня (Себейкина)".

Й

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кобзев (10.07.2002 08:44:30)
Дата	10.07.2002 10:03:52

Речь не о зависти

>Вот вы указывали, что высокая зарплата инженерам (людям меча и молота) требуется не для мотивации собственно инженеров, а чтобы "быдло" им завидовало.

Более квалифицированный труд должен выше оплачиваться. О важности материального интереса есть еще у Маркса (сейчас уже не вспомню точную цитату).

Так что речь не о "быдле" и не о "завидовали".

>Какой в этом смысл?
>Вы изначально признаете, что воспитывать _примером_ самоотверженности и творчества невозможно, можно только поставив мат.вознаграждение в прицеп?
>Ведь это тупик - вы изначально признаете, что брать людей меча и молота придется только из среды обывателей, которые захотят заниматься творчеством исключительно за корм.

А почему "или" (только), а не и "не только но и")? Вопрос на самом деле очень сложный и решить его можно имхо только экспериментально. Вариантов много. Более жесткий подход к творчеству, грубо говоря, если творишь, то обязан делать это 24 часа в сутки. Не все обыватели захотят такой нагрузки за небольшое увеличение материального вознаграждения.

От	Александр
К	Игорь С. (10.07.2002 10:03:52)
Дата	10.07.2002 21:50:30

Re: Речь не...

>Более квалифицированный труд должен выше оплачиваться.

Оплачивается любовью и уважением. В обществе в котором самому починить телевизор гордо разработать космический корабль или истребитель само по себе поощрение. Когда человека с золотыми руками ценят даже если он гол как сокол, а над богатым неумехой смеются (по-шариковски, по выражению Скептика) вопрос о поощрении выглядит совсем иначе.

> О важности материального интереса есть еще у Маркса (сейчас уже не вспомню точную цитату).

Маркс - рыночник.

От	Xapи
К	Александр (10.07.2002 21:50:30)
Дата	12.07.2002 19:20:39

Re: Речь не...

>>Более квалифицированный труд должен выше оплачиваться.
>
>Оплачивается любовью и уважением.

Возможность заниматься "более квалифицированным трудом" есть плата сама по себе. Что же касается любви и уважения общества, то каждый человек должен их получать просто так, поскольку это для него такая же жизненная необходимость, как и еда. А с другой стороны - даже самый бесполезный бродяга-попрошайка-болтун-бездельник может оказаться И.Христом. Но может и не оказаться. Так стоит ли заранее решать?

>Когда человека с золотыми руками ценят даже если он гол как сокол, а над богатым неумехой смеются...

Это называется грех гордыни - над людьми смеяться нехорошо (не считая случаев, когда вы уверены, что объект насмешек поймет ваш юмор правильно). И богатый в ответ спрашивает: "Если ты такой умный, то почему бедный?"

От	Александр
К	Xapи (12.07.2002 19:20:39)
Дата	12.07.2002 21:04:57

Re: Речь не...

>>Когда человека с золотыми руками ценят даже если он гол как сокол, а над богатым неумехой смеются...
>
>Это называется грех гордыни - над людьми смеяться нехорошо (не считая случаев, когда вы уверены, что объект насмешек поймет ваш юмор правильно). И богатый в ответ спрашивает: "Если ты такой умный, то почему бедный?"

Экая общечеловечина. Они нам планы Барбаросса, атомные бомбы, крестовые походы против "империи зла", а мы над ними даже и не посмейся. Не на облаке жимем. Интересно что бы сказал И. Христос послушав Д. Кальвина.

От	Товарищ Рю
К	Игорь С. (10.07.2002 10:03:52)
Дата	10.07.2002 15:43:13

У Маркса нет ничего по этому поводу. А Энгельс...

>Более квалифицированный труд должен выше оплачиваться. О важности материального интереса есть еще у Маркса (сейчас уже не вспомню точную цитату).

...прямо утверждает, что получать все будут одинаково. Более того, и заниматься все тоже будут всем. Не будет потомственных (и профессиональных) крестьян, каменщиков и архитекторов.

От	Георгий
К	Игорь С. (10.07.2002 10:03:52)
Дата	10.07.2002 13:18:07

А за какое - захотят?

>Более жесткий подход к творчеству, грубо говоря, если творишь, то обязан делать это 24 часа в сутки. Не все обыватели захотят такой нагрузки за небольшое увеличение материального вознаграждения.

Обыватель вообще не склонен к творчеству. Вот Ваш покорный слуга, например.

Материальным вознаграждением, строго говоря, нельзя пробудить в человеке творческие способности.

Другое дело, что без приличествующего (по мнению работника) вознаграждения работник не будет как следует делать и рутинную работу.
Вот Баювар - он что, творец, что ли? Но он-то как раз и благословляет западную систему за то, что она и "рутинерам" предоставляет достаточное вознаграждение. И при этом не мучает ни "идеями", ни "партсобраниями".

От	Игорь С.
К	Георгий (10.07.2002 13:18:07)
Дата	10.07.2002 14:07:18

Нет такой работы, которую не захотел бы

делать обыватель за достаточно большое вознаграждение (шутка).

>Обыватель вообще не склонен к творчеству. Вот Ваш покорный слуга, например.

Я не думаю, что ситуация здесь бинарная. Скорее непрерывный спектр. Двумя словами не опишишь. Приготовить вкусный обед - тоже творчество. Но я конечно имел в виду другое - когда чуть ли не единственным способом зарабатывать приличные деньги была защита диссертации. И я о том, что нужен достаточно широкий спектр выбора работы. А если уж платим за творчекую работу, то это действитель но должно быть творчество на высоком уровне, а не игра в него.

>Материальным вознаграждением, строго говоря, нельзя пробудить в человеке творческие способности.

Почему, если они есть - то можно. Не только материальным вознаграждением, конечно. Ну а если нет - то нет. Нельзя ничем пробудить творческие способности если их нет. Но я бы поостерегся говорить такие вещи про любого конкретного человека.

>Другое дело, что без приличествующего (по мнению работника) вознаграждения работник не будет как следует делать и рутинную работу.

Да, и это тоже, конечно.

>Вот Баювар - он что, творец, что ли?

А почему нет? :о))

От	Георгий
К	Игорь С. (10.07.2002 14:07:18)
Дата	10.07.2002 14:18:16

Вы пропустили конец моего сообщения.

>>Вот Баювар - он что, творец, что ли?
>
>А почему нет? :о))

>Но он-то как раз и благословляет западную систему за то, что она и "рутинерам" предоставляет достаточное вознаграждение. И при этом не мучает ни "идеями", ни "партсобраниями".

И защищать диссертации не требуется. Кстати, в нашей прежней стране шахтерам тоже не требовалось защищать диссертации для заработка (не шутка %-) ).

От	Леонид
К	Александр (09.07.2002 22:56:27)
Дата	10.07.2002 08:37:42

Re: Творцу потребителя...

>Тут спор об идеалах. У русских богатство не достоинство и бедность не порок. Для нас все люди - люди и уважение куда больше определяется тем что ты можешь сделать чем тем что ты можешь купить. Вам это, видимо, недоступно. Отсюда, кстати, и Ваши жалобы на низкую зарплату ИТР. Вы не понимаете что радость творчества и уважение окружающих мотивируют русских, а не нажива.

Вряд ли можно говорить о всех русских, что они бессребренники. Все люди разные, в том числе и русские. Меня, например, очень удивляет отношение на работе к моему мобильному телефону. Это старая "Моторола". Уже достали - все спрашивают: "Почему такой большой? Это самая первая модель?". Блин, так я ж купил его говорить по нему, а не показывать!
Или рассказываешь им про свои заграничные поездки, и сразу спрашивают - сколько звездочек отель? Так что за всех русских говорить не надо.
А корейцы вобще, имя в кармане 200 рублей будут вести себя так, будто у них 20000 рублей в кармане лежит.
Хотя вобщем богатсов не достоинство, а бедность - не порок. Пока это держится.

От	Александр
К	Леонид (10.07.2002 08:37:42)
Дата	10.07.2002 22:37:52

Re: Творцу потребителя...

>Вряд ли можно говорить о всех русских, что они бессребренники. Все люди разные, в том числе и русские. Меня, например, очень удивляет отношение на работе к моему мобильному телефону. Это старая "Моторола". Уже достали - все спрашивают: "Почему такой большой? Это самая первая модель?". Блин, так я ж купил его говорить по нему, а не показывать!

Думаю это просто перебор. Чтобы догонять запад пришлось превратить научно-тезнический прогресс в религию. Ну а теперь ширпотреб стал идолом этой религии. Все считают своим долгом приобщиться. Вон как Никола удивился когда я написал что научно-технический прогресс в соответствующих журналах, в лабораториях, КБ. Он то думал что на прилавках.

>Хотя вобщем богатсов не достоинство, а бедность - не порок. Пока это держится.

Я думаю тут дело не в богатстве, а в прогрессивности. Наши соревнуются друг с другом кто прогрессивнее также как гавайские вожди соревновались кто небеснее. А функция одна и та же - покупать западные шмотки. У нас мерседесы, а у тех бриги, шхуны, бильярды, пиджачки. "Вы спрашиваете как на Гавайях с религией. Все секты разрешены, а король молится барже." Нужно бы почистить прогресс от сверхъестественных наслоений.

От	Леонид
К	Александр (10.07.2002 22:37:52)
Дата	11.07.2002 00:05:50

Re: Творцу потребителя...

>Думаю это просто перебор. Чтобы догонять запад пришлось превратить научно-тезнический прогресс в религию. Ну а теперь ширпотреб стал идолом этой религии. Все считают своим долгом приобщиться. Вон как Никола удивился когда я написал что научно-технический прогресс в соответствующих журналах, в лабораториях, КБ. Он то думал что на прилавках.

Тут вот в чем дело. Новые модели, которые рекламируют по ТВ, вовсе не такие уж и дорогие. Маленькие, изящные. Разные цены есть. Но вобщем, большинство в пределах возможного.
Просто мне в голову не прийдет купить себе новую модель, если старая нормально работает. Равнодушен я к своей одежде, к своему внешнему виду. Это меня никогда не напрягает.
Не знаю. Какие-то у меня на работе скучные люди подобрались. Все у них разговоры о дачах, машинах, ремонтах квартир, породах собак (ой, как же мне их всех хочется собачатиной накормить!). А девчонке еще о ночных клубах судачат. Бухгалтерский учет им не интересн, социология тоже, политэкономия тоже. И наркота не интересует. Говорить с ними просто не о чем.

>Я думаю тут дело не в богатстве, а в прогрессивности. Наши соревнуются друг с другом кто прогрессивнее также как гавайские вожди соревновались кто небеснее. А функция одна и та же - покупать западные шмотки. У нас мерседесы, а у тех бриги, шхуны, бильярды, пиджачки. "Вы спрашиваете как на Гавайях с религией. Все секты разрешены, а король молится барже." Нужно бы почистить прогресс от сверхъестественных наслоений.

Верно. Как дикари на стеклянные бусы меняли.

От	Георгий
К	Леонид (10.07.2002 08:37:42)
Дата	10.07.2002 13:24:26

Обращаю внимание.

>Вряд ли можно говорить о всех русских, что они бессребренники. Все люди разные, в том числе и русские.
>Хотя вобщем богатсов не достоинство, а бедность - не порок. Пока это держится.

Вот! Вот!
Т. е., несмотря на то, что немалое количество русских и вообще "традиционалистов" вовсе не придерживаются ЛИЧНО этих принципов, но они В РОССИИ имеют силу. И у тех, кто воспитан "в ее пределах", при всей ненависти к этим принципам. (Вспомните упомянутых мной эмигрантов - евреев-интеллигентов.)

Кстати, "не-бессеребренники" и ненавидят Россию как раз за то, что "бессеребреничество" даже теперь - некая "положительная модель" (хотя бы вариант таковой) для НОРМАЛЬНОГО человека, а не для МАРГИНАЛА. Потому что "оправданность" такой жизни в общественном мнении - это непроходимый барьер на пути построения "нормального обшества" в России. Нет стимула для того, чтобы "крутиться" и "зарабатывать".

От	Леонид
К	Георгий (10.07.2002 13:24:26)
Дата	10.07.2002 23:57:04

Верно.

>Вот! Вот!
>Т. е., несмотря на то, что немалое количество русских и вообще "традиционалистов" вовсе не придерживаются ЛИЧНО этих принципов, но они В РОССИИ имеют силу. И у тех, кто воспитан "в ее пределах", при всей ненависти к этим принципам. (Вспомните упомянутых мной эмигрантов - евреев-интеллигентов.)

Вернее будет сказать так. Сознательное бессребреничество - вид аскезы. Мало кто способен ему следовать. К богатству не стремятся, но и бедности при этом не ищут. А может, так оно и лучше всего? Но говорить, что все русские - принципиальные бессребреники - это уже перебор. Действительности не соответствует.
Тем не менее, силу эти принципы в России имеют. Пока работают. Вот у нас в группе было человек 10, кто учился на коммерческой основе. За 10000 долларов. Но они не скетились. И не выделялись ничем.

>Кстати, "не-бессеребренники" и ненавидят Россию как раз за то, что "бессеребреничество" даже теперь - некая "положительная модель" (хотя бы вариант таковой) для НОРМАЛЬНОГО человека, а не для МАРГИНАЛА. Потому что "оправданность" такой жизни в общественном мнении - это непроходимый барьер на пути построения "нормального обшества" в России. Нет стимула для того, чтобы "крутиться" и "зарабатывать".

Верно. Согласен полностью. Стимула нет.
Так и не надо крутиться. Надо просто работать. Делать, что положено. И все.
Тут разговор был, что заставит человека работать лучше. А заставить может только одно - если он делает то, что ему нравиться и что у него получается хорошо. Вот мне мой профессия в кайф - и я одинаково работаю, что за 1500 рублей, что за 15000. Всегда делал все, что положено. Баланс сходится, оборотка идет, цифры в отчетность плавно ложатся - кайф-то какой!

От	Георгий
К	Владислав (09.07.2002 04:31:47)
Дата	09.07.2002 13:38:49

Понимаете ли, я еще раз .... (вопрос Скептику)

... хочу подчеркнуть вот что.

Зря ограничивать человека - плохо. Но как определить - "зря" или "не зря"?

Что сказал С. Г. и что вытекает из здравого смысла?
Пока жизнь в СССР в целом была тяжелой, большинство людей довольствовалось малым и не видело в этом ничего оскорбительного (кстати, импортные цацки в больших количествах у "некоторых" были и тогда. Можно почитать списки конфискованного у высокопоставленных "врагов народа".)

А потом люди решили, что они "имеют право". Так вот - имели ли они его на самом деле?

Если Вы помните, я, прикидываясь Новодворской, объявил, что в "развитом" СССР было построено уникальное общество, где большинство паразитировало на меньшинстве. И уровень жизни этого большинства искусственно поддерживался "все же достойным".

Проблема была в том, что и этот уровень не был удовлетворителен - страна не была богата. А тем, кто считал себя трудягой (особенно "творческие" и "выездные", и вовсе жутко злились - "мы работаем, а этот бездельник..."

Правда, многие
из тех, кто так считал, в действительности не заслуживали не то что большего, но и того, что они имели.

Чего хочет Скептик? А на самом деле - капитализма. Только "правильного", чтобы все "по труду" получали и никто был не паразитировал (безработным-неудачникам - тяжелый физический труд, а если нет, то выдается минимум, близкий к физиологическому, об достойном образовании для их детей и речи бы не шло). По-моему, именно так.

На самом деле для меня очевидна разница мировоззрений Скептика и Александра (и пр.) А вот чем мировоззрение Скептика отличается от мировоззрения Баювара (Рю, ВВВ-Ивы и пр.)? Может, он бы просветил нас на этот счет?

От	Александр
К	Скептик (07.07.2002 18:39:50)
Дата	08.07.2002 09:03:16

"Суд решит, Сильвер" (с) Доктор Ливси.

От	Георгий
К	Александр (08.07.2002 09:03:16)
Дата	08.07.2002 21:11:49

Александр, Ваша ошибка в том, что...

... Вы все время приводите личные примеры. Мне тоже было наплевать на многие советские "неудобства", и у меня не "загоралось" от
того, что "скромность" проповедовали те, кто сам "имел" и проч. Потому что я-то имел как раз то, что мне нужно.
Но Вы забываете о других людях...

> > Есть телогрейка и лапти зачем вам модное пальто? А говорить вам это будут те, у кого и масло на столе и икра, и кроссовки "маде
ин УСА".

>>Мы-нищета, смеемся над богатыми, у которых есть деньги звать мастера. Мастер оснащен прекрасными инструментами, он профессионал
своего дела, все сделает быстро и красиво. А мы измазюкаемся в дерьме, отверткой болт забьем, весь день потерям, и ходим после это с
гордым видом: мол умею все сделать сам. Это над нами надо смеяться.

И Скептик прав в том, что необходимо "сильно размышлять" о том, как устроить сытую жизнь. Именно "сытая спокойная жизнь" - самое
трудное испытание для России во все времена.
Другое дело, что такими богатыми, чтобы "мастера по каждому поводу", мы все равно не станем. Практическая реализация такой жизни
ЗДЕСЬ приводит к тому, что у 10-15% есть мастера и проч., а остальным через какое-то время просто незачем и не к чему мастера звать
("одним - стоматологи по высшему разряду, а другие рвут зубы плоскогубцами или машут на них рукой").
Так что (это Скептику) богатым и здоровым, конечно, лучше быть, чем бедным и больным. А вот если выбирать приходится, тогда как? Тут
поневоле нужно ДРУГОЕ ВОСПИТАНИЕ иметь, чтобы не озвереть.
А, по-моему, самая большая ошибка - это та, что советским людям ВООБЩЕ позволили думать, что они имеют право (и средства) на такой
уровень жизни, как в "цив. странах".
Так если, судя по сегодняшним разоблачениям, и "промышленность у нас дерьмовая", и "это мы украли", и пр., и пр. - так мы еще очень
хорошо жили в массе своей! По сравнению с нашим "вкладом" в наше благосостояние...

От	Скептик
К	Александр (08.07.2002 09:03:16)
Дата	08.07.2002 20:52:19

Судим о голодных после сытного обеда?

"А есть ли в социальном плане такое явление "спать с женщиной"? По-моему в подавляющем большинстве культур спать со своей женой и с чужой две совершенно разные вещи. Спать с незамужней любовницей и с собственной дочкой или матерью - тоже. ...Вы бы до пошлой зоологии не опускались бы. О человеческом обществе речь."

Классическая ошибка наших брежневистов, они в этом деле одну зоологию и видели.

"Это, кстати, по Вам очень заметно. Вы думаете люди собрались в общества для удовлетворения потребностей? Чтобы их там кормили и баб подкладывали? Общество где больше корма задают и трахаться налево-направо позволяют - самые стабильные?"

Ну постабильнее чем наше.

"Вы уже продемонстрировали свое искусство определяя потребности "Дяди Васи". Это было убедительно. Я Вам верю."

А вдруг что с о мной случится, умру например, кто определять-то будет потребности?

"Плевать, честно говоря. У меня в детстве другие заскоки были, к шмоткам не относящиеся."
Вот именно, вам плевать а другим не плевать, а общество из разных людей состоит, я об этом и писал, а вы других в упор не желаете видеть.

"Чтобы заглянуть в окно моей московской квартиры на 11-ом этаже нужна очень длинная шея. Такого солнышка как в Хьюстоне или Мемфисе у нас никогда не бывает. И кстати, после потери Средней Азии с ее хлопком может и впрямь оказаться не до шторок."

Ну вам повезло, а кое -кто и на первом этаже живет.

"Я одно время петуха на балконе держал. ;)
Смысл в моем постинге был не в том что собака не нужна, а в том что казалось бы блажь может на самом деле быть способом удовлетворить насущную потребность."

С этим я согласен , об этом и я писал.

"Никогда не имел мобильника, и не планирую. А 4 дня назад накрылся холодильник. Как ни удивительно, пенопластовый ящик со льдом вполне его заменил. Молоко для сына там держим. Лимонад да пару кусков сыра, спасенного из подохшего холодильника. Раз в день приходится покупать мешок льда за 1$ и выливать воду. Во вторник должны подвести новый холодильник, но честно говоря, покупаем только по привычке. "

Опять судите по себе. Бог ты мой. Вы не планируете, а я вот купил, а другие вообще без него жить не могут. Они бизнесом занимаются, им оперативность нужна. А вообще то вы отлично устроились! Тут вам и лимонад ребенку, вместо воды то. Излишества! И ящик со льдом из пенопласта, чего не кадушка то, или ведро ржавое? очень удобно рассуждать о снижении потребностей, имея возможность покупать лед за доллары!

"Ага. Сами с удочкой сидели вместо того чтобы... Сами с ружьишком по лесу ходили, сами грибы собирали. Маразм!"

Хоть бы Кара-Мурзу почитали, что ли. Оттуда же фраза взята. Может перестанете ерничать? К чему все это? Хотите всех перегавкать?

От	Георгий
К	Скептик (08.07.2002 20:52:19)
Дата	09.07.2002 14:27:22

Еще вопрос.

>>"...Общество где больше корма задают и трахаться налево-направо позволяют - самые стабильные?"

>Ну постабильнее чем наше.

Не буду спорить. Сам об этом говорил.
Но к чему мы здесь пришли? К тому, что основой будущего общества России должно стать именно такое, где "больше корма задают и трахаться налево-направо позволяют"? Так?

Я, например, тоже против бессмысленных запретов. Но отделить одно от другого трудновато.
Запрещать или не одобрять можно:

- по идеологическим сображениям ("наши люди в булочную на такси не ездят". Говорят, что в Северной Корее занавески на окнах запрещены - может, сплетня?)
-морально-религиозным соображениям (примеры приводить не буду);
- по соображениям практическим (нехватка ресурсов у общества).

Частенько третье маскируется под первое и второе. Как это там у К. Крылова было? То, чего не хватает на всех, нередко объявляют порочным. Потому что - вроде бы - если человек считает, что нечто является аморальным (греховным, "не по-людски"), то не будет требовать рациональных объяснений, почему "нельзя". Правда, это работает до тех пор, пока мораль остается прежней и пока возможность ее нарушения стесняет человека в поступках. Идеология может измениться еще быстрее, чем мораль, поскольку воспринимается подчас, как нечто навязанное.

Alors, revenons a nos moutons. Ведь Вы, насколько я понял, считаете, что неравенство в обществе нужно решительно углублять, и именно в этом случае всем хватит - "всем сестрам по серьгам", каждый будет иметь столько, сколько заслуживает, и то, что заслуживает. Я правильно изложил Вашу точку зрения?
(Вопрос в скобках: а откуда кто знал при "тоталитарной несвободе", чего он заслуживает? "Съест-то он съест..." А при "рынке" доказательство "заслуг" - это деньги.)

От	Скептик
К	Георгий (09.07.2002 14:27:22)
Дата	10.07.2002 19:26:42

о мировоззрении форумян

От	Кудинов Игорь
К	Скептик (10.07.2002 19:26:42)
Дата	11.07.2002 16:57:26

Примите имодиум и активированный уголь.

то гири у Кара-Мурзы - фальшивые; то улыбку с лица палестинского юноши надо стереть; теперь его гегемон при социализме обкрадывал.

От	Георгий
К	Скептик (10.07.2002 19:26:42)
Дата	11.07.2002 13:44:09

Большая часть написанного - чушь.

>Знали. Наши ученые публиковали иногда статьи в научных журналах Запада(когда им позволялось) и оказывалось, что статьи написаны на высочайшем уровне.

Proof? В последнее время появилось множество источников, доказывающих противоположное.

>Советские учебники издавались на западе и до сих пор переиздаются как очень хорошие.

Proof? Да, кстати - хорошие переиздаются. Но плохих, полагаю, не меньше. И уж конечно, на Западе большей частью учатся по "своим" учебникам, а не по "нашим".

>Наша военная техника участвовала в выставках и войнах -и там и там доказала свое высшее качество и конкурентоспособность.

Ну пожалуй.

>Наши летчики летали заграницу и видели, что они ничуть не хуже иностранных пилотов.

Тоже пожалуй.

>Наши писатели издавались большими тиражами заграницей и их книги раскупали.

Это кто? Писатели - они разные. За границей издавался и Николай Островский, и Солженицын. Кого Вы имеете в виду?

>Наши учителя опять таки доказали свой высочайший профессионализм их ученики в среднем превосходили и превосходят общемировой уровень.

Вы в этом уверены?

>Наша анимация-это явление в мировой мультипликации. Но создателям самого популярного сериала, принесшего колоссальный доход "Ну погоди", дали снять лишь 18 серий за 30 лет. А другие мультипликаторы, чьи поделки у детей вызывали рвоту исправно получали фонды.

Насчет анимации - согласен. Но:
1) что значит - "позволили снять"? Кто это Вам сказал? (Не говоря уже о том, что сей м/ф - вариация на тему "Том и Джерри", хотя и получше будет...
2) какие именно мультфильмы каких именно мультпликаторов вызывали рвоту у детей? И можно ли говорить о "явлении в мировой анимации", если сами приводите в пример только "Ну, погоди"? Я лет до 10-11 смотрел преимущественно м/ф, поэтому это "моё поле" и я требую объяснений. Лучше e-mail'ом.

О популярности за границей наших фильмов и книг надо говорить с осторожностью. Вспомните присуждение Нобелевских премий. Кстати, отличный фильм "В бой идут одни старики" в Мексике (в отличие от Германии) никакого энтузиазма не вызвал, хотя Л. Быков летал туда сам на "презентацию".

>Самый популярный фильм СССР ..., а куча дерьмовых лент, о которых зрители даже слыхом ни слыхивали, получили все, что можно. Режиссера "Москва слезам не верит" НЕ ВЫПУСТИЛИ ПОЛУЧАТЬ ОСКАР. Его унизили, и всю страну выставили на посмешище. ...И поехал получать "Оскар" чей то сынок. А создателей "Белого Солнца ...

Все это попахивает сплетнями и "внутри-разборками".

>Полковник КГБ, патриот, коммунист, разведчик Лев Баусин писал в мемуарах, что зарплата советского резидента в Голландии была меньше чем швейцара в ресторане. А он то тоже был "конкурентоспособен".

Швейцар имеется в виду наш или голландский? Вам не приходило в голову, что в Голландии и здесь не может быть одинакового уровня жизни?

>Наши чудесные врачи, делавшие уникальные операции на самом высшем мировом уровне также жили не лучше забулдыг.

Да неужели?

>А вот вечно пьяный дядя вася не был конкурентоспособен . Хамло рабоче-крестьянское, клепавшее дерьмо никому не нужное, тоже не конкурентоспособно.

Вы еще пожалеете по поводу сказанного. Кстати, это "хамло" порой клепало то, что ему подсовывали умники с высшим образованием.

>что огромное число наших бывших советских граждан конкурентоспособно в мире, они выехали заграницу и получают там хорошие даже по западным меркам доходы, хотя и пониже чем местные жители.

Какое, блин, "огромное число"? И как это - хорошие даже по западным, хотя и пониже? Если наш профессор, скажем, получает вдвое меньше, чем американский, то он и живет на уровне "всяких там дядь Вась" (пардон, Джеков) %-)))

>Я хочу чтобы здесь они были богаты и уважаемы, и чтобы скот не решался снисходительно хлопать им по плечу, бравируя своим невежеством.

Яркая метафора, но что она обозначает?

>Вот кстати сейчас, та горстка честных людей которая здесь смогла нормально устроиться ведут себя так , что рабочее быдло не решается вести себя как хозяева положения в общении с ними. Они не решаются похлопать плечо, одетое в костюм от Армани, им остается только вшей кормить и касками стучать н а Горбатом мосту.

Насколько я знаю, "быдло" приходит просить правды у "начальников" в Москве. Да, их горстка, у них "костюмы" и их "не похлопаешь по плечу" (куда там!) И Вы этих-то называете "честными"?

В общем, я понимаю, что у Вас за крик души такой. Вы и себя считаете жутко ценным. Но я не в одной лодке с Вами.

От	Скептик
К	Георгий (11.07.2002 13:44:09)
Дата	13.07.2002 11:51:52

А вот и нет.

Ну то что вы написали я без труда опровергну,но на ваше счастье у меня коннект очень плохой, так что зря торопитесь написанное мной чушью называть. А себя я ценным пока не считаю, я ещещ ничем свою особую ценность не доказал, так чтовозможно в обществе построенной в соответствии с моими идеалами я то как раз и буду жить хуже гегемона, в каморке с миской баланды.
Но вы зря не в одной лодке со мной, ведь в противном случае вы с гегемоновм. Вот он то вас и вышвырнет из лодки , как шахтеры в 89-90 году, шантажировавшие всю страну, требовавшие себе невиданных окладов, зная прекрасно , что им повысить зарплату можнолишь за счет учителей. ученых, да и всего остального общества. Они получили сейчас по заслугам.

От	Игорь
К	Скептик (13.07.2002 11:51:52)
Дата	15.07.2002 15:12:03

Так гегемон - это шахтеры или все же буфетчицы с товароведами?

Кто, кстати, организовывал выступления шахтеров - неужто сами они? По моему ими просто воспользовались, а потом бросили. Конечно части вины это с них не снимает - нечего было прислушиваться к негодяям.

От	Георгий
К	Скептик (13.07.2002 11:51:52)
Дата	13.07.2002 16:43:30

Не надо, дорогой Скептик %-)))

Скептик сообщил в новостях следующее:62095@kmf...
> Ну то что вы написали я без труда опровергну...

Прежде всего то, что Вы написали, было изложено в болезненно-уязвленном тоне и потому примитивно. И инфантильно, как все неумеренные
претензии.

Да. Три дня назад был 100-летний юбилей Сергея Яковлевича Лемешева (а для меня, и думаю, не только для меня, "Лемешев" = "Россия")..
Интересно, как прокомментировал бы он, коренной крестьянин, Ваши слова о "рабоче-крестьянском хамле". Впрочем, гадать нечего - не
столь давно была передача "Большие родители", где выступала дочь Лемешева, Мария Сергеевна. По ее словам, он никогда не забывал
напомнить, что ему все дала Советская власть, был настоящим коммунистом и терпеть не мог поблизости антисоветских разговоров.

Ведь с некоторыми Вашими тезисами и можно ОТЧАСТИ согласиться, но Вы их облекаете в такую форму, что противно становится. В этом Вы
схожи с Мухиным. Только В МОИХ ГЛАЗАХ у него преимущество перед Вами - с ним я В ЦЕЛОМ согласен, а с Вами В ЦЕЛОМ - нет. Потому и
прощаю ему многое.

А восставать против Вашего "гегемона" я не могу, поскольку сам такой (если в корень смотреть). И, как уже сказал, не обладаю
способностями распевать приветственные гимны в честь тех, "кто меня учнчтожит" (в смысле "талантливые", "образованные", "умные").
Мне нужен мир, где мне есть место. В том мире оно было. В этом - нет. Причем ЗАВЕДОМО.

От	Скептик
К	Георгий (13.07.2002 16:43:30)
Дата	14.07.2002 12:48:00

Кто уничтожил ваш мир

"Прежде всего то, что Вы написали, было изложено в болезненно-уязвленном тоне и потому примитивно. И инфантильно, как все неумеренные
претензии."

Бросьте. Это уже ваше восприятие.

Вот вы пишите что для вас Лемешев=Россия. В этом в ы по стилю мышления как две капли воды похожи
на демократов. Вот это у них есть совесть нации в конкретном одельно взятом лице вроде Сахарова или СОлжа. А для меня Россия этоне один человек, к тому же малочтознавший о сегдняшнем моменте истории.

"По ее словам, он никогда не забывал
напомнить, что ему все дала Советская власть, был настоящим коммунистом и терпеть не мог поблизости антисоветских разговоров."

Да и я то всегда это говорю. Я постояннонапомниаю. чтоненавижу сегодняшний строй. что социализм мне нравится намного больше, что мне (моей семье) очень многое дал социализм. Как всегда буду голосовать за КПРФ.

"Ведь с некоторыми Вашими тезисами и можно ОТЧАСТИ согласиться, но Вы их облекаете в такую форму, что противно становится. "

Ну вот а меня в унфантильнотси упрекаете.Не можете тезисы отделить от формы.

"Только В МОИХ ГЛАЗАХ у него преимущество перед Вами - с ним я В ЦЕЛОМ согласен, а с Вами В ЦЕЛОМ - нет. Потому и
прощаю ему многое.

Вот он вас на бойню и отправит, попомните мое слово.

"Мне нужен мир, где мне есть место. В том мире оно было. В этом - нет. Причем ЗАВЕДОМО."

Э, брат. Это же принцип как раз паразита , причем наглого и напористого. Заведомо требуете от общества благ, не сделав оговрку чем вы этому обществу можете быть полезны и чем вернуть вщзятое.

Да кстати ваш мир уничтожили как раз такие люди вот с таким мировоззрением, считавшие что им все должны по одному лишьправу их рождения. Как говорил Себейкин из СТарого нового года : "Мне ничего этакого не надо, нопоскольку у нас государсв рабочих и крестьян, то нам вынь да положь всё!". ВОттак рассуждали шахтеры, уборщицы, кассирыши, лифтеры и прочие. И грызли страну , выгрызали себе блага у тех ктоскромно и честно работал.

От	Георгий
К	Скептик (14.07.2002 12:48:00)
Дата	15.07.2002 16:03:49

Последнее моё сообщение на эту тему.

>Вот вы пишите что для вас Лемешев=Россия. В этом в ы по стилю мышления как две капли воды похожи
>на демократов. Вот это у них есть совесть нации в конкретном одельно взятом лице вроде Сахарова или СОлжа. А для меня Россия этоне один человек, к тому же малочтознавший о сегдняшнем моменте истории.

Я знал, что Вы к этому прицепитесь. Я просто не знал, как это выразить точнее. А хотел я обозначить весьма значительного человека и труженика, который к тому же не противопоставлял себя основной массе населения. Я - тоже (при всей несоизмеримости дарований, а главное - личностей моей и Сергея Яковлевича).

>Ну вот а меня в унфантильнотси упрекаете. Не можете тезисы отделить от формы.

Я сказал - отчасти, а не целиком. С. Г. с Вами тоже ОТЧАСТИ согласится. И тем не менее слишком многое из написанного Вами - возмутительно. Причем сделано это намеренно.

>"Только В МОИХ ГЛАЗАХ у него преимущество перед Вами - с ним я В ЦЕЛОМ согласен, а с Вами В ЦЕЛОМ - нет. Потому и
>прощаю ему многое.
>Вот он вас на бойню и отправит, попомните мое слово.

"А кто меня выручит? Может быть, Вы?" ((с) "Покровские ворота".) Сомневаюсь.

>Да кстати ваш мир уничтожили как раз такие люди вот с таким мировоззрением, считавшие что им все должны по одному лишьправу их рождения. Как говорил Себейкин из СТарого нового года : "Мне ничего этакого не надо, нопоскольку у нас государсв рабочих и крестьян, то нам вынь да положь всё!". ВОттак рассуждали шахтеры, уборщицы, кассирыши, лифтеры и прочие. И грызли страну, выгрызали себе блага у тех кто скромно и честно работал.

Что это - ВСЁ? И все ли стремились бешено "выгрызать"?
Вот возьмите того же Николу. Он пишет: "Если б в СССР еще и за медицину и за квартиры по полной стоимости драли, это, как говорится, был бы номер..." То есть уникальное явление, которому нет аналогов во многих странах, воспринимается как должное. Плюс ко всему еще и еще.
Я-то как раз умел себя оценить, как мне кажется. И соображал, что нередко получаю даже больше заслуженного. Потому что всегда умел поставить себя на место того, кто мне почему-то не потрафил. И когда ставил, частенько получалось, что я бы на месте того, "нехорошего", сделал бы по меньшей мере не лучше. Не стал бы рыть землю носом. Как говорит Мухин (и справедливо), почти всякий - бюрократ на своем рабочем месте.
Те, кто честно и СКРОМНО работает, не изводят себя мыслями о том, что их эксплуатируют - если вознаграждения за их труд хватает на СКРОМНУЮ жизнь. Они находят в труде удовлетворение. Если Вы проанализируете, кто именно изводил себя и других мыслями о том, как их эксплуатируют, то Вы увидите, что СКРОМНОСТЬЮ тут и не пахнет. Уж это слово Вы сюда зря приплели.

В общем, это - неисчерпаемая тема. Но у меня уже нету желания прокручивать одно и то же. Если считаете, что С. Г. неправ и заведомо лукавит в данном месте - напишите ему приватное письмо.

От	Игорь
К	Скептик (14.07.2002 12:48:00)
Дата	15.07.2002 15:16:33

Главное, что давал социализм - это возможность трудится

и естественно только по праву рождения. Конечно кое-кому нужно было вынь-да положь - все сразу и как на Западе.

От	Игорь
К	Скептик (10.07.2002 19:26:42)
Дата	11.07.2002 00:26:02

Творчество и шкурный интерес две вещи несовместные

>"(Вопрос в скобках: а откуда кто знал при "тоталитарной несвободе", чего он заслуживает? "Съест-то он съест..." А при "рынке" доказательство "заслуг" - это деньги.)"

>Знали. Наши ученые публиковали иногда статьи в научных журналах Запада(когда им позволялось) и оказывалось, что статьи написаны на высочайшем уровне.

Вы всерьез полагаете, что наши выдающиеся ученые без помощи Запада сами не могли оценить уровень своих публикаций и научно-технических разработок? Особенно после того, как сделали первую в мире АЭС, атомный ледокол, запустили первый в мире спутник и человека в космос! То, что Вы лично не могли бы без оглядки на Запад оценить - еще не показатель.

>Советские учебники издавались на западе и до сих пор переиздаются как очень хорошие. Наша военная техника участвовала в выставках и войнах -и там и там доказала свое высшее качество и конкурентоспособность. Наши летчики летали заграницу и видели, что они ничуть не хуже иностранных пилотов. Наши писатели издавались большими тиражами заграницей и их книги раскупали. Конечно, можно возразить, что их печатали как раз чтобы насолить СССР, но воспринималось то это тогда совсем по другому. Наши учителя опять таки доказали свой высочайший профессионализм их ученики в среднем превосходили и превосходят общемировой уровень. Наши режиссеры и актеры делали конкурентоспособное кино(Белое солнце пустыни закупило 150 стран из 180 существовавших тогда в мире). "Москва слезам не верит" -получил Оскар, и в очередь за билетами на этот фильм выстраивались даже в США, хотя американцы избалованы каким угодно кино. Наша анимация-это явление в мировой мультипликации. Но создателям самого популярного сериала, принесшего колоссальный доход "Ну погоди", дали снять лишь 18 серий за 30 лет. А другие мультипликаторы, чьи поделки у детей вызывали рвоту исправно получали фонды. Самый популярный фильм СССР "Место встречи изменить нельзя" не получил НИ ОДНОГО приза на фестивале, происходившем в год премьеры фильма, а куча дерьмовых лент, о которых зрители даже слыхом ни слыхивали, получили все, что можно. Режиссера "Москва слезам не верит" НЕ ВЫПУСТИЛИ ПОЛУЧАТЬ ОСКАР. Его унизили, и всю страну выставили на посмешище. Александры 80-ого года в кулуарах решили, что он, видите ли, "не достоин". И поехал получать "Оскар" чей то сынок. А создателей "Белого Солнца пустыни" вообще цинично обманули, не выполнили условий контракта. Полковник КГБ, патриот, коммунист, разведчик Лев Баусин писал в мемуарах, что зарплата советского резидента в Голландии была меньше чем швейцара в ресторане. А он то тоже был "конкурентоспособен". А доход пилота "МИГА-29" был лишь чуть выше чем доход шофера и меньше чем у товароведа. Наши чудесные врачи, делавшие уникальные операции на самом высшем мировом уровне также жили не лучше забулдыг.
В Части 3 главе 2 "Родовые особенности антисоветского мышления" Кара-Мурза пишет : "Одним из важных мотивов в антисоветских стенаниях элитарной ителлигенции был как ни странно, чисто шкурный - при советской власти нам недоплачивали!". Странно было именно то, что эти жалобы очень сочувственно воспроинимались массовым сознанием - такова была любовь к народным артистам и поэтам.
В среде научной интеллигенции эта тема тоже муссировалась, но с гораздо меньшим успехом. В лаборатории иногда кто-нибудь заводил такие речи: "Помнишь, стажер у нас был из Штатов, тупой такой? Вот получает 30 тыс. долларов в год. А ты бы сколько там получал?" Это были странные речи. Казалось бы , какая связь. То Штаты, а то тут.Разные страны, разные деньги, разный хлеб, все разное. Нелепо вырывать какой -то один фрагмент и сравнивать."
- Но Вам, Скептик, кажется что не нелепо, а очень даже разумно. Есть ли вообще прямая связь между вознаграждением и творческими достижениями? Разве созидатель творит ради денег, как таковых, а без них творить не в состоянии? Вам вообще, что нужно, чтобы у нас было лучшее кино, лучшие самолеты, лучшие мультфильмы и т п. - или, чтобы те кто пытается делать все перечисленное купались в золоте? Вы уж разберитесь как-нибудь. Или докажите, что если они не будут жить как на Западе, то и творить ничего не смогут. Но это у Вас доказать не получится, так как весь опыт СССР это опровергает, а опыт современной России только подтверждает, что купающиеся в золоте даже те же самые люди ни на что не способны. - "И когда во время перестройки наши таланты заговорили об этом сокровенном , ушам своим трудно было полверить. Какими обделенными они предстали! И самое поразительное, что они скрупулезно высчитывали, сколько им советская власть недоплатила - но чудесным образом забывали о том, что она им дала и каким был уровень потребления у них по сравнению с работниками других профессий" Сергей Георгиевич в СЦ приводит убедительные данные, что "пролетарии и люмпены" в принципе не могли "объесть" интеллигенцию, так как находились у самого минимума необходимого потребления.-
"Сколько же благ распределялось у нас через "уравниловку"? Неужели и вправду наши "социальные иждивенцы" объедали справных работников и получали большую часть дохода не по труду, как писал Гавриил Попов? - Это ложь, специально внедренная в общественное сознание На уравнительной основе давались минимальные условия для достойного существования и развития человека - а дальше все зависело от него самого. ( Вы же, Скептик, думаете лишить простых людей этих минимальных условий, как проделано в странах Запада и тем более в странах с дополняющей западную экономикой( Бразилии, Аргентине), лишь бы любимая интеллигенция ездила на мерсах и жрала черную икру, неважно, что она там сделала и кто эти деяния будет оценивать - рынок что-ли, на который на первых этапах создания высокие технологии просто не допускаются - И.)/ Он получал на уравнительной и в большинстве случаев бесплатной основе жилье, образование, медицинское обслуживание. С большой долей уравнительности человек получал также скромную пищу, транспорт, связь, книги и прочие блага культуры. Здесь уравнительный механизм дейсвтовал через низкие цены на эти жизненные блага. Всем известно, что если человек был готов напрячься, он мог заработать на жизнь повышенной комфортности - купить дачу, автомобиль, пить коньяк вместо водки. Но уровень потребления людей с низкими доходами был действительно минмальным - на грани допустимого. Никакой избыточной уравниловки в портреблении не было, все держалось на пределе." Далее Кара-Мурза приводит цифры и факты - все это в главе 4 части II - второго тома СЦ.

> А вот вечно пьяный дядя вася не был конкурентоспособен . Хамло рабоче-крестьянское, клепавшее дерьмо никому не нужное, тоже не конкурентоспособно.
Кара-Мурза с величайшим уважекнием относится к простому человеку, рабочему и крестьянину. В книге СЦ, мемуарах и других этому есть масса примеров. Более того, он считает, что простой человек в отличие от интеллигента проявил гораздо больше мудрости и разума, как во времена крушения СССР, так и сейчас. Он буквально пишет, перефразируя фразу Ленина, что если, мы( интеллигенция) и не дерьмо нации, то что не мозг - это точно. Кара-Мурза всегда с уважением ссылается на суждения простых людей, более того, многие Важные мысли в его кнгигах почерпнуты, на мой взгляд, из общения с простым народом, гунном и хамом, как Вы выражаетесь. Вот кстати, что написал в Слветской России за 9 июля один такой "гунн и хам" - простой фермер Н. Орлов о положении дел на селе. - "И что бы ни говорили в свое оправдание люди, занимающиеся реформами: сельское хозяйство - это не "рентабельность" и "перспективность", а образ и уклад человеческой жизни, способ существования тысяч и миллионов людей, которые живут и трудятся на земле". Почти дословно совпадает с главным выводом Сергея Георгиевича по отношению к устройству жизни у нас на селе. И ведь человек до этого сам дошел, своим умом. Вряд ли в Ленинградской области на селе продают книги Кара-Мурзы. А Вы, Скептик, все культивируете антисоветские бредни. Конкурентоспособность? - кому нужна была в советском обществе эта западные категория принципиально иного образа жизни? У нас не было конкуренции внутри страны и не было такой категории, как конкурентоспособность. А то, что мы могли делать и превосходные вещи в том числе, превосходящие западные на нашей-то инфраструктуре "19 века Запада" по выражению Бжезинского - есть следствие того, что недостаток материальных ресурсов компенсировался ресурсами культурными и этим самым, ненавистным Вам уравнительным укладом - двумя главными устоями советского образа жизни - нестяжательства и непритязательности". Именно благодаря этим устоям советского жизнеустройства наша страна при социализме и обладала внешней конкурентоспособностью с Западом во многих жизенно важных сферах и именно на эти устои и было совершено посягательство реформаторами под предлогом повышения "эффективности" и "конкурентоспособности" экономики, которую просто некуда было повышать. Результат вышел прямо противоположным тому, что предрекали перестройщики и реформаторы. Страна потеряла и внешнюю "конкурентоспособность". А Вы все кормитесь их бредовыми выдумками, проникнутыми невежеством, незнанием , презрением и ненавистью по отношению к простому русскому человеку, к истории страны и к ее культуре. С чем Вас и поздравляю.

Кстати задачка для Вас - прикиньте - какие успехи в материальной культуре можно выжать из оставшейся советской инфраструктуры и национального богатсва, базируясь на принципах стяжательства и потребительства, диктуемых частной собственностью.

> Сегодняшняя власть - дерьмо, но даже при этом псевдокапитализме выяснилось, что огромное число наших бывших советских граждан конкурентоспособно в мире

Правильно, потому что образовывались в еще советской культуре. И вовсе это ни при псевдокапитализме выяснилось, это всегда было известно тем, кто знал и понимал, на что способна его страна и ее народ.

>, они выехали заграницу и получают там хорошие даже по западным меркам доходы, хотя и пониже чем местные жители. И это как раз люди, занимавшиеся в СССР интеллектуальным, высококвалифицированным трудом, а что случилось с гегемоном? А он предпочел превратиться в гунна о чем не раз писал С,Г.

Говоря про психологию гунна Кара-Мурза имел в виду всех членов позднесоветского общества и в ни чуть не меньшей степени чем рабочих и крестьян, а может даже и большей - интеллигентов.

>Лично я то считаю, что он не превратился в гунна, а был гунном, просто сейчас ему разрешили свинячить в открытую.

Вы бы постыдились такое фуфло нести. Вы знаете, как сейчас вкалывают эти ваши "гунны" во всех еще работающих сферах хозяйства, да еще без зарплаты. На сколько увеличилась на них нагрузка сейчас, по сравнению с советскими временами. Подойдите к железнодорожникам, машинистам обходчикам, поговорите - им даже мелочь, лестницы приходится делать своими руками - не выдают необходимого инвентаря. Поговорите с простыми трудягами, вкалывающими на овощебазах в ближнем подмосковье, где зарплату выдают не деньгами, а натурой, а они потом униженно продают овощи и фрукты в поездах и автобусах за треть цены. Именно благодаря тому, что огромное число обездоленных и униженных людей вкалывает сейчас до седьмого пота и живет на грани физического выживания Вы, Скептик и имеете возможность трепаться по Интернету, звонить по сотовому, когда нечего сказать, лишь бы потратить карточку, а то деньги пропадут.

>Но мне не нравится, что наши работящие и талантливые люди не смогли достойно жить здесь, ни при социализме ни при демократах.

А Вы за них не говорите. У них с Вами разные понятия о достойной жизни.

>При социализме их обкрадывал гегемон, а сейчас их трудом пользуется Запад. Я хочу чтобы здесь они были богаты и уважаемы, и чтобы скот не решался снисходительно хлопать им по плечу, бравируя своим невежеством. Вот кстати сейчас, та горстка честных людей которая здесь смогла нормально устроиться ведут себя так , что рабочее быдло не решается вести себя как хозяева положения в общении с ними. Они не решаются похлопать плечо, одетое в костюм от Армани, им остается только вшей кормить и касками стучать н а Горбатом мосту.

Интересно, Вы даже родному папе не разрешаете снисходительно похлопать себя по плечу - мол окснись дурак, не мели чушь - или он у Вас тоже из интеллигенции? Мой вот простой прораб на стройке был.

От	Скептик
К	Игорь (11.07.2002 00:26:02)
Дата	14.07.2002 14:13:24

Как все повторяется

"Вы бы постыдились такое фуфло нести. Вы знаете, как сейчас вкалывают эти ваши "гунны" во всех еще работающих сферах хозяйства, да еще без зарплаты"
Забавно как все повторяется.
Именно так Глушкова пыталась срезать Кара-Мурзу, проклиная его за словечко "гунн" .
На что он легко выставил ее в дураках. Почитай -те их спор в "Опять вопросы вождям" там приведен ответ на ее статью "Неправый суд над безответным народом " .Ответ СГ. под идет названием "Духоносная пена".

От	Скептик
К	Игорь (11.07.2002 00:26:02)
Дата	14.07.2002 13:07:27

Вы невнимательно читали наш спор с Георгием

"Вы всерьез полагаете, что наши выдающиеся ученые без помощи Запада сами не могли оценить уровень своих публикаций и научно-технических разработок? Особенно после того, как сделали первую в мире АЭС, атомный ледокол, запустили первый в мире спутник и человека в космос! То, что Вы лично не могли бы без оглядки на Запад оценить - еще не показатель."

Нет, это же был ответ Георгию. Это он спросил "как в тоталитарной несвободе" наши ученые могли себя оценить. А я ответил, что даже в те времена можнобылосравнивать достижения наших лучших людей с достижениями запада. Здесь то я с вами и не спорю, мне то вообще на запад плевать, протсо это был мой ответ Георгию в рамках его вопроса.

"- Но Вам, Скептик, кажется что не нелепо, а очень даже разумно. Есть ли вообще прямая связь между вознаграждением и творческими достижениями? Разве созидатель творит ради денег, как таковых, а без них творить не в состоянии? Вам вообще, что нужно, чтобы у нас было лучшее кино, лучшие самолеты, лучшие мультфильмы и т п. - или, чтобы те кто пытается делать все перечисленное купались в золоте? "

А опыт показывает что это вещи трудно разделить. Да, нередко и без особых денег можно творить, но постепенно растет неудовлетворенность и обида. Так было, это уже опытный факт.

" Или докажите, что если они не будут жить как на Западе, то и творить ничего не смогут."

Да неговорил я такого. Я говорил об иерархичности внутри СССР.

"Сергей Георгиевич в СЦ приводит убедительные данные, что "пролетарии и люмпены" в принципе не могли "объесть" интеллигенцию, так как находились у самого минимума необходимого потребления.- "

Хитрит здесь Кара-Мурза. подменяет тезис. Я читал эту его статью и меня она покоробила своим меоким обманом. Именноэта статья идетособняком у него, выпадает из общего ряда прекрасных работ. Ведь апелляция к потребению "низов" это подмена тезиса. Не низы объедали то людей интеелктуального труда, высококвалифицированных и справных работников, а как раз серединка, вроде водителей, буфетчиц, всяких там товароведов, продавцов и прочее. Их уровень потребления уж никак был не науровне физиологического минимума.

"Всем известно, что если человек был готов напрячься, он мог заработать на жизнь повышенной комфортности - купить дачу, автомобиль, пить коньяк вместо водки."

Ой не надо,ля-ля. Хоть тут обнапрягайся, доходы свои на большинстве рабочих мест сильно не увеличишь, за исключением работы на конвейере или в тех сферах где была сдельная оплата труда. Были кончено сферы деятельности где существовали сверх доходы, ну там шабашка, стройка. Пока молод и полон сил еще можешьтак поработать, но у же станеь по старше и все на эт оне хватит никакого здоровья. А кроме того, начнешь вот так выпадать из общегоряда, тут же прискачут к тебе "моралисты" и начнут клеймить позором з а "вещизм".
Мой дед был завучем в деревенской школе, после работы вкалывал н асвоем участке земли выращивал чеснок, помидоры и лук. А потом возил н а рынок, так он упил машину , действительно подзароаботав неплохо. И что же тут началось! Еготсали таскать в партийные органы. клеймит позором. гоорить чтоон не достоин звания "советский учитель". ВОт бред то какой! Он в школе пользовалсябольшима вторитетом, на директора выдвигали, так сразу же вопрос о директорстве отпал. "Он недостоин звания директора, такие позорят школу."-вот как было.

От	Игорь
К	Скептик (14.07.2002 13:07:27)
Дата	15.07.2002 15:06:46

Re: Вы невнимательно...

>"- Но Вам, Скептик, кажется что не нелепо, а очень даже разумно. Есть ли вообще прямая связь между вознаграждением и творческими достижениями? Разве созидатель творит ради денег, как таковых, а без них творить не в состоянии? Вам вообще, что нужно, чтобы у нас было лучшее кино, лучшие самолеты, лучшие мультфильмы и т п. - или, чтобы те кто пытается делать все перечисленное купались в золоте? "

>А опыт показывает что это вещи трудно разделить. Да, нередко и без особых денег можно творить, но постепенно растет неудовлетворенность и обида. Так было, это уже опытный факт.

Чей опыт? - фамилии назовите. У кого назрела неудовлетворенность и обида? Я не слышал, чтобы выдающиеся ученые в СССР бузили по поводу якобы малости их вознаграждения. Бузила творческая интеллигенция, отоваривающаяся с черного хода у этих Ваших продавцов, товароведов и буфетчиц. Интересно получается - с одной стороны Вы за ученых против "гуннов", которые их объедали. А с другой - в качестве примеров неудовлетворенности и обиды берете сознание этих самых "гуннов" и предлагаете с ними считаться - с теми кто и объедал по Вашему наших выдащихся талантов.

>" Или докажите, что если они не будут жить как на Западе, то и творить ничего не смогут."

>Да неговорил я такого. Я говорил об иерархичности внутри СССР.

>"Сергей Георгиевич в СЦ приводит убедительные данные, что "пролетарии и люмпены" в принципе не могли "объесть" интеллигенцию, так как находились у самого минимума необходимого потребления.- "

>Хитрит здесь Кара-Мурза. подменяет тезис. Я читал эту его статью и меня она покоробила своим меоким обманом. Именноэта статья идетособняком у него, выпадает из общего ряда прекрасных работ. Ведь апелляция к потребению "низов" это подмена тезиса. Не низы объедали то людей интеелктуального труда, высококвалифицированных и справных работников, а как раз серединка, вроде водителей, буфетчиц, всяких там товароведов, продавцов и прочее. Их уровень потребления уж никак был не науровне физиологического минимума.

Но ведь при капитализме все эти типы людей и находятся у штурвала управления и распределения. И не при псевдо, а при самом, что ни на есть настоящем западном. Социализм эти типы людей ограничивал не в пример капитализму гораздо более жестко и одновременно без насилия, а только в основном за счет самой системы жизнеустройства.

>"Всем известно, что если человек был готов напрячься, он мог заработать на жизнь повышенной комфортности - купить дачу, автомобиль, пить коньяк вместо водки."

>Ой не надо,ля-ля. Хоть тут обнапрягайся, доходы свои на большинстве рабочих мест сильно не увеличишь, за исключением работы на конвейере или в тех сферах где была сдельная оплата труда. Были кончено сферы деятельности где существовали сверх доходы, ну там шабашка, стройка. Пока молод и полон сил еще можешьтак поработать, но у же станеь по старше и все на эт оне хватит никакого здоровья.

Я не понял, чем Вы недовольны - то? Кто мешал при социализме поменять работу? Это ж не Запад с его безработицей - в выборе профессий полная свобода была. А больные со слабым здоровьем и расшатанными нервами и на Западе отнюдь не преуспевают.

>А кроме того, начнешь вот так выпадать из общегоряда, тут же прискачут к тебе "моралисты" и начнут клеймить позором з а "вещизм".
>Мой дед был завучем в деревенской школе, после работы вкалывал н асвоем участке земли выращивал чеснок, помидоры и лук. А потом возил н а рынок, так он упил машину , действительно подзароаботав неплохо. И что же тут началось! Еготсали таскать в партийные органы. клеймит позором. гоорить чтоон не достоин звания "советский учитель". ВОт бред то какой! Он в школе пользовалсябольшима вторитетом, на директора выдвигали, так сразу же вопрос о директорстве отпал. "Он недостоин звания директора, такие позорят школу."-вот как было.

Вот я прочитал, что Вы написали и у меня возникли серьезные сомнения. Если человек так много уделял времени на работу в огороде и продажу произведенного - что даже машину купил - то когда ему с детьми-то было работать, интересно? Если бы я был на месте тех от кого зависело, будет ли Ваш дед директором - я бы скорее всего( я ведь не знаю независимые отзовы о нем кроме Вашего) проголосовал бы против. Воспитание будущих поколений абы кому доверять опасно. Здесь должны быть четкие правила и понятия. Конечно в работе на собственном огороде нет ничего предосудительного, а есть даже много похвального, но при работе с детьми предпочтение следует отдавать все же тем, кто больше печется именно о детях, а не о собственном огороде и машине.

От	Александр
К	Скептик (10.07.2002 19:26:42)
Дата	10.07.2002 23:39:22

Re: о мировоззрении...

От	Леонид
К	Георгий (09.07.2002 14:27:22)
Дата	09.07.2002 22:22:34

Насчет занавесок - это вряд ли.

>Не буду спорить. Сам об этом говорил.
>Но к чему мы здесь пришли? К тому, что основой будущего общества России должно стать именно такое, где "больше корма задают и трахаться налево-направо позволяют"? Так?

Насчет трахаться - полностю поддерживаю :-))))

>- по идеологическим сображениям ("наши люди в булочную на такси не ездят". Говорят, что в Северной Корее занавески на окнах запрещены - может, сплетня?)

Интересно, на наши корейцы окна занавешивать не люябт. Моя жена с удовольствием бы окна вобще не занавешивала. В Каттакургане у тестя вобще занавесок нет. Скорее, это не запрет, а национальное. Ведь раньше окна в корейских домах были из бумаги. Их и занавешивать не надо было - все равно ничего не видно.

>-морально-религиозным соображениям (примеры приводить не буду);

Это имеет лишь смысл в религиозных обществах. В нерелигиозном обществе это не пройдет.

>- по соображениям практическим (нехватка ресурсов у общества).

>Частенько третье маскируется под первое и второе. Как это там у К. Крылова было? То, чего не хватает на всех, нередко объявляют порочным. Потому что - вроде бы - если человек считает, что нечто является аморальным (греховным, "не по-людски"), то не будет требовать рациональных объяснений, почему "нельзя". Правда, это работает до тех пор, пока мораль остается прежней и пока возможность ее нарушения стесняет человека в поступках. Идеология может измениться еще быстрее, чем мораль, поскольку воспринимается подчас, как нечто навязанное.

Вот тот-то и оно. Вспомните "борьбу с привелегиями". И Скептик про тоже писал. Это работает до тех пор, пока давшие эти запреты сами их соблюдают. Иначе рванет иррациональная ненависть. Как это и было в перестройку. Ведь ненавсить к номенклатуре - она иррациональна.

От	Александр
К	Скептик (08.07.2002 20:52:19)
Дата	08.07.2002 21:44:32

Что, девки замуж не идут?

>"А есть ли в социальном плане такое явление "спать с женщиной"? По-моему в подавляющем большинстве культур спать со своей женой и с чужой две совершенно разные вещи. Спать с незамужней любовницей и с собственной дочкой или матерью - тоже. ...Вы бы до пошлой зоологии не опускались бы. О человеческом обществе речь."

>Классическая ошибка наших брежневистов, они в этом деле одну зоологию и видели.

Так Вы конкретизируйте что Вам надо. Спать с женой? Да кто же Вам помешает? Растлить малолетнюю девочку - назовите мне страну в которой за это не сажают. "Наши брежневисты" это понимали, а у Вас именно зоопарк и получается. Вы понимаете что женщина - она как правило жена, дочь, мать, невеста, сестра, студентка. Просто самок, к которым просто самца не допустили не бывает. А Вы описываете ситуацию именно так. Опишите ситуацию в соцальных терминах, а не в зоологических, тогда можно будет обсудить.

От	Леонид
К	Александр (08.07.2002 21:44:32)
Дата	08.07.2002 23:37:22

Девки бывают разные.

Александр! Женщины - это не только жены, невесты, сестры, матери, дочери, студентки, сослуживицы. Помимо этих, есть и просто подруги, и девочки с вокзалов, и базарные торговки, и пациентки психушек, и приходные девочки, задвиги, присоски, промокашки, пробитые, девочки по вызову.
А спать с женщиной - это наиважнейшая потребность человека.
Кстати, травкой пыхнуть или винтом вмазаться - это тоже потребность.

От	Лом
К	Леонид (08.07.2002 23:37:22)
Дата	09.07.2002 18:29:45

Скажите, Леонид...

А что такое означает "винтом вмазаться", я кажется немного отстал от современного словаря...

От	Леонид
К	Лом (09.07.2002 18:29:45)
Дата	09.07.2002 22:10:01

Вот что

Вмнт - это первитин. Стимулятор. Не настоящий, а кустарно изготовленный. В домашних условиях. Его из эфедрона гонят. Штука очень приятная, но и очень вредная. говорят, там полтаблицы Менделеева. Ну, четверть точно есть.
А вмазаться - это уколоться. Винт в вену гонят.
Была у меня винтовая подруга из Менделеевского. Сама варила и сама кололась. Вобще, сейчас винтовые редко встречаются. У нас на потоке только и была одна девчонка винтовая.

От	Лом
К	Леонид (09.07.2002 22:10:01)
Дата	10.07.2002 01:30:24

Понятно...

Да уж... :-)

Чепьювин и Чекуртаб (Вадим Шефнер) а теперь значит Чевмазвинт.

Нет, лучше уж вы к нам.

От	Igor Ignatov
К	Лом (10.07.2002 01:30:24)
Дата	10.07.2002 03:09:29

Ре: Уколоться и забыться.

Лом и прочие участники, большая просьба не поощрять дискуссии "про ето". Леонид способен самую длинную ветку Форума выстроить вокруг "винта" и "винтово-беспонтовыx девчонок".

Были у нас уже и переxрюкивания на ету "тему", было выработано и коллективное решение пресекать оные, если "тема" опять всплывет. Берегите виртуал. Тем более советский.

С уваженим.

От	Леонид
К	Igor Ignatov (10.07.2002 03:09:29)
Дата	10.07.2002 23:45:56

А разве не интересно?

Неужели Вам неинтересно заглянуть в мир, существующий параллельно с Вами? Вы его знаете. а я знаю. Много чего могу рассказать. Это ж тоже наше родное. Никуда от этого не дется.
Знаю плановых, винтовых, кокосовых, стимульных, героинщиц. Интересные все девчонки. В сто раз лучше офисных.

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Леонид (10.07.2002 23:45:56)
Дата	11.07.2002 07:16:45

ReadOnly на месяц за пропаганду наркотиков

Привет!

Вы проигнорировали вынесенные вам ранее предупреждения о недопустимости пропаганды наркотиков на форуме.

Рекомендую ни вам после возвращения, ни другим участникам не поднимать эту тему на нашем форуме ни при каких обстоятельствах - больше предупреждений не будет.

Дмитрий Кобзев

От	Лом
К	Леонид (10.07.2002 23:45:56)
Дата	11.07.2002 01:58:48

Постой, паровоз, не стучите колеса... (-)

От	Максим
К	Леонид (10.07.2002 23:45:56)
Дата	11.07.2002 01:43:55

Не только не интересно, но и мерзко - Вы безответственный человек

Вы занимаетесь здесь пропагандой наркотиков. На форуме, где любят СССР, в котором этой наркомании практически не было - про азиатские исключения не надо мне рассказывать.

Лично на Ваш организм Ваши приключения, как видно, не действуют - есть такой % тех, кто "не подсаживается-не привыкает", но это не значит что Вы имеете право привлекать к наркомании других - и в независимости от того, вольно Вы это делаете или невольно. Форум посещают не только "старики", которым Ваши разговоры "до балды", но и молодежь - почитают Вас и пойдут за героинчиком и травкой, а потом начнут таскать из семьи вещи и разрушат свою жизнь, жизнь родственников. Вы подрываете безопасность России и здоровье нации - также советовал бы задыматься над своим потомством. Был бы я на месте Путина, то за пропаганду наркотиков, вне зависимости от средства информации, сажал бы и карал бы жестко и беспощадно.

Почему администрация форума Кара-Мурзы попустительствует Вашей пропаганде, мне не понять. В конце концов - Вы дискредитируете форум и С.Г.Кара-Мурзу этой самой пропагандой и прочими "траханиями" - то, что данный факт можно легко использовать в пропагандистских целях, что я бы сделал в первую очередь, будь я на стороне либералов, администрация тоже почему-то понять не хочет-не может. - Предлагаю добровольно закончить пропаганду наркотиков и прочего "трахания" - в моей голове не укладывается как форум Кара-Мурзы может совмещаться с тем, что Вы здесь периодически упорно поднимаете.

От	Кудинов Игорь
К	Максим (11.07.2002 01:43:55)
Дата	11.07.2002 02:34:21

Не лейте в костер керосину...

Вам же (И Лому тоже!) Игнатов сказал, зачем плодить ... А к администрации- почтой, сударь, в приватном порядке, это есть вопрос модерации. RTFM !

От	Максим
К	Кудинов Игорь (11.07.2002 02:34:21)
Дата	11.07.2002 04:20:05

Я водой предложил залить, добровольно - и навсегда

>Вам же (И Лому тоже!) Игнатов сказал, зачем плодить ...

Если И.Игнатов и другие участники это уже ОБСУЖДАЛИ ранее (я при этом не участвовал, да и это не важно - читайте далее), но, насколько я вижу, это НЕ возымело никакого действия, то имеет смысл поднять этот вопрос снова и закрыть эту тему раз и навсегда, тем или иным способом - желательно силовым - мол, "предупреждаем, а то...", раз "по интеллигентски" не получается.

>>А к администрации- почтой, сударь, в приватном порядке, это есть вопрос модерации. RTFM !

Аббревиатуру RTFM встречаю впервые. C STFU знаком, а с этим нет, но по восклицательному знаку чувствую, что это нечто близкое, хотя бы и в эмоциональном плане.

Не согласен - это не "простой" вопрос, а такой, который надо ставить прямо и жестко. К тому же, это ведь *администрация* ничего не делает с этой пропагандой (во всяком случае, упорной работы по этой теме я не заметил - вот такой я предвзятый) - смысл к ней в привате обращаться, если она "уже в курсе и ранее обсуждала тем или иным способом"? - Надо признать работу администрации в данном случае неудовлетворительной, что было мною и сделано. Могу повторить еще раз, если у кого в голове "не осело" - данный факт дискредитирует как форум, так и СГКМ, и может легко использоватся в очернении форума, СГКМ, прочих участников и их организаций (хотя бы и так: "А, это те, на чьем форуме наркотики свободно пропагандируются?"; "Да на форуме этого Кара-Мурзы наркоманы ошиваются - чего Вы от них хотите - это умалишенные". В пропаганде и очернении детали фактов значения иметь не будут - приврал, гипертрофировал, а там пусть отмывается - его проблемы, ибо "главное обвинить, а оправдывающийся *уже виноват*").

Ну и еще: ну разве это подход, какой был выдан выше И.Игнатовым? - Мол, "Ребята, давайте не станем раскручивать заскоки Леонида, договаривались ведь". Мало того, что постоянно идет пополнение участников форума и поэтому многие не знают о "договоре не раскручивать" (мой пример), поэтому такой подход глуп, но и "источник проблемы" от этого не изменяется - Вы как бы ему говорите - "Леонид, ты можешь балакать насчет героина и травы, но мы не будем развивать эту тему". От этого что, исчезает пропаганда наркотиков?! - Ну что это за интеллигентские сопли? - Надо не "не давать развиться теме", а закрывать источник темы - не устранять его, а хотя бы объяснить раз и навсегда, что "пора с этим делом закончить" и "здесь этому не место". А вообще - хозяин барин - валяйте и делайте что хотите. Устраивает интеллигентская возня - возитесь.

P.S.

Думаю, Игорь, что Вам лучше меня ясно, хотя бы и после вышенаписанного, кто керосин подливает, а кто воду.

От	Скептик
К	Лом (09.07.2002 18:29:45)
Дата	09.07.2002 20:04:31

Винт-наркота сильнейшая, вмазаться=уколоться (-)

От	Леонид
К	Скептик (09.07.2002 20:04:31)
Дата	09.07.2002 22:11:35

Оказывается

Вы и наркожаргон знаете. Похвально.
А чего ж дунуть не хотите?

От	Игорь
К	Скептик (07.07.2002 18:39:50)
Дата	08.07.2002 00:03:46

Почему Вы . Скептик, никак не предложите правильного решения?

>Читаю я Александра и все больше и больше убеждаюсь в том, что СССР действительно был обречен. Если раньше можно было подумать, что наша проблема в маразматическом руководстве позднего СССР, а искренние молодые коммунисты - лучше, то пример Александра показывает, что и новое поколение не лучше. Даже хуже.

А Вы , Скептик, до сих пор еще не поняли, что наше поколение не годится и в подметки не то что своим дедам, но даже и отцам. Прежде чем обвинять руководство позднего СССР в маразме, надо прикинуть свои собственные ничтожные способности.

>Хуже тем, что у стариков есть смягчающее обстоятельство: не имели они того опыта (крах СССР), который есть у нас. Они могли еще не видеть, куда все идет, но сейчас после оглушительного поражения социализма, наступать на те же грабли- это уж из ряда вон.

Хуже прежде всего не этим, а тем, что в отличие от стариков делать ничего не умеет. Ни руками ни головой. Умеет только "образы потреблять".

> Пусть он на меня не обижается, ведь речь же не о личностях, а о мировоззрении. Казалось бы, исписал Кара-Мурза тома об обездоленных в СССР, о том, что социализм вышел зауженным проектом и это предопределило его крах , и Александр вроде как соглашался, а вижу, что все впустую.

Не надо наводить тень на плетень. У Кара-Мурзы в этом вопросе нет однозначности. Болезни поздего СССР он считал преходящими, с которыми можно было бы и справится, не будь противник так силен. Вообще же диалектика предполагает во всяком проекте зерно его погибели, если подберутся подходящие условия.

>Говорил же Кара-Мурза, что социализм это проект испытавших большую беду, и для мирной сытой жизни непригодный.

Кара-Мурза это не говорил, а всего лишь ставил вопрос, на который не дал однозначного ответа, ввиду отсутствия "лабораторных условий" в позднем СССР вследствие сильнейшего внешнего давления. Кроме того Кара-Мурза говорил, что уж сейчас то, когда Россия вновь ввергнута в нищету для значительной части населения подобный вопрос носит уже не слишком актуальный характер.
Кстати про капиталистический проект тоже можно поставить аналогичный вопрос - этот проект возник, как проект людей, дорвавшихся до огромных богатсв Нового Света, а затем и колоний. Что будет с этим проектом, когда он вступит в противоречие с ресурсным потенциалом Земли ( уже вступил).

>Написанное Александром - это прямо таки памятка по тому как управляли страной коммунисты и четкая инструкция как не надо управлять в мирное время. Ну судите сами.

Интересно, а как все же надо было управлять страной в мирное время? Ваша версия? - Разрешить частную собственность? Так никто бы ее не стал создавать собственным трудом и потом - в гос. секторе мат. обеспечение было гораздо надежней - и разрешение осталось бы пустой декларацией. Сгодилось бы разве для цветочников под 8 марта. Это понял даже Горбачев и потому сразу же разрешил грабить государственный сектор, т.е. разрешил перекачку средств политическими методами из общенародной собственности в частную. Помните, сначала разрешили частникам брать в аренду государственные кафе под условие выплаты в качестве арендной платы прежней средней месячной выручки. После чего частники, поменяв зеркало в фойе и заменив унитаз в туалете с белого на голубой принялись стрич с посетителей двойную плату, легко выплачивая аренду, ведь люди привыкли посещать именно это кафе, а до другого было далече, да и то тоже арендованное. Прекрасно понимали перестройщики, что новоявленные арендаторы будут иметь нетрудовые доходы просто за счет спекуляции, что запрещалось законами СССР. Однако законы нарушили. Ради чего, спрашивается? Так что потрудитесь Скептик и представьте свой проект модернизации социализма, отличный от Горбачевского.

>Эти определения явно пересекаются. Что значит "трудно обойтись"? Значит все таки можно обойтись? Сложно , но можно, и тогда по определению того же Александра, это уже не потребность, а желание. Вопрос резко усложняется тем, что люди вообще-то разнообразны. Спать с женщиной -это потребность или желание? Для кого как. Ну и как, а главное кто будет решать , что есть потребность , а что прихоть, а что порок, а что желание? Ведь именно на этом погорели коммунисты. Огромная часть общества ощутила себя скотом в стойле, за которого все буквально, даже мелочи решают большие шишки. Чем кормить и как и когда.

Не припомню, чтобы за меня кто-нибудь чего нибудь решал тогда. А вот теперь большие шишки в правительстве и Центробанке постоянно решают - печатать или не печатать бюджетникам положенное по закону государственное жалованье. Вы думаете, что невыплаты зарплат бюджетникам и пенсий старикам, и сейчас большие, а в 96-98 годах достигавшие гигантских масштабов являлись следствием действия стихийных сил рынка, что-ли? И в Аргентине замороженные деньги вкладчиков тоже что-ли следствие рыночной стихии? Окснитесь. Это есть следствия действий вполне конкретных мерзавцев, контролирующих денежную эмиссию. Почему? - а потому, что рынок не может регулировать бумажное денежное обращение, согласуя его с товарной массой. Поскольку в этом процессе ПРИСУТСТВИЕ ЧАСТНОГО ИНТЕРЕСА АБСОЛЮТНО ИСКЛЮЧЕНО, выпуск денег и контроль за денежным обращением должно выполнять государство - цитата из российского учебника по экономике( естественно рыночной, ибо другой по ихнему не бывает), между прочим, едва ли не самая умная в нем. Таким образом рынок и капитализм предрставляет небольшой кучке избранных гигантские и ни с каким социализмом не сравнимые возможности действительно контролировать потребление и саму жизнь граждан. Я несколько раз читал, что от невыплат пенсий в течение нескольких месяцев одинокие старики просто вешались на люстрах в собственных квартирах, даже вдвоем - муж и жена. О том, что стрелялись армейские офицеры Вы и так премного наслышаны.

>"Это привело и к двойной морали, ведь сама номенклатура образы потребляла. " Это буквальная цитата из книг Кара-Мурзы, что же Александр это не заметил?

Кара-Мурза имел в виду не старую, а новую номенклатуру горбачевского разлива.

>Мол вам это ни к чему.
Зато теперь новая номенклатура считает, что жратва людям ни к чему - пусть смотрят рекламу. Ну и какая номенклатура была человечней?

>А по каким критериям определяется "что мне к чему", "а что не к чему".
Все, что производилось в СССР, потреблялось всеми без исключения гражданами. Не было товаров специально для элиты, как на Западе. Поэтому никто и не определял, что кому к чему, а что нет. Тут Вы просто заврались. Ситуация, как в фильме "Красотка", когда главная героиня вошла в фешенебельный магазин Нью-Йорка, а там ей отказались продавать одежду, за нее определив, что ей подхотит, а что нет - в СССР была просто невозможна.

>Я вам по любой вашей потребности могу развести такую демагогию, доказать, что вам ничего вообще не нужно, кроме разве что биологического минимума. Хотите поесть? Ну получи кусок хлеба с салом и вперед. Зачем вам масло? Ведь без него можно обойтись, что за буржуйские излишества.

Еще раз Вам говорю, что в СССР не было элитных товаров. Все выпускаемые товары предназначались для всех граждан. То, про что Вы говорите, относится к заграничным товарам, и, следовательно, к влиянию Запада. Выкеньте Запад из рассмотрения и посмотрим, как у Вас получится доказать, что советская система была обречена сама по себе.

>Масло - вообще желтая смерть. Вам холодно? Есть телогрейка и лапти зачем вам модное пальто? А говорить вам это будут те, у кого и масло на столе и икра, и кроссовки "маде ин УСА".
Вот именно, что в США, а масла советские граждане ели поболе многих западноевропейцев, да и икры тоже. Смею утверждать, что черной икры рядовые советские граждане ели поболе среднего европейца и американца. Тут Вы опять наводите тень на плетень. Наверное из-за молодости. Сколько Вам лет-то было в 85 году, интересно?

>Что забыли как это все было?

А Вы то откуда помните? Помнится Вы писали, что в Москве при социализме совсем негде было купить зимой помидоры.

>Нравится? А ведь вы рассуждаете именно так, я ничуть не преувеличил. Ну смотрите:

>"Покупать автомобиль ради статуса было ненужно и бесполезно так же как ради передвижения. Так нет же, потребности, видите ли, расти должны!"

>Вот вы считаете, что автомобиль -это или демонстрация высокого статуса или средство передвижения! И все! И на этом основании вы вообще отказываете советскому человеку в возможности купить машину, о чем вы не раз писал и в других своих письмах. Это же надо какая зауженность! Как все просто! Вам даже в голову не приходит, что кроме демонстрации статуса и средства передвижения у автомобиля есть еще масса функций, которые очень дороги другим людям. Не судите по себе. Вот окажется такой как вы у власти в позднем СССР и своими же руками создаст массу обездоленных, ненавидящих социализм. Да так оно и случилось. А ведь вы образованный человек, повидали мир, вон Кара-Мурзу читаете, а представьте, что будет, если у власти окажется человек с еще более простым представлением о жизни? Объявит шторы на окнах излишеством, на том основании, что честному труженику нечего скрывать от соседей? А ведь я то не утрирую.

Сейчас как Вы знаете, объявили излишеством не то, что шторы, но и батареи зимой. По телику показывали, как в Благовещенске людям спиливают батареи отопления. И ведь это прямые факты. А вот Вашим фантазиям про шторы и автомобили при социализме, нет ни единого фактического подтверждения. Из того, что не было идиотской рекламы -"возьми свою машину" - вовсе не следует Ваших непонятно откуда взявшихся выводов.

>Не получится построить критерий нужного и не нужного, а без критерия расцветет такая мразь, что аж тошно станет. С другой стороны манипуляция сознание имеет место, и буржуй да, действительно может навязать человеку такую потребность, о которой он и слыхом ни слыхивал. Но и здесь незадача. Поди докажи, что эта потребность человеку не нужна, что его оболванили. Возьмем те же сотовые телефоны, каких-то 7 лет назад тьма народу смотрела на это как на дорогую безделушку, теперь многие без мобильника жизни себе не представляют. А 50 лет назад, люди без холодильника жили и ничего, а сейчас? Ну и так далее. Вообще, написанное Александром, - это страшный откат назад. Ведь проблемы, поднятые им, давно разобраны Зиновьевым.

Так Зиновьев , слава Богу, не сделал выводов, подобных Вашим.

Мое мнение - именно сейчас малочисленные дяди решают за всех, а не тогда.

От	Иван
К	Скептик (07.07.2002 18:39:50)
Дата	07.07.2002 19:26:33

Re: Это осиновый...

Мне кажется, что Александр ближе к истине, чем Скептик.
И по очевидной причине. Дело в том, что религиозную веру в СПРАВЕДЛИВОСТЬ, утраченную в позднем СССР вполне (и по СГКМ) можно перевести в область рационального.
Другой разговор, что рациональное обоснование простое - мои (вполне шкурные) шансы на долгосрочный успех - выживание меня и моих детей, в обществе с сильными уравнительными структурами существенно выше в случае любой личной или общественной катастрофы.
Индивидуализм - это расчет только на себя. Сейчас я успешен и достаточно зубат. А если заболею... А мои дети тоже будут столь же зубатыми? На 200 лет вперед я все равно своих потомков не обеспечу...
Уравниловка - лучшая страховка. А из нее следует самоограничение. Иначе всем не хватит. Все просто и рационально, если подумать. Кстати отсюда и марксизм произрастает.

Очевидно, что для позднего капитализма характерна именно манипуляция сознанием, когда человек смотрит рекламу и подражает поп-звезде вместо того, чтобы оценивать свои выгоды и проигрыши, как сиюминутные, так и долгосрочные. Отсюда и бешенная вспышка автомобилизации. Поэтому же изменилась структура молодежного движения по сравнению с первой половиной 20-го века.

Иван

От	Александр
К	Иван (07.07.2002 19:26:33)
Дата	08.07.2002 09:37:33

Вера в справедливость не утрачена

>Мне кажется, что Александр ближе к истине, чем Скептик.
>И по очевидной причине. Дело в том, что религиозную веру в СПРАВЕДЛИВОСТЬ, утраченную в позднем СССР

Да не была она утрачена, наоборот, была оседлана врагами. Вспомните борьбу с привелениями начальства, "эксплуатацией при социализме", а у меня сборник плакатов есть, так там один плакат 1989 года явно перестроечного автора "Государство - это и мы. 40 миллионов наших сограждан живут ниже уровня бедности."

Я думаю что когда СГ пишет что "тетя Мотя не изменилась и поэтому нам не дадут инвестиций даже если у нас будет теплее чем на Филиппинах" имеется в виду именно это религиозное чувство справедливости, которое для диких русских было и есть ценность более высокого порядка чем выгода. Именно поэтому инвестировать в Россию не будут. Гоббса с Локком и Кальвина с Мальтусом мы как не воспринимали так никогда и не воспримем.

От	Сепулька
К	Александр (08.07.2002 09:37:33)
Дата	08.07.2002 17:12:50

Re: Вера в...

>Я думаю что когда СГ пишет что "тетя Мотя не изменилась и поэтому нам не дадут инвестиций даже если у нас будет теплее чем на Филиппинах" имеется в виду именно это религиозное чувство справедливости, которое для диких русских было и есть ценность более высокого порядка чем выгода. Именно поэтому инвестировать в Россию не будут. Гоббса с Локком и Кальвина с Мальтусом мы как не воспринимали так никогда и не воспримем.

Вы уверены, что нынешнее молодое поколение не восприняло идеалы западного общества? Я имею в виду то поколение, которое родилось уже после перестройки. Можно ли это с уверенностью утверждать?

От	Георгий
К	Сепулька (08.07.2002 17:12:50)
Дата	09.07.2002 13:52:44

Понимаете, если "западные ценности" - это...

... принициальный эгоизм, внимание к сиюминутному, нежелание покупаться на "высокие идеи", принципиальная разобщенность - то да.

Но это не "западные ценности" (изначально). Это ценности населения стран 3-го мира, которые полностью зависят от "больших" и "богатых".
Нет, конечно, это и планировалось.
4-5% из молодых будут теми "успешными", кто здесь "временно" и всегда найдет себе работу "за бугром".

Остальные - "между небои и землей". Не "либералы" и не "солидаристы". Думаете, они свободу ценят и готовы ради неё...? Кто чуть всерьез цыкнет на них, так сразу позабудут все эти бредни. Они свободные, пока можно и рисковать нечем.

Интересно то, что Запад в довольно значительной степени сам теперь такой. И может быть, пересадка либеральных добродетелей в Россию невозможна как раз поэтому. Одряхлел Запад-то...

От	Виктор
К	Сепулька (08.07.2002 17:12:50)
Дата	09.07.2002 13:42:16

А надо сначала списочек специфических ценностей огласить.

А то как-то неудобно получается. Все говорим-говорим , а вроде как и ни о чем конкретном.

Вон Александр одну специфическую "ценность" указал. А у нас она фигурировала как "очень плохое качество" - вспомните сериал из "Мурзилки" про семь агентов Ябеды-Корябеды.

А я предположу наличие другой "ценности" - эгоцентризм или "тьфу на Вас в пустое место". Проявляется это сидении растопырясь или нога на ногу в людных местах , неуступании места пожилому или больному человеку , парковке автомобиля на пешеходную дорожку, разбрасывание мусора под скамейку или под ноги, а также прочие поступки , не предполагающие наличие других людей. При разговоре выясняется , что человеку В ГОЛОВУ НЕ ПРИШЛО , что кто-то не может долго стоять , кому-то ты можешь мешать сидеть , проходить , что мусорить пустыми бутылками посреди тротуара опасно , что по тротуару ходят люди , а машина его весь перегородила, что в театре не надо пользоваться радиотелефоном посреди спектакля и многое другое. Тогда и впрямь нужен полицейский , чтобы штрафовать , предупреждать , изымать.

От	Георгий
К	Виктор (09.07.2002 13:42:16)
Дата	09.07.2002 13:44:53

Тут выходит Баювар и говорит: "Да это все...

>А я предположу наличие другой "ценности" - эгоцентризм или "тьфу на Вас в пустое место". Проявляется это сидении растопырясь или нога на ногу в людных местах , неуступании места пожилому или больному человеку , парковке автомобиля на пешеходную дорожку, разбрасывание мусора под скамейку или под ноги, а также прочие поступки , не предполагающие наличие других людей. При разговоре выясняется , что человеку В ГОЛОВУ НЕ ПРИШЛО , что кто-то не может долго стоять , кому-то ты можешь мешать сидеть , проходить , что мусорить пустыми бутылками посреди тротуара опасно , что по тротуару ходят люди , а машина его весь перегородила, что в театре не надо пользоваться радиотелефоном посреди спектакля и многое другое. Тогда и впрямь нужен полицейский , чтобы штрафовать , предупреждать , изымать.

"... ваши солидарно-совковые ценности! Такие жлобы как раз в России и бывают. А вот в Германии.."

От	Леонид
К	Сепулька (08.07.2002 17:12:50)
Дата	09.07.2002 00:09:50

"А мы не янки, мы плановые дети"

"мы любим маку, варенье и котлеты,
И На Таганку мы не берем билеты".

Западные идеалы? Нет. Собственно говоря, восприняли всю эту мишуру западной жизни. Получилась смесь западного с нижегородским - вот и все.
Вот у нас на потоке. Собирали мы на выпускной вечер по под три тысячи рублей. И платили не только за себя, но за тех однокурсников, кто этого не может. Чтобы все посидели вместе. Если бы восприняли западные идеалы все - равзе стали бы это делать? Нет.
Из своей шкуры не выпрыгнешь. Да и нельзя воспринять идеалы, если они тебе чужды.
Разумеется, подвижка произошла. Но.. Мы не европейцы. И не можем ими стать, даже если очень сильно пожелаем. Будет только одно уродство.
Нет, лучше быть самим собой.

От	Георгий
К	Сепулька (08.07.2002 17:12:50)
Дата	08.07.2002 21:11:49

Я думаю, что...

> Вы уверены, что нынешнее молодое поколение не восприняло идеалы западного общества? Я имею в виду то поколение, которое родилось
уже после перестройки. Можно ли это с уверенностью утверждать?

Я думаю, что большая часть - нет. Потому что "те" идеалы - совсем не то, что обычно представляют.

Думаю, что Россия, в качестве бедной страны, просто не может позволить иметь столько "воспринявших". Многие из "разинувших рот на
блага" будут выкинуты из мало-мальски нормальной жизни. Когда "петух" настанет...

См. мой ответ Едошину (по Макаренко).

От	Александр
К	Сепулька (08.07.2002 17:12:50)
Дата	08.07.2002 20:57:12

Западные ценности и новое поколение

>Вы уверены, что нынешнее молодое поколение не восприняло идеалы западного общества? Я имею в виду то поколение, которое родилось уже после перестройки. Можно ли это с уверенностью утверждать?

Я мало с ним общаюсь, но видимо не восприняло. Откуда бы? У дочки в летнем лагере появилась подружка. 8 лет. Только что из России. Первое же ее впечатление об американах - все страшные ябеды.

А как без этого если у них: "It is an irrational act and not fit for a rational creature to love any one farther than reason will allow us. . . . It very often taketh up men's minds so as to hinder their love of God" (Baxter, Christian Directory, IV, p. 253).

"Bailey (Praxis pietatis, p. 176) further recommends every morning before going out among people to imagine oneself going into a wild forest full of dangers, and to pray God for the "cloak of foresight and righteousness"."

"Cursed is the man who trusteth in man."
http://www.ne.jp/asahi/moriyuki/abukuma/weber/world/ethic/pro_eth_note_4.html#25

Если кто думает что это пыльная теория многовековой давности очень полезно посмотреть на современные идеологические брошюрки, прорабатываемые в американской школе еженедельно. Вот, скажем, Вы увидели что на экскурсии в музей Ваш дрг свиснул что-то из музейного магазинчика. Что надо сделать?

1. Подойти к полицейскому и все рассказать?
2. Подойти к другу и сказать чтоб он положил украденое на место
3. Подойти к учителю и рассказать.
4. Ничего не делать

В ходе дискусии в классе с учителем должно оказаться что правильно 1-е и 3-е решение. Просить друга положить украденое на место нерационально. Вдруг он на Вас обидится, драться полезет или еще как отомстит.

Вообще забавно бывает разбирать с дочкой такие инструкции:
- Что нужно делать если попал в беду?
- Позвать на помощь.
- А если услышал как твой друг зовет на помощь?
- Позвать на помощь.
- А что сделает тот кто услышит твой крик о помощи?
- Позовет на помощь?
- А помогать то кто-нибудь будет или все будут только звать?

Возьмите кусочек из Вебера, Гоббса, Локка, да поспрошайте это самое новое поколение что оно скажет по этому поводу. А для большего удобства нужно сделать подборочку самых выразительных мест http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/61543.htm