От alex~1
К miron
Дата 16.07.2002 16:22:16
Рубрики Теоремы, доктрины;

Re: Кара-Мурза как...

Miron,

а что меняется в зависимости от того, есть эксплуатация или нет (в каком угодно понимании)? Насколько я понимаю, по Марксу, капитализм обречен не по причине наличия или отсутствия эксплуатации, а по причине того, что прибыль создается только наемным трудом, а также по причине наличия товарных излишков, связанных не с эксплуатацией, а частной формой присвоения результатов наемного труда (можно назвать это эксплуатацией, а можно и не называть - ничего от этого не изменится).

Осуждение эксплуатации носит чисто моральный характер - не более того. Основа марксизма в этом плане - трудовая теория стоимости, а не морализаторство на тему того, что такое хорошо и что такое плохо.

Почему тема эксплуатации здесь обсуждается так подробно?
От Pout
К alex~1 (16.07.2002 16:22:16)
Дата 17.07.2002 11:25:08

Споры эти вполне прикладные, а не схоластические

про знание реальной истории и теории оставляет желать лучшего. Прежде
чем анализировать дебори, стоит подучить матчасть.
это общие замечания. а про эксплуатацию вынужденно коротко внизу

alex~1 сообщил в новостях
следующее:62305@kmf...

>
> а что меняется в зависимости от того, есть эксплуатация или нет (в
каком угодно понимании)? Насколько я понимаю, по Марксу, капитализм
обречен не по причине наличия или отсутствия эксплуатации, а по причине
того, что прибыль создается только наемным трудом, а также по причине
наличия товарных излишков, связанных не с эксплуатацией, а частной
формой присвоения результатов наемного труда (можно назвать это
эксплуатацией, а можно и не называть - ничего от этого не изменится).
>
> Осуждение эксплуатации носит чисто моральный характер - не более того.
Основа марксизма в этом плане - трудовая теория стоимости, а не
морализаторство на тему того, что такое хорошо и что такое плохо.
>

Непрерывно смешиваютс разные планы - аналитический,публицистический,
при слове клаасс и эксплуатация и пр. весь разговор мгновенно сползает
на"насколько я помню у Маркса".Многие( в тч. Мирон, но более всех
Александр) излагают крутое понимание того или иного аспекта, поставляя
материал для ниткинского сайта. Издевки Никтина над упражнениями
"суровых аналитиков марксовых теорий"напр.товарного фетишизма становятся
все более злыми, и честно говоря, туда им и дорога, этим александровым
уппражениям. на доску..
Либо разбор квалифицированный и без риторических приемов, либо
упражения в "что я знаю." Второе - поставка ярко окрашенного острого
блюда, точней навоза ,мой добрый совет - не увлекаться "достижениями"
тутошних марксоведов-обществоведов. Защитить их навоз например про
понимание в части вещного проявления капитлала , мира товарного
фетишизма) невозможно, а примкнувших ждет доска почета нниткинского
сайта. С лейблом "так говорят и думают умы Кара-Мурзы". Или как на
самом деле постоянно со вкусом гадит Ниткин - мурзятника. Что их
несчастный "гандонник" мы так не называем и не обращаем внимание,вовсе
не означает, что уровень других тусовок для нас ориентир..Хотя бы само
появление их тут и постоянное клубление тому свидетелсьтво.

Чем скорей многие участники поймут, что есть вещи посложней пареной
репы, которые надо понимать во всеоружии теоретического и практического
багажа на основании лучших достижений последних лет, тем меньше будет
подобная перспектива. Пока она гораздо реальней, чем перспектива
серьезного разбора с сухим остатком, хотя он на самом деле достижим..
Мне например, недосуг, раз в 20 наверно и аккаунт поменее знатных спецов
и каждый флейм марксоведов или эксплуатацие-знатцев сопровождать даже
комментом "вы хоть почитайте про что гвоорите, а не останавливайтесь на
"мое мнение такое, что имярек - сакс, рулез" -"не могу. это относится
отчасти и к Вам (типчиной постановке супер-пупер задачи), но в данном
случае речь не об этом общем затертом месте.
Никак начальныйк онтур даже не проглядывает. Кто и что занет,делал, тут
и недавно.
------------
Теперь про "это самое"очередное. Потом еще будет"собственность",
"отчуждение"...
Спор о значениии термина эксплуатация отнюдь не схоластически(по
Ниткину)и не моральный(в узком смыслеэто невполне удачный термин). НО
это тип живой и прикладной. Лучше весго это видно по работам реальных
людей.которые в гуще "перестроечного"процесса столкнулись с
необходимсотью четкого развода по критериям
"собственности"."эксплуатации" и"отчуждения". Когда стали писАть законы,
такике хитрые, что их внутренний смысл был ясен этим
специалистам9правоведам.учаснтикам процесса). Имеется в виду преждде
весго Б.П.Курашвили. Примеры его работ я уже приводил. В книге "Страна
на распутье"(1990)
он по свежим незажившим следам анализирует опыт борьбы . Разбирает
манипуляции и прикладные операции с той же"частной
собстевнностью","общенародной собственностью"и "эксплуатацией человека
человеком", как они фигурировали в важных опросах, законопроектах и
далее законах.
"Реальная модель безмодельного развития" - верное завершение его разбора
перепетий с принятием Законов о собственности СССР и Закона о
предприятии СССР 1988годов. В книге несколько капитальных разборов
такого рода.

> Почему тема эксплуатации здесь обсуждается так подробно?

Да потому. Потому что это - оселок. Даже в юрид.формах бывает, когда
остро. Потому что в момент принятия закона "поаправка Абалкина"по Закону
о собственности, по необходимсоти вынужденно краткая, содержала всего
две позиции - в том числе лапидарное"отсутствие эжксплуатации " как
кртитерий.
Потому что тогда же в зондажах общества выяснилось, что эксплуатацию как
признак ЧСти приемлют 3(три)процента населения. А ЧСть - 30. И дальше
начинались манипуляции с понятиями. опсианные тем же Курашвили со
заннием дела, ка уучантиком процесса.. изнутри и потому репрезентативно.
Опрос."Характерно, что определения в которых упоминается ты-ты и
эксплуатация и тому подобное, поддерживается всего тремя процентами".
Коммент Курашвили - "поди ж ты.под именем ЧСти люди поддераживают не то
что нужно".
От Михаил Едошин
К alex~1 (16.07.2002 16:22:16)
Дата 16.07.2002 19:39:16

Re: Кара-Мурза как...

> а что меняется в зависимости от того, есть эксплуатация или нет (в каком угодно понимании)? Насколько я понимаю, по Марксу, капитализм обречен не по причине наличия или отсутствия эксплуатации, а по причине того, что прибыль создается только наемным трудом, а также по причине наличия товарных излишков, связанных не с эксплуатацией, а частной формой присвоения результатов наемного труда (можно назвать это эксплуатацией, а можно и не называть - ничего от этого не изменится).

Другими словами, производство из-за развития производительных сил становится по сути общественным, а форма его продолжает
оставаться частной. С одной стороны это сильнейший стимул развития, так как собственник получает возможность управлять силами,
значительно превосходящими его собственные скромные возможности; с другой --- сильнейшее противоречие, которое когда-нибудь
разрешится приведением формы в соответствие с содержанием (либо, как мечтают некоторые американские фантасты, редукцией содержания
до формы :-).
От miron
К alex~1 (16.07.2002 16:22:16)
Дата 16.07.2002 17:42:43

Меняется много...

>Мирон,

>а что меняется в зависимости от того, есть эксплуатация или нет (в каком угодно понимании)? <

Меняется суть. Если нет эксплуатации (грабежа, мошенничества), становится понятно почему не было ни одной успешной пролетарской революции. Совершенно по другому выглядят перспективы капиталлизма и социализма. Оказывается, например, что без пакиталлизма Италия обречена, как обречена без социлаизма Россия. В обшем все встает ц головы на ноги.

Насколько я понимаю, по Марксу, капитализм обречен не по причине наличия или отсутствия эксплуатации, а по причине того, что прибыль создается только наемным трудом, а также по причине наличия товарных излишков, связанных не с эксплуатацией, а частной формой присвоения результатов наемного труда (можно назвать это эксплуатацией, а можно и не называть - ничего от этого не изменится).<

Именно поетому Маркс неправ. Моральные оценки вторичны, сначала надо понять систему.

>Осуждение эксплуатации носит чисто моральный характер - не более того. Основа марксизма в этом плане - трудовая теория стоимости, а не морализаторство на тему того, что такое хорошо и что такое плохо.

>Почему тема эксплуатации здесь обсуждается так подробно?
От alex~1
К miron (16.07.2002 17:42:43)
Дата 17.07.2002 11:49:17

Re: Меняется много...

>>Мирон,
>
>>а что меняется в зависимости от того, есть эксплуатация или нет (в каком угодно понимании)? <
>
>Меняется суть. Если нет эксплуатации (грабежа, мошенничества), становится понятно почему не было ни одной успешной пролетарской революции.

Эксплуатация не тождественна ни грабежу, ни мошенничеству.
Причин (точнее, возможных причин), по которой не было ни одной успешной пролетарской революции, я могу привести вагон и маленькую тележку - и все без привлечения "эксплуатации".

>Совершенно по другому выглядят перспективы капиталлизма и социализма. Оказывается, например, что без пакиталлизма Италия обречена, как обречена без социлаизма Россия. В обшем все встает ц головы на ноги.

Маленькая просьба - капитализм пишется с одним "л". А то мне читать трудно - периодически из чердаков памяти возникает что-то вроде "голлизма" :)
Кроме того, я не понял, почему Италия обречена без капитализма при том или ином понимании термина "эксплуатация".

>Насколько я понимаю, по Марксу, капитализм обречен не по причине наличия или отсутствия эксплуатации, а по причине того, что прибыль создается только наемным трудом, а также по причине наличия товарных излишков, связанных не с эксплуатацией, а частной формой присвоения результатов наемного труда (можно назвать это эксплуатацией, а можно и не называть - ничего от этого не изменится).<

>Именно поетому Маркс неправ. Моральные оценки вторичны, сначала надо понять систему.

Так он и старался.:))).
А почему он "неправ именно поэтому"?

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (16.07.2002 16:22:16)
Дата 16.07.2002 16:47:01

Действительно, почему?

>а что меняется в зависимости от того, есть эксплуатация или нет (в каком угодно понимании)? Насколько я понимаю, по Марксу, капитализм обречен не по причине наличия или отсутствия эксплуатации, а по причине того, что прибыль создается только наемным трудом, а также по причине наличия товарных излишков, связанных не с эксплуатацией, а частной формой присвоения результатов наемного труда (можно назвать это эксплуатацией, а можно и не называть - ничего от этого не изменится).
Капитализм, по Марксу, обречен, поскольку становится тормозом развития производительных сил, которые могут достичь вершины своего развития только в коммунистическом обществе за счет преодоления анархии производства и уничтожения отчуждения рабочего от средств производства. См. "Манифест коммунистической партии".

>Осуждение эксплуатации носит чисто моральный характер - не более того. Основа марксизма в этом плане - трудовая теория стоимости, а не морализаторство на тему того, что такое хорошо и что такое плохо.

>Почему тема эксплуатации здесь обсуждается так подробно?

Не знаю. Самому интересно - почему?
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (16.07.2002 16:47:01)
Дата 16.07.2002 16:51:14

Обижают СССР марксисты

Привет!

>Не знаю. Самому интересно - почему?

называют его строй - государственно-монополистическим капитализмом и из этого выводят неизбежность его гибели :)

Дмитрий Кобзев