От Товарищ Рю
К miron
Дата 12.07.2002 23:40:53
Рубрики Теоремы, доктрины;

Вы зря смеетесь - на большинство этих вопрос сам Маркс же и отвечает

>...проблемы, которые не смог решить Маркс.

>1. Проблема эксплуатации в полностью роботизированном производтсве.
>2. Проблема ограницченности ресурсов и монопольных цен на ресурсы и на сверхквалифицированный труд.
>4. Проблема постоянного роста производительности труда - кому принадлежит прибыль, возникаюшая из-за роста производительносту?
>5. Проблема постоаййного роста цены рабочей силы. Ее хорошо разбирает к рамках Марксизма Сахонько, но не решает, утверждая что, как только капиталлизм дойдет до всех стран он погибнет. Нет не гибнет.
>8. Можно ли получить прибавочную стоимость или прибыль без увеличания эксплуатации?
>9. Проблема квалифицированного труда. Кого больше эксплуатируют (при разной продолжительности работы), того, кро сделал открытие за 2 часа или того, кто отсидел 8 часов.

Маркс как раз не затруднялся с ответами на этот вопрос. Должен ли квалифицированный труд цениться (в смысле - оплачиваться) более, чем примитивный? Нет! А почему? А потому что тут нет по большому счету заслуги работающего!

“В обществе частных производителей, — пишет Энгельс, — расходы по обучению работника покрываются частными лицами или их семьями; поэтому частным лицам и достается в первую очередь более высокая цена обученной рабочей силы: искусный раб продается по более высокой цене, искусный наемный рабочий получает более высокую заработную плату. В обществе, организованном социалистически, эти расходы несет общество, поэтому ему принадлежат и плоды, т.е. большие стоимости, созданные сложным трудом. Сам работник не вправе претендовать на добавочную оплату”. Вопросы есть?

(Приводится цитата из Энгельса, так как сам Маркс, по-видимому, сознательно уклонялся от анализа пребудущих реалий; его цитата "Мы не собираемся составлять меню для харчевен будущего").

>3. Проблема простого и сложного труда
>6. Парадокс поста экслуатации при сдельной оплате труда.

Поясните вопрос № 6. Что касается вопроса № 3, у Маркса сложный труд описан как сумма простых. И см. ответ на предыдущее.

>7. Не ясно, когда же присваивается прибавочнная стоимость, сам момент. Есть ли момемнт, когда продукт труда принадлежит работнику?

Поясните, что именно вы хотите узнать. А то я дам вам на выбор два ответа: а) нет момента вообще б) в момент получения заработной платы.

>С уважением.
С уважением
От miron
К Товарищ Рю (12.07.2002 23:40:53)
Дата 13.07.2002 09:44:30

Смех и грех

Маркс как раз не затруднялся с ответами на этот вопрос. Должен ли квалифицированный труд цениться (в смысле - оплачиваться) более, чем примитивный? Нет! А почему? А потому что тут нет по большому счету заслуги работающего!

>“В обществе частных производителей, — пишет Энгельс, — расходы по обучению работника покрываются частными лицами или их семьями; поэтому частным лицам и достается в первую очередь более высокая цена обученной рабочей силы: искусный раб продается по более высокой цене, искусный наемный рабочий получает более высокую заработную плату. В обществе, организованном социалистически, эти расходы несет общество, поэтому ему принадлежат и плоды, т.е. большие стоимости, созданные сложным трудом. Сам работник не вправе претендовать на добавочную оплату”. Вопросы есть?<

Много. Я то не об оплате при социализме. Это отдельный вопрос сугубо спекулятивного свойства. Я об "эксплуатации" (в значении мошенничества и грабежа) при простом и сложном труде. Если разницы нет, то степень эксплуатации работников абсолутно одинакова и ни о каком выводе о том, что проишодит увеличение эксплуатации одного (квалифицированного) наемного работника не может быть.

Поскольку по мере развития капиталлизма норма прибавочной стоимости стреится к понижению, то следовательно, начиная отсчет с 300%, которые насчитал Маркс в начале 19 века, за 200 лет, она подошла к нулю.

>(Приводится цитата из Энгельса, так как сам Маркс, по-видимому, сознательно уклонялся от анализа пребудущих реалий; его цитата "Мы не собираемся составлять меню для харчевен будущего").

>>3. Проблема простого и сложного труда
>>6. Парадокс поста экслуатации при сдельной оплате труда.
>
>Поясните вопрос № 6. Что касается вопроса № 3, у Маркса сложный труд описан как сумма простых. И см. ответ на предыдущее.<

Мы тут (см. архивы) разбирали пример, когда при сдельной оплате можно получить болшую прибыль, не изменив характер работы работника. Он на сдельшине.

>>7. Не ясно, когда же присваивается прибавочнная стоимость, сам момент. Есть ли момемнт, когда продукт труда принадлежит работнику?
>
>Поясните, что именно вы хотите узнать. А то я дам вам на выбор два ответа: а) нет момента вообще б) в момент получения заработной платы.

Если ишодить из Маркса, то прибавочный продукт на оплачивается работнику. Значит какой-то период, продукт труда принадлежит работнику, а потом в результате оплаты труда предприниматель часть продукта труда оплачивает, а часть нет (грабит, мошнничает, ворует...как угодно). Значит, эксплуатация проишодит в момент изменения отношений собственности на продукт труда.

Но самое главное, давайте определимся о чем спорить. Мой тезис в том, что никакого грабежа нет. Более того в современном мире большая часть работников получает больше чем стоят их собственные трудовые усилия.

Всех благ.
От Товарищ Рю
К miron (13.07.2002 09:44:30)
Дата 13.07.2002 21:59:01

Но ведь так и должно быть! Причем тут грехи тяжкие?

>Много. Я то не об оплате при социализме. Это отдельный вопрос сугубо спекулятивного свойства. Я об "эксплуатации" (в значении мошенничества и грабежа) при простом и сложном труде. Если разницы нет, то степень эксплуатации работников абсолутно одинакова и ни о каком выводе о том, что проишодит увеличение эксплуатации одного (квалифицированного) наемного работника не может быть.

По-моему, вы изначально неправильно методологически настроили себя, рассуждая об эксплуатации в понятиях "мошенничества" и "грабежа". Поскольку и другие участники (не исключая, к сожалению, и меня самого - это только для Максима и, вероятно, Мухина все давно ясно!) плавают в этом вопросе, предлагаю для начала дать недвусмысленное и исчерпывающее определение эксплуатации (подсказка: лично я-то считаю, что это понятие не имеет смысла в принципе, коль скоро действительно не сопряжено с "мошенничеством" и "грабежом" по букве уголовного законодательства).

>Поскольку по мере развития капиталлизма норма прибавочной стоимости стреится к понижению, то следовательно, начиная отсчет с 300%, которые насчитал Маркс в начале 19 века, за 200 лет, она подошла к нулю.

Ну, этот вывод, вообще-то, ни на чем не основан. Мы же не знаем априори ни производной функции, ни декремента затуханий (на случай ее периодичности).

>>Поясните вопрос № 6. Что касается вопроса № 3, у Маркса сложный труд описан как сумма простых. И см. ответ на предыдущее.<
>
>Мы тут (см. архивы) разбирали пример, когда при сдельной оплате можно получить болшую прибыль, не изменив характер работы работника. Он на сдельшине.

У вас по-прежнему прибыль капиталиста появляется исключительно ЗА СЧЕТ работника. Это, однако, само по себе требует доказательств - и вовсе не в стиле физиократов.

>>Поясните, что именно вы хотите узнать. А то я дам вам на выбор два ответа: а) нет момента вообще б) в момент получения заработной платы.
>
>Если исходить из Маркса, то прибавочный продукт не оплачивается работнику. Значит какой-то период, продукт труда принадлежит работнику, а потом в результате оплаты труда предприниматель часть продукта труда оплачивает, а часть нет (грабит, мошнничает, ворует...как угодно). Значит, эксплуатация проишодит в момент изменения отношений собственности на продукт труда.

>Но самое главное, давайте определимся о чем спорить. Мой тезис в том, что никакого грабежа нет. Более того в современном мире большая часть работников получает больше чем стоят их собственные трудовые усилия.

Мой тезис - именно такой же. Плюс - см. замечания выше в постинге.

Вероятно, Маркс не допускал расширенного воспроизводства рабочей силы при капитализме. Собственно, об этом же свидетельствует и его же утверждение, что "рабочий класс нищает не только относительно (что, кстати, вполне справедливо само по себе с учетом крена производства и услуг в сторону капиталоемких процессов в ущерб трудоемким; среди же лиц преимущественно интеллектуального труда никакого обнищания не наблюдается - скорее, наоборот), но и абсолютно" (что есть чушь и просто ложь в современных условиях).

>Всех благ.
С уважением
От miron
К Товарищ Рю (13.07.2002 21:59:01)
Дата 13.07.2002 22:49:16

Грехи отпускаются...)

По-моему, вы изначально неправильно методологически настроили себя, рассуждая об эксплуатации в понятиях "мошенничества" и "грабежа". Поскольку и другие участники (не исключая, к сожалению, и меня самого - это только для Максима и, вероятно, Мухина все давно ясно!) плавают в этом вопросе, предлагаю для начала дать недвусмысленное и исчерпывающее определение эксплуатации (подсказка: лично я-то считаю, что это понятие не имеет смысла в принципе, коль скоро действительно не сопряжено с "мошенничеством" и "грабежом" по букве уголовного законодательства).<

Я то как раз не настроен. Я считаку (как оказалось и Вы), что понятие эксплуатации в значении грабежа, мошнничества не правомочно уже с самого начала капиталлизма (справедливость - особый вопрос и тут можно подискутировать). Но эксплуатация переводится как использование. Вот тут я стою на позициях Маркса. Товар не может быть без труда. То есть товар становится товаром только после приложения человеского труда.

>>Поскольку по мере развития капиталлизма норма прибавочной стоимости стреится к понижению, то следовательно, начиная отсчет с 300%, которые насчитал Маркс в начале 19 века, за 200 лет, она подошла к нулю.
>
>Ну, этот вывод, вообще-то, ни на чем не основан. Мы же не знаем априори ни производной функции, ни декремента затуханий (на случай ее периодичности).<

Согласен, сфальшивил.

У вас по-прежнему прибыль капиталиста появляется исключительно ЗА СЧЕТ работника. Это, однако, само по себе требует доказательств - и вовсе не в стиле физиократов.<

Нет не так, прибыль создается работником, но ему не принадлежиыт. Поетому нет грабежа. Даже при полностью роботизированном производстве будет кто.то решать какой товар делать, вот это и будет человеческой вклад. Прибыль же появляется за счет исполУзования новой технологии позволяюшей извлекать больше благ (термин плох) из того же количества энергоносителей.

Вероятно, Маркс не допускал расширенного воспроизводства рабочей силы при капитализме. Собственно, об этом же свидетельствует и его же утверждение, что "рабочий класс нищает не только относительно (что, кстати, вполне справедливо само по себе с учетом крена производства и услуг в сторону капиталоемких процессов в ущерб трудоемким; среди же лиц преимущественно интеллектуального труда никакого обнищания не наблюдается - скорее, наоборот), но и абсолютно" (что есть чушь и просто ложь в современных условиях).<

Так я же за это Маркса и критикую. Более того это было ложью уже во времена Маркса. Я читал очень интересный труд П. Ёнстона, где он описывал методологию Маркса. Так вот за уши он притягивал многие факты. Уже тогда благосостояние английского рабочего класса росло. Были даже проведены проверки всех источников, на которые ссылается Маркс, Не найддено там многого, или же наоборот, имело место выхвачивание фактов.

Всех благ.
От Товарищ Рю
К Товарищ Рю (12.07.2002 23:40:53)
Дата 12.07.2002 23:47:12

Кстати, немного погорячился - вот мнение и самого Маркса

>>...проблемы, которые не смог решить Маркс.

>>5. Проблема постоаййного роста цены рабочей силы. Ее хорошо разбирает к рамках Марксизма Сахонько, но не решает, утверждая что, как только капиталлизм дойдет до всех стран он погибнет. Нет не гибнет.
>>9. Проблема квалифицированного труда. Кого больше эксплуатируют (при разной продолжительности работы), того, кро сделал открытие за 2 часа или того, кто отсидел 8 часов.

Маркс допускает различия в оплате в зависимости от количества и качества труда: "Каждый отдельный производитель [при социализме] получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам дает ему. Поэтому равное право здесь по принципу все еще является правом буржуазным".

Из цитаты видно, что описанное положение характерно только для самых первых стадий коммунизма, переходного периода.

Примите и проч.