От miron
К Юрий Р
Дата 11.07.2002 12:36:08
Рубрики Теоремы, доктрины;

Кара-Мурза как всегда прав - Маркс безбожно устарел.

Прочитал Ваши тексты.
Ничего нового в Марксизм Вт не внесли. Вы не решили те же проблемы, которые не смог решить Маркс.

Главное, Вы не ответили ни на одно критическое замецчание Бом Баверка, который почти не оставил камня на камне от Маркса.

Далее очень моного современных проблем даже не обсыждаюстя (я имею в виду их решение).
1. Проблема эксплуатации в полностью роботизированном производтсве.
2. Проблема ограницченности ресурсов и монопольных цен на ресурсы и на сверхквалифицированный труд.
3. Проблема простого и сложного труда
4. Проблема постоянного роста производительности труда - кому принадлежит прибыль, возникаюшая из-за роста производительносту?
5. Проблема постоаййного роста цены рабочей силы. Ее хорошо разбирает к рамках Марксизма Сахонько, но не решает, утверждая что, как только капиталлизм дойдет до всех стран он погибнет. Нет не гибнет.
6. Парадокс поста экслуатации при сдельной оплате труда.
7. Не ясно, когда же присваивается прибавочнная стоимость, сам момент. есть ли момемнт, когда продукт труда принадлежит работниуку?
8. Можно ли получить прибавочную стоимость или прибыль без увеличания эксплуатации?
9. Проблема квалифицированного труда. Кого больше эксплуатируют (при разной продолжительности работы), того, кро сделал открытие за 2 часа или того, кто отсидел 8 часовь.

Мы тут разбирфали эти аспекты с Николой - Вашим адептом, и он не смог мне их толком разьяснить.

С уважением.

От alex~1
К miron (11.07.2002 12:36:08)
Дата 16.07.2002 16:22:16

Re: Кара-Мурза как...

Miron,

а что меняется в зависимости от того, есть эксплуатация или нет (в каком угодно понимании)? Насколько я понимаю, по Марксу, капитализм обречен не по причине наличия или отсутствия эксплуатации, а по причине того, что прибыль создается только наемным трудом, а также по причине наличия товарных излишков, связанных не с эксплуатацией, а частной формой присвоения результатов наемного труда (можно назвать это эксплуатацией, а можно и не называть - ничего от этого не изменится).

Осуждение эксплуатации носит чисто моральный характер - не более того. Основа марксизма в этом плане - трудовая теория стоимости, а не морализаторство на тему того, что такое хорошо и что такое плохо.

Почему тема эксплуатации здесь обсуждается так подробно?

От Pout
К alex~1 (16.07.2002 16:22:16)
Дата 17.07.2002 11:25:08

Споры эти вполне прикладные, а не схоластические

про знание реальной истории и теории оставляет желать лучшего. Прежде
чем анализировать дебори, стоит подучить матчасть.
это общие замечания. а про эксплуатацию вынужденно коротко внизу

alex~1 сообщил в новостях
следующее:62305@kmf...

>
> а что меняется в зависимости от того, есть эксплуатация или нет (в
каком угодно понимании)? Насколько я понимаю, по Марксу, капитализм
обречен не по причине наличия или отсутствия эксплуатации, а по причине
того, что прибыль создается только наемным трудом, а также по причине
наличия товарных излишков, связанных не с эксплуатацией, а частной
формой присвоения результатов наемного труда (можно назвать это
эксплуатацией, а можно и не называть - ничего от этого не изменится).
>
> Осуждение эксплуатации носит чисто моральный характер - не более того.
Основа марксизма в этом плане - трудовая теория стоимости, а не
морализаторство на тему того, что такое хорошо и что такое плохо.
>

Непрерывно смешиваютс разные планы - аналитический,публицистический,
при слове клаасс и эксплуатация и пр. весь разговор мгновенно сползает
на"насколько я помню у Маркса".Многие( в тч. Мирон, но более всех
Александр) излагают крутое понимание того или иного аспекта, поставляя
материал для ниткинского сайта. Издевки Никтина над упражнениями
"суровых аналитиков марксовых теорий"напр.товарного фетишизма становятся
все более злыми, и честно говоря, туда им и дорога, этим александровым
уппражениям. на доску..
Либо разбор квалифицированный и без риторических приемов, либо
упражения в "что я знаю." Второе - поставка ярко окрашенного острого
блюда, точней навоза ,мой добрый совет - не увлекаться "достижениями"
тутошних марксоведов-обществоведов. Защитить их навоз например про
понимание в части вещного проявления капитлала , мира товарного
фетишизма) невозможно, а примкнувших ждет доска почета нниткинского
сайта. С лейблом "так говорят и думают умы Кара-Мурзы". Или как на
самом деле постоянно со вкусом гадит Ниткин - мурзятника. Что их
несчастный "гандонник" мы так не называем и не обращаем внимание,вовсе
не означает, что уровень других тусовок для нас ориентир..Хотя бы само
появление их тут и постоянное клубление тому свидетелсьтво.

Чем скорей многие участники поймут, что есть вещи посложней пареной
репы, которые надо понимать во всеоружии теоретического и практического
багажа на основании лучших достижений последних лет, тем меньше будет
подобная перспектива. Пока она гораздо реальней, чем перспектива
серьезного разбора с сухим остатком, хотя он на самом деле достижим..
Мне например, недосуг, раз в 20 наверно и аккаунт поменее знатных спецов
и каждый флейм марксоведов или эксплуатацие-знатцев сопровождать даже
комментом "вы хоть почитайте про что гвоорите, а не останавливайтесь на
"мое мнение такое, что имярек - сакс, рулез" -"не могу. это относится
отчасти и к Вам (типчиной постановке супер-пупер задачи), но в данном
случае речь не об этом общем затертом месте.
Никак начальныйк онтур даже не проглядывает. Кто и что занет,делал, тут
и недавно.
------------
Теперь про "это самое"очередное. Потом еще будет"собственность",
"отчуждение"...
Спор о значениии термина эксплуатация отнюдь не схоластически(по
Ниткину)и не моральный(в узком смыслеэто невполне удачный термин). НО
это тип живой и прикладной. Лучше весго это видно по работам реальных
людей.которые в гуще "перестроечного"процесса столкнулись с
необходимсотью четкого развода по критериям
"собственности"."эксплуатации" и"отчуждения". Когда стали писАть законы,
такике хитрые, что их внутренний смысл был ясен этим
специалистам9правоведам.учаснтикам процесса). Имеется в виду преждде
весго Б.П.Курашвили. Примеры его работ я уже приводил. В книге "Страна
на распутье"(1990)
он по свежим незажившим следам анализирует опыт борьбы . Разбирает
манипуляции и прикладные операции с той же"частной
собстевнностью","общенародной собственностью"и "эксплуатацией человека
человеком", как они фигурировали в важных опросах, законопроектах и
далее законах.
"Реальная модель безмодельного развития" - верное завершение его разбора
перепетий с принятием Законов о собственности СССР и Закона о
предприятии СССР 1988годов. В книге несколько капитальных разборов
такого рода.

> Почему тема эксплуатации здесь обсуждается так подробно?

Да потому. Потому что это - оселок. Даже в юрид.формах бывает, когда
остро. Потому что в момент принятия закона "поаправка Абалкина"по Закону
о собственности, по необходимсоти вынужденно краткая, содержала всего
две позиции - в том числе лапидарное"отсутствие эжксплуатации " как
кртитерий.
Потому что тогда же в зондажах общества выяснилось, что эксплуатацию как
признак ЧСти приемлют 3(три)процента населения. А ЧСть - 30. И дальше
начинались манипуляции с понятиями. опсианные тем же Курашвили со
заннием дела, ка уучантиком процесса.. изнутри и потому репрезентативно.
Опрос."Характерно, что определения в которых упоминается ты-ты и
эксплуатация и тому подобное, поддерживается всего тремя процентами".
Коммент Курашвили - "поди ж ты.под именем ЧСти люди поддераживают не то
что нужно".



От Михаил Едошин
К alex~1 (16.07.2002 16:22:16)
Дата 16.07.2002 19:39:16

Re: Кара-Мурза как...

> а что меняется в зависимости от того, есть эксплуатация или нет (в каком угодно понимании)? Насколько я понимаю, по Марксу, капитализм обречен не по причине наличия или отсутствия эксплуатации, а по причине того, что прибыль создается только наемным трудом, а также по причине наличия товарных излишков, связанных не с эксплуатацией, а частной формой присвоения результатов наемного труда (можно назвать это эксплуатацией, а можно и не называть - ничего от этого не изменится).

Другими словами, производство из-за развития производительных сил становится по сути общественным, а форма его продолжает
оставаться частной. С одной стороны это сильнейший стимул развития, так как собственник получает возможность управлять силами,
значительно превосходящими его собственные скромные возможности; с другой --- сильнейшее противоречие, которое когда-нибудь
разрешится приведением формы в соответствие с содержанием (либо, как мечтают некоторые американские фантасты, редукцией содержания
до формы :-).


От miron
К alex~1 (16.07.2002 16:22:16)
Дата 16.07.2002 17:42:43

Меняется много...

>Мирон,

>а что меняется в зависимости от того, есть эксплуатация или нет (в каком угодно понимании)? <

Меняется суть. Если нет эксплуатации (грабежа, мошенничества), становится понятно почему не было ни одной успешной пролетарской революции. Совершенно по другому выглядят перспективы капиталлизма и социализма. Оказывается, например, что без пакиталлизма Италия обречена, как обречена без социлаизма Россия. В обшем все встает ц головы на ноги.

Насколько я понимаю, по Марксу, капитализм обречен не по причине наличия или отсутствия эксплуатации, а по причине того, что прибыль создается только наемным трудом, а также по причине наличия товарных излишков, связанных не с эксплуатацией, а частной формой присвоения результатов наемного труда (можно назвать это эксплуатацией, а можно и не называть - ничего от этого не изменится).<

Именно поетому Маркс неправ. Моральные оценки вторичны, сначала надо понять систему.

>Осуждение эксплуатации носит чисто моральный характер - не более того. Основа марксизма в этом плане - трудовая теория стоимости, а не морализаторство на тему того, что такое хорошо и что такое плохо.

>Почему тема эксплуатации здесь обсуждается так подробно?

От alex~1
К miron (16.07.2002 17:42:43)
Дата 17.07.2002 11:49:17

Re: Меняется много...

>>Мирон,
>
>>а что меняется в зависимости от того, есть эксплуатация или нет (в каком угодно понимании)? <
>
>Меняется суть. Если нет эксплуатации (грабежа, мошенничества), становится понятно почему не было ни одной успешной пролетарской революции.

Эксплуатация не тождественна ни грабежу, ни мошенничеству.
Причин (точнее, возможных причин), по которой не было ни одной успешной пролетарской революции, я могу привести вагон и маленькую тележку - и все без привлечения "эксплуатации".

>Совершенно по другому выглядят перспективы капиталлизма и социализма. Оказывается, например, что без пакиталлизма Италия обречена, как обречена без социлаизма Россия. В обшем все встает ц головы на ноги.

Маленькая просьба - капитализм пишется с одним "л". А то мне читать трудно - периодически из чердаков памяти возникает что-то вроде "голлизма" :)
Кроме того, я не понял, почему Италия обречена без капитализма при том или ином понимании термина "эксплуатация".

>Насколько я понимаю, по Марксу, капитализм обречен не по причине наличия или отсутствия эксплуатации, а по причине того, что прибыль создается только наемным трудом, а также по причине наличия товарных излишков, связанных не с эксплуатацией, а частной формой присвоения результатов наемного труда (можно назвать это эксплуатацией, а можно и не называть - ничего от этого не изменится).<

>Именно поетому Маркс неправ. Моральные оценки вторичны, сначала надо понять систему.

Так он и старался.:))).
А почему он "неправ именно поэтому"?

С уважением


От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (16.07.2002 16:22:16)
Дата 16.07.2002 16:47:01

Действительно, почему?

>а что меняется в зависимости от того, есть эксплуатация или нет (в каком угодно понимании)? Насколько я понимаю, по Марксу, капитализм обречен не по причине наличия или отсутствия эксплуатации, а по причине того, что прибыль создается только наемным трудом, а также по причине наличия товарных излишков, связанных не с эксплуатацией, а частной формой присвоения результатов наемного труда (можно назвать это эксплуатацией, а можно и не называть - ничего от этого не изменится).
Капитализм, по Марксу, обречен, поскольку становится тормозом развития производительных сил, которые могут достичь вершины своего развития только в коммунистическом обществе за счет преодоления анархии производства и уничтожения отчуждения рабочего от средств производства. См. "Манифест коммунистической партии".

>Осуждение эксплуатации носит чисто моральный характер - не более того. Основа марксизма в этом плане - трудовая теория стоимости, а не морализаторство на тему того, что такое хорошо и что такое плохо.

>Почему тема эксплуатации здесь обсуждается так подробно?

Не знаю. Самому интересно - почему?

От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (16.07.2002 16:47:01)
Дата 16.07.2002 16:51:14

Обижают СССР марксисты

Привет!

>Не знаю. Самому интересно - почему?

называют его строй - государственно-монополистическим капитализмом и из этого выводят неизбежность его гибели :)

Дмитрий Кобзев

От Товарищ Рю
К miron (11.07.2002 12:36:08)
Дата 12.07.2002 23:40:53

Вы зря смеетесь - на большинство этих вопрос сам Маркс же и отвечает

>...проблемы, которые не смог решить Маркс.

>1. Проблема эксплуатации в полностью роботизированном производтсве.
>2. Проблема ограницченности ресурсов и монопольных цен на ресурсы и на сверхквалифицированный труд.
>4. Проблема постоянного роста производительности труда - кому принадлежит прибыль, возникаюшая из-за роста производительносту?
>5. Проблема постоаййного роста цены рабочей силы. Ее хорошо разбирает к рамках Марксизма Сахонько, но не решает, утверждая что, как только капиталлизм дойдет до всех стран он погибнет. Нет не гибнет.
>8. Можно ли получить прибавочную стоимость или прибыль без увеличания эксплуатации?
>9. Проблема квалифицированного труда. Кого больше эксплуатируют (при разной продолжительности работы), того, кро сделал открытие за 2 часа или того, кто отсидел 8 часов.

Маркс как раз не затруднялся с ответами на этот вопрос. Должен ли квалифицированный труд цениться (в смысле - оплачиваться) более, чем примитивный? Нет! А почему? А потому что тут нет по большому счету заслуги работающего!

“В обществе частных производителей, — пишет Энгельс, — расходы по обучению работника покрываются частными лицами или их семьями; поэтому частным лицам и достается в первую очередь более высокая цена обученной рабочей силы: искусный раб продается по более высокой цене, искусный наемный рабочий получает более высокую заработную плату. В обществе, организованном социалистически, эти расходы несет общество, поэтому ему принадлежат и плоды, т.е. большие стоимости, созданные сложным трудом. Сам работник не вправе претендовать на добавочную оплату”. Вопросы есть?

(Приводится цитата из Энгельса, так как сам Маркс, по-видимому, сознательно уклонялся от анализа пребудущих реалий; его цитата "Мы не собираемся составлять меню для харчевен будущего").

>3. Проблема простого и сложного труда
>6. Парадокс поста экслуатации при сдельной оплате труда.

Поясните вопрос № 6. Что касается вопроса № 3, у Маркса сложный труд описан как сумма простых. И см. ответ на предыдущее.

>7. Не ясно, когда же присваивается прибавочнная стоимость, сам момент. Есть ли момемнт, когда продукт труда принадлежит работнику?

Поясните, что именно вы хотите узнать. А то я дам вам на выбор два ответа: а) нет момента вообще б) в момент получения заработной платы.

>С уважением.
С уважением

От miron
К Товарищ Рю (12.07.2002 23:40:53)
Дата 13.07.2002 09:44:30

Смех и грех

Маркс как раз не затруднялся с ответами на этот вопрос. Должен ли квалифицированный труд цениться (в смысле - оплачиваться) более, чем примитивный? Нет! А почему? А потому что тут нет по большому счету заслуги работающего!

>“В обществе частных производителей, — пишет Энгельс, — расходы по обучению работника покрываются частными лицами или их семьями; поэтому частным лицам и достается в первую очередь более высокая цена обученной рабочей силы: искусный раб продается по более высокой цене, искусный наемный рабочий получает более высокую заработную плату. В обществе, организованном социалистически, эти расходы несет общество, поэтому ему принадлежат и плоды, т.е. большие стоимости, созданные сложным трудом. Сам работник не вправе претендовать на добавочную оплату”. Вопросы есть?<

Много. Я то не об оплате при социализме. Это отдельный вопрос сугубо спекулятивного свойства. Я об "эксплуатации" (в значении мошенничества и грабежа) при простом и сложном труде. Если разницы нет, то степень эксплуатации работников абсолутно одинакова и ни о каком выводе о том, что проишодит увеличение эксплуатации одного (квалифицированного) наемного работника не может быть.

Поскольку по мере развития капиталлизма норма прибавочной стоимости стреится к понижению, то следовательно, начиная отсчет с 300%, которые насчитал Маркс в начале 19 века, за 200 лет, она подошла к нулю.

>(Приводится цитата из Энгельса, так как сам Маркс, по-видимому, сознательно уклонялся от анализа пребудущих реалий; его цитата "Мы не собираемся составлять меню для харчевен будущего").

>>3. Проблема простого и сложного труда
>>6. Парадокс поста экслуатации при сдельной оплате труда.
>
>Поясните вопрос № 6. Что касается вопроса № 3, у Маркса сложный труд описан как сумма простых. И см. ответ на предыдущее.<

Мы тут (см. архивы) разбирали пример, когда при сдельной оплате можно получить болшую прибыль, не изменив характер работы работника. Он на сдельшине.

>>7. Не ясно, когда же присваивается прибавочнная стоимость, сам момент. Есть ли момемнт, когда продукт труда принадлежит работнику?
>
>Поясните, что именно вы хотите узнать. А то я дам вам на выбор два ответа: а) нет момента вообще б) в момент получения заработной платы.

Если ишодить из Маркса, то прибавочный продукт на оплачивается работнику. Значит какой-то период, продукт труда принадлежит работнику, а потом в результате оплаты труда предприниматель часть продукта труда оплачивает, а часть нет (грабит, мошнничает, ворует...как угодно). Значит, эксплуатация проишодит в момент изменения отношений собственности на продукт труда.

Но самое главное, давайте определимся о чем спорить. Мой тезис в том, что никакого грабежа нет. Более того в современном мире большая часть работников получает больше чем стоят их собственные трудовые усилия.

Всех благ.

От Товарищ Рю
К miron (13.07.2002 09:44:30)
Дата 13.07.2002 21:59:01

Но ведь так и должно быть! Причем тут грехи тяжкие?

>Много. Я то не об оплате при социализме. Это отдельный вопрос сугубо спекулятивного свойства. Я об "эксплуатации" (в значении мошенничества и грабежа) при простом и сложном труде. Если разницы нет, то степень эксплуатации работников абсолутно одинакова и ни о каком выводе о том, что проишодит увеличение эксплуатации одного (квалифицированного) наемного работника не может быть.

По-моему, вы изначально неправильно методологически настроили себя, рассуждая об эксплуатации в понятиях "мошенничества" и "грабежа". Поскольку и другие участники (не исключая, к сожалению, и меня самого - это только для Максима и, вероятно, Мухина все давно ясно!) плавают в этом вопросе, предлагаю для начала дать недвусмысленное и исчерпывающее определение эксплуатации (подсказка: лично я-то считаю, что это понятие не имеет смысла в принципе, коль скоро действительно не сопряжено с "мошенничеством" и "грабежом" по букве уголовного законодательства).

>Поскольку по мере развития капиталлизма норма прибавочной стоимости стреится к понижению, то следовательно, начиная отсчет с 300%, которые насчитал Маркс в начале 19 века, за 200 лет, она подошла к нулю.

Ну, этот вывод, вообще-то, ни на чем не основан. Мы же не знаем априори ни производной функции, ни декремента затуханий (на случай ее периодичности).

>>Поясните вопрос № 6. Что касается вопроса № 3, у Маркса сложный труд описан как сумма простых. И см. ответ на предыдущее.<
>
>Мы тут (см. архивы) разбирали пример, когда при сдельной оплате можно получить болшую прибыль, не изменив характер работы работника. Он на сдельшине.

У вас по-прежнему прибыль капиталиста появляется исключительно ЗА СЧЕТ работника. Это, однако, само по себе требует доказательств - и вовсе не в стиле физиократов.

>>Поясните, что именно вы хотите узнать. А то я дам вам на выбор два ответа: а) нет момента вообще б) в момент получения заработной платы.
>
>Если исходить из Маркса, то прибавочный продукт не оплачивается работнику. Значит какой-то период, продукт труда принадлежит работнику, а потом в результате оплаты труда предприниматель часть продукта труда оплачивает, а часть нет (грабит, мошнничает, ворует...как угодно). Значит, эксплуатация проишодит в момент изменения отношений собственности на продукт труда.

>Но самое главное, давайте определимся о чем спорить. Мой тезис в том, что никакого грабежа нет. Более того в современном мире большая часть работников получает больше чем стоят их собственные трудовые усилия.

Мой тезис - именно такой же. Плюс - см. замечания выше в постинге.

Вероятно, Маркс не допускал расширенного воспроизводства рабочей силы при капитализме. Собственно, об этом же свидетельствует и его же утверждение, что "рабочий класс нищает не только относительно (что, кстати, вполне справедливо само по себе с учетом крена производства и услуг в сторону капиталоемких процессов в ущерб трудоемким; среди же лиц преимущественно интеллектуального труда никакого обнищания не наблюдается - скорее, наоборот), но и абсолютно" (что есть чушь и просто ложь в современных условиях).

>Всех благ.
С уважением

От miron
К Товарищ Рю (13.07.2002 21:59:01)
Дата 13.07.2002 22:49:16

Грехи отпускаются...)

По-моему, вы изначально неправильно методологически настроили себя, рассуждая об эксплуатации в понятиях "мошенничества" и "грабежа". Поскольку и другие участники (не исключая, к сожалению, и меня самого - это только для Максима и, вероятно, Мухина все давно ясно!) плавают в этом вопросе, предлагаю для начала дать недвусмысленное и исчерпывающее определение эксплуатации (подсказка: лично я-то считаю, что это понятие не имеет смысла в принципе, коль скоро действительно не сопряжено с "мошенничеством" и "грабежом" по букве уголовного законодательства).<

Я то как раз не настроен. Я считаку (как оказалось и Вы), что понятие эксплуатации в значении грабежа, мошнничества не правомочно уже с самого начала капиталлизма (справедливость - особый вопрос и тут можно подискутировать). Но эксплуатация переводится как использование. Вот тут я стою на позициях Маркса. Товар не может быть без труда. То есть товар становится товаром только после приложения человеского труда.

>>Поскольку по мере развития капиталлизма норма прибавочной стоимости стреится к понижению, то следовательно, начиная отсчет с 300%, которые насчитал Маркс в начале 19 века, за 200 лет, она подошла к нулю.
>
>Ну, этот вывод, вообще-то, ни на чем не основан. Мы же не знаем априори ни производной функции, ни декремента затуханий (на случай ее периодичности).<

Согласен, сфальшивил.

У вас по-прежнему прибыль капиталиста появляется исключительно ЗА СЧЕТ работника. Это, однако, само по себе требует доказательств - и вовсе не в стиле физиократов.<

Нет не так, прибыль создается работником, но ему не принадлежиыт. Поетому нет грабежа. Даже при полностью роботизированном производстве будет кто.то решать какой товар делать, вот это и будет человеческой вклад. Прибыль же появляется за счет исполУзования новой технологии позволяюшей извлекать больше благ (термин плох) из того же количества энергоносителей.

Вероятно, Маркс не допускал расширенного воспроизводства рабочей силы при капитализме. Собственно, об этом же свидетельствует и его же утверждение, что "рабочий класс нищает не только относительно (что, кстати, вполне справедливо само по себе с учетом крена производства и услуг в сторону капиталоемких процессов в ущерб трудоемким; среди же лиц преимущественно интеллектуального труда никакого обнищания не наблюдается - скорее, наоборот), но и абсолютно" (что есть чушь и просто ложь в современных условиях).<

Так я же за это Маркса и критикую. Более того это было ложью уже во времена Маркса. Я читал очень интересный труд П. Ёнстона, где он описывал методологию Маркса. Так вот за уши он притягивал многие факты. Уже тогда благосостояние английского рабочего класса росло. Были даже проведены проверки всех источников, на которые ссылается Маркс, Не найддено там многого, или же наоборот, имело место выхвачивание фактов.

Всех благ.


От Товарищ Рю
К Товарищ Рю (12.07.2002 23:40:53)
Дата 12.07.2002 23:47:12

Кстати, немного погорячился - вот мнение и самого Маркса

>>...проблемы, которые не смог решить Маркс.

>>5. Проблема постоаййного роста цены рабочей силы. Ее хорошо разбирает к рамках Марксизма Сахонько, но не решает, утверждая что, как только капиталлизм дойдет до всех стран он погибнет. Нет не гибнет.
>>9. Проблема квалифицированного труда. Кого больше эксплуатируют (при разной продолжительности работы), того, кро сделал открытие за 2 часа или того, кто отсидел 8 часов.

Маркс допускает различия в оплате в зависимости от количества и качества труда: "Каждый отдельный производитель [при социализме] получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам дает ему. Поэтому равное право здесь по принципу все еще является правом буржуазным".

Из цитаты видно, что описанное положение характерно только для самых первых стадий коммунизма, переходного периода.

Примите и проч.

От Юрий Р
К miron (11.07.2002 12:36:08)
Дата 12.07.2002 03:46:19

Да не Маркс устарел, а ваша методология



>Главное, Вы не ответили ни на одно критическое замецчание Бом Баверка, который почти не оставил камня на камне от Маркса.

>Далее очень моного современных проблем даже не обсыждаюстя (я имею в виду их решение).
>1. Проблема эксплуатации в полностью роботизированном производтсве.
>2. Проблема ограницченности ресурсов и монопольных цен на ресурсы и на сверхквалифицированный труд.
>3. Проблема простого и сложного труда
>4. Проблема постоянного роста производительности труда - кому принадлежит прибыль, возникаюшая из-за роста производительносту?
>5. Проблема постоаййного роста цены рабочей силы. Ее хорошо разбирает к рамках Марксизма Сахонько, но не решает, утверждая что, как только капиталлизм дойдет до всех стран он погибнет. Нет не гибнет.
>6. Парадокс поста экслуатации при сдельной оплате труда.
>7. Не ясно, когда же присваивается прибавочнная стоимость, сам момент. есть ли момемнт, когда продукт труда принадлежит работниуку?
>8. Можно ли получить прибавочную стоимость или прибыль без увеличания эксплуатации?
>9. Проблема квалифицированного труда. Кого больше эксплуатируют (при разной продолжительности работы), того, кро сделал открытие за 2 часа или того, кто отсидел 8 часовь.<

И Бём-Баверка я рассматривал, и остальных родителей теории потребительской ценности, но нельзя же всё мешать в одну кучу. Дайте время, и я вам представлю критику австрийской школы. А пока одно опровержение.
Ограниченность ресурсов. Вы имеете ввиду, как и Бём-Баверк, минеральные ресурсы. Чего и сколько вам надо? Всего и много? Идете на рынок, на товарную биржу, и покупаете всё, что душе угодно - миллионы тон нефти, тонны золота, сотни и тысячи домов, яхт, пожалуйста, никто не запретит. Для любого, кто имеет достаточно денег, ограниченности ресурсов не существует.
Денег нет? Но деньги - это не минеральный ресурс. Вам в каком виде преподнести деньги - как знак стоимости, или как значение номинала на бумаге? Или вы предпочитаете деньги как средство обращения? Или как финансовый ресурс? И вот здесь уже вам ваш Бём-Баверк не поможет, поскольку предложение всех ресурсов на рынке не ограничено. Вам надо больше хлеба или масла, чем вы можете съесть? Пожалуйста, ваши потребности в этих ресурсах ничем не ограничены - вам продадут столько хлеба и масла, сколько пожелаете. Так есть ограниченность ресурсов или нет?

Вы скажете, дескать, для обеспечения всех людей достаточным количеством ресурсом невозможно, поскольку в природе они ограничены. Однако и это не так. В природе есть все, и просто надо эти ресурсы добыть, переработать, и потребить. Единственное, что надо - это приложить труд.

Следующим вашим аргументом может быть предположение будущего. Мол, если мы сейчас все потребим, то не останется будущим поколениям. Не останется, если каждый человек во исполнение выдумки Бём-Баверка и иже с ним, будет каждый день переводить на отходы несколько тонн нефти, крошить в стружку несколько кубометров древесины, и т.д.

В результате мы имеем предположение будущей эколого-экономической катастрофы, которое накладывается уже 150 лет на существующую реальность. В реальности ограниченности ресурсов нет, но в теории она есть, и причем, эта самая теория утверждает, что экономика находится в состоянии ограниченности ресурсов, тогда как в действительности производители не могут продать всё, что производят. Ну, miron, вернитесь в реальность.


От miron
К Юрий Р (12.07.2002 03:46:19)
Дата 12.07.2002 10:27:06

Возврашаюсь в реальность

>>Главное, Вы не ответили ни на одно критическое замецчание Бом Баверка, который почти не оставил камня на камне от Маркса.
>
>>Далее очень моного современных проблем даже не обсыждаюстя (я имею в виду их решение).
>>1. Проблема эксплуатации в полностью роботизированном производтсве.
>>2. Проблема ограницченности ресурсов и монопольных цен на ресурсы и на сверхквалифицированный труд.
>>3. Проблема простого и сложного труда
>>4. Проблема постоянного роста производительности труда - кому принадлежит прибыль, возникаюшая из-за роста производительносту?
>>5. Проблема постоаййного роста цены рабочей силы. Ее хорошо разбирает к рамках Марксизма Сахонько, но не решает, утверждая что, как только капиталлизм дойдет до всех стран он погибнет. Нет не гибнет.
>>6. Парадокс поста экслуатации при сдельной оплате труда.
>>7. Не ясно, когда же присваивается прибавочнная стоимость, сам момент. есть ли момемнт, когда продукт труда принадлежит работниуку?
>>8. Можно ли получить прибавочную стоимость или прибыль без увеличания эксплуатации?
>>9. Проблема квалифицированного труда. Кого больше эксплуатируют (при разной продолжительности работы), того, кро сделал открытие за 2 часа или того, кто отсидел 8 часовь.<

<И Бём-Баверка я рассматривал, и остальных родителей теории потребительской ценности, но нельзя же всё мешать в одну кучу.<
Да, нашел я там пару фраз о том, что Бам Баверк неправ. Вы хоть его-то самого читали, или из нашил книожек его взгляды усвоили? Вот Вам ссылка. Почитайте его самого на досуге.
http://www.socsci.mcmaster.ca/~econ/ugcm/3ll3/bawerk/Capital/ci7.3

А то огшие фразы о том, что он не прав и рассуждения сколько копеек стоит Волга.

Дайте время, и я вам представлю критику австрийской школы.<

Время Вам дал. Жду критику.

А пока одно опровержение.
Ограниченность ресурсов. Вы имеете ввиду, как и Бём-Баверк, минеральные ресурсы. Чего и сколько вам надо? Всего и много? Идете на рынок, на товарную биржу, и покупаете всё, что душе угодно - миллионы тон нефти, тонны золота, сотни и тысячи домов, яхт, пожалуйста, никто не запретит. Для любого, кто имеет достаточно денег, ограниченности ресурсов не существует.<

Вы видимо плохо представляете понятия рынка с совершенной и олигопольной конкуренцией. Тут Вам видимо надо почитать "Экономикс". Вообше Ваша манера опровержения меня занимает. Идещ на биржу и покупаещ. Во клево.

Денег нет? Но деньги - это не минеральный ресурс. Вам в каком виде преподнести деньги - как знак стоимости, или как значение номинала на бумаге? Или вы предпочитаете деньги как средство обращения? Или как финансовый ресурс? И вот здесь уже вам ваш Бём-Баверк не поможет, поскольку предложение всех ресурсов на рынке не ограничено. Вам надо больше хлеба или масла, чем вы можете съесть? Пожалуйста, ваши потребности в этих ресурсах ничем не ограничены - вам продадут столько хлеба и масла, сколько пожелаете. Так есть ограниченность ресурсов или нет?<

Есть, иначе бы страны третьего мира не жили в нишете.

Вы скажете, дескать, для обеспечения всех людей достаточным количеством ресурсом невозможно, поскольку в природе они ограничены. Однако и это не так. В природе есть все, и просто надо эти ресурсы добыть, переработать, и потребить. Единственное, что надо - это приложить труд.<

Если это так все просто, почему цены на многие товары превышают трудозатраты на порядок. Алмазы, Золото, Платина - они ведь много дороже продаются, чем издержки на их затраты. Чего же не хватает. Пошел труд приложил. А нефть затраты на баррел даже у нас 12 долларов, а продаем по 20.

Следующим вашим аргументом может быть предположение будущего. Мол, если мы сейчас все потребим, то не останется будущим поколениям. Не останется, если каждый человек во исполнение выдумки Бём-Баверка и иже с ним, будет каждый день переводить на отходы несколько тонн нефти, крошить в стружку несколько кубометров древесины, и т.д.<

Да нет у меня такого аргумента. Все аргументы я уже сформулировал выше. Вот их и опровергайте.

В результате мы имеем предположение будущей эколого-экономической катастрофы, которое накладывается уже 150 лет на существующую реальность. В реальности ограниченности ресурсов нет, но в теории она есть, и причем, эта самая теория утверждает, что экономика находится в состоянии ограниченности ресурсов, тогда как в действительности производители не могут продать всё, что производят. Ну, мирон, вернитесь в реальность.<

Уникальная способность аргументировать. Выдумать для меня удобные утверждениай, которые я не формулировал, и их критиковать. Итак, двигаюсь в реальность.


От Никола
К miron (11.07.2002 12:36:08)
Дата 11.07.2002 14:52:41

Не будем ругаться.


>Прочитал Ваши тексты.
>Ничего нового в Марксизм Вт не внесли. Вы не решили те же проблемы, которые не смог решить Маркс.

Он и не собирался вносить чего-то нового в марксизм. В отличие от Зубатова мессией себя не считает.

>Мы тут разбирфали эти аспекты с Николой - Вашим адептом, и он не смог мне их толком разьяснить.

Мирон, если я не собираюсь становиться адептом Зубатова, Кара-Мурзы или Бом-Баверка, это еще не значит, что я стал адептом Радостева.
А Вам объяснял как мог, но Вы заладили "рента да рента". А я заладил свое. В результате каждый остался при своем.

От miron
К Никола (11.07.2002 14:52:41)
Дата 11.07.2002 15:52:15

А кто ругается?

Товариш обратился к нам, чтобы мы прочитали его опусы. Я сделал ему это одолжение и нашел, что опусы ничего не стоят, хотя написаны так, что можно понять, будто товариш сделал переворот в науке. Я называю этот стиль а ля Зиновьев. Но если Зиновьев внес массу иригинальных идей, то здесь такого не наблюдается.

Я честно товаришу об этом сообшил. Вас я помянул без всякой задней мысли. Каждый остался при своем. То есть привести аргументы против моих парадоксов ни Вы ни Кобзев не смогли. Я же смог их обьяснить в рамках своей модели. Другими словами наряду с Марсковскими при рассмотрении современной политэкономики можно рассматривать и мои (хотя я уверен, что кто-то их уже опубликовал - я просто никак не могу этого типа найти) модели.

От Никола
К miron (11.07.2002 15:52:15)
Дата 11.07.2002 16:27:20

Re: А кто...


> Каждый остался при своем. То есть привести аргументы против моих парадоксов ни Вы ни Кобзев не смогли. Я же смог их обьяснить в рамках своей модели.

Вот тут Вы, мягко говоря, преувеличиваете. Не знаю как Кобзев, но я в Вашем изложении понял весьма мало кроме того, что подтверждающие эти парадоксы цифры у Вас отсутствуют.


От miron
К Никола (11.07.2002 16:27:20)
Дата 11.07.2002 16:46:42

Так задавали бы вопросы

щВот тут Вы, мягко говоря, преувеличиваете. Не знаю как Кобзев, но я в Вашем изложении понял весьма мало кроме того, что подтверждающие эти парадоксы цифры у Вас отсутствуют.<

Если Вы не поняли, йто же мешал Вам задавать вопросы. Нет, видимо, Вы предпочли не понять, чем задавать вопросы. Что касается цифр, то я не понял, Цифры те же, что оперирует Маркс. Я лиш показал, что их можно обяснить иначе.


От Никола
К miron (11.07.2002 16:46:42)
Дата 11.07.2002 17:59:01

Re: Так задавали...


>Если Вы не поняли, йто же мешал Вам задавать вопросы. Нет, видимо, Вы предпочли не понять, чем задавать вопросы. Что касается цифр, то я не понял, Цифры те же, что оперирует Маркс. Я лиш показал, что их можно обяснить иначе.

Мирон, чтобы возникло желание задавать дополнительные вопросы, неплохо было бы получить ответ на первый вопрос. Ответ, а не парадокс. Парадоксов я Вам сам нагорожу сколь угодно.

От miron
К Никола (11.07.2002 17:59:01)
Дата 11.07.2002 18:43:43

каков вопрос...

>>Если Вы не поняли, йто же мешал Вам задавать вопросы. Нет, видимо, Вы предпочли не понять, чем задавать вопросы. Что касается цифр, то я не понял, Цифры те же, что оперирует Маркс. Я лиш показал, что их можно обяснить иначе.
>
>Мирон, чтобы возникло желание задавать дополнительные вопросы, неплохо было бы получить ответ на первый вопрос. Ответ, а не парадокс. Парадоксов я Вам сам нагорожу сколь угодно.<

Что-то я подзабыл Ваш ПЕРВЫЙ ВОПРОС.

От Никола
К miron (11.07.2002 18:43:43)
Дата 12.07.2002 14:11:27

Повторяю:


>Что-то я подзабыл Ваш ПЕРВЫЙ ВОПРОС.

На основании чего Вы утверждаете, что в современном обществе в кап. странах нет эксплуатации?
Если скажете, что цена земельной (или любой другой сырьевой) ренты с лихвой компенсирует работникам стоимость их раб. силы, тогда следует вопрос:
Каким образом любой агрегат (технология) сам непосредственно без чел участия создает прибавочную стоимость?
Или какую чрезмерно высокую роль играет в процессе производства земельная (сырьевая) рента?

Мой контртезис:
Прибавочную стоимость создает работа человека.
Даже в полностью роботизированном производстве прибавочную стомость создает человек (работа его ума), который таких роботов придумывет. А такой ум дорогого стоит (затраты на обучение, цена создания соответствующих школ и образования, питание и т.п., сама работа наконец).
А земельная рента полностью покрывается (удачно отбивается) себестоимостью продукта.