От Дмитрий Кобзев
К Юрий Р
Дата 11.07.2002 07:25:07
Рубрики Теоремы, доктрины;

Однобитовая логика?

Привет!


>>Поскольку как определять - капитализм в стране или нет?<
>
>Только по производственным отношениям. У Маркса же ещё написано - когда рабочая сила (а не труд) является товаром, а потому зарплата определяется не по труду, а по цене рабочей силы на рынке рабочей силы (а не на рынке "труда" как определено в буржуазной политэкономии)
Вы упускаете фактор распространенности этих отношений. Где доказательство, что капиталистические производственные отношения в России _преобладали_?
Ошибки Ленина в его книге "Развитие капитализма в России" С.Г. разобрал достаточно подробно (85% населения в деревне имели отнюдь не капиталистические производственные отношения, это подтверждено и в исследованиях Чаянова).
Этими крестьянами (для помещиков) производилась львиная доля экспортного хлеба.
Численность пролетариата в городах была мизерной, и он практически весь был первого поколения, т.е., не утративший связь с деревней.
Т.е. ни по критерию
а)числа людей вовлеченных в кап. произв. отношения
б)обьема экспортной продукции, произв. в кап. производстве
в)обьема ВВП, произведенного в кап. производстве (семейные хоз-ва также входят в ВВП)
капиталистические производственные отношения в России не были широко распространены и, тем более, не были преобладающими.

>>Теперь относительно госмонополистического капитализма.
>>Я утверждаю, что эксплуатации в СССР не было, поэтому неправомерен вопрос и о какой-либо форме капитализма в СССР.
>>Эксплуатация - это использование без возмещения. В СССР не предполагалось использования труда кого-либо без того или иного возмещения - через общественные блага или лично по труду.<
>
>Выше я дал абстрактное определение в понятиях марксистской политэкономии, теперь приведу конкретный пример:
>При советской власти, как и сейчас, мне постоянно снижали расценки и увеличивали нормы выработки - сколько бы много и хорошо я не работал, всегда и везде зарплата подгонялась под определенный в московских кабинетах уровень - 150-200 рублей. Выдавить из меня побольше труда, побольше продукции, и заплатить мне поменьше - это вы считаете не эксплуатация, не капитализм?
Нет, если результаты "выдавливания" использовались (согласно декларированным правилам, извращения - это просто нарушения закона) для выполнения общественно важных работ - укрепления работоспособности, развития науки, образования, здравоохранения и т.д.

Дмитрий Кобзев
От Юрий Р
К Дмитрий Кобзев (11.07.2002 07:25:07)
Дата 12.07.2002 03:10:27

Исправление описки


Согласен я не с Лениным, а с СГ и с Чаяновым, деревня жила, естественно, не капиталистическими отношениями, но капиталистические отношения в товарном обращении, включали деревню в капиталистические отношения.
От Юрий Р
К Дмитрий Кобзев (11.07.2002 07:25:07)
Дата 12.07.2002 03:05:18

Однобитовая логика? Сравним.


Привет!

>Вы упускаете фактор распространенности этих отношений. Где доказательство, что капиталистические производственные отношения в России _преобладали_?
>Ошибки Ленина в его книге "Развитие капитализма в России" С.Г. разобрал достаточно подробно (85% населения в деревне имели отнюдь не капиталистические производственные отношения, это подтверждено и в исследованиях Чаянова).
>Этими крестьянами (для помещиков) производилась львиная доля экспортного хлеба.
>Численность пролетариата в городах была мизерной, и он практически весь был первого поколения, т.е., не утративший связь с деревней.
>Т.е. ни по критерию
>а)числа людей вовлеченных в кап. произв. отношения
>б)обьема экспортной продукции, произв. в кап. производстве
>в)обьема ВВП, произведенного в кап. производстве (семейные хоз-ва также входят в ВВП)
>капиталистические производственные отношения в России не были широко распространены и, тем более, не были преобладающими.<

Я не упускаю, мы рассматривали вопрос - был ли капитализм в России? О его значении, мы не говорили. И здесь я согласен с Лениным в том, что капитализм в России, находился в стадии рождения, и потому без буржуазной революции не мог занять решающее значение. Но это не отменяет факта его наличия в России.

>>>Теперь относительно госмонополистического капитализма.
>>>Я утверждаю, что эксплуатации в СССР не было, поэтому неправомерен вопрос и о какой-либо форме капитализма в СССР.
>>>Эксплуатация - это использование без возмещения. В СССР не предполагалось использования труда кого-либо без того или иного возмещения - через общественные блага или лично по труду.<
>>
>>Выше я дал абстрактное определение в понятиях марксистской политэкономии, теперь приведу конкретный пример:
>>При советской власти, как и сейчас, мне постоянно снижали расценки и увеличивали нормы выработки - сколько бы много и хорошо я не работал, всегда и везде зарплата подгонялась под определенный в московских кабинетах уровень - 150-200 рублей. Выдавить из меня побольше труда, побольше продукции, и заплатить мне поменьше - это вы считаете не эксплуатация, не капитализм?
>Нет, если результаты "выдавливания" использовались (согласно декларированным правилам, извращения - это просто нарушения закона) для выполнения общественно важных работ - укрепления работоспособности, развития науки, образования, здравоохранения и т.д.

А также на доплату бездельникам в большинстве НИИ, пропагандистам, на материальную базу пропаганды, добавьте сюда бесхозяйственность аппарата управления, воровство, помощь "братским" режимам, на укрепление мирового комдвижения, на поддержание родовых отношений на Кавказе и Средней Азии, и т.д., и т.п. Сколько получится? Не получается полного возмещения, а это уже то же самое, что присвоение капиталистом части созданной наемным рабочим стоимости. То есть, та же эксплуатация.
От Дмитрий Кобзев
К Юрий Р (12.07.2002 03:05:18)
Дата 12.07.2002 07:11:51

А где же ответ на вопрос?

Привет!

>Привет!

>>Вы упускаете фактор распространенности этих отношений. Где доказательство, что капиталистические производственные отношения в России _преобладали_?

>Я не упускаю, мы рассматривали вопрос - был ли капитализм в России? О его значении, мы не говорили. И здесь я согласен с Лениным в том, что капитализм в России, находился в стадии рождения, и потому без буржуазной революции не мог занять решающее значение. Но это не отменяет факта его наличия в России.
А мы не говорим о наличии. Что получается, в России капитализм был уже со времен Петра? Какова мера? Появилась _одна_ мануфактура с наемными рабочими и уже капитализм?
Экономика, вообще-то - многоукладна, и один уклад никогда резко не сменяет другой.
Так какие основания говорить, что переходный период в России был бы именно от капитализма к коммунизму, а не от феодализма к коммунизму, скажем?
>>Нет, если результаты "выдавливания" использовались (согласно декларированным правилам, извращения - это просто нарушения закона) для выполнения общественно важных работ - укрепления работоспособности, развития науки, образования, здравоохранения и т.д.
>
>А также на доплату бездельникам в большинстве НИИ, пропагандистам, на материальную базу пропаганды, добавьте сюда бесхозяйственность аппарата управления, воровство, помощь "братским" режимам, на укрепление мирового комдвижения, на поддержание родовых отношений на Кавказе и Средней Азии, и т.д., и т.п. Сколько получится?
А сколько бы не получилось. Вы настолько компетентны, чтобы определять, на что следовало тратить деньги, а на что - нет?
ЗА исключением воровства все, что вы перечислили было абсолютно необходимо, чтобы первое государство рабочих и крестьян существовало.
Есть что возразить?
Скажем, распространенный довод - было мол, 50 тыс. танков, а столько было не нужно. Я его отвергаю - в 1941 было 23 тыс. - оказалось мало. А 50 тыс. обеспечили то, что никто и в мыслях не мог представить себе военное нападение на СССР.
Также и с пропагандой, помощью братьям и т.д. Сильны - значит помогаем.

> Не получается полного возмещения, а это уже то же самое, что присвоение капиталистом части созданной наемным рабочим стоимости. То есть, та же эксплуатация.
Не получается только в вашем воображении. Кроме своей обиды вы противопоставить моему доводу не можете:
Нет эксплуатации, если в правилах игры записано, что она не допускается - следовательно любое ее проявление незаконно и подлежит устранению.
В СССР это в правилах было записано - следовательно эксплуатация там если и была - только как нарушение закона, инициатива частных лиц.
А все ваши доводы, что, мол, много отбирали у рабочих и не возмещали в должной мере - основаны на некомпетентной оценке как того, сколько отбирали, так и того, чем и как возмещали.
Сколько потянет на ваших весах плата за отсутствие безработицы и уверенность в завтрашнем дне? Разве это не возмещение?

Дмитрий Кобзев
От Юрий Р
К Дмитрий Кобзев (12.07.2002 07:11:51)
Дата 14.07.2002 02:47:22

ответ на вопрос


>Нет эксплуатации, если в правилах игры записано, что она не допускается - следовательно любое ее проявление незаконно и подлежит устранению.
>В СССР это в правилах было записано - следовательно эксплуатация там если и была - только как нарушение закона, инициатива частных лиц.
>А все ваши доводы, что, мол, много отбирали у рабочих и не возмещали в должной мере - основаны на некомпетентной оценке как того, сколько отбирали, так и того, чем и как возмещали.
>Сколько потянет на ваших весах плата за отсутствие безработицы и уверенность в завтрашнем дне? Разве это не возмещение?<

Все првильно - как на бумаге написано, так и есть. А то, что в реальности все под другому, так это хуже для реальности. Вечно вчерашние, засим разрешите откланяться, сюда я больше не ходок.
От Дмитрий Кобзев
К Юрий Р (14.07.2002 02:47:22)
Дата 15.07.2002 09:50:53

Жаль, чтож вы так... (-)