От Дмитрий Кобзев
К Никола
Дата 15.07.2002 15:00:48
Рубрики Теоремы, доктрины;

Всякая рыба - селедка, но не всякая селедка рыба

Привет!

>Без классов эксплуатации не бывает.
Но обратное неверно.
По Марксу, основным классообразующим признаком является
не отношения собственности, а противоречие (как говорит Радостев).


>В СССР классы были.
Но это не обязательно приводит к появлению эксплуатации.
Дмитрий Кобзев
От Никола
К Дмитрий Кобзев (15.07.2002 15:00:48)
Дата 15.07.2002 16:05:44

Re: Всякая рыба...


>Привет!

>>Без классов эксплуатации не бывает.
>Но обратное неверно.
>По Марксу, основным классообразующим признаком является
>не отношения собственности, а противоречие (как говорит Радостев).

Не совсем понял, какие слова радостева вы имеете ввиду, но что касается Маркса вы правы.

>>В СССР классы были.
>Но это не обязательно приводит к появлению эксплуатации.

С оговорками, и большими оговорками, но согласен. Я начинаю понимать, что Вы имеете в виду под "правилами игры" или ""правилами сотрудничества" или как Вы их там называете.
Однако в СССР класс нахлебников-номенклатуры и класс трудящихся - были антогонистическими классами.

От Михаил Едошин
К Никола (15.07.2002 16:05:44)
Дата 15.07.2002 18:15:50

Re: Всякая рыба...

> Однако в СССР класс нахлебников-номенклатуры и класс трудящихся - были антогонистическими классами.

Будьте добры, очертите приблизительно "класс номенклатуры" и, если можно, приведите характерный пример присвоения "номенклатурщиком"
чужого труда.
От Георгий
К Никола (15.07.2002 16:05:44)
Дата 15.07.2002 16:19:33

А вот это интересно! Что значит - "антагонистическими классами"?

>Однако в СССР класс нахлебников-номенклатуры и класс трудящихся - были антогонистическими классами.

А вот это интересно!
Что значит - "антагонистическими классами" (ежели на пальцах)?
И можно ли людей четко разделить "по принадлежности"? Например,
1) главреж театра на Таганке, или театра "Современник", худрук Большого театра - он принадлежал к "трудящимся" или к "номенклатуре"?
2) всякий ли представитель "номенклатуры" - "нахлебник"?
3) А может, любой говорящий "кушать подано" и т. п. - тоже нахлебник? Или большинство из таких? (Некоторые ведь и ТАК считают.)

{{P.S. Кстати, "антАгонистические" пишется именно через "а". Как ученому марксисту, Вам не следовало бы нарываться на такие "отповеди" (поскольку случай отнюдь не единственный) %-))}}
От Никола
К Георгий (15.07.2002 16:19:33)
Дата 15.07.2002 17:12:00

Ликбез


>>Однако в СССР класс нахлебников-номенклатуры и класс трудящихся - были антогонистическими классами.
>
>А вот это интересно!
>Что значит - "антагонистическими классами" (ежели на пальцах)?

Интересы которых враждебны друг другу.

>И можно ли людей четко разделить "по принадлежности"? Например,
>1) главреж театра на Таганке, или театра "Современник", худрук Большого театра - он принадлежал к "трудящимся" или к "номенклатуре"?
>2) всякий ли представитель "номенклатуры" - "нахлебник"?
>3) А может, любой говорящий "кушать подано" и т. п. - тоже нахлебник? Или большинство из таких? (Некоторые ведь и ТАК считают.)

На классы делят не конкретных людей, а социальные группы.

>{{P.S. Кстати, "антАгонистические" пишется именно через "а". Как ученому марксисту, Вам не следовало бы нарываться на такие "отповеди" (поскольку случай отнюдь не единственный) %-))}}

1. Вы напрасно считаете меня ученым марксистом, если в этой области знаний мои превышают Ваши, это еще не значит, что я ученый.
2. По поводу граматических ошибок. Вы совершенно верно заметили, что в моих постингах они случаются довольно часто. Однако ни Вам (как ранее и Добрыне) не пришло в голову, что это может делаться умышленно. Поясню: это своего рода "проверка на вшивость" оппонентов. Те, кто пользуясь моими грамматическими ошибками, начинают провокации флейма, с моей точки зрения не заслуживают внимания.
От Георгий
К Никола (15.07.2002 17:12:00)
Дата 16.07.2002 13:22:05

Это я знаю. Ну и...?

>>Что значит - "антагонистическими классами" (ежели на пальцах)?
>
>Интересы которых враждебны друг другу.

Это я знаю. Ну и - какие интересы были у "трудящихся", а какие - у "номенклатуры"? И ставите ли Вы знак равенства между "нахлебниками" и "номенклатурой"?

Еще раз - пианист, актер, а тем более главреж или директор Филармонии, которые могли за руку с секретарем горкома здороваться - они были "трудящимися" или "номенклатурой"?
От Добрыня
К Никола (15.07.2002 17:12:00)
Дата 15.07.2002 20:12:09

Никола, опять Вы за своё...

Доказывайте тогда:
1. Что "номенклатура" была классом. Исходя из определений классов.
2. Что деятельность номенклатуры можно назвать "нахлебничеством".

А насчёт грамматических ошибок насмешили :-))))
От Михаил Едошин
К Добрыня (15.07.2002 20:12:09)
Дата 15.07.2002 23:05:13

Re: -ХЙНКЮ, НОъРЭ -Ш ГЮ ЯБНч...

> Доказывайте тогда:
> 1. Что "номенклатура" была классом. Исходя из определений классов.
> 2. Что деятельность номенклатуры можно назвать "нахлебничеством".

Вы напрасно думаете, что это так уж невероятно. Сейчас классы есть? Есть. Юридическое их оформление можно датировать более-менее
точно; однако классы не вводятся указами и постановлениями. Более того, сами указы и постановления соответствующей направленности
вызываются к жизни именно силой каких-то классов. Другое дело, что нужно рассматривать не некий абстрактный "социализм", пользуясь к
тому же такими хреновыми инструментами, как определения, а живой процесс возникновения и исчезновения классов. В частности, во
времена НЭПа были "классические" эскплуататоры, то есть самые что ни на есть классы, хоть и при социализме. Глядя на 1950 г.,
пожалуй, трудно найти классы... нэпманы девались куда-то... Однако в 1995 г. классы не увидит только слепой. Когда они возникли? Вот
в чем вопрос.
От Добрыня
К Михаил Едошин (15.07.2002 23:05:13)
Дата 16.07.2002 12:04:47

Вот именно - когда они возникли?

Что-то мне подсказывает, что здесь надо говорить не о фактах существования, а о тенденциях. Да, в позднем СССР сложилась тенденция к образованию класса эксплуататоров - но это только тенденция, которую можно было пресечь. Но говорить о том, что тогдашние микроскопические количества коррумпированных чиновников и теневиков были классом - большая полемическая натяжка.
От Михаил Едошин
К Добрыня (16.07.2002 12:04:47)
Дата 16.07.2002 15:28:10

Re: Вот именно -когда они возникли?

> Что-то мне подсказывает, что здесь надо говорить не о фактах существования, а о тенденциях. Да, в позднем СССР сложилась тенденция к образованию класса эксплуататоров - но это только тенденция, которую можно было пресечь. Но говорить о том, что тогдашние микроскопические количества коррумпированных чиновников и теневиков были классом - большая полемическая натяжка.

Ну, не микроскопические. Микроскопическими они были во времена Сталина. А в 70-80-х годах уже вполне осязаемыми. Что ж, по-вашему,
вся эта камарилья за, скажем, 1987--1991 годы сформировалась в этаком мощном виде? Нет уж. Вот как раз тенденция к их появлению
существовала все время; а в позднем СССР уже с полным правом можно вычленять определенный слой людей, находящихся в "интересном"
отношении к общенародной собственности и механизмам ее распределения. Эксплуататорами их можно назвать только "во втором смысле" ---
они эксплуатировали эту собственность и механизмы как природный ресурс и силы, хотя... в общем, надо еще подумать.
От Добрыня
К Михаил Едошин (16.07.2002 15:28:10)
Дата 16.07.2002 15:51:25

Скажем так - деятельность их была незаконной

И жестоко наказывалась. Сколько там директоров универсамов под расстрел пошли? В любом обществе есть преступники, в любом обществе есть коррупция и теневая экономика. "А ты ему передай, что у них в Англии не меньше нашего воруют." Эксплуатация же - открыта и узаконена.

Так что считаю применение слова "эксплуатация" в отношение позднего СССР недобросовестным риторическим приёмом антисоветчиков.
От Михаил Едошин
К Добрыня (16.07.2002 15:51:25)
Дата 16.07.2002 19:39:12

Вчера -незаконной,а сегодня -законной

> И жестоко наказывалась. Сколько там директоров универсамов под расстрел пошли? В любом обществе есть преступники, в любом обществе есть коррупция и теневая экономика. "А ты ему передай, что у них в Англии не меньше нашего воруют." Эксплуатация же - открыта и узаконена.

Ситуация, когда какие-то слои общества занимаются деятельностью, противоречащей законам этого общества, может развиваться двояко: 1)
общество подавит эти слои или введет их деятельность в неопасные границы и 2) эти слои перестроят общество в соответствии со своими
интересами. Насколько я понимаю, несмотря на расстрелы отдельных жуликов в СССР таки сформировался определенный класс, осознавший в
конце концов свои классовые интересы и переломивший ситуацию в свою пользу. Думаю, надо переходить к ветке выше, к Николе.