>Кто владеет средствами производства в кап.странах, кто собственник? Отнюдь не персональный буржуй, не так ли?, а ФИРМА.
На самом деле "так". Фирма не есть государство, по крайней мере в теории, равноотносящееся ко всем гражданам. Фирма принадлежит конкретным людям, "буржуям" во вполне определенных пропорциях. Пропорционально распределяется и прибавочная стоимость. Среди людей владельцев.
>А юр.лицо - это своего рода пустышка, нематериальная фикция (см. любой учебник гражданского права, в инете ссылок не искал). Спрашивается, как нечто нематериальное может себе присвоить что-то материальное, эксплуатируя тем самым рабочих? Тем не менее присваивает, ибо весь полученный продукт поступает в собственность фирмы.
См. выше. Фирма есть только аппарат управления действующий по поручению ее владельцев. Не путайте чисто техническую форму с сущностью.
>А что есть фирма? это сосредоточение капитла, (в праве - уставного капитала, в политэке - постоянного капитала) материализуемое в различных предметах. Владелец же фирмы получает свой доход не непосредственно от рабочего, а через фирму.
Это значит, что помещик, сидевший в Петербурге или Париже и получавший деньги не "непосредственно от крепостных", а через управляющего" уже не был эксплуататором? Забавно.
>Опять же, буржуй непосредственно сам не распоряжается имуществом фирмы (точнее невсегда), т.е. не выполняет функции управления. Данную функцию осуществляет менеджмент фирмы (аппарат). Важность данной функции, думаю, освещать не надо. Обращу внимание на то, что утверждать, что "владелец фирмы распоряжается ее имуществом", возмоджно только в той мере, в какой аппарат подконтролен этому владельцу. При выходе управленцев из-под контроля собственника, следует, как правило, обогащение в первую очередь управленцев, но не собственника. Кто в таком случае эксплуатирует работяг?
Управленцы, ибо они де факто становятся собственниками.
>Проведите аналогию с народом (собственником) и государтсвом (аппаратом управления). Был ли в СССР аппарат подконтролен собственнику?
Да был, в том смысле, что точно придерживался условий найма. А именно, обеспечивал всеобщую занятость, социальную защищенность, защиту от внешнего врага. Как только перестал этих условий придерживаться (91 год) стал, согласно Вашему же сценарию, собственником и, поэтому, эксплуататором
>Здесь по первому тезису хочу обратить ваше внимание на предложенный мной тезис, что расходовался в большей части на внешнюю мировую конкуренцию в условиях гос.-мон. капитализма. При этом основным средством конкуренции считались вооруженные силы.
Вооруженные силы были тем, чем они были защитой от внешнего врага, а не средством конкуренции на мировом рынке.
>Вот тут Вы уже истолковываете мои слова по-совему и приписываете мне то, чего я не говорил.
>Повторяю (не ручаюсь за совпадение формулировок с предыдущей, но смысл тот же самый): народ, трудящиеся имели подсознательное, неосознаваемое чувство несправедливости общественно-государственного устройства СССР, поэтому призывы отстранить аппарат управления, да и поменять систему управления "общенародной" собственностью находили поддержку в массах, т.к. в какой-то степени отвечали народным чаяниям. Здесь уместна аналогия по Фирме, предложения собственнику поменять аппарат управления находили у него поддержку.
Это верно. Только вот суть замены: передача собственности аппарату управления была не была собственнику обьяснена.
>Распределяет столько, сколько считает нужным оно (государство). как правило, размеры этого распределения не превышали пределов необходимых для восстановления необходимого ресурса рабочей силы.
Не смешно самому? "Не превышали" это комната в бараке на семью, 2000 калорий в виде свеклы и "образование" в виде умения читать, считать и расписываться.
>>Вот тут Вы уже истолковываете мои слова по-совему и приписываете мне то, чего я не говорил.
>>Повторяю (не ручаюсь за совпадение формулировок с предыдущей, но смысл тот же самый): народ, трудящиеся имели подсознательное, неосознаваемое чувство несправедливости общественно-государственного устройства СССР, поэтому призывы отстранить аппарат управления, да и поменять систему управления "общенародной" собственностью находили поддержку в массах, т.к. в какой-то степени отвечали народным чаяниям. Здесь уместна аналогия по Фирме, предложения собственнику поменять аппарат управления находили у него поддержку.
>
>Это верно. Только вот суть замены: передача собственности аппарату управления была не была собственнику обьяснена.
Пропуская наше с Вами расхождения в понимании того, кто был собственником в СССР, объясню на понятном Добрыне примере.
Человек захотел играть, неважно во что (в рулетку, в шахматы, в лохотрон, в очко - неважно), главное что захотел. А то, что зазывалы лохотронщиков оказались более горластыми, чем зазывалы шахматистов - безусловно трагедия.
>>Проведите аналогию с народом (собственником) и государтсвом (аппаратом управления). Был ли в СССР аппарат подконтролен собственнику?
>
>Да был, в том смысле, что точно придерживался условий найма. А именно, обеспечивал всеобщую занятость, социальную защищенность, защиту от внешнего врага. Как только перестал этих условий придерживаться (91 год) стал, согласно Вашему же сценарию, собственником и, поэтому, эксплуататором
Максимальная прибыль, между прочим, в условия найма аппарата не входила. Ну не для прибыли наше хозяйство было, а для жизни. Может и прибыльно Россию заморозить, ресурсы продать, рабочих на улицу выкинуть. Но никому бы и в голову не пришло. Видимо марксисту нелегко это понять. Тут ему даже либерал 100 очков вперед даст. Либерал понимает что такое nonprofit organisation.