От Никола
К Добрыня
Дата 11.07.2002 14:40:31
Рубрики Теоремы, доктрины;

Смотрите ответ Дм.Кобзеву


>Поэтому громогласно обвинять государство в эксплуатации это всё равно что жене обвинять мужа в эксплуатации - притянутая и фальшивая фигура речи. Демагогическая. Я бы сказал, мерзкая фигура речи - с помощью таких фигур речи обычно ссорят людей, поскольку могут внушить им ложное чувство несправедливости.

Возможность внушить кому-то ложное чувство определяется степенью восприимчивости к посторонним внушениям.

>Так что надеюсь, Вы это не нарочно, а лишь по незнанию ляпнули.

Поэтому ляпнул нарочно.

>ЗЫ. Кроме того, рассмотрите такую историческую аналогию, как передача государству насилия. Раньше карать и принуждать могли частные лица, теперь же нет. Отмена эксплуатации и сосредоточение прибавочного продукта в обществе - это такой же большой шаг цивилизации вперёд, как и передача функции насилия.

Создание государства - это, конечно, шаг вперед. Только шаг это человечество сделало тысячи лет назад. С тех пор покажите мне пример сосредочения прибавочного продукта не в государстве, а в обществе.
От Добрыня
К Никола (11.07.2002 14:40:31)
Дата 11.07.2002 16:46:34

Открыто признаём свою свою сознательную демагогию? Любопытно...

>>Так что надеюсь, Вы это не нарочно, а лишь по незнанию ляпнули.
>
>Поэтому ляпнул нарочно.

Это по поводу сабжа.

>Возможность внушить кому-то ложное чувство определяется степенью восприимчивости к посторонним внушениям.

Не менее демагогическое утверждение. Классическое такое, аж с самых времён зарождения юриспруденции - поскольку эквивалентно перекладыванию ответсвенности с жертвы на виновника.

>Создание государства - это, конечно, шаг вперед. Только шаг это человечество сделало тысячи лет назад. С тех пор покажите мне пример сосредочения прибавочного продукта не в государстве, а в обществе.

Опять демагогия. Во-первых, я не говорил о создании государства - я говорил о передаче функции насилия государству. Во-вторых, доказывайте тепрь что сосредочения прибавочного продукта в государстве не является частным случаем сосредочения прибавочного продукта в обществе, иначе и это ваше утверждение будет ложным.

ЗЫ. Что-то очередным перекрасившимся, но узнаваемым всеми по походочке ником в воздухе засмердило... Я только одного такого демагога знавал :-)))))
От Никола
К Добрыня (11.07.2002 16:46:34)
Дата 11.07.2002 17:48:51

Порутчик, вы шуллер...


только признаваться в этом не хотите.

>>>Так что надеюсь, Вы это не нарочно, а лишь по незнанию ляпнули.
>>
>>Поэтому ляпнул нарочно.
>
>Это по поводу сабжа.

Неприличными словами попрошу не выражовываться.

>>Возможность внушить кому-то ложное чувство определяется степенью восприимчивости к посторонним внушениям.
>
>Не менее демагогическое утверждение. Классическое такое, аж с самых времён зарождения юриспруденции - поскольку эквивалентно перекладыванию ответсвенности с жертвы на виновника.

Перечитайте свой текст и публично распишитесь в собственной глупости. Или покажите, что вы имете против того, что ответственность настигала виновника, а не жертву.

>>Создание государства - это, конечно, шаг вперед. Только шаг это человечество сделало тысячи лет назад. С тех пор покажите мне пример сосредочения прибавочного продукта не в государстве, а в обществе.
>
>Опять демагогия. Во-первых, я не говорил о создании государства - я говорил о передаче функции насилия государству.

У Вас государство без функции насилия могло когда-то существовать?

>Во-вторых, доказывайте тепрь что сосредочения прибавочного продукта в государстве не является частным случаем сосредочения прибавочного продукта в обществе, иначе и это ваше утверждение будет ложным.

Госудаорство сосредотачивает у себя, затем распределяет в обществе.
Государство не есть общество.
Суп отдельно, мухи отдельно.

>ЗЫ. Что-то очередным перекрасившимся, но узнаваемым всеми по походочке ником в воздухе засмердило... Я только одного такого демагога знавал :-)))))

Флеймить с вами у меня нет ни времени ни желания. Чтобы не засорять как считается общеполезный форум можете отвечать мне по переписке. Заодно и поясните, что Вы этим сказать хотели?
От Добрыня
К Никола (11.07.2002 17:48:51)
Дата 11.07.2002 18:27:42

Вот это экземпляр !!! :-))))

>Неприличными словами попрошу не выражовываться.
Неинформативный ответ (частный случай демагогии, кстати). Я подчеркнул Ваше собственное признание в сознательном употреблении некорректного перенесения явления за область его применимости, то есть собственное признание в демагогии.
-1 Вам.


>>>Возможность внушить кому-то ложное чувство определяется степенью восприимчивости к посторонним внушениям.
>>
>>Не менее демагогическое утверждение. Классическое такое, аж с самых времён зарождения юриспруденции - поскольку эквивалентно перекладыванию ответсвенности с жертвы на виновника.
>
>Перечитайте свой текст и публично распишитесь в собственной глупости. Или покажите, что вы имете против того, что ответственность настигала виновника, а не жертву.

А так без специальных разъяснений мы не можем догадаться, что в спешке просто перепутаны два слова - виновник и жертва? Хотел было специально после отправки занудства ради поправиться - да думаю, и так понятно, обычное дело, все в спешке что-то да путают. Не понимать такого - просто глупость. Поскольку Вы на дурака не похожи, то сказанное Вами - просто попытка отбрехаться. Так что в силе остаётся следующее утверждение: Ваше высказывание "Возможность внушить кому-то ложное чувство определяется степенью восприимчивости к посторонним внушениям" эквивалентно перекладыванию вины с преступника на жертву.
Опять Вам -1.

>>>Создание государства - это, конечно, шаг вперед. Только шаг это человечество сделало тысячи лет назад. С тех пор покажите мне пример сосредочения прибавочного продукта не в государстве, а в обществе.
>>
>>Опять демагогия. Во-первых, я не говорил о создании государства - я говорил о передаче функции насилия государству.
>
>У Вас государство без функции насилия могло когда-то существовать?

Да что же такое! Опять демагогия. Я говорю о передаче функции насилия государству. Для тех, кто в танке: эксклюзивно. Я не говорю, что государство существует без насилия. Я говорю о передаче функции насилия исключительно в ведение государства - не баронов, не помещиков, а государства.

>>Во-вторых, доказывайте тепрь что сосредочения прибавочного продукта в государстве не является частным случаем сосредочения прибавочного продукта в обществе, иначе и это ваше утверждение будет ложным.
>
>Госудаорство сосредотачивает у себя, затем распределяет в обществе.
>Государство не есть общество.
>Суп отдельно, мухи отдельно.

Нет. Я просил в ответ на утверждение "С тех пор покажите мне пример сосредочения прибавочного продукта не в государстве, а в обществе" доказать не то, что "государство не есть общество", а то, что "распределение прибавочного продукта в государстве не является частным случаем распределения прибавочного продукта в обществе". Например, зарплата милиционеру идёт ради блага всего общества - и утверждение о том, что милиционер - не общество, не опровергает утверждения о благости затрат на милицию для всего общества.
Опять Вам -1, поскольку демагогически сменили тезис - от вопроса о том, является ли одна функция частным случаем другой функции, попытались уйти к вопросу о тождественности объектов этих функций.

>Флеймить с вами у меня нет ни времени ни желания. Чтобы не засорять как считается общеполезный форум можете отвечать мне по переписке.

Знаете, мне тоже с демагогами болтать неинтересно. В любом случае Вам придтся ответить по всем 3 так и не выясненным пунктам. А то уж больно хороший отсыл к Вашим методам ведения дискуссии выходит - покажи любому, сразу Вас подальше пошлёт и слушать не станет как явного демагога.
От Никола
К Добрыня (11.07.2002 18:27:42)
Дата 12.07.2002 11:07:56

Нет, Добрыня, Вы все-таки Порутчик


Это я к тому, что кроме совершенно необоснованного навешивания ярлыков от Вас ничего в этой ветке услышать не довелось. Так что на Вас будет висеть ярлык Порутчика до тех пор пока на мне будет висеть ярлык демагога. А если Администрация будет обвинять меня в переходе на личности, я берусь коротко и ясно обосновать почетное присвоение Вам этого звания. А безосновательное наклеивание ярлыков и есть, как Вы любите выражаться, частный случай демагогии.
Более того, Вы первый позволили себе придираться к моему нику, так что я только возвращаю должок (спрашивайте сначала с себя).Тем более Вы похоже не возражаете против названия Порутчик. Так что под этим именем мы Вас и запомним.

>>Неприличными словами попрошу не выражовываться.
>Неинформативный ответ (частный случай демагогии, кстати). Я подчеркнул Ваше собственное признание в сознательном употреблении некорректного перенесения явления за область его применимости, то есть собственное признание в демагогии.
>-1 Вам.

Поэтому выставленные Вами здесь оценки мягко говоря субъективны, и мне на них плевать.
Но перейдем к сути.
Я заявил, что в СССР государство было эксплуататором трудящихся. На что Вы возразили, цитирую: "Государство - не эксплуататор по определению. Любое - хоть советское, хоть США.".
В этих словах (не касаясь Ваших дальнейших пояснений) Вы недалеки от истины. Эксплуататором работника является не государство вообще, и даже не персональный буржуй. Эксплуататором является капитал, а буржуй, как собственник этого капитала, выступает с одной стороны его агентом по эксплуатации работяги, и с другой стороны является одновременно слугой капитала, зависимым слугой. (Почему это именно так, объяснять здесь нет места). В случае СССР единственным монопольным собственником капитала было государство (гос.машина). (Я здесь не рассматриваю имеющиеся в СССР индивидуальные хозяйства, надеюсь, пояснять что их значение было невелико не надо).
Так вот, государство, как монополия, эксплуатировало трудящихся в почти точном соответствии с законами рынка труда. Являясь единственным покупателем на рынке труда оно предлагало монопольно низкую цену покупки рабсилы (цена включала зарплату, и соц.блага, необходимые дл существования, воспроизводства и необходимого монополии развития раб силы). Являясь монополистом на внутренным рынке государство обеспечивало вознаграждение работникам через диспропорции на рынке товаров и соц. блага.
Если Вы скажите, что к экономике СССР мерка денежных отношений неприменима, о я возражу так:
Действительно, внутри любой фирмы или централизованной корпорации никому в голову не приходит проводить денежные взаиморасчеты между цехами, начальниками, секретарями или бухгалтерами (Да и в семье никто не спит с женой за деньги). Так что здесь СГКМ прав, применять денежный эквивалент внутри единого хозяйства глупо, правильнее считать на экономию ресурсов, снижение "трудозатрат" и т.п.
Только почему-то никто здесь не видит, что СССР был единой фирмой-монополистом, конкурирующим на мировом рынке с другими государственно-монополистическими конкурентами. На эту конкуренцию (как и в обычной частной фирме) уходила львиная доля ВНП. Но это долгая тема, если хотите разъясню.
Здесь же хотел подчеркнуть, что в частном случае с СССР государство-монополия являлось эксплуататором трудящихся, действуя совершенно обычными для монополии методами.

>>>>Возможность внушить кому-то ложное чувство определяется степенью восприимчивости к посторонним внушениям.
>>>
>>>Не менее демагогическое утверждение. Классическое такое, аж с самых времён зарождения юриспруденции - поскольку эквивалентно перекладыванию ответсвенности с жертвы на виновника.
>>
>>Перечитайте свой текст и публично распишитесь в собственной глупости. Или покажите, что вы имете против того, что ответственность настигала виновника, а не жертву.
>
>А так без специальных разъяснений мы не можем догадаться, что в спешке просто перепутаны два слова - виновник и жертва? Хотел было специально после отправки занудства ради поправиться - да думаю, и так понятно, обычное дело, все в спешке что-то да путают. Не понимать такого - просто глупость. Поскольку Вы на дурака не похожи, то сказанное Вами - просто попытка отбрехаться. Так что в силе остаётся следующее утверждение: Ваше высказывание "Возможность внушить кому-то ложное чувство определяется степенью восприимчивости к посторонним внушениям" эквивалентно перекладыванию вины с преступника на жертву.
>Опять Вам -1.

Видите ли, Порутчик, в Вашем предыдущем постинге было столько путаницы и несуразицы, столько голословных заявлений, что у меня создалось впечатление, что Вы можете заявить что угодно не задумываясь о смысле сказанного.
Поэтому без дополнительных пояснений поверить в Ваше здравомыслие было невозможно.
Что же касается того, что "Возможность внушить кому-то ложное чувство определяется степенью восприимчивости к посторонним внушениям", поясняю:
Внушить что-либо самостоятельно мыслящему человеку практически невозможно, если этот человек внутренне (своим умом, чувством, или наитием, своиими чаяниями) уже не готов принять какую-либо внушаемую идею. Так что говорить о развале СССР, сваливая всю вину на манипуляцию сознанием, есть либо глупость, либо настоящая манипуляция. Неужели бы наш советский народ, носитель духа солидаризма, правды и величайшей мудрости, мог бы повестись на провокации разного рода демков, если бы в глубине души не понимал всей ложности идеологии СССР. Если Вы считаете, что мог, Вы недооцениваете мудрость народа.

>>>>Создание государства - это, конечно, шаг вперед. Только шаг это человечество сделало тысячи лет назад. С тех пор покажите мне пример сосредочения прибавочного продукта не в государстве, а в обществе.
>>>
>>>Опять демагогия. Во-первых, я не говорил о создании государства - я говорил о передаче функции насилия государству.
>>
>>У Вас государство без функции насилия могло когда-то существовать?
>
>Да что же такое! Опять демагогия. Я говорю о передаче функции насилия государству. Для тех, кто в танке: эксклюзивно. Я не говорю, что государство существует без насилия. Я говорю о передаче функции насилия исключительно в ведение государства - не баронов, не помещиков, а государства.

Государство и возникает только потому, что возникает необходимость передачи функции насилия некоему обособленному независимому лицу (арбитру). Поэтому разделять момент возникновения государства и момент передачи ему функций насилия (как делаете это Вы) чистой воды демагогия, если не сказать еще хужее. Без функции насилия государство существовать не может.
Кроме того, функция насилия никогда не изымается полностью из общества. Вы же не отдаете государству право наказывать своих детей, право на самооборону или на самозащиту своих прав.

>>>Во-вторых, доказывайте тепрь что сосредочения прибавочного продукта в государстве не является частным случаем сосредочения прибавочного продукта в обществе, иначе и это ваше утверждение будет ложным.
>>
>>Госудаорство сосредотачивает у себя, затем распределяет в обществе.
>>Государство не есть общество.
>>Суп отдельно, мухи отдельно.
>
>Нет. Я просил в ответ на утверждение "С тех пор покажите мне пример сосредочения прибавочного продукта не в государстве, а в обществе" доказать не то, что "государство не есть общество", а то, что "распределение прибавочного продукта в государстве не является частным случаем распределения прибавочного продукта в обществе". Например, зарплата милиционеру идёт ради блага всего общества - и утверждение о том, что милиционер - не общество, не опровергает утверждения о благости затрат на милицию для всего общества.
>Опять Вам -1, поскольку демагогически сменили тезис - от вопроса о том, является ли одна функция частным случаем другой функции, попытались уйти к вопросу о тождественности объектов этих функций.

Объясняю еще раз, последний: прежде чем рассредоточить прибавочный продукт в обществе, государство прежде всего сосредотачивает его у себя. Затем распределяет. В истории государств не было еще случая, чтобы прибавочный продукт сосредотачиваляс в обществе, минуя стадию, сосредоточения в государстве. А по целям и средствам, эти этапы совершенно различны и их следует разделять, и не смешивать.
Так что это у Вас смещение границ применимости, так Вы можете договориться до того, что заявите, что государство есть частный случай общества.

>>Флеймить с вами у меня нет ни времени ни желания. Чтобы не засорять как считается общеполезный форум можете отвечать мне по переписке.
>
>Знаете, мне тоже с демагогами болтать неинтересно. В любом случае Вам придтся ответить по всем 3 так и не выясненным пунктам. А то уж больно хороший отсыл к Вашим методам ведения дискуссии выходит - покажи любому, сразу Вас подальше пошлёт и слушать не станет как явного демагога.

То, что пришлось так долго объяснять Вам простые и ясные вещи опять же вызывает сомнения в Вашей способности понимать прочитанное. Возникнут затрунения - перечитайте ветку сначала. желаю успехов.
От Добрыня
К Никола (12.07.2002 11:07:56)
Дата 12.07.2002 13:05:57

Большая просьба к Модератору прокомментировать данное сообщение

Если человек откровенно над всеми издевается и занимается сплошной демагогией - то как с такими поступать?
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Добрыня (12.07.2002 13:05:57)
Дата 12.07.2002 14:32:42

Большая просьба Модератора - забыть обидные прозвища и начать дискуссию снова (-)
От Никола
К Добрыня (12.07.2002 13:05:57)
Дата 12.07.2002 14:18:02

Не над всеми, а только над Порутчиком...


если Вы себя с ним не отождествляете, то выкладывайте Ваши аргументы.
Жалобы к вышестоящим инстанциям за аргументы приняты быть не могут.

>Если человек откровенно над всеми издевается и занимается сплошной демагогией - то как с такими поступать?
От Добрыня
К Никола (12.07.2002 14:18:02)
Дата 12.07.2002 14:48:57

Во-первых, пишется так: "поручик". Без буквы т.

Во-вторых, слово "шулер" пишется с одной "л".

В третьих, Вы так и не ответили ни на один из четырёх пунктов ветки http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/61923.htm
(специально подчеркну, что один пункт я забыл отметить значком "-1", но он тем не менее всё равно есть). Пока не ответите - на Вас 4 уличённых демагогических приёма. Отвечайте же. По существу. Тезисы крайне простые и не ответить вразумительно на них может только законченый демагог.
От Никола
К Добрыня (12.07.2002 14:48:57)
Дата 12.07.2002 15:05:39

Читать не умеете?


>В третьих, Вы так и не ответили ни на один из четырёх пунктов ветки http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/61923.htm

Ответил http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/62009.htm
По требованию администрации готов отказаться от обидных прозвищ.

>(специально подчеркну, что один пункт я забыл отметить значком "-1", но он тем не менее всё равно есть). Пока не ответите - на Вас 4 уличённых демагогических приёма. Отвечайте же. По существу. Тезисы крайне простые и не ответить вразумительно на них может только законченый демагог.

Чем Вас не устраивает ответ? Про демагогию не повторяйтесь, покажите существо ошибок, которые на Ваш взгляд там присутствуют.
От Добрыня
К Никола (12.07.2002 15:05:39)
Дата 12.07.2002 16:45:43

Просто там нет ни одного ответа по существу тезисов. Вообще ни одного.

Какие-то мысли в стороны, верные и спорные, но по существу тезисов - нет.

Хорошо, первое моё обвинение в демагогии опустим как полемическое передёргивание. Будем считать, Вы просто упорствуете в своём изначальном утверждении о том, что государство в СССР было эксплуататором. На самом деле я предположил, что Вы так сказали по незнанию, не разобравшись - и а ведь противоположность высказанному ложному тезису "по незнанию" есть именно "умышленная демагогия". Так? Вы, видимо, в горячке спора из упрямства заявили что сказали так нарочно - что Вас и подставило как признавшего свою демагогию (хотя сделав поравку на горячность в споре, это признание можно понять как всего лишь запальчивую уверенность в истинности своего тезиса). Так и запишем - с поправкой на горячность спора Вы лишь упорствуете в своём тезисе "государство в СССР было эксплуататором". Так? Таков Ваш исходный тезис?

Далее. Вы заявили: "Эксплуататором работника является не государство вообще, и даже не персональный буржуй. Эксплуататором является капитал." Я утверждаю, что это ложное утверждение - как минимум, оно не соответсвует определению эксплуатации. Например, смотрим определение слова "Эксплуатация": "Присвоение результатов чужого труда теми, кто владеет средствами производства. Э. трудящихся."
( http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?topicnumber=40522&search=%FD%EA%F1%EF%EB%F3%E0%F2%E0%F6%E8%FF#srch0) Если Вы не согласны с таким определением, дайте иное общепринятое (с указанием на его источник, разумеется), которое подтвердит правомерность такого Вашего утверждения. Пока же здесь Вы неправы, хоть и попытались дальше от утверждения что собственником капитала в СССР являлось государство через этот свой тезис доказать, что поскольку эксплуататор - это капитал, и капиталом владело государство, то государство и было эксплуататором. Так?
Тогда надо доказать 2 утверждения:
1. Эксплуататор - это капитал. (-1)
2. Капиталом владело государство. Не менее спорный вопрос - оставим его на потом (+1). Дело в том, что государство только распоряжалось народным капиталом (как управляющий), вопрос же о владении спорен. Обсудим потом.

Далее Вы развили совершенно не относящиеся к нашему обсуждению рассуждения о монополизме государства на рынке труда. Почему не относящиеся? Да потому что мы и так начали с соглашения о том что прибавочный продукт изымался (хотя ещё вопрос - был ли он?) И вопрос не в том, какими методами он изымался и при монополии ли, а вопрос в том, изымался ли прибавочный продукт из советского общества не для нужд этого общества (собственно эксплуатация). Например, буржуй, изымая прибавочный продукт, его тратит на курортах и проедает иным образом, и рабочие ничего от изъятого не получают - вот и эксплуатация. В случае же СССР необходимо указать иные пути расхода прибавочного продукта, кроме как на нужды общества. Итак, ещё 2 утверждения, которое необходимо будет обосновать в будущем при продолжении нашего спора: что в СССР существовало расходование прибавочного продукта помимо нужд советского общества (+1) и что прибавочный продукт был вообще (+1)

Дальше Вы начали нести просто какую-то несуразицу. Например Вы приписали мне будто я сваливаю всю вину в разрушении СССР на манипуляцию (я этого никогда не говорил). Я Вам третий раз уже повторяю: переносить явление за область его применимости - это демагогия. Например, сказать жене, что муж её эксплуатирует (эксплуатация - экономический термин и на семейные отношения никак не распространяется). Или советскому народу сказать, что государство его эксплуатирует - такая же ложь, рождающая в людях чувство несправедливости. Вы же заявили, что если человек разумен, то его такой ложью не проймёшь, и коли повёлся - сам виноват. Так? Тогда Вы оправдываете всех лохотронщиков, перекладывая вину с обманщика на жертву обмана. При чём здесь тогда вообще манипуляция? И никакие отсылки к мудрости народа тут ни при чём.

Что касается насилия, то Вы опять гнёте своё: что-де государство по определению сосредотачивает в своих руках насилие. Ерунда. Феодальные государства не сосредотачивали в своих руках насилие эксклюзивно. Равно как и рабовладельческие. Так что ничего Вы не ответили.

Ну и окончательный Ваш перл: "Объясняю еще раз, последний: прежде чем рассредоточить прибавочный продукт в обществе, государство прежде всего сосредотачивает его у себя. Затем распределяет." А ГДЕ ЗДЕСЬ ТОГДА ЭКСПЛУАТАЦИЯ, если Вы сами говорите уже о последующем распределении.

В общем, итог нашей беседы, забывая о склоках и оставив только логику:
1 пункт разъяснили и списали на полемический задор
3 пункта так остались неразъяснёнными:
а) "Возможность внушить кому-то ложное чувство определяется степенью восприимчивости к посторонним внушениям" - тем самым Вы переложили вину с жулика на жертву.
б) "о передаче функции насилия исключительно в ведение государства" - Вы так и не смогли принять этой ИЛЛЮСТРАЦИИ, начав плести чепуху о якобы сосредоточении функции насилия у государства изначально.
в) "распределение прибавочного продукта в государстве не является частным случаем распределения прибавочного продукта в обществе" Вы так и не смогли доказать этого.

1 тезис Вам надо доказать, поскольку Вы его высказали как истинный:
г) "Эксплуататор - это капитал."

И ещё на будущее для доказательства Вашего изначального утверждения что государство эксплуатировало советских людей надо будет доказать:
д)"Капиталом владело государство". Достаточно юридического доказательства - например, соответствующей статьи из Конституции.
е)"В СССР существовало расходование прибавочного продукта помимо нужд советского общества". Необходимо и достаточно указать лиц, на чьи нужды расходовался прибавочный продукт, доказать немалость таких расходов и то, что такие расходы не щли на благо общества.
ж)"Что прибавочный продукт был вообще в СССР". Здесь надо исходить из определений.

Предлагаю пункты а) и б) отбросить как явную лирику - к сути дискуссии о наличии в СССР эксплуатации она отношения не имеет.

Остаются в), г) , д) как имеющие прямое отношение к предмету спора. Ваш ход.
От Никола
К Добрыня (12.07.2002 16:45:43)
Дата 12.07.2002 19:00:28

По-моему, Вы только сейчас системно изложили свои тезисы.


>Какие-то мысли в стороны, верные и спорные, но по существу тезисов - нет.

>Хорошо, первое моё обвинение в демагогии опустим как полемическое передёргивание. Будем считать, Вы просто упорствуете в своём изначальном утверждении о том, что государство в СССР было эксплуататором. На самом деле я предположил, что Вы так сказали по незнанию, не разобравшись - и а ведь противоположность высказанному ложному тезису "по незнанию" есть именно "умышленная демагогия". Так?

Позволю себе считать, что Вы не менее меня упорствуете в своем заблуждении, что "в СССР эксплуатации не было". По крайней мере, мой тезис признается Вами априории ложным без приведения соответствующих доказательств, т.е. тоже своего рода демагогия. Вы можете, конечно, утверждать, что Ваш тезис подробно обоснован в работах СГКМ или кого-то другого, в таком случае мне придется дискутировать с указанными Вами лицами, а чтобы дискутировать здесь с СГКМ и подробно разбюирать его работы, мне не хватить ни времени ни сил.
Более того, готов признать упрек в том, что я мало знаком с его работами. Это действительно так, и возможно я напрасно, не прочитав его полностью, лезу выступать на форуме. Но ту часть, которую мне удалось прочесть касательно его рассуждений об отсутствии эксплуатации в СССР, не могу признать убедительной, главным образом потому, что он не рассматривает аргументы противников его высказываний.

>Вы, видимо, в горячке спора из упрямства заявили что сказали так нарочно - что Вас и подставило как признавшего свою демагогию (хотя сделав поравку на горячность в споре, это признание можно понять как всего лишь запальчивую уверенность в истинности своего тезиса). Так и запишем - с поправкой на горячность спора Вы лишь упорствуете в своём тезисе "государство в СССР было эксплуататором". Так? Таков Ваш исходный тезис?

Поправку на горячность можете снять, запишите без нее, но и без слова "ложный". Предлагаю редакцию: "малоаргументированно упорствую в своем тезисе". (без слов о ложности или истинности тезиса).

>Далее. Вы заявили: "Эксплуататором работника является не государство вообще, и даже не персональный буржуй. Эксплуататором является капитал." Я утверждаю, что это ложное утверждение - как минимум, оно не соответсвует определению эксплуатации. Например, смотрим определение слова "Эксплуатация": "Присвоение результатов чужого труда теми, кто владеет средствами производства. Э. трудящихся."
>( http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?topicnumber=40522&search=%FD%EA%F1%EF%EB%F3%E0%F2%E0%F6%E8%FF#srch0)

Да, аргумент сильный. Но попробую возразить без ссылок. Давайте рассуждать логически.
Кто владеет средствами производства в кап.странах, кто собственник? Отнюдь не персональный буржуй, не так ли?, а ФИРМА. А юр.лицо - это своего рода пустышка, нематериальная фикция (см. любой учебник гражданского права, в инете ссылок не искал). Спрашивается, как нечто нематериальное может себе присвоить что-то материальное, эксплуатируя тем самым рабочих? Тем не менее присваивает, ибо весь полученный продукт поступает в собственность фирмы. А что есть фирма? это сосредоточение капитла, (в праве - уставного капитала, в политэке - постоянного капитала) материализуемое в различных предметах. Владелец же фирмы получает свой доход не непосредственно от рабочего, а через фирму. Поэтому приведенное Вами определение, на мой взгляд, не выдерживает критики, ибо звучит как "нематериальная субстанция присваевает себе", тем не менее на обыденном уровне это вполне привычно. Просто у меня нет сейчас возможности поискать более развернуто определения эксплуатации в инете, а то бы привел. Говоря "капитал эксплуатирует", я имею ввиду ту схему, которую описал выше. Неужели совсем нелогично?

>Если Вы не согласны с таким определением, дайте иное общепринятое (с указанием на его источник, разумеется), которое подтвердит правомерность такого Вашего утверждения. Пока же здесь Вы неправы, хоть и попытались дальше от утверждения что собственником капитала в СССР являлось государство через этот свой тезис доказать, что поскольку эксплуататор - это капитал, и капиталом владело государство, то государство и было эксплуататором. Так?
>Тогда надо доказать 2 утверждения:
>1. Эксплуататор - это капитал. (-1)

Смотрите рассуждения выше.

>2. Капиталом владело государство. Не менее спорный вопрос - оставим его на потом (+1). Дело в том, что государство только распоряжалось народным капиталом (как управляющий), вопрос же о владении спорен. Обсудим потом.

Опять же, буржуй непосредственно сам не распоряжается имуществом фирмы (точнее невсегда), т.е. не выполняет функции управления. Данную функцию осуществляет менеджмент фирмы (аппарат). Важность данной функции, думаю, освещать не надо. Обращу внимание на то, что утверждать, что "владелец фирмы распоряжается ее имуществом", возмоджно только в той мере, в какой аппарат подконтролен этому владельцу. При выходе управленцев из-под контроля собственника, следует, как правило, обогащение в первую очередь управленцев, но не собственника. Кто в таком случае эксплуатирует работяг?
Проведите аналогию с народом (собственником) и государтсвом (аппаратом управления). Был ли в СССР аппарат подконтролен собственнику?

>Далее Вы развили совершенно не относящиеся к нашему обсуждению рассуждения о монополизме государства на рынке труда. Почему не относящиеся? Да потому что мы и так начали с соглашения о том что прибавочный продукт изымался (хотя ещё вопрос - был ли он?) И вопрос не в том, какими методами он изымался и при монополии ли, а вопрос в том, изымался ли прибавочный продукт из советского общества не для нужд этого общества (собственно эксплуатация). Например, буржуй, изымая прибавочный продукт, его тратит на курортах и проедает иным образом, и рабочие ничего от изъятого не получают - вот и эксплуатация. В случае же СССР необходимо указать иные пути расхода прибавочного продукта, кроме как на нужды общества. Итак, ещё 2 утверждения, которое необходимо будет обосновать в будущем при продолжении нашего спора: что в СССР существовало расходование прибавочного продукта помимо нужд советского общества (+1) и что прибавочный продукт был вообще (+1)

Здесь по первому тезису хочу обратить ваше внимание на предложенный мной тезис, что расходовался в большей части на внешнюю мировую конкуренцию в условиях гос.-мон. капитализма. При этом основным средством конкуренции считались вооруженные силы.
Не возьмусь доказывать этот свой тезис в рамках настоящего форума. прошу оставить как гипотезу.

>Дальше Вы начали нести просто какую-то несуразицу. Например Вы приписали мне будто я сваливаю всю вину в разрушении СССР на манипуляцию (я этого никогда не говорил).

Принято. Погорячился.

>Я Вам третий раз уже повторяю: переносить явление за область его применимости - это демагогия. Например, сказать жене, что муж её эксплуатирует (эксплуатация - экономический термин и на семейные отношения никак не распространяется). Или советскому народу сказать, что государство его эксплуатирует - такая же ложь, рождающая в людях чувство несправедливости.

> Повторюсь, применительно к эксплуатации в СССР Вы не доказали, что этот тезис ложен. Но смело (если не сказать демагогически) это утверждаете.

>Вы же заявили, что если человек разумен, то его такой ложью не проймёшь, и коли повёлся - сам виноват. Так? Тогда Вы оправдываете всех лохотронщиков, перекладывая вину с обманщика на жертву обмана. При чём здесь тогда вообще манипуляция? И никакие отсылки к мудрости народа тут ни при чём.

Вот тут Вы уже истолковываете мои слова по-совему и приписываете мне то, чего я не говорил.
Повторяю (не ручаюсь за совпадение формулировок с предыдущей, но смысл тот же самый): народ, трудящиеся имели подсознательное, неосознаваемое чувство несправедливости общественно-государственного устройства СССР, поэтому призывы отстранить аппарат управления, да и поменять систему управления "общенародной" собственностью находили поддержку в массах, т.к. в какой-то степени отвечали народным чаяниям. Здесь уместна аналогия по Фирме, предложения собственнику поменять аппарат управления находили у него поддержку.

>Что касается насилия, то Вы опять гнёте своё: что-де государство по определению сосредотачивает в своих руках насилие. Ерунда. Феодальные государства не сосредотачивали в своих руках насилие эксклюзивно. Равно как и рабовладельческие. Так что ничего Вы не ответили.

Вот Вы опять приписываете мне выдуманные слова. Я не утверждал, что государство является эксклюзивным насильником. Я говорил, лишь то, что государство не может существовать без функции насилия.
И мне совершенно непонятно, каким боком Вы пытаетесь привязать тему "передачи государству функции насилия" к контексту нашего спора?

>Ну и окончательный Ваш перл: "Объясняю еще раз, последний: прежде чем рассредоточить прибавочный продукт в обществе, государство прежде всего сосредотачивает его у себя. Затем распределяет." А ГДЕ ЗДЕСЬ ТОГДА ЭКСПЛУАТАЦИЯ, если Вы сами говорите уже о последующем распределении.

Распределяет столько, сколько считает нужным оно (государство). как правило, размеры этого распределения не превышали пределов необходимых для восстановления необходимого ресурса рабочей силы.

>В общем, итог нашей беседы, забывая о склоках и оставив только логику:
>1 пункт разъяснили и списали на полемический задор
>3 пункта так остались неразъяснёнными:
>а) "Возможность внушить кому-то ложное чувство определяется степенью восприимчивости к посторонним внушениям" - тем самым Вы переложили вину с жулика на жертву.
>б) "о передаче функции насилия исключительно в ведение государства" - Вы так и не смогли принять этой ИЛЛЮСТРАЦИИ, начав плести чепуху о якобы сосредоточении функции насилия у государства изначально.
>в) "распределение прибавочного продукта в государстве не является частным случаем распределения прибавочного продукта в обществе" Вы так и не смогли доказать этого.

С такой формулировкой итогов нашего спора несогласен по изложенным выше причинам, но предоставляю Вам право сформулировать их вновь с учетом настоящего постинга. Сам спешу откланяться появлюсь дней через 2.
>1 тезис Вам надо доказать, поскольку Вы его высказали как истинный:
>г) "Эксплуататор - это капитал."

>И ещё на будущее для доказательства Вашего изначального утверждения что государство эксплуатировало советских людей надо будет доказать:
>д)"Капиталом владело государство". Достаточно юридического доказательства - например, соответствующей статьи из Конституции.
>е)"В СССР существовало расходование прибавочного продукта помимо нужд советского общества". Необходимо и достаточно указать лиц, на чьи нужды расходовался прибавочный продукт, доказать немалость таких расходов и то, что такие расходы не щли на благо общества.
>ж)"Что прибавочный продукт был вообще в СССР". Здесь надо исходить из определений.

>Предлагаю пункты а) и б) отбросить как явную лирику - к сути дискуссии о наличии в СССР эксплуатации она отношения не имеет.

>Остаются в), г) , д) как имеющие прямое отношение к предмету спора. Ваш ход.
От serge
К Никола (12.07.2002 19:00:28)
Дата 12.07.2002 21:12:33

Re: По-моему, Вы...


>Кто владеет средствами производства в кап.странах, кто собственник? Отнюдь не персональный буржуй, не так ли?, а ФИРМА.

На самом деле "так". Фирма не есть государство, по крайней мере в теории, равноотносящееся ко всем гражданам. Фирма принадлежит конкретным людям, "буржуям" во вполне определенных пропорциях. Пропорционально распределяется и прибавочная стоимость. Среди людей владельцев.

>А юр.лицо - это своего рода пустышка, нематериальная фикция (см. любой учебник гражданского права, в инете ссылок не искал). Спрашивается, как нечто нематериальное может себе присвоить что-то материальное, эксплуатируя тем самым рабочих? Тем не менее присваивает, ибо весь полученный продукт поступает в собственность фирмы.

См. выше. Фирма есть только аппарат управления действующий по поручению ее владельцев. Не путайте чисто техническую форму с сущностью.

>А что есть фирма? это сосредоточение капитла, (в праве - уставного капитала, в политэке - постоянного капитала) материализуемое в различных предметах. Владелец же фирмы получает свой доход не непосредственно от рабочего, а через фирму.

Это значит, что помещик, сидевший в Петербурге или Париже и получавший деньги не "непосредственно от крепостных", а через управляющего" уже не был эксплуататором? Забавно.



>Опять же, буржуй непосредственно сам не распоряжается имуществом фирмы (точнее невсегда), т.е. не выполняет функции управления. Данную функцию осуществляет менеджмент фирмы (аппарат). Важность данной функции, думаю, освещать не надо. Обращу внимание на то, что утверждать, что "владелец фирмы распоряжается ее имуществом", возмоджно только в той мере, в какой аппарат подконтролен этому владельцу. При выходе управленцев из-под контроля собственника, следует, как правило, обогащение в первую очередь управленцев, но не собственника. Кто в таком случае эксплуатирует работяг?

Управленцы, ибо они де факто становятся собственниками.

>Проведите аналогию с народом (собственником) и государтсвом (аппаратом управления). Был ли в СССР аппарат подконтролен собственнику?

Да был, в том смысле, что точно придерживался условий найма. А именно, обеспечивал всеобщую занятость, социальную защищенность, защиту от внешнего врага. Как только перестал этих условий придерживаться (91 год) стал, согласно Вашему же сценарию, собственником и, поэтому, эксплуататором

>Здесь по первому тезису хочу обратить ваше внимание на предложенный мной тезис, что расходовался в большей части на внешнюю мировую конкуренцию в условиях гос.-мон. капитализма. При этом основным средством конкуренции считались вооруженные силы.

Вооруженные силы были тем, чем они были защитой от внешнего врага, а не средством конкуренции на мировом рынке.

>Вот тут Вы уже истолковываете мои слова по-совему и приписываете мне то, чего я не говорил.
>Повторяю (не ручаюсь за совпадение формулировок с предыдущей, но смысл тот же самый): народ, трудящиеся имели подсознательное, неосознаваемое чувство несправедливости общественно-государственного устройства СССР, поэтому призывы отстранить аппарат управления, да и поменять систему управления "общенародной" собственностью находили поддержку в массах, т.к. в какой-то степени отвечали народным чаяниям. Здесь уместна аналогия по Фирме, предложения собственнику поменять аппарат управления находили у него поддержку.

Это верно. Только вот суть замены: передача собственности аппарату управления была не была собственнику обьяснена.

>Распределяет столько, сколько считает нужным оно (государство). как правило, размеры этого распределения не превышали пределов необходимых для восстановления необходимого ресурса рабочей силы.

Не смешно самому? "Не превышали" это комната в бараке на семью, 2000 калорий в виде свеклы и "образование" в виде умения читать, считать и расписываться.
От Никола
К serge (12.07.2002 21:12:33)
Дата 15.07.2002 16:12:24

Отвечу на один тезис



>>Вот тут Вы уже истолковываете мои слова по-совему и приписываете мне то, чего я не говорил.
>>Повторяю (не ручаюсь за совпадение формулировок с предыдущей, но смысл тот же самый): народ, трудящиеся имели подсознательное, неосознаваемое чувство несправедливости общественно-государственного устройства СССР, поэтому призывы отстранить аппарат управления, да и поменять систему управления "общенародной" собственностью находили поддержку в массах, т.к. в какой-то степени отвечали народным чаяниям. Здесь уместна аналогия по Фирме, предложения собственнику поменять аппарат управления находили у него поддержку.
>
>Это верно. Только вот суть замены: передача собственности аппарату управления была не была собственнику обьяснена.

Пропуская наше с Вами расхождения в понимании того, кто был собственником в СССР, объясню на понятном Добрыне примере.
Человек захотел играть, неважно во что (в рулетку, в шахматы, в лохотрон, в очко - неважно), главное что захотел. А то, что зазывалы лохотронщиков оказались более горластыми, чем зазывалы шахматистов - безусловно трагедия.
От Александр
К serge (12.07.2002 21:12:33)
Дата 12.07.2002 22:58:24

Re: По-моему, Вы...

>>Проведите аналогию с народом (собственником) и государтсвом (аппаратом управления). Был ли в СССР аппарат подконтролен собственнику?
>
>Да был, в том смысле, что точно придерживался условий найма. А именно, обеспечивал всеобщую занятость, социальную защищенность, защиту от внешнего врага. Как только перестал этих условий придерживаться (91 год) стал, согласно Вашему же сценарию, собственником и, поэтому, эксплуататором

Максимальная прибыль, между прочим, в условия найма аппарата не входила. Ну не для прибыли наше хозяйство было, а для жизни. Может и прибыльно Россию заморозить, ресурсы продать, рабочих на улицу выкинуть. Но никому бы и в голову не пришло. Видимо марксисту нелегко это понять. Тут ему даже либерал 100 очков вперед даст. Либерал понимает что такое nonprofit organisation.
От Добрыня
К Добрыня (12.07.2002 16:45:43)
Дата 12.07.2002 16:53:12

А, ну ещё е) и ж) остаются, конечно же (-)
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Добрыня (11.07.2002 18:27:42)
Дата 12.07.2002 07:15:22

Замечание Добрыне за переход на личности

Ваши подозрения относительно ников и пр. - необоснованны