От Никола
К Георгий
Дата 11.07.2002 14:47:13
Рубрики Теоремы, доктрины;

Re: Так вот:


>...(пускай даже и так), а другим переплачивали. Как Вы думаете, кого было больше - первых или вторых? (Это я к тому, что сколько у кого "забирали" заработанного.)

Я считаю, что недоплачивали подавляющему большинству.

>Мысль такова - российское общество неоднородно: одни хотят, чтобы было как на Западе - по четкому распорядку. Обозначены часы работы такие-то - приходишь и получаешь свое.
>Другие - чтобы службы были к твоим услугам, когда тебе самому этого захочется. Перерыв, не перерыв - плевать. Только свистнул - и все забегали.

>Можно ли удовлетворить и тех, и других - в рамках одного строя?

Георгий, честно говоря, не понимаю, 1.какое отношение этот вопрос имеет к теме эксплуатации? и 2.насколько корректно с научной точки зрания ставить его так?
От Максим
К Никола (11.07.2002 14:47:13)
Дата 11.07.2002 17:26:32

Демагогия чистой воды

>Я считаю, что недоплачивали подавляющему большинству.

1 - Недоплаченные деньги уходили на... и к...? - Ну, быстрее - жду ответа!

2 - "Можно было платить больше"? - Эти дополнительные деньги покрывались бы... чем?


ПИШУ ПЕРВЫЙ И ПОСЛЕДНИЙ РАЗ - зарплата в СССР *Н Е Б Ы Л А* по сути зарплатой, а была платой за солидарный труд, своего рода компенсацией за свой труд, выраженной в н-ной сумме денег, ТАК КАК платить всем "как они заслуживают" при идущей холодной войне - НЕВОЗМОЖНО - труд в СССР был частично "добровольно неоплачиваемым" - для лучшей иллюстрации предлагаю картину труда детей и проичх во время ВОВ на заводах - только в СССР труд *ТАК* оплачивался ВСЕ ВРЕМЯ, так как платить "по труду" БЫЛО НЕВОЗМОЖНО; с целью солидарности и укрепления общества, разрыв в зарплатах старались сближать - дикое расслоение в трад. обществе нормой *не является*.


Простецкий вопрос: Никола думает, что после прихода к власти нового правительства (допусти такой вариант) каждый будет получать "по труду"? - Тогда он крайне наивен - будет самоотверженный труд за идею и "миску каши" - производственных мощностей и возможностей платить каждому "по выработке" не будет не только в течение ДЕСЯТИЛЕТИЙ, но и НИКОГДА, так как это не только невозможн, но и нецелесообразно - работать нужно ***РАДИ ПОЛЬЗЫ ДРУГИХ и РАДИ ДРУГИХ***, а не работать, чтобы получать "сколько я считаю заслуженным получать", что тоже невозможно - каждый считает себя обделенным.
От Никола
К Максим (11.07.2002 17:26:32)
Дата 11.07.2002 17:56:05

Re: Демагогия чистой...


>>Я считаю, что недоплачивали подавляющему большинству.
>
>1 - Недоплаченные деньги уходили на... и к...? - Ну, быстрее - жду ответа!

Читайте по ветке http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/61854.htm.

>2 - "Можно было платить больше"? - Эти дополнительные деньги покрывались бы... чем?

Совершенно верно, медным тазом.

>ПИШУ ПЕРВЫЙ И ПОСЛЕДНИЙ РАЗ - зарплата в СССР *Н Е Б Ы Л А* по сути зарплатой, а была платой за солидарный труд, своего рода компенсацией за свой труд, выраженной в н-ной сумме денег, ТАК КАК платить всем "как они заслуживают" при идущей холодной войне - НЕВОЗМОЖНО - труд в СССР был частично "добровольно неоплачиваемым"

Напишите это себе на лбу и гордитесь.
От Максим
К Никола (11.07.2002 17:56:05)
Дата 11.07.2002 19:12:01

Дважды демагогия



>>>Я считаю, что недоплачивали подавляющему большинству.
>>
>>1 - Недоплаченные деньги уходили на... и к...? - Ну, быстрее - жду ответа!
>
>Читайте по ветке http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/61854.htm.

Члены семьи отдают свои деньги на свои общие нужды для обустройства своей жизни - во что входит квартира, безопасность, и т.п. - это называется эксплуатацией. - Диагноз: клинический случай.

>>2 - "Можно было платить больше"? - Эти дополнительные деньги покрывались бы... чем?
>
>Совершенно верно, медным тазом.

Это не ответ. Ваши дополнительные выплаты покрывались бы...? Какими товарами? Так туго понять, что и так товаров народного потребления не хватало (холодная война - известная фраза янки о том, что если они увеличат расходы на ВПК, то и СССР тоже, что и так сократит выпуск товаров народного потребления еще больше) и ни о каких увеличениях выплат зарплат и речи быть не могло?

>>ПИШУ ПЕРВЫЙ И ПОСЛЕДНИЙ РАЗ - зарплата в СССР *Н Е Б Ы Л А* по сути зарплатой, а была платой за солидарный труд, своего рода компенсацией за свой труд, выраженной в н-ной сумме денег, ТАК КАК платить всем "как они заслуживают" при идущей холодной войне - НЕВОЗМОЖНО - труд в СССР был частично "добровольно неоплачиваемым"
>
>Напишите это себе на лбу и гордитесь.

Я вижу, что Вы не осилил вышенаписанное - жаль.

Напишу и буду гордиться. Бессребреничество, служение народу. Работать не за деньги, а как обязанность и за идею.
От Никола
К Максим (11.07.2002 19:12:01)
Дата 12.07.2002 12:21:28

Re: Дважды демагогия




>>>>Я считаю, что недоплачивали подавляющему большинству.
>>>
>>>1 - Недоплаченные деньги уходили на... и к...? - Ну, быстрее - жду ответа!
>>
>>Читайте по ветке http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/61854.htm.

Да, факт, ссылочка неудачная. Ответов на Ваш вопрос там нет. Поясняю, деньги уходили на содержание самого государства и конкуренцию государства-монополии на мировом рынке за человеческие и др. ресурсы.
Так вот на эту конкуренцию на мирвом рынке
уходила львина часть ВНП СССР. (в частных фирмах на конкуренцию уходит порой до 3/4 валового дохода). Конкурировать на мир. рынке идеологий, да и многих товаров, а также обеспечить собственную стабильность государства-монополии, СССР мог главным образом с помощью военной силы. И действия по развитию Армии и ВПК выдавались за заботу об обороноспособности страны.
Безусловно защищать страну было необходимо, и инвестиции в оборонку были нужны и часто оказывались весьма полезны, но вопрос о соотношении , разумном соотношении пропорций распределения ВНП в СССР зависел не от народа ("членов семьи"), а от батяни. Если Вас это устраивает, не значит что это устраивало всех.

>Члены семьи отдают свои деньги на свои общие нужды для обустройства своей жизни - во что входит квартира, безопасность, и т.п. - это называется эксплуатацией. - Диагноз: клинический случай.

Да не было в СССР единой семьи. Была единая фирма, в которой, как в Японии, насаждалась идеология "сотрудничества на общее благо".

>>>2 - "Можно было платить больше"? - Эти дополнительные деньги покрывались бы... чем?
>>
>>Совершенно верно, медным тазом.
>
>Это не ответ. Ваши дополнительные выплаты покрывались бы...? Какими товарами? Так туго понять, что и так товаров народного потребления не хватало (холодная война - известная фраза янки о том, что если они увеличат расходы на ВПК, то и СССР тоже, что и так сократит выпуск товаров народного потребления еще больше) и ни о каких увеличениях выплат зарплат и речи быть не могло?

Я же сказал, дополнительные выплаты покрывались бы медным тазом, т.е. не были бы наполнены содержанием (товарами). Эти деньги были бы пустышкой. налицо факт покупки монополистом-государством рабочей силы по минимальной цене. Цена минимальна даже с учетом соц. благ.

>>>ПИШУ ПЕРВЫЙ И ПОСЛЕДНИЙ РАЗ - зарплата в СССР *Н Е Б Ы Л А* по сути зарплатой, а была платой за солидарный труд, своего рода компенсацией за свой труд, выраженной в н-ной сумме денег, ТАК КАК платить всем "как они заслуживают" при идущей холодной войне - НЕВОЗМОЖНО - труд в СССР был частично "добровольно неоплачиваемым"
>>
>>Напишите это себе на лбу и гордитесь.
>
>Я вижу, что Вы не осилил вышенаписанное - жаль.

>Напишу и буду гордиться. Бессребреничество, служение народу. Работать не за деньги, а как обязанность и за идею.

Ваша сознательность и готовность трудиться на общее благо (пусть даже только декларативная) похвальны.
Вопрос в том, за какую идею? За идею государства ради государства?
От Максим
К Никола (12.07.2002 12:21:28)
Дата 12.07.2002 20:13:31

Каша в голове

>>>>>Я считаю, что недоплачивали подавляющему большинству.
>>>>
>>>>1 - Недоплаченные деньги уходили на... и к...? - Ну, быстрее - жду ответа!
>>>
>>>Читайте по ветке http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/61854.htm.
>
>Да, факт, ссылочка неудачная. Ответов на Ваш вопрос там нет. Поясняю, деньги уходили на содержание самого государства и конкуренцию государства-монополии на мировом рынке за человеческие и др. ресурсы.
>Так вот на эту конкуренцию на мирвом рынке
>уходила львина часть ВНП СССР. (в частных фирмах на конкуренцию уходит порой до 3/4 валового дохода). Конкурировать на мир. рынке идеологий, да и многих товаров, а также обеспечить собственную стабильность государства-монополии, СССР мог главным образом с помощью военной силы. И действия по развитию Армии и ВПК выдавались за заботу об обороноспособности страны.
>Безусловно защищать страну было необходимо, и инвестиции в оборонку были нужны и часто оказывались весьма полезны, но вопрос о соотношении , разумном соотношении пропорций распределения ВНП в СССР зависел не от народа ("членов семьи"), а от батяни. Если Вас это устраивает, не значит что это устраивало всех.

Да здравствует анархия и долой руководство страны?

>>Члены семьи отдают свои деньги на свои общие нужды для обустройства своей жизни - во что входит квартира, безопасность, и т.п. - это называется эксплуатацией. - Диагноз: клинический случай.
>
>Да не было в СССР единой семьи. Была единая фирма, в которой, как в Японии, насаждалась идеология "сотрудничества на общее благо".

Каша. Насаждение "идеологии сотрудничества..." было плохим? Надо было насаждать "борьбу всех против всех"? Что не устраивает? Разберитесь с собой сначала.

>>>>2 - "Можно было платить больше"? - Эти дополнительные деньги покрывались бы... чем?
>>>
>>>Совершенно верно, медным тазом.
>>
>>Это не ответ. Ваши дополнительные выплаты покрывались бы...? Какими товарами? Так туго понять, что и так товаров народного потребления не хватало (холодная война - известная фраза янки о том, что если они увеличат расходы на ВПК, то и СССР тоже, что и так сократит выпуск товаров народного потребления еще больше) и ни о каких увеличениях выплат зарплат и речи быть не могло?
>
>Я же сказал, дополнительные выплаты покрывались бы медным тазом, т.е. не были бы наполнены содержанием (товарами). Эти деньги были бы пустышкой.

До этого Вы говорили, что недоплачивали, а теперь оказывается что платить было бы НЕЧЕМ, что означает, что платили столько, сколько было ВОЗМОЖНО, что и требовалось доказать и что я и писал. Мимо стреляете.

>> налицо факт покупки монополистом-государством рабочей силы по минимальной цене. Цена минимальна даже с учетом соц. благ.

Что за абсурд? Нужно два гос-ва, чтобы они конкурировали? Что за демократическое словоблудие вообще? - Как сказано выше - на лицо оплата столько, сколько было *возможным* при идущей холодной войне и в наших условиях - мы не обжирали третий мир, а его еще и подкармливали (союзники, стратегические интересы и выгоды, и т.п.), не обжирали часть своего населения, чтобы другая часть могла жрать в три горла и чтобы такие как Вы могли бы сказать, что они получаю столько сколько заслужили.

>>>>ПИШУ ПЕРВЫЙ И ПОСЛЕДНИЙ РАЗ - зарплата в СССР *Н Е Б Ы Л А* по сути зарплатой, а была платой за солидарный труд, своего рода компенсацией за свой труд, выраженной в н-ной сумме денег, ТАК КАК платить всем "как они заслуживают" при идущей холодной войне - НЕВОЗМОЖНО - труд в СССР был частично "добровольно неоплачиваемым"
>>>
>>>Напишите это себе на лбу и гордитесь.
>>
>>Я вижу, что Вы не осилил вышенаписанное - жаль.
>
>>Напишу и буду гордиться. Бессребреничество, служение народу. Работать не за деньги, а как обязанность и за идею.
>
>Ваша сознательность и готовность трудиться на общее благо (пусть даже только декларативная) похвальны.
> Вопрос в том, за какую идею? За идею государства ради государства?

Традиционное общество: гос-во=семья.
От Максим
К Максим (11.07.2002 19:12:01)
Дата 11.07.2002 19:17:07

И тем не менее - ответа так и нет

Недооплаченные деньги уходили на... и к...? - Ну, быстрее - жду ответа!
>>
>>Читайте по ветке http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/61854.htm.

Там нет ответа - гони конкретные показателями, а не демагогию. Например так: Деньги уходили на Канары и на баб, на жрачку и купание в золоте.


И еще: Вы наслушались каких-то мудраков и не в состоянии понять что такое гос-во и для чего создается (аппарат подавления, блин!). Когда поймете что такое гос-во, то тогда дойдет до Вас и нелепость утверждений, что какое-то дескать отдельное гос-во отбирало деньги и ПРОЖИРАЛО их само, недодавая заслуженным трудягам. Вот какое нехорошее это гос-во - отбирало и прожирало, снова отбирало и снова прожирало!
От Никола
К Максим (11.07.2002 19:17:07)
Дата 12.07.2002 12:24:03

Re: И тем...


>Недооплаченные деньги уходили на... и к...? - Ну, быстрее - жду ответа!
>>>
>>>Читайте по ветке http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/61854.htm.
>
>Там нет ответа - гони конкретные показателями, а не демагогию. Например так: Деньги уходили на Канары и на баб, на жрачку и купание в золоте.

1. Я уже ответил, что ссылка в этом контексте неудачна.
2. деньги уходили на гонку вооружений (как на единственное средство конкуренции на мирвом рынке) и на усиление государства.

>И еще: Вы наслушались каких-то мудраков и не в состоянии понять что такое гос-во и для чего создается (аппарат подавления, блин!). Когда поймете что такое гос-во, то тогда дойдет до Вас и нелепость утверждений, что какое-то дескать отдельное гос-во отбирало деньги и ПРОЖИРАЛО их само, недодавая заслуженным трудягам. Вот какое нехорошее это гос-во - отбирало и прожирало, снова отбирало и снова прожирало!

Меньше читайте Мухина, больше думайте сами.
От Максим
К Никола (12.07.2002 12:24:03)
Дата 12.07.2002 20:33:56

Каша. Форумяне - навались!

>>Недооплаченные деньги уходили на... и к...? - Ну, быстрее - жду ответа!
>>>>
>>>>Читайте по ветке http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/61854.htm.
>>
>>Там нет ответа - гони конкретные показателями, а не демагогию. Например так: Деньги уходили на Канары и на баб, на жрачку и купание в золоте.
>
>1. Я уже ответил, что ссылка в этом контексте неудачна.
>2. деньги уходили на гонку вооружений (как на единственное средство конкуренции на мирвом рынке) и на усиление государства.

Вот, наконец-то пришли к главному тезису. ФОРУМЯНЕ - этот вопрос наверняка миллион раз разбирался, как здесь, так и в книгах Кара-Мурзы - подкиньте, плз, ссылок и фактов. - Очевидно, что у нашего посетителя форума в голове засел демократический штамп.

Некоторые соображения: мы "гнались в гонке" по своей прихоти или по тому, что нам приходилось это делать?

Что такое "на усиление гос-ва"? Это жутко плохо? Гос-во это какой-то отдельный от народа монстр? Сегодня, например, стало чиновников в 1.6 раза больше, чем было в СССР, учитывая и то, что в СССР было в 2 раза больше народу и экономика была в несколько раз болше - Вы о подобном негативном усилении гос-ва в СССР балакаете (что-де какое-то гос-во прожирало все ресурсы)?


Вот Вам - почитайте и подумайте на досуге, так как там написаон про Вас в том числе:


Миф о ВПК

Больше всего уровень мышления всех «экономистов», а также Волянского и Калюжного, характеризуют их рассуждения о доле ВПК в экономике СССР, его негативного влияния на всю экономику. Так как информация об этой отрасли обычно засекречена, но косвенные, однако достаточно представительные оценки все же можно произвести.

Задача ВПК - обеспечение вооружением и боеприпасами вооруженных сил. В СССР структура вооруженных сил отличалась от структуры вооруженных сил США большим смещением в сторону менее материалоемких и трудоемких видов вооружения. Флот и авиация (стратегическая) были существенно меньше; стратегические силы основывались на ракетных войсках наземного базирования - самом дешевом и малочисленном роде войск Советской Армии. Проведем количественную (прикидочную) оценку материальных затрат за тридцать лет создания РВСН.

Количество пусковых шахт 2500 - 3500

Расход конструкционной (строительной) стали на 1 шахту - 1000 тонн

Расход цемента на 1 шахту - 2-3 тыс. тонн

Суммарный расход стали на РВСН - 2,5 - 3,5 млн. тонн

Суммарный расход цемента на РВСН - 5 - 10 млн. тонн

Расход строительной стали народным хозяйством СССР за 30 лет (1960-90) - 900-1500 млн. тонн

Расход цемента народным хозяйством СССР за 30 лет (1960-90) - 1800 - 3000 млн. тонн

Таким образом можно сказать, что на создание РВСН, а конкретно, системы базирования шахтных комплексов, затраты составили за сравнимый период доли процента от затрат на все строительные работы по всему народному хозяйству СССР. Затраты ресурсов на сами ракеты, производившиеся на ЮМЗ (основная продукция - колесные тракторы, несколько десятков тысяч в год), заводе имени Хруничева, Воткинском машзаводе и еще нескольких других предприятиях, была пропорциональна численности занятых на них, которых также были доли процента. Другой компонент РВСН - головные части, производившиеся Минсредмашем. Более «оборонного» министерства вроде бы трудно придумать, чем Минсредмаш. Но примерно 2/3 объема производства этого министерства по основной продукции (т.е. обогащенному урану) составляли ТВЭЛ для АЭС, а на оружейные компоненты приходилась не более 1/3. И если перевести расходы ресурсов пропорционально на число занятых этим производством, то опять получатся доли процента.

Чтобы окончательно закрыть эту тему, произведем еще одну оценку. Известно, что Советская Армия по количеству танков была «впереди планеты всей». Было их более 60 тысяч. Среднегодовое производство в лучшие годы составляло около 2 тысяч штук, или 2 тыс. шт. х 40 тонн = 80 тыс. тонн. За сравниваемый год тракторная промышленность СССР производила 600 тыс. штук тракторов. При среднем весе в 5 тонн это будет суммарно составлять 3 млн. тонн. Таким образом, расход материалов и соответственно трудозатраты на обработку этих материалов, амортизация оборудования и прочие сопоставимые расходы на производство танков составляли не более 3% от того, что затрачивалось только на производство одних тракторов. Но так как кроме танков производились еще и БМП и БТР, то величину этих расходов можно увеличить до 5% (БТР и БМП в 2-3 раза легче танка). Могут сказать, что танк это не только «железо», а и оптика, электронная аппаратура и аппаратура связи. Но ведь две тысячи комплектов в год оптических приборов для танков по сравнению с миллионными количествами ежегодно выпускаемых фотоаппаратов и прочей оптико-механической аппаратуры также составляют только несколько процентов. Так же, как и все остальное.3

Всякому грамотному специалисту известно, что любую задачу можно решить несколькими путями при естественном совпадении ответа. Есть еще один прием по определению возможных затрат на вооруженные силы. Обеспеченность материальными ресурсами, как-то: питание, обмундирование, вооружение, боеприпасы в СА и ВМФ СССР от среднегражданского (вооружение и боеприпасы - аналог станков и грузовиков) не отличалось ни по количественному, ни по технико-технологическому уровню. Нельзя «на коленке» сделать атомный боезаряд, также как на станке с ЧПУ кремневые ружья не делаются. Таким образом, если в вооруженных силах СССР было 4,5 млн. человек, занятых из 140 млн. трудозанятого населения, то и расходы на них должны составлять пропорционально этой доле, т.е. 3,2% от ВВП. Отклонения от этой приближенно определенной величины действительной доли будут непринципиальны. [В США доля военных расходов от всего ВВП выше, чем доля численности вооруженных сил от всего трудозанятого населения. Но если учесть, что 1/3 военного бюджета США направляется на НИОКР в НИИ и промышленности, то все становится на свои места. Качественный вывод же такой: «Не может быть высокотехнологичной армии у государства при низком технико-технологическом уровне его промышленности - они полностью соответствуют друг другу». Если технико-технологический уровень армии выше уровня ее промышленности, то это говорит о том, что этому государству помогают, и воевать оно может до полного истребления его существующей наличности - другой такого же качества это государство произвести не в состоянии. Поэтому и все вооруженные конфликты в «третьем мире» так скоротечны.]

Объективная потребность нормального, т.е. уважаемого в мире, государства в собственном военно-промышленном комплексе заключается не только в том, чтобы через него обеспечить свою свободу и независимость, но и в том, что это пока единственно реальный способ обеспечения быстрого опережающего развития техники и технологии. Военная техника имеет дело с предельными параметрами. Для этого требуются соответствующие им материалы и технологии. Так, в начале XX в. потребовалось изготовить колонну для синтеза аммиака под высоким давлением. Оказалось, что для этого подходит технология изготовления и материалы стволов крупных морских орудий. И таких примеров бесчисленное множество. Отечественные предприятия, переходившие на выпуск продукции для Министерства обороны, резко увеличивали свой технический и технологический уровень, у них улучшалась «культура производства». Это факт, которому нет полного объяснения. Упоминавшийся выше Южный машиностроительный завод (г. Днепропетровск) кроме ракет выпускал еще колесные сельхозтракторы по техдокументации тракторов «Беларусь». А ведь тракторы «Беларусь» были на высоком счете во всем мире. Однако тракторы ЮМЗ у сельских трактористов пользовались большим предпочтением, чем тракторы Минского ТЗ. Более технологически несовместимымх производств, чем производство жидкостных баллистических ракет и тракторов трудно придумать, однако технологическая культура ракетостроения оказала самое благотворное влияние на надежность и безотказность сельхозтракторов.

Попробую привести еще один пример по аналогии. Для того, чтобы обладать физической культурой, т.е. быть физически сильным, здоровым, выносливым, уметь владеть своим телом и всем организмом, психически уметь настраиваться на интенсивные нагрузки, надо заниматься спортом. Спорт - это прежде всего предельные нагрузки как на тренировках, так и на соревнованиях. Однако занятие спортом - это вред здоровью. Когда-то одного из братьев Майоровых спросили, полезен ли спорт для здоровья, он ответил, что у него сломан нос, два ребра, были многократные сотрясения мозга и т.д. Какое уж тут здоровье! Вот так и ВПК - абсолютно необходимо, но в объективно допустимых пределах: не больше, чем у противника, но и никак не меньше!

Таким образом, в главе о «термодинамике» Волянский и Калюжный продемонстрировали настолько полное неведение существа излагаемых ими положений, что, как говорится, дальше некуда. Однако все же спасибо им - как известно, без спаринг-партнеров чемпионы не появляются. Кроме того, из всех «боданий» по поводу анализа различных сторон нашей жизни - прошлой, настоящей и будущей - необходимо сделать один принципиальный вывод, заключающийся в том, что все качественные выводы можно делать только после проведения количественного анализа, чтобы дискуссии не сводились к единственной аргументации «ты - дурак, нет, ты - дурак».

ИЗМАЙЛОВ-ПРАВНУК

1 Точные науки - это такие науки, которые численными методами позволяют спрогнозировать поведение объекта во времени, пространстве, под действием нагрузок и т.п. Экономика - это тоже точная наука, по крайней мере должна такой быть.

2 Денежное выражение стоимости оказанных услуг - потребление электроэнергии и тепла для отопления:

Для случая без ТЭЦ: «[цена топлива] Х ([масса топлива для электроэнергии] + [масса топлива для отопления]) + [сумма зарплат персонала] + [амортизационные отчисления] + [прочие платежи] = [цена электроэнергии] Х [количество отпущенного эл-ва] + [цена тепла] Х [кол-во отпущенного тепла]». За знаком равенства - денежное выражение величины валового продукта.

Для случая с ТЭЦ: «[цена топлива] Х [масса топлива] + [сумма зарплат персонала] + [амортизационные отчисления] + [прочие платежи] = [цена электроэнергии] Х [количество отпущенного эл-ва] + [цена тепла] Х [кол-во отпущенного тепла]».

Так как для случая с ТЭЦ величина [масса топлива] примерно в 2 раза меньше, чем величина ([масса топлива для электроэнергии] + [масса топлива для отопления]), а остальные слагаемые в левой части обоих уравнений одинаковые, то равенство выполняется, если величины [ цена электроэнергии], [ цена тепла] меньше, чем величины [цена электроэнергии], [цена тепла]. Т.е. валовая стоимость произведенного продукта снижается, а, следовательно, и падает произведенный национальный продукт (в стоимостном выражении).

3 В свое время, бывая в командировке на Уральском вагоностроительном заводе, выпускавшем вагоны (20-30 тыс. шт. в год), вагоны-цистерны для сжиженных газов и танки (до 2 тыс. шт. в год), я убедился, как завод «стоял на ушах», выполняя плановые задания по выпуску запчастей для сельхозтехники. Это десятки тысяч тонн запчастей. А предприятие-то входило в систему Министерства оборонной промышленности!

http://www.duel.ru/200211/?11_3_1

>>И еще: Вы наслушались каких-то мудраков и не в состоянии понять что такое гос-во и для чего создается (аппарат подавления, блин!). Когда поймете что такое гос-во, то тогда дойдет до Вас и нелепость утверждений, что какое-то дескать отдельное гос-во отбирало деньги и ПРОЖИРАЛО их само, недодавая заслуженным трудягам. Вот какое нехорошее это гос-во - отбирало и прожирало, снова отбирало и снова прожирало!
>
>Меньше читайте Мухина, больше думайте сами.

Кто бы говорил! Меньше понос демократов запоминай и повторяй, а думай сам.
От miron
К Никола (11.07.2002 14:47:13)
Дата 11.07.2002 15:59:21

А если с другой стороны взглянуть...

Как же Вы Марска любите, хотя он опять ставит Вам подножку. Видите, Кобзев говорит - нет эксплуатации государством, не положено, не моги так думать. Неверно это, а Ваша научная мысль сербит, если Маркс прав, то есть эксплуатация, ведь забирает же государство прибавочную стоимость, значит, по Марксу эксплуатирует.

А может все дело в том, что нет грабежа (или обмухлевывания) работника, а может предприниматель платит ему много больше чем тот действительно наработал, а может все дело в том, что птибавочная стоимость рождается от использования техниоческих решений. А может (о я страшно извиняюсь) Маркс все же неправ.

А мопжет все дело в том, что просто рента по разному распраделяется при капиталлизме и при социализме, а эксплуатации (с смысле грабежа или мшенничества) нет нигде, а есть использование с обоюдовыгодным резуыльтатом?
От Георгий
К Никола (11.07.2002 14:47:13)
Дата 11.07.2002 15:16:18

Я имел в виду, что...

... тема "эксплуатации" тесно связана с темой "недовольства". Если, скажем, в госконторах волынят, хамят и пр., поневоле начинаешь думать, что они-то ведь на твои (в том числе) деньги живут, а работают плохо.. То же и в госторговле. Но бывает так, а бывает и по-другому: когда сам клиент хамит и нарушает правила, не замечая этого или искренне считая, что "потребитель ВСЕГДА прав".

>>...(пускай даже и так), а другим переплачивали. Как Вы думаете, кого было больше - первых или вторых? (Это я к тому, что сколько у кого "забирали" заработанного.)
>
>Я считаю, что недоплачивали подавляющему большинству.

Можете это доказать?
ЕЩЕ РАЗ: понятие "недоплачивали" не является научным. Ни один человек не откажется от БОЛЬШЕЙ зарплаты, особенно если ее дадут просто так, без подвижек с его стороны. (Вот стало предприятие больше зарабатывать - за счет труда других работников, не его самого, - но ему тоже зарплату прибавили, как и всем.)

Бытует распространенный тезис - в СССР отдача от многих (не всех!) научных работников и людей интеллектуального труда была мала. Т. е., если бы им платили ПО ИХ ТРУДУ, то они бы получали полный мизер, а скорее всего, их бы просто уволили ("скрытая безработица"). То же относится и ко многим работникам сферы обслуживание (на их рабочем месте), ко МНОГИМ работникам коммунальной сферы и пр.
Это же "общее место".
Вы можете развенчать это утверждение?

Предположим, С. Г. не согласен с тем, что у нас было полно "бездельников" (см. "Манипуляцию"), но он не согласен и с тем, что "подавляющему большинству недоплачивали". Он утверждает, что они ПОВЕРИЛИ В ТО, что им недоплачивают, тем более что поверить в это было так приятно.
Здесь одно соответствует другому.

Скептик, напротив, согласен и с наличием "бездельников", и с тем, что "забулдыги" и "рабоче-крестьянское хамло" (а заодно, видимо, и "лишние" ИТРы) обкрадывали элиту общества, которая, мол, заслуживала гораздо большего, чем имела. Но это опять-таки означает, что не "кучка эксплуататоров" сосала соки из "народных масс", а нечто иное: "народные массы" (т. е. большинство населения) сосало соки на свою паршивую жизнь из трудолюбивых и работящих "профессионалов". Ведь "лишнее" и "неконкурентноспособное хамло" в СССР - это явно не меньшинство.

И здесь одно соответствует другому.

Но как понять Вас?
От Никола
К Георгий (11.07.2002 15:16:18)
Дата 11.07.2002 17:07:28

Да не согласен я... с обоими ;-)


>... тема "эксплуатации" тесно связана с темой "недовольства". Если, скажем, в госконторах волынят, хамят и пр., поневоле начинаешь думать, что они-то ведь на твои (в том числе) деньги живут, а работают плохо.. То же и в госторговле. Но бывает так, а бывает и по-другому: когда сам клиент хамит и нарушает правила, не замечая этого или искренне считая, что "потребитель ВСЕГДА прав".

Здесь с вами согласен. На обыденном, бытовом уровне темы недовольства и эксплуатации связаны.

>>>...(пускай даже и так), а другим переплачивали. Как Вы думаете, кого было больше - первых или вторых? (Это я к тому, что сколько у кого "забирали" заработанного.)
>>
>>Я считаю, что недоплачивали подавляющему большинству.
>
>Можете это доказать?

Лично я не могу это доказать циферно.
Но вряд ли кто-то может доказать и обратное.

>ЕЩЕ РАЗ: понятие "недоплачивали" не является научным. Ни один человек не откажется от БОЛЬШЕЙ зарплаты, особенно если ее дадут просто так, без подвижек с его стороны. (Вот стало предприятие больше зарабатывать - за счет труда других работников, не его самого, - но ему тоже зарплату прибавили, как и всем.)

>Бытует распространенный тезис - в СССР отдача от многих (не всех!) научных работников и людей интеллектуального труда была мала. Т. е., если бы им платили ПО ИХ ТРУДУ, то они бы получали полный мизер, а скорее всего, их бы просто уволили ("скрытая безработица"). То же относится и ко многим работникам сферы обслуживание (на их рабочем месте), ко МНОГИМ работникам коммунальной сферы и пр.
>Это же "общее место".
>Вы можете развенчать это утверждение?

Я, как раз, считаю что в СССР была "скрытая безработица".

>Предположим, С. Г. не согласен с тем, что у нас было полно "бездельников" (см. "Манипуляцию"), но он не согласен и с тем, что "подавляющему большинству недоплачивали". Он утверждает, что они ПОВЕРИЛИ В ТО, что им недоплачивают, тем более что поверить в это было так приятно.
>Здесь одно соответствует другому.

Чтобы поверить в такой тезис, на мой взгляд, одного желания (одной приятности) мало. Люди (в том числе я) видели, чувствовали, что производимая в стране продукция в гигантских масштабах разбазаривается, гниет от безхозности, или расходуется на цели, непонятные простым работягам; или навыпускают чего-то, не пользующегося спросом, и заставляют покупатть. Это вызывало протест,недовольство. И такое недовольство было справедливым, ибо разбазаривалось общенародное достояние. На такую почву соответствующие сказки демков ложились удачно.

>Скептик, напротив, согласен и с наличием "бездельников", и с тем, что "забулдыги" и "рабоче-крестьянское хамло" (а заодно, видимо, и "лишние" ИТРы) обкрадывали элиту общества, которая, мол, заслуживала гораздо большего, чем имела. Но это опять-таки означает, что не "кучка эксплуататоров" сосала соки из "народных масс", а нечто иное: "народные массы" (т. е. большинство населения) сосало соки на свою паршивую жизнь из трудолюбивых и работящих "профессионалов". Ведь "лишнее" и "неконкурентноспособное хамло" в СССР - это явно не меньшинство.

Из малочисленной элиты много не высосешь, а тем более столько, чтобы на всех хватало.

>И здесь одно соответствует другому.

>Но как понять Вас?
От Георгий
К Никола (11.07.2002 17:07:28)
Дата 11.07.2002 23:10:31

Вы, наверное, не читали мою "Лерочку".


> Из малочисленной элиты много не высосешь, а тем более столько, чтобы на всех хватало.

Вы, наверное, не читали мою "Лерочку".

Там я писал, что, дескать, во-первых, большинство паразитировало на инициативном и незаурядном меньшинстве, продукция которого была
конкурентоспособна на мировом уровне (куда шла большая часть заработка Эмиля Гилельса или Святослава Рихтера на зарубежных
гастролях? или спортсменов? Это, кстати, было следствием монополии государства на внешнеэкономическую деятельность...), а
во-вторых, объектом эксплуатации были природные ресурсы России.
Сейчас вот весь Путинлэнд живет, по сути дела, на нефть, добываемую нефтяниками, а скважины были пробиты и нефтепроводы протянуты
еще в советское время (аналогично про газ). Цацки и продукты импортные (последнее - в меньшей степени), а что мы такое продаем за
рубеж, чтобы оттуда везли компы, тачки, импортную мебель, одежду, обувь, прибамбасы всевозможные?
А в СССР подавляющее большинство продуктов и промтоваров были нашенские, но зато потребитель не имел "выбора между" (или имел его в
строго разрешенном объеме), а те, кто мог зарабатывать прямо или косвенно валюту на Западе (конкурентоспособность!), большую часть
валютной прибыли отдавал тем, кто делать этого не мог, даже если бы и разрешили.
(Нет, я говорю, не о "кучке эксплуататоров-бюрократов", то есть не только о них, а и о "рабоче-крестьянско-ИТРовском хамле". (с)
Скептик. Они из общака свое получали. Другое дело, что им тоже было МАЛО - не понимали, козлы, что пусти их в "спободное рыночное
плавание" - вообще ничего не получат. Вот как теперь. Ныне, оказывается, для рыночной России хватит не больше 50 (или 15?) млн.
человек, остальные - лишние.)

Улавливаете, черт побери?! %-))) Убедил я Вас в том, что большинству ПЕРЕПЛАЧИВАЛИ? %-))) Сами говорите - "скрытая безработица".
Значит, кто-то, по-Вашему, не работал, пользы не приносил, а мани-мани имел. И низкую квартплату. И участкового врача. И школу для
своих детей. Что, "низкого качества"? А под зад ногой с работы, из квартиры кувырком и зубы плоскогубцами дергать? %-))) Вон Мирон
всем гарантирует только 4 кв. м в общаге, а там крутись как хочешь...
От Никола
К Георгий (11.07.2002 23:10:31)
Дата 12.07.2002 13:18:19

Признаюсь, не читал.


Точнее читал не полностью. Пришлось отвлечься.

>> Из малочисленной элиты много не высосешь, а тем более столько, чтобы на всех хватало.
>
>Вы, наверное, не читали мою "Лерочку".

>Там я писал, что, дескать, во-первых, большинство паразитировало на инициативном и незаурядном меньшинстве, продукция которого была
>конкурентоспособна на мировом уровне (куда шла большая часть заработка Эмиля Гилельса или Святослава Рихтера на зарубежных
>гастролях? или спортсменов? Это, кстати, было следствием монополии государства на внешнеэкономическую деятельность...), а
>во-вторых, объектом эксплуатации были природные ресурсы России.
>Сейчас вот весь Путинлэнд живет, по сути дела, на нефть, добываемую нефтяниками, а скважины были пробиты и нефтепроводы протянуты
>еще в советское время (аналогично про газ). Цацки и продукты импортные (последнее - в меньшей степени), а что мы такое продаем за
>рубеж, чтобы оттуда везли компы, тачки, импортную мебель, одежду, обувь, прибамбасы всевозможные?
>А в СССР подавляющее большинство продуктов и промтоваров были нашенские, но зато потребитель не имел "выбора между" (или имел его в
>строго разрешенном объеме), а те, кто мог зарабатывать прямо или косвенно валюту на Западе (конкурентоспособность!), большую часть
>валютной прибыли отдавал тем, кто делать этого не мог, даже если бы и разрешили.
>(Нет, я говорю, не о "кучке эксплуататоров-бюрократов", то есть не только о них, а и о "рабоче-крестьянско-ИТРовском хамле". (с)
>Скептик. Они из общака свое получали. Другое дело, что им тоже было МАЛО - не понимали, козлы, что пусти их в "спободное рыночное
>плавание" - вообще ничего не получат. Вот как теперь. Ныне, оказывается, для рыночной России хватит не больше 50 (или 15?) млн.
>человек, остальные - лишние.)

>Улавливаете, черт побери?! %-)))

Улавливаю.

>Убедил я Вас в том, что большинству ПЕРЕПЛАЧИВАЛИ? %-))) Сами говорите - "скрытая безработица".

Рискую показаться твердолобым, но не убедили. Всем в среднем платили (включая соц. обеспечение) ровно столько, сколько стоило их существование, восстановление и повышение трудовых навыков и воспроизводство. И повышать этот уровень государство было заинтересовано не так чтоб очень сильно, а по мере необходимости. Если б в СССР еще и за медицину и за квартиры по полной стоимости драли, это, как говорится, был бы номер...
Остальным прибавочным продуктом распоряжалось государство (гос.машина, аппарат), выполняющее функции собственника, исходя из одному ему известных соображений. Признать такой порядок справедливым, а государство семьей я не могу.

>Значит, кто-то, по-Вашему, не работал, пользы не приносил, а мани-мани имел. И низкую квартплату. И участкового врача. И школу для
>своих детей. Что, "низкого качества"? А под зад ногой с работы, из квартиры кувырком и зубы плоскогубцами дергать? %-))) Вон Мирон
>всем гарантирует только 4 кв. м в общаге, а там крутись как хочешь...
От Георгий
К Никола (12.07.2002 13:18:19)
Дата 12.07.2002 13:27:32

"Лера" и проч. (*)

Вот Вам "Лера".

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/48/48917.htm

"Теперь по Борщеву":


>Если б в СССР еще и за медицину и за квартиры по полной стоимости драли, это, как говорится, был бы номер...

Вот - типичная психология советского выкормыша (пардон). Исключительные льготы выдавать за нечто естественное, как берущееся из воздуха. Вынь да положь.
Так вот - потому и отказались так легко, потому что считали "ну если в новых условиях будут драть, это будет номер". Или, видать, надеялись зарабатывать столько, что "сами все оплатить смогут" и "выбор будет". Ну и в какой эти "мудрые народные массы" заднице оказались, м?


От Никола
К Георгий (12.07.2002 13:27:32)
Дата 12.07.2002 15:12:56

Re: "Лера" и...


>Вот Вам "Лера".

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/48/48917.htm

>"Теперь по Борщеву":


>>Если б в СССР еще и за медицину и за квартиры по полной стоимости драли, это, как говорится, был бы номер...
>
>Вот - типичная психология советского выкормыша (пардон). Исключительные льготы выдавать за нечто естественное, как берущееся из воздуха. Вынь да положь.

Да не выдавать их попросту нельзя, иначе грош цена такому государству, оно становится ненужным.

>Так вот - потому и отказались так легко, потому что считали "ну если в новых условиях будут драть, это будет номер". Или, видать, надеялись зарабатывать столько, что "сами все оплатить смогут" и "выбор будет". Ну и в какой эти "мудрые народные массы" заднице оказались, м?

В заднице оказались, факт. Но это нисколько не опровергает их внутренней готовности отказаться от СССР. так же как в 17 готовы были недопустить буржуинство.

От Георгий
К Никола (12.07.2002 15:12:56)
Дата 12.07.2002 15:23:51

Вы что, совсем, что ли?

>>>Если б в СССР еще и за медицину и за квартиры по полной стоимости драли, это, как говорится, был бы номер...
>>
>>Вот - типичная психология советского выкормыша (пардон). Исключительные льготы выдавать за нечто естественное, как берущееся из воздуха. Вынь да положь.
>
>Да не выдавать их попросту нельзя, иначе грош цена такому государству, оно становится ненужным.

Да, вот так: раз - и за скобки. А между прочим, главная уравниловка была именно тут, а не в зарплате с живыми деньгами.
Все эти инсинуации лишь подтверждают мой тезис. Читайте С. Г. Он хорошо рассмотрел эту проблему.
От Никола
К Георгий (12.07.2002 15:23:51)
Дата 13.07.2002 15:13:13

Объяснять Вам что-либо не вижу смысла. (-)