Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Это разные вещи

От	Дмитрий Кобзев
К	Никола
Дата	10.07.2002 15:50:28
Рубрики	Теоремы, доктрины;

Это разные вещи

Привет!

>Тем не менее для данной ветки обращу внимание на следующее:
>эксплуатация - это безвозмездное присвоение прибавочного продукта
C определением согласен.
Но что, по вашему, было бы свидетельством того, что такого присвоения не происходит в обществе?
На мой взгляд - установленные правила, когда обратная ситуация свидетельствует о нарушении этих правил.

>, произведенного в неоплачиваемое рабочее время. Т.е. безвозмезное отчуждение от работника результата его труда.
>В СССР, на мой взгляд, такое отчуждение имело место быть, людей лишали возможности самим распоряжаться результатами своего труда,
Какая вытекает эксплуатация из невозможности распоряжаться результатами труда? Никак.
> т.е. лишали одной из функций собственника. Они (мы) не могли распоряжаться полученным продуктом не непосредственно (как буржуй, кооператор, кустарь), не через демократическое государство.
Ну и что? Главное результаты труда не отчуждались _без_ возмещения. А то, что не сам работник определял, как именно это возмещение происходит - никак не доказывает факт наличия эксплуатации.

>Безусловно, мы получали за свой труд дополнительное (сверх зарплаты) вознаграждение в виде бесплатных соц. льгот (мед., школа, цены и др.) и это было благо. Но часть прибавочного продукта оставалась тем не менее у государства, которое расходовало его как хотело и считало нужным оно, а не мы.
А это не тот вопрос. Главное, государство расходовало его для общественной пользы, т.е. не присваивало _без_ возмещения.
Т.е. эксплуатации не было.

>Механизмы принятия решений для большинства населения оставались загадочными. При отсутствии народной демократии распоряжение государством произведенным продуктом не считалось легитимным. Повлиять на такое распоряжение большинство народа могло?
Опять же, то, кто и как влияет на решение о том или ином использовании - не доказывает наличие или отсутствие эксплуатации.

>При таком раскладе налицо отчуждение результата труда от производителя без соответствующей компенсации (под компенсацией субъективно можно понимать адекватный труду и запросам уровень жизни), т.е. эксплуатация.
Вот как вы докажете, что "соответствующей" компенсации не было?
Разве уверенность в завтрашнем дне, отсутствие риска войны и т.д. - не возмещение? На каких весах эти вещи весят меньше видака и порнухи по телеку?

> И когда людей (после предварительной промывки мозгов) в 90 году спросили, они ответили: "Лучше распоряжаться по-худому, но САМИМ, чем хорошо (а хорошо ли?), но по-дядиному".
Спросить-то спросили, да толку...

Дмитрий Кобзев

От	Никола
К	Дмитрий Кобзев (10.07.2002 15:50:28)
Дата	10.07.2002 17:38:34

Совершенно разные вещи

Вообще по поводу эксплуатации в СССР согласен с тем, что никому еще не удалось доказать, что бюрократия эксплуатировала трудящихся СССР ради извлечения прибавочной стоимости. Свою эксплуататорскую функцию эта бюрократия осуществляла преимущественно НЕ капиталистическими методами.
(См. А.И.Колганов
http://www.geocities.com/alternativy/2001_3/2001_3_1_1.htm).
Вот исследовать некапиталистические методы эксплуатации с помощью этого форума было бы интересно и полезно.

>>Тем не менее для данной ветки обращу внимание на следующее:
>>эксплуатация - это безвозмездное присвоение прибавочного продукта
>C определением согласен.
>Но что, по вашему, было бы свидетельством того, что такого присвоения не происходит в обществе?
>На мой взгляд - установленные правила, когда обратная ситуация свидетельствует о нарушении этих правил.

В кап. странах тоже установлены правила, все играют, платят налоги, государство использует средства на общие нужды. Можно ли говорить об отсутствии эксплуатации в кап. обществах?

>> Т.е. безвозмезное отчуждение от работника результата его труда.
>>В СССР, на мой взгляд, такое отчуждение имело место быть, людей лишали возможности самим распоряжаться результатами своего труда,

>Какая вытекает эксплуатация из невозможности распоряжаться результатами труда? Никак.

По критерию добровольности, например. Добровольно ли ты отдаешь (продаешь) одно из прав собственника (распоряжение) другому лицу или принудительно или вынужденно.
В СССР еще была статья за тунеядство.

>> т.е. лишали одной из функций собственника. Они (мы) не могли распоряжаться полученным продуктом не непосредственно (как буржуй, кооператор, кустарь), не через демократическое государство.

>Ну и что? Главное результаты труда не отчуждались _без_ возмещения. А то, что не сам работник определял, как именно это возмещение происходит - никак не доказывает факт наличия эксплуатации.

Однако с размерами возмещения никто согласен не был. Это раз. А два, это доказывает тот факт, что существовала некая инстанция, которая определяла как именно осуществлять это возмещение. Какое отношение эта инстанция (номенклатурная бюрократия) имела к производителям? на мой взгляд, большей частью паразитическое.

>>Безусловно, мы получали за свой труд дополнительное (сверх зарплаты) вознаграждение в виде бесплатных соц. льгот (мед., школа, цены и др.) и это было благо. Но часть прибавочного продукта оставалась тем не менее у государства, которое расходовало его как хотело и считало нужным оно, а не мы.

>А это не тот вопрос. Главное, государство расходовало его для общественной пользы, т.е. не присваивало _без_ возмещения.
>Т.е. эксплуатации не было.

Не для общественной, а для государственной. Т.е. не народноуправляемое государство было эксплуататором.

>>Механизмы принятия решений для большинства населения оставались загадочными. При отсутствии народной демократии распоряжение государством произведенным продуктом не считалось легитимным. Повлиять на такое распоряжение большинство народа могло?
>Опять же, то, кто и как влияет на решение о том или ином использовании - не доказывает наличие или отсутствие эксплуатации.

При самоуправлении правила (о которых Вы говорили вначале) устанавливаются по общему согласию, а в случае с СССР такого согласия я на своем веку не припомню.

>>При таком раскладе налицо отчуждение результата труда от производителя без соответствующей компенсации (под компенсацией субъективно можно понимать адекватный труду и запросам уровень жизни), т.е. эксплуатация.

>Вот как вы докажете, что "соответствующей" компенсации не было?
>Разве уверенность в завтрашнем дне, отсутствие риска войны и т.д. - не возмещение? На каких весах эти вещи весят меньше видака и порнухи по телеку?

1. Не делайте из меня любителя порнухи :(
2. Я наверное соглашусь здесь с Георгием, приемлемость размера компенсации - это субъективный фактор. Важно какая часть народа считает этот размер, а главное методы его начисления, справедливыми и приемлемыми.

От	Дмитрий Кобзев
К	Никола (10.07.2002 17:38:34)
Дата	11.07.2002 07:49:43

Что такое некапиталистические формы эксплуатации?

Привет!

>Вообще по поводу эксплуатации в СССР согласен с тем, что никому еще не удалось доказать, что бюрократия эксплуатировала трудящихся СССР ради извлечения прибавочной стоимости. Свою эксплуататорскую функцию эта бюрократия осуществляла преимущественно НЕ капиталистическими методами.
>(См. А.И.Колганов
> http://www.geocities.com/alternativy/2001_3/2001_3_1_1.htm).
Этот деятель не раскрывает сущности этого понятия:
"Свою эксплуататорскую функцию эта бюрократия осуществляла преимущественно не капиталистическими методами"
Так что разьясните.

>Вот исследовать некапиталистические методы эксплуатации с помощью этого форума было бы интересно и полезно.
Например, использование станка без создания амортизационного фонда и ТО - классический пример эксплуатации.
А какие примеры такой эксплуатации в СССР?

>>На мой взгляд - установленные правила, когда обратная ситуация свидетельствует о нарушении этих правил.
>В кап. странах тоже установлены правила, все играют, платят налоги, государство использует средства на общие нужды. Можно ли говорить об отсутствии эксплуатации в кап. обществах?
Вы упустили небольшое отличие - в кап. государстве не говорится, что _все_ средства используются на общие нужды.
Предусматривается правилами игры, что капиталист _делится_ частью прибавочной стоимости для общественного блага ( в виде налогов, благотворительности и т.д.). Но
это всего лишь часть - т.е. подразумевается, что оставшуюся часть прибавочной стоимости он присвавивает _без_ какого-либо возмещения источнику.

>>> Т.е. безвозмезное отчуждение от работника результата его труда.
>>>В СССР, на мой взгляд, такое отчуждение имело место быть, людей лишали возможности самим распоряжаться результатами своего труда,

>>Какая вытекает эксплуатация из невозможности распоряжаться результатами труда? Никак.
>
>По критерию добровольности, например. Добровольно ли ты отдаешь (продаешь) одно из прав собственника (распоряжение) другому лицу или принудительно или вынужденно.
Ничего подобного. Типа кто-то на западе налоги добровольно платит.
Добровольность к делу эксплуатации отношения не имеет.
Никто, к примеру, в СССР не запрещал вообще участвовать в общественном производстве, если ты не пользовался общественными благами. Разумеется, тунеядцев (продолжавших жить в благоустроенных квартирах, пользоваться медобслуживанием, благами жизни в городе и т.д.) - принуждали к труду, но это не значит, что их эксплуатировали.При желании можно было уехать в тайгу и срубить себе там дом.

>В СССР еще была статья за тунеядство.
См. выше. Тунеядец обычно
а)пользовался благами города
б)пользовался отоплением зимой
в)пользовался бесплатным медобслуживанием
г)пользовался жильем
д)пользовался практически бесплатным транспортом
и т.д., так что общество правомерно его жучило.
Он волен был уйти в тайгу - там бы его никто не достал.

>>> т.е. лишали одной из функций собственника. Они (мы) не могли распоряжаться полученным продуктом не непосредственно (как буржуй, кооператор, кустарь), не через демократическое государство.
>
>>Ну и что? Главное результаты труда не отчуждались _без_ возмещения. А то, что не сам работник определял, как именно это возмещение происходит - никак не доказывает факт наличия эксплуатации.
>
>Однако с размерами возмещения никто согласен не был. Это раз.
Найдите мне человека, который считает, что его возмещение достаточно :)
Не много таких. Да и _никто_ - это уж вы выдаете желаемое за действительное. Георгия вон спросите - он этот ваш тезис опровергнет.

>А два, это доказывает тот факт, что существовала некая инстанция, которая определяла как именно осуществлять это возмещение.
Какое отношение эта инстанция (номенклатурная бюрократия) имела к производителям? на мой взгляд, большей частью паразитическое.
Это всего лишь ваша некомпетентность говорит. Выборные представители поручали детали порядка изьятия прибавочной стоимости и возмещения проработать профессионалам-управленцам, что они и делали в меру своего профессионализма. Возможно, делали это недостаточно умело - расходовали много прибавочного продукта на поддержание функционирования собственной системы управления - но это не означает, что они эксплуатировали остальных, поскольку вы не в состоянии окажетесь привести рациональный критерий определения степени их профессионализма в этом.

>>>Безусловно, мы получали за свой труд дополнительное (сверх зарплаты) вознаграждение в виде бесплатных соц. льгот (мед., школа, цены и др.) и это было благо. Но часть прибавочного продукта оставалась тем не менее у государства, которое расходовало его как хотело и считало нужным оно, а не мы.
>
>>А это не тот вопрос. Главное, государство расходовало его для общественной пользы, т.е. не присваивало _без_ возмещения.
>>Т.е. эксплуатации не было.
>
>Не для общественной, а для государственной. Т.е. не народноуправляемое государство было эксплуататором.
А государство - часть общества. Для функционирования системы управления нужны затраты - но это именно _плата_ за ее функционирование.
Пусть система управления функционировала не эффективно - но это не значит, что она эксплуатировала народ.

>>>Механизмы принятия решений для большинства населения оставались загадочными. При отсутствии народной демократии распоряжение государством произведенным продуктом не считалось легитимным. Повлиять на такое распоряжение большинство народа могло?
>>Опять же, то, кто и как влияет на решение о том или ином использовании - не доказывает наличие или отсутствие эксплуатации.
>
>При самоуправлении правила (о которых Вы говорили вначале) устанавливаются по общему согласию, а в случае с СССР такого согласия я на своем веку не припомню.
А как вы себе представляете на практике реализацию такого согласия?
Были представители, которые поручали разработать детали управления профессионалам.

>>>При таком раскладе налицо отчуждение результата труда от производителя без соответствующей компенсации (под компенсацией субъективно можно понимать адекватный труду и запросам уровень жизни), т.е. эксплуатация.
>
>>Вот как вы докажете, что "соответствующей" компенсации не было?
>>Разве уверенность в завтрашнем дне, отсутствие риска войны и т.д. - не возмещение? На каких весах эти вещи весят меньше видака и порнухи по телеку?
>
>1. Не делайте из меня любителя порнухи :(
>2. Я наверное соглашусь здесь с Георгием, приемлемость размера компенсации - это субъективный фактор. Важно какая часть народа считает этот размер, а главное методы его начисления, справедливыми и приемлемыми.
Т.е. эксплуатация в СССР "появилась", когда СМИ и "ученые" об этом раструбили?
Консенсус.
Но эксплуатация - не субьективный, а обьективный факт. А обьективно в СССР ее не было.

Дмитрий Кобзев

От	Никола
К	Дмитрий Кобзев (11.07.2002 07:49:43)
Дата	11.07.2002 10:23:44

Re: Что такое...

Некапиталистические методы.
Мое видение такое:
Государство за минимум благ, необходимых для поддержания и восстановления рабочей силы трудящихся, покупало у них эту раб. силу и все, что эта раб. сила производила. Прибавочный продукт шел в первую очередь для усиления и поддержания государства. Т.е. ГОСУДАРСТВО (не бюрократический слой, а "машина для подавления") являлось обезличенным эксплуататором трудящихся. При этом у населения вместе с рабочей силой за тот же минимум благ "покупался" отказ от дем. прав (на свободу слова, выборов и т.д.). Покупался народный трудовой ресурс. Государство же предоставляло людям компенсацию за их труд по цене их рабочей силы (а не по потребностям) и лояльности, но не более. При этом на базе комм. идеологии это преподносилось как забота "общенародного государства" о своем народе (опять же манипуляция со стороны государства). Но этот механизм (природа этатизма как своего рода ОЭФ) описывался в работах Абовина-Егидеса и Бутенко, ссылки на которые я Вам давал.
Обратите внимание еще на то, что на обыденном уровне под эксплуатацией понимается то "Когда я работаю много, а получаю мало". И вообщем такая оценка имеет под собой базу. "Мало" - т.е. мне хватает только на то, чтобы жить, но не хватает на то, чтобы развиваться.
И когда народу предложили "Давайте, мол, создадим условия, при которых вы будете получать столько, сколько зарабатывает САМИ" (манипуляция конечно, но так воспринималось нами), то большинство ответило согласием.
Если Вы не возражаете, я предложу тему эксплуатации в СССР в отдельную ветку в корне?

От	Добрыня
К	Никола (11.07.2002 10:23:44)
Дата	11.07.2002 12:35:16

Сказка про белого бычка. Обсуждалось неоднократно.

Государство - не эксплуататор по определению. Любое - хоть советское, хоть США. Почему? Да потому что государство - это форма договора между гражданами, их сообщество, и любая деятельность на благо государства распространяется на всех его граждан. Строятся дороги, содержится армия, наука, культура. На всех, а не конкретно на Таню Дьяченко или Рональда Рейгана - в противном случае это называется коррупцией и должно выжигаться калёным железом, для чего в любом государстве предусмотрены соответсвующие структуры. Так вот, советское общество, в отличие от Штатов, не имело эксплуатации - поскольку не было самой возможности осуществлять эксплуатацию, ведь практически вся трудовая деятельность была сконцентрирована в государстве - а частная трудовая деятельность вне государства дозволялась лишь такая, которая не допускала эксплуатации (семейная, артели).

Поэтому громогласно обвинять государство в эксплуатации это всё равно что жене обвинять мужа в эксплуатации - притянутая и фальшивая фигура речи. Демагогическая. Я бы сказал, мерзкая фигура речи - с помощью таких фигур речи обычно ссорят людей, поскольку могут внушить им ложное чувство несправедливости. Например, был у меня в детстве друг - очень мы с ним дружили, и от всего чистого сердца подарил я ему пистолет, на который он давно глаз положил. И всё бы хорошо, да один мальчишечка постарше начал меня подбивать на то, что я поступил неразумно, что друг мой меня обманул и вообще он "не имел права", поскольку ничего не подарил взамен - а вот он мне подарит на следующее лето лупу, которую привезёт из города. Волшебные слова "не имел права" и "лупа" подействовали, я отобрал у друга игрушку с целью передарения этому другому, и остался бы в результате и без друга, и без лупы и без пистолета, кабы не разумные родители.

Так что надеюсь, Вы это не нарочно, а лишь по незнанию ляпнули.

ЗЫ. Кроме того, рассмотрите такую историческую аналогию, как передача государству насилия. Раньше карать и принуждать могли частные лица, теперь же нет. Отмена эксплуатации и сосредоточение прибавочного продукта в обществе - это такой же большой шаг цивилизации вперёд, как и передача функции насилия.

От	Никола
К	Добрыня (11.07.2002 12:35:16)
Дата	11.07.2002 14:40:31

Смотрите ответ Дм.Кобзеву

>Поэтому громогласно обвинять государство в эксплуатации это всё равно что жене обвинять мужа в эксплуатации - притянутая и фальшивая фигура речи. Демагогическая. Я бы сказал, мерзкая фигура речи - с помощью таких фигур речи обычно ссорят людей, поскольку могут внушить им ложное чувство несправедливости.

Возможность внушить кому-то ложное чувство определяется степенью восприимчивости к посторонним внушениям.

>Так что надеюсь, Вы это не нарочно, а лишь по незнанию ляпнули.

Поэтому ляпнул нарочно.

>ЗЫ. Кроме того, рассмотрите такую историческую аналогию, как передача государству насилия. Раньше карать и принуждать могли частные лица, теперь же нет. Отмена эксплуатации и сосредоточение прибавочного продукта в обществе - это такой же большой шаг цивилизации вперёд, как и передача функции насилия.

Создание государства - это, конечно, шаг вперед. Только шаг это человечество сделало тысячи лет назад. С тех пор покажите мне пример сосредочения прибавочного продукта не в государстве, а в обществе.

От	Добрыня
К	Никола (11.07.2002 14:40:31)
Дата	11.07.2002 16:46:34

Открыто признаём свою свою сознательную демагогию? Любопытно...

>>Так что надеюсь, Вы это не нарочно, а лишь по незнанию ляпнули.
>
>Поэтому ляпнул нарочно.

Это по поводу сабжа.

>Возможность внушить кому-то ложное чувство определяется степенью восприимчивости к посторонним внушениям.

Не менее демагогическое утверждение. Классическое такое, аж с самых времён зарождения юриспруденции - поскольку эквивалентно перекладыванию ответсвенности с жертвы на виновника.

>Создание государства - это, конечно, шаг вперед. Только шаг это человечество сделало тысячи лет назад. С тех пор покажите мне пример сосредочения прибавочного продукта не в государстве, а в обществе.

Опять демагогия. Во-первых, я не говорил о создании государства - я говорил о передаче функции насилия государству. Во-вторых, доказывайте тепрь что сосредочения прибавочного продукта в государстве не является частным случаем сосредочения прибавочного продукта в обществе, иначе и это ваше утверждение будет ложным.

ЗЫ. Что-то очередным перекрасившимся, но узнаваемым всеми по походочке ником в воздухе засмердило... Я только одного такого демагога знавал :-)))))

От	Никола
К	Добрыня (11.07.2002 16:46:34)
Дата	11.07.2002 17:48:51

Порутчик, вы шуллер...

только признаваться в этом не хотите.

>>>Так что надеюсь, Вы это не нарочно, а лишь по незнанию ляпнули.
>>
>>Поэтому ляпнул нарочно.
>
>Это по поводу сабжа.

Неприличными словами попрошу не выражовываться.

>>Возможность внушить кому-то ложное чувство определяется степенью восприимчивости к посторонним внушениям.
>
>Не менее демагогическое утверждение. Классическое такое, аж с самых времён зарождения юриспруденции - поскольку эквивалентно перекладыванию ответсвенности с жертвы на виновника.

Перечитайте свой текст и публично распишитесь в собственной глупости. Или покажите, что вы имете против того, что ответственность настигала виновника, а не жертву.

>>Создание государства - это, конечно, шаг вперед. Только шаг это человечество сделало тысячи лет назад. С тех пор покажите мне пример сосредочения прибавочного продукта не в государстве, а в обществе.
>
>Опять демагогия. Во-первых, я не говорил о создании государства - я говорил о передаче функции насилия государству.

У Вас государство без функции насилия могло когда-то существовать?

>Во-вторых, доказывайте тепрь что сосредочения прибавочного продукта в государстве не является частным случаем сосредочения прибавочного продукта в обществе, иначе и это ваше утверждение будет ложным.

Госудаорство сосредотачивает у себя, затем распределяет в обществе.
Государство не есть общество.
Суп отдельно, мухи отдельно.

>ЗЫ. Что-то очередным перекрасившимся, но узнаваемым всеми по походочке ником в воздухе засмердило... Я только одного такого демагога знавал :-)))))

Флеймить с вами у меня нет ни времени ни желания. Чтобы не засорять как считается общеполезный форум можете отвечать мне по переписке. Заодно и поясните, что Вы этим сказать хотели?

От	Добрыня
К	Никола (11.07.2002 17:48:51)
Дата	11.07.2002 18:27:42

Вот это экземпляр !!! :-))))

От	Никола
К	Добрыня (11.07.2002 18:27:42)
Дата	12.07.2002 11:07:56

Нет, Добрыня, Вы все-таки Порутчик

От	Добрыня
К	Никола (12.07.2002 11:07:56)
Дата	12.07.2002 13:05:57

Большая просьба к Модератору прокомментировать данное сообщение

Если человек откровенно над всеми издевается и занимается сплошной демагогией - то как с такими поступать?

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Добрыня (12.07.2002 13:05:57)
Дата	12.07.2002 14:32:42

Большая просьба Модератора - забыть обидные прозвища и начать дискуссию снова (-)

От	Никола
К	Добрыня (12.07.2002 13:05:57)
Дата	12.07.2002 14:18:02

Не над всеми, а только над Порутчиком...

если Вы себя с ним не отождествляете, то выкладывайте Ваши аргументы.
Жалобы к вышестоящим инстанциям за аргументы приняты быть не могут.

>Если человек откровенно над всеми издевается и занимается сплошной демагогией - то как с такими поступать?

От	Добрыня
К	Никола (12.07.2002 14:18:02)
Дата	12.07.2002 14:48:57

Во-первых, пишется так: "поручик". Без буквы т.

Во-вторых, слово "шулер" пишется с одной "л".

В третьих, Вы так и не ответили ни на один из четырёх пунктов ветки http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/61923.htm
(специально подчеркну, что один пункт я забыл отметить значком "-1", но он тем не менее всё равно есть). Пока не ответите - на Вас 4 уличённых демагогических приёма. Отвечайте же. По существу. Тезисы крайне простые и не ответить вразумительно на них может только законченый демагог.

От	Никола
К	Добрыня (12.07.2002 14:48:57)
Дата	12.07.2002 15:05:39

Читать не умеете?

>В третьих, Вы так и не ответили ни на один из четырёх пунктов ветки http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/61923.htm

Ответил http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/62009.htm
По требованию администрации готов отказаться от обидных прозвищ.

>(специально подчеркну, что один пункт я забыл отметить значком "-1", но он тем не менее всё равно есть). Пока не ответите - на Вас 4 уличённых демагогических приёма. Отвечайте же. По существу. Тезисы крайне простые и не ответить вразумительно на них может только законченый демагог.

Чем Вас не устраивает ответ? Про демагогию не повторяйтесь, покажите существо ошибок, которые на Ваш взгляд там присутствуют.

От	Добрыня
К	Никола (12.07.2002 15:05:39)
Дата	12.07.2002 16:45:43

Просто там нет ни одного ответа по существу тезисов. Вообще ни одного.

Какие-то мысли в стороны, верные и спорные, но по существу тезисов - нет.

Хорошо, первое моё обвинение в демагогии опустим как полемическое передёргивание. Будем считать, Вы просто упорствуете в своём изначальном утверждении о том, что государство в СССР было эксплуататором. На самом деле я предположил, что Вы так сказали по незнанию, не разобравшись - и а ведь противоположность высказанному ложному тезису "по незнанию" есть именно "умышленная демагогия". Так? Вы, видимо, в горячке спора из упрямства заявили что сказали так нарочно - что Вас и подставило как признавшего свою демагогию (хотя сделав поравку на горячность в споре, это признание можно понять как всего лишь запальчивую уверенность в истинности своего тезиса). Так и запишем - с поправкой на горячность спора Вы лишь упорствуете в своём тезисе "государство в СССР было эксплуататором". Так? Таков Ваш исходный тезис?

Далее. Вы заявили: "Эксплуататором работника является не государство вообще, и даже не персональный буржуй. Эксплуататором является капитал." Я утверждаю, что это ложное утверждение - как минимум, оно не соответсвует определению эксплуатации. Например, смотрим определение слова "Эксплуатация": "Присвоение результатов чужого труда теми, кто владеет средствами производства. Э. трудящихся."
( http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?topicnumber=40522&search=%FD%EA%F1%EF%EB%F3%E0%F2%E0%F6%E8%FF#srch0) Если Вы не согласны с таким определением, дайте иное общепринятое (с указанием на его источник, разумеется), которое подтвердит правомерность такого Вашего утверждения. Пока же здесь Вы неправы, хоть и попытались дальше от утверждения что собственником капитала в СССР являлось государство через этот свой тезис доказать, что поскольку эксплуататор - это капитал, и капиталом владело государство, то государство и было эксплуататором. Так?
Тогда надо доказать 2 утверждения:
1. Эксплуататор - это капитал. (-1)
2. Капиталом владело государство. Не менее спорный вопрос - оставим его на потом (+1). Дело в том, что государство только распоряжалось народным капиталом (как управляющий), вопрос же о владении спорен. Обсудим потом.

Далее Вы развили совершенно не относящиеся к нашему обсуждению рассуждения о монополизме государства на рынке труда. Почему не относящиеся? Да потому что мы и так начали с соглашения о том что прибавочный продукт изымался (хотя ещё вопрос - был ли он?) И вопрос не в том, какими методами он изымался и при монополии ли, а вопрос в том, изымался ли прибавочный продукт из советского общества не для нужд этого общества (собственно эксплуатация). Например, буржуй, изымая прибавочный продукт, его тратит на курортах и проедает иным образом, и рабочие ничего от изъятого не получают - вот и эксплуатация. В случае же СССР необходимо указать иные пути расхода прибавочного продукта, кроме как на нужды общества. Итак, ещё 2 утверждения, которое необходимо будет обосновать в будущем при продолжении нашего спора: что в СССР существовало расходование прибавочного продукта помимо нужд советского общества (+1) и что прибавочный продукт был вообще (+1)

Дальше Вы начали нести просто какую-то несуразицу. Например Вы приписали мне будто я сваливаю всю вину в разрушении СССР на манипуляцию (я этого никогда не говорил). Я Вам третий раз уже повторяю: переносить явление за область его применимости - это демагогия. Например, сказать жене, что муж её эксплуатирует (эксплуатация - экономический термин и на семейные отношения никак не распространяется). Или советскому народу сказать, что государство его эксплуатирует - такая же ложь, рождающая в людях чувство несправедливости. Вы же заявили, что если человек разумен, то его такой ложью не проймёшь, и коли повёлся - сам виноват. Так? Тогда Вы оправдываете всех лохотронщиков, перекладывая вину с обманщика на жертву обмана. При чём здесь тогда вообще манипуляция? И никакие отсылки к мудрости народа тут ни при чём.

Что касается насилия, то Вы опять гнёте своё: что-де государство по определению сосредотачивает в своих руках насилие. Ерунда. Феодальные государства не сосредотачивали в своих руках насилие эксклюзивно. Равно как и рабовладельческие. Так что ничего Вы не ответили.

Ну и окончательный Ваш перл: "Объясняю еще раз, последний: прежде чем рассредоточить прибавочный продукт в обществе, государство прежде всего сосредотачивает его у себя. Затем распределяет." А ГДЕ ЗДЕСЬ ТОГДА ЭКСПЛУАТАЦИЯ, если Вы сами говорите уже о последующем распределении.

В общем, итог нашей беседы, забывая о склоках и оставив только логику:
1 пункт разъяснили и списали на полемический задор
3 пункта так остались неразъяснёнными:
а) "Возможность внушить кому-то ложное чувство определяется степенью восприимчивости к посторонним внушениям" - тем самым Вы переложили вину с жулика на жертву.
б) "о передаче функции насилия исключительно в ведение государства" - Вы так и не смогли принять этой ИЛЛЮСТРАЦИИ, начав плести чепуху о якобы сосредоточении функции насилия у государства изначально.
в) "распределение прибавочного продукта в государстве не является частным случаем распределения прибавочного продукта в обществе" Вы так и не смогли доказать этого.

1 тезис Вам надо доказать, поскольку Вы его высказали как истинный:
г) "Эксплуататор - это капитал."

И ещё на будущее для доказательства Вашего изначального утверждения что государство эксплуатировало советских людей надо будет доказать:
д)"Капиталом владело государство". Достаточно юридического доказательства - например, соответствующей статьи из Конституции.
е)"В СССР существовало расходование прибавочного продукта помимо нужд советского общества". Необходимо и достаточно указать лиц, на чьи нужды расходовался прибавочный продукт, доказать немалость таких расходов и то, что такие расходы не щли на благо общества.
ж)"Что прибавочный продукт был вообще в СССР". Здесь надо исходить из определений.

Предлагаю пункты а) и б) отбросить как явную лирику - к сути дискуссии о наличии в СССР эксплуатации она отношения не имеет.

Остаются в), г) , д) как имеющие прямое отношение к предмету спора. Ваш ход.

От	Никола
К	Добрыня (12.07.2002 16:45:43)
Дата	12.07.2002 19:00:28

По-моему, Вы только сейчас системно изложили свои тезисы.

>Какие-то мысли в стороны, верные и спорные, но по существу тезисов - нет.

>Хорошо, первое моё обвинение в демагогии опустим как полемическое передёргивание. Будем считать, Вы просто упорствуете в своём изначальном утверждении о том, что государство в СССР было эксплуататором. На самом деле я предположил, что Вы так сказали по незнанию, не разобравшись - и а ведь противоположность высказанному ложному тезису "по незнанию" есть именно "умышленная демагогия". Так?

Позволю себе считать, что Вы не менее меня упорствуете в своем заблуждении, что "в СССР эксплуатации не было". По крайней мере, мой тезис признается Вами априории ложным без приведения соответствующих доказательств, т.е. тоже своего рода демагогия. Вы можете, конечно, утверждать, что Ваш тезис подробно обоснован в работах СГКМ или кого-то другого, в таком случае мне придется дискутировать с указанными Вами лицами, а чтобы дискутировать здесь с СГКМ и подробно разбюирать его работы, мне не хватить ни времени ни сил.
Более того, готов признать упрек в том, что я мало знаком с его работами. Это действительно так, и возможно я напрасно, не прочитав его полностью, лезу выступать на форуме. Но ту часть, которую мне удалось прочесть касательно его рассуждений об отсутствии эксплуатации в СССР, не могу признать убедительной, главным образом потому, что он не рассматривает аргументы противников его высказываний.

>Вы, видимо, в горячке спора из упрямства заявили что сказали так нарочно - что Вас и подставило как признавшего свою демагогию (хотя сделав поравку на горячность в споре, это признание можно понять как всего лишь запальчивую уверенность в истинности своего тезиса). Так и запишем - с поправкой на горячность спора Вы лишь упорствуете в своём тезисе "государство в СССР было эксплуататором". Так? Таков Ваш исходный тезис?

Поправку на горячность можете снять, запишите без нее, но и без слова "ложный". Предлагаю редакцию: "малоаргументированно упорствую в своем тезисе". (без слов о ложности или истинности тезиса).

>Далее. Вы заявили: "Эксплуататором работника является не государство вообще, и даже не персональный буржуй. Эксплуататором является капитал." Я утверждаю, что это ложное утверждение - как минимум, оно не соответсвует определению эксплуатации. Например, смотрим определение слова "Эксплуатация": "Присвоение результатов чужого труда теми, кто владеет средствами производства. Э. трудящихся."
>( http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?topicnumber=40522&search=%FD%EA%F1%EF%EB%F3%E0%F2%E0%F6%E8%FF#srch0)

Да, аргумент сильный. Но попробую возразить без ссылок. Давайте рассуждать логически.
Кто владеет средствами производства в кап.странах, кто собственник? Отнюдь не персональный буржуй, не так ли?, а ФИРМА. А юр.лицо - это своего рода пустышка, нематериальная фикция (см. любой учебник гражданского права, в инете ссылок не искал). Спрашивается, как нечто нематериальное может себе присвоить что-то материальное, эксплуатируя тем самым рабочих? Тем не менее присваивает, ибо весь полученный продукт поступает в собственность фирмы. А что есть фирма? это сосредоточение капитла, (в праве - уставного капитала, в политэке - постоянного капитала) материализуемое в различных предметах. Владелец же фирмы получает свой доход не непосредственно от рабочего, а через фирму. Поэтому приведенное Вами определение, на мой взгляд, не выдерживает критики, ибо звучит как "нематериальная субстанция присваевает себе", тем не менее на обыденном уровне это вполне привычно. Просто у меня нет сейчас возможности поискать более развернуто определения эксплуатации в инете, а то бы привел. Говоря "капитал эксплуатирует", я имею ввиду ту схему, которую описал выше. Неужели совсем нелогично?

>Если Вы не согласны с таким определением, дайте иное общепринятое (с указанием на его источник, разумеется), которое подтвердит правомерность такого Вашего утверждения. Пока же здесь Вы неправы, хоть и попытались дальше от утверждения что собственником капитала в СССР являлось государство через этот свой тезис доказать, что поскольку эксплуататор - это капитал, и капиталом владело государство, то государство и было эксплуататором. Так?
>Тогда надо доказать 2 утверждения:
>1. Эксплуататор - это капитал. (-1)

Смотрите рассуждения выше.

>2. Капиталом владело государство. Не менее спорный вопрос - оставим его на потом (+1). Дело в том, что государство только распоряжалось народным капиталом (как управляющий), вопрос же о владении спорен. Обсудим потом.

Опять же, буржуй непосредственно сам не распоряжается имуществом фирмы (точнее невсегда), т.е. не выполняет функции управления. Данную функцию осуществляет менеджмент фирмы (аппарат). Важность данной функции, думаю, освещать не надо. Обращу внимание на то, что утверждать, что "владелец фирмы распоряжается ее имуществом", возмоджно только в той мере, в какой аппарат подконтролен этому владельцу. При выходе управленцев из-под контроля собственника, следует, как правило, обогащение в первую очередь управленцев, но не собственника. Кто в таком случае эксплуатирует работяг?
Проведите аналогию с народом (собственником) и государтсвом (аппаратом управления). Был ли в СССР аппарат подконтролен собственнику?

>Далее Вы развили совершенно не относящиеся к нашему обсуждению рассуждения о монополизме государства на рынке труда. Почему не относящиеся? Да потому что мы и так начали с соглашения о том что прибавочный продукт изымался (хотя ещё вопрос - был ли он?) И вопрос не в том, какими методами он изымался и при монополии ли, а вопрос в том, изымался ли прибавочный продукт из советского общества не для нужд этого общества (собственно эксплуатация). Например, буржуй, изымая прибавочный продукт, его тратит на курортах и проедает иным образом, и рабочие ничего от изъятого не получают - вот и эксплуатация. В случае же СССР необходимо указать иные пути расхода прибавочного продукта, кроме как на нужды общества. Итак, ещё 2 утверждения, которое необходимо будет обосновать в будущем при продолжении нашего спора: что в СССР существовало расходование прибавочного продукта помимо нужд советского общества (+1) и что прибавочный продукт был вообще (+1)

Здесь по первому тезису хочу обратить ваше внимание на предложенный мной тезис, что расходовался в большей части на внешнюю мировую конкуренцию в условиях гос.-мон. капитализма. При этом основным средством конкуренции считались вооруженные силы.
Не возьмусь доказывать этот свой тезис в рамках настоящего форума. прошу оставить как гипотезу.

>Дальше Вы начали нести просто какую-то несуразицу. Например Вы приписали мне будто я сваливаю всю вину в разрушении СССР на манипуляцию (я этого никогда не говорил).

Принято. Погорячился.

>Я Вам третий раз уже повторяю: переносить явление за область его применимости - это демагогия. Например, сказать жене, что муж её эксплуатирует (эксплуатация - экономический термин и на семейные отношения никак не распространяется). Или советскому народу сказать, что государство его эксплуатирует - такая же ложь, рождающая в людях чувство несправедливости.

> Повторюсь, применительно к эксплуатации в СССР Вы не доказали, что этот тезис ложен. Но смело (если не сказать демагогически) это утверждаете.

>Вы же заявили, что если человек разумен, то его такой ложью не проймёшь, и коли повёлся - сам виноват. Так? Тогда Вы оправдываете всех лохотронщиков, перекладывая вину с обманщика на жертву обмана. При чём здесь тогда вообще манипуляция? И никакие отсылки к мудрости народа тут ни при чём.

Вот тут Вы уже истолковываете мои слова по-совему и приписываете мне то, чего я не говорил.
Повторяю (не ручаюсь за совпадение формулировок с предыдущей, но смысл тот же самый): народ, трудящиеся имели подсознательное, неосознаваемое чувство несправедливости общественно-государственного устройства СССР, поэтому призывы отстранить аппарат управления, да и поменять систему управления "общенародной" собственностью находили поддержку в массах, т.к. в какой-то степени отвечали народным чаяниям. Здесь уместна аналогия по Фирме, предложения собственнику поменять аппарат управления находили у него поддержку.

>Что касается насилия, то Вы опять гнёте своё: что-де государство по определению сосредотачивает в своих руках насилие. Ерунда. Феодальные государства не сосредотачивали в своих руках насилие эксклюзивно. Равно как и рабовладельческие. Так что ничего Вы не ответили.

Вот Вы опять приписываете мне выдуманные слова. Я не утверждал, что государство является эксклюзивным насильником. Я говорил, лишь то, что государство не может существовать без функции насилия.
И мне совершенно непонятно, каким боком Вы пытаетесь привязать тему "передачи государству функции насилия" к контексту нашего спора?

>Ну и окончательный Ваш перл: "Объясняю еще раз, последний: прежде чем рассредоточить прибавочный продукт в обществе, государство прежде всего сосредотачивает его у себя. Затем распределяет." А ГДЕ ЗДЕСЬ ТОГДА ЭКСПЛУАТАЦИЯ, если Вы сами говорите уже о последующем распределении.

Распределяет столько, сколько считает нужным оно (государство). как правило, размеры этого распределения не превышали пределов необходимых для восстановления необходимого ресурса рабочей силы.

>В общем, итог нашей беседы, забывая о склоках и оставив только логику:
>1 пункт разъяснили и списали на полемический задор
>3 пункта так остались неразъяснёнными:
>а) "Возможность внушить кому-то ложное чувство определяется степенью восприимчивости к посторонним внушениям" - тем самым Вы переложили вину с жулика на жертву.
>б) "о передаче функции насилия исключительно в ведение государства" - Вы так и не смогли принять этой ИЛЛЮСТРАЦИИ, начав плести чепуху о якобы сосредоточении функции насилия у государства изначально.
>в) "распределение прибавочного продукта в государстве не является частным случаем распределения прибавочного продукта в обществе" Вы так и не смогли доказать этого.

С такой формулировкой итогов нашего спора несогласен по изложенным выше причинам, но предоставляю Вам право сформулировать их вновь с учетом настоящего постинга. Сам спешу откланяться появлюсь дней через 2.
>1 тезис Вам надо доказать, поскольку Вы его высказали как истинный:
>г) "Эксплуататор - это капитал."

>И ещё на будущее для доказательства Вашего изначального утверждения что государство эксплуатировало советских людей надо будет доказать:
>д)"Капиталом владело государство". Достаточно юридического доказательства - например, соответствующей статьи из Конституции.
>е)"В СССР существовало расходование прибавочного продукта помимо нужд советского общества". Необходимо и достаточно указать лиц, на чьи нужды расходовался прибавочный продукт, доказать немалость таких расходов и то, что такие расходы не щли на благо общества.
>ж)"Что прибавочный продукт был вообще в СССР". Здесь надо исходить из определений.

>Предлагаю пункты а) и б) отбросить как явную лирику - к сути дискуссии о наличии в СССР эксплуатации она отношения не имеет.

>Остаются в), г) , д) как имеющие прямое отношение к предмету спора. Ваш ход.

От	serge
К	Никола (12.07.2002 19:00:28)
Дата	12.07.2002 21:12:33

Re: По-моему, Вы...

>Кто владеет средствами производства в кап.странах, кто собственник? Отнюдь не персональный буржуй, не так ли?, а ФИРМА.

На самом деле "так". Фирма не есть государство, по крайней мере в теории, равноотносящееся ко всем гражданам. Фирма принадлежит конкретным людям, "буржуям" во вполне определенных пропорциях. Пропорционально распределяется и прибавочная стоимость. Среди людей владельцев.

>А юр.лицо - это своего рода пустышка, нематериальная фикция (см. любой учебник гражданского права, в инете ссылок не искал). Спрашивается, как нечто нематериальное может себе присвоить что-то материальное, эксплуатируя тем самым рабочих? Тем не менее присваивает, ибо весь полученный продукт поступает в собственность фирмы.

См. выше. Фирма есть только аппарат управления действующий по поручению ее владельцев. Не путайте чисто техническую форму с сущностью.

>А что есть фирма? это сосредоточение капитла, (в праве - уставного капитала, в политэке - постоянного капитала) материализуемое в различных предметах. Владелец же фирмы получает свой доход не непосредственно от рабочего, а через фирму.

Это значит, что помещик, сидевший в Петербурге или Париже и получавший деньги не "непосредственно от крепостных", а через управляющего" уже не был эксплуататором? Забавно.

>Опять же, буржуй непосредственно сам не распоряжается имуществом фирмы (точнее невсегда), т.е. не выполняет функции управления. Данную функцию осуществляет менеджмент фирмы (аппарат). Важность данной функции, думаю, освещать не надо. Обращу внимание на то, что утверждать, что "владелец фирмы распоряжается ее имуществом", возмоджно только в той мере, в какой аппарат подконтролен этому владельцу. При выходе управленцев из-под контроля собственника, следует, как правило, обогащение в первую очередь управленцев, но не собственника. Кто в таком случае эксплуатирует работяг?

Управленцы, ибо они де факто становятся собственниками.

>Проведите аналогию с народом (собственником) и государтсвом (аппаратом управления). Был ли в СССР аппарат подконтролен собственнику?

Да был, в том смысле, что точно придерживался условий найма. А именно, обеспечивал всеобщую занятость, социальную защищенность, защиту от внешнего врага. Как только перестал этих условий придерживаться (91 год) стал, согласно Вашему же сценарию, собственником и, поэтому, эксплуататором

>Здесь по первому тезису хочу обратить ваше внимание на предложенный мной тезис, что расходовался в большей части на внешнюю мировую конкуренцию в условиях гос.-мон. капитализма. При этом основным средством конкуренции считались вооруженные силы.

Вооруженные силы были тем, чем они были защитой от внешнего врага, а не средством конкуренции на мировом рынке.

>Вот тут Вы уже истолковываете мои слова по-совему и приписываете мне то, чего я не говорил.
>Повторяю (не ручаюсь за совпадение формулировок с предыдущей, но смысл тот же самый): народ, трудящиеся имели подсознательное, неосознаваемое чувство несправедливости общественно-государственного устройства СССР, поэтому призывы отстранить аппарат управления, да и поменять систему управления "общенародной" собственностью находили поддержку в массах, т.к. в какой-то степени отвечали народным чаяниям. Здесь уместна аналогия по Фирме, предложения собственнику поменять аппарат управления находили у него поддержку.

Это верно. Только вот суть замены: передача собственности аппарату управления была не была собственнику обьяснена.

>Распределяет столько, сколько считает нужным оно (государство). как правило, размеры этого распределения не превышали пределов необходимых для восстановления необходимого ресурса рабочей силы.

Не смешно самому? "Не превышали" это комната в бараке на семью, 2000 калорий в виде свеклы и "образование" в виде умения читать, считать и расписываться.

От	Никола
К	serge (12.07.2002 21:12:33)
Дата	15.07.2002 16:12:24

Отвечу на один тезис

>>Вот тут Вы уже истолковываете мои слова по-совему и приписываете мне то, чего я не говорил.
>>Повторяю (не ручаюсь за совпадение формулировок с предыдущей, но смысл тот же самый): народ, трудящиеся имели подсознательное, неосознаваемое чувство несправедливости общественно-государственного устройства СССР, поэтому призывы отстранить аппарат управления, да и поменять систему управления "общенародной" собственностью находили поддержку в массах, т.к. в какой-то степени отвечали народным чаяниям. Здесь уместна аналогия по Фирме, предложения собственнику поменять аппарат управления находили у него поддержку.
>
>Это верно. Только вот суть замены: передача собственности аппарату управления была не была собственнику обьяснена.

Пропуская наше с Вами расхождения в понимании того, кто был собственником в СССР, объясню на понятном Добрыне примере.
Человек захотел играть, неважно во что (в рулетку, в шахматы, в лохотрон, в очко - неважно), главное что захотел. А то, что зазывалы лохотронщиков оказались более горластыми, чем зазывалы шахматистов - безусловно трагедия.

От	Александр
К	serge (12.07.2002 21:12:33)
Дата	12.07.2002 22:58:24

Re: По-моему, Вы...

>>Проведите аналогию с народом (собственником) и государтсвом (аппаратом управления). Был ли в СССР аппарат подконтролен собственнику?
>
>Да был, в том смысле, что точно придерживался условий найма. А именно, обеспечивал всеобщую занятость, социальную защищенность, защиту от внешнего врага. Как только перестал этих условий придерживаться (91 год) стал, согласно Вашему же сценарию, собственником и, поэтому, эксплуататором

Максимальная прибыль, между прочим, в условия найма аппарата не входила. Ну не для прибыли наше хозяйство было, а для жизни. Может и прибыльно Россию заморозить, ресурсы продать, рабочих на улицу выкинуть. Но никому бы и в голову не пришло. Видимо марксисту нелегко это понять. Тут ему даже либерал 100 очков вперед даст. Либерал понимает что такое nonprofit organisation.

От	Добрыня
К	Добрыня (12.07.2002 16:45:43)
Дата	12.07.2002 16:53:12

А, ну ещё е) и ж) остаются, конечно же (-)

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Добрыня (11.07.2002 18:27:42)
Дата	12.07.2002 07:15:22

Замечание Добрыне за переход на личности

Ваши подозрения относительно ников и пр. - необоснованны

От	Дмитрий Кобзев
К	Никола (11.07.2002 10:23:44)
Дата	11.07.2002 11:43:09

А почему вы отделяете государство от трудящихся?

Привет!

>Некапиталистические методы.
>Мое видение такое:
>Государство за минимум благ, необходимых для поддержания и восстановления рабочей силы трудящихся, покупало у них эту раб. силу и все, что эта раб. сила производила. Прибавочный продукт шел в первую очередь для усиления и поддержания государства. Т.е. ГОСУДАРСТВО (не бюрократический слой, а "машина для подавления") являлось обезличенным эксплуататором трудящихся.
Государство это установило правила - все изымаемое у трудящихся в виде налогов и т.д., прибавочного продукта - направлялось на общественные нужды, в том числе для укрепления государства.
Государство - это не аппарат принуждения в первую очередь, а аппарат для организации людей на их собственную защиту от тех опасностей, от которых они сами защитится не в состоянии - внешней угрозы, преступности и т.д.
Государство использует, разумеется, аппарат принуждения - но это не основная его функция. Даже Грамши говорил уже о обязательном элементе "согласия" для существования государства.

>При этом у населения вместе с рабочей силой за тот же минимум благ "покупался" отказ от дем. прав (на свободу слова, выборов и т.д.).
Вы рассуждаете об этих "общечеловеческих" ценностях так, как будто они на самом деле существуют. А почему бы вам, к примеру, не обвинить советское государство в том, что оно "покупало" у трудящихся отказ от каннибализма и родственных браков?
Смысл тот же.
В советском обществе просто эти свободы реализовывались другими способами, поэтому говорить об покупке - нет смысла.

>Покупался народный трудовой ресурс. Государство же предоставляло людям компенсацию за их труд по цене их рабочей силы (а не по потребностям)
А вроде никто и не обещал - по потребностям. По труду - обещали.

> и лояльности, но не более. При этом на базе комм. идеологии это преподносилось как забота "общенародного государства" о своем народе (опять же манипуляция со стороны государства).
Это ваше голословное заявление. Никаких родовых признаков манипуляции в этом не усматриваю.
Вы под манипуляцией то-же, что С.Г. понимаете или иное?

>Но этот механизм (природа этатизма как своего рода ОЭФ) описывался в работах Абовина-Егидеса и Бутенко, ссылки на которые я Вам давал.
А что такое ОЭФ? Чем примечательны эти деятели, чтобы тратить время на прочтение их работ?

>Обратите внимание еще на то, что на обыденном уровне под эксплуатацией понимается то "Когда я работаю много, а получаю мало".
Мало ли что на обыденном уровне подразумевается.
Это несерьезно.
> И вообщем такая оценка имеет под собой базу. "Мало" - т.е. мне хватает только на то, чтобы жить, но не хватает на то, чтобы развиваться.
Что значит - развиваться и как это померить? Если мне для развития слетать в космос нужно, а гадское государство не дает - меня тоже оно эксплуатирует?

>И когда народу предложили "Давайте, мол, создадим условия, при которых вы будете получать столько, сколько зарабатывает САМИ" (манипуляция конечно, но так воспринималось нами), то большинство ответило согласием.
А при чем тут эксплуатация-то?
Откуда вывод, что она была, тем более - некапиталистическая

>Если Вы не возражаете, я предложу тему эксплуатации в СССР в отдельную ветку в корне?
Ради бога. Но это важный вопрос в свете дискуссии с Ю.Радостевым.

Дмитрий Кобзев

От	Никола
К	Дмитрий Кобзев (11.07.2002 11:43:09)
Дата	11.07.2002 12:47:45

А почему я должен трудящихся отождествлять с государством?...

От	Дмитрий Кобзев
К	Никола (11.07.2002 12:47:45)
Дата	11.07.2002 14:57:44

Зачем же крайности?

От	Никола
К	Дмитрий Кобзев (11.07.2002 14:57:44)
Дата	11.07.2002 16:01:00

Cпор немого с глухим.

От	Георгий
К	Никола (11.07.2002 12:47:45)
Дата	11.07.2002 13:59:25

Так вот: одним недоплачивали...

...(пускай даже и так), а другим переплачивали. Как Вы думаете, кого было больше - первых или вторых? (Это я к тому, что сколько у кого "забирали" заработанного.)

Моя "Лерочка" %-))) считает, что вторых было больше. Вы согласны с ней?

P.S. Насчет субъективного ощущения "я получаю меньше, чем стою".
Только в другом ракурсе - в ракурсе сервиса.
Вот приходит человек в "казенный дом" - в паспортный стол, в поликлинику. Я сам неоднократно наблюдал, как пенсионеры, не обращая внимания на вывешенное расписание работы кабинетов, стучат, заходят, возмущаются, что их не принимают тогда, когда им заблагорассудится.
И обязательно кто-нибудь скажет: "Эта Совдепия! Вот в цивилизованных странах..." А "организованной" бюрократии на Западе гораздо больше. Если ты нарушил правила, с тобой никто разговаривать и "входить в положение" вообще не будет.

Мысль такова - российское общество неоднородно: одни хотят, чтобы было как на Западе - по четкому распорядку. Обозначены часы работы такие-то - приходишь и получаешь свое.
Другие - чтобы службы были к твоим услугам, когда тебе самому этого захочется. Перерыв, не перерыв - плевать. Только свистнул - и все забегали.

Можно ли удовлетворить и тех, и других - в рамках одного строя?

От	Никола
К	Георгий (11.07.2002 13:59:25)
Дата	11.07.2002 14:47:13

Re: Так вот:

>...(пускай даже и так), а другим переплачивали. Как Вы думаете, кого было больше - первых или вторых? (Это я к тому, что сколько у кого "забирали" заработанного.)

Я считаю, что недоплачивали подавляющему большинству.

>Мысль такова - российское общество неоднородно: одни хотят, чтобы было как на Западе - по четкому распорядку. Обозначены часы работы такие-то - приходишь и получаешь свое.
>Другие - чтобы службы были к твоим услугам, когда тебе самому этого захочется. Перерыв, не перерыв - плевать. Только свистнул - и все забегали.

>Можно ли удовлетворить и тех, и других - в рамках одного строя?

Георгий, честно говоря, не понимаю, 1.какое отношение этот вопрос имеет к теме эксплуатации? и 2.насколько корректно с научной точки зрания ставить его так?

От	Максим
К	Никола (11.07.2002 14:47:13)
Дата	11.07.2002 17:26:32

Демагогия чистой воды

>Я считаю, что недоплачивали подавляющему большинству.

1 - Недоплаченные деньги уходили на... и к...? - Ну, быстрее - жду ответа!

2 - "Можно было платить больше"? - Эти дополнительные деньги покрывались бы... чем?

ПИШУ ПЕРВЫЙ И ПОСЛЕДНИЙ РАЗ - зарплата в СССР *Н Е Б Ы Л А* по сути зарплатой, а была платой за солидарный труд, своего рода компенсацией за свой труд, выраженной в н-ной сумме денег, ТАК КАК платить всем "как они заслуживают" при идущей холодной войне - НЕВОЗМОЖНО - труд в СССР был частично "добровольно неоплачиваемым" - для лучшей иллюстрации предлагаю картину труда детей и проичх во время ВОВ на заводах - только в СССР труд *ТАК* оплачивался ВСЕ ВРЕМЯ, так как платить "по труду" БЫЛО НЕВОЗМОЖНО; с целью солидарности и укрепления общества, разрыв в зарплатах старались сближать - дикое расслоение в трад. обществе нормой *не является*.

Простецкий вопрос: Никола думает, что после прихода к власти нового правительства (допусти такой вариант) каждый будет получать "по труду"? - Тогда он крайне наивен - будет самоотверженный труд за идею и "миску каши" - производственных мощностей и возможностей платить каждому "по выработке" не будет не только в течение ДЕСЯТИЛЕТИЙ, но и НИКОГДА, так как это не только невозможн, но и нецелесообразно - работать нужно ***РАДИ ПОЛЬЗЫ ДРУГИХ и РАДИ ДРУГИХ***, а не работать, чтобы получать "сколько я считаю заслуженным получать", что тоже невозможно - каждый считает себя обделенным.

От	Никола
К	Максим (11.07.2002 17:26:32)
Дата	11.07.2002 17:56:05

Re: Демагогия чистой...

>>Я считаю, что недоплачивали подавляющему большинству.
>
>1 - Недоплаченные деньги уходили на... и к...? - Ну, быстрее - жду ответа!

Читайте по ветке http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/61854.htm.

>2 - "Можно было платить больше"? - Эти дополнительные деньги покрывались бы... чем?

Совершенно верно, медным тазом.

>ПИШУ ПЕРВЫЙ И ПОСЛЕДНИЙ РАЗ - зарплата в СССР *Н Е Б Ы Л А* по сути зарплатой, а была платой за солидарный труд, своего рода компенсацией за свой труд, выраженной в н-ной сумме денег, ТАК КАК платить всем "как они заслуживают" при идущей холодной войне - НЕВОЗМОЖНО - труд в СССР был частично "добровольно неоплачиваемым"

Напишите это себе на лбу и гордитесь.

От	Максим
К	Никола (11.07.2002 17:56:05)
Дата	11.07.2002 19:12:01

Дважды демагогия

>>>Я считаю, что недоплачивали подавляющему большинству.
>>
>>1 - Недоплаченные деньги уходили на... и к...? - Ну, быстрее - жду ответа!
>
>Читайте по ветке http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/61854.htm.

Члены семьи отдают свои деньги на свои общие нужды для обустройства своей жизни - во что входит квартира, безопасность, и т.п. - это называется эксплуатацией. - Диагноз: клинический случай.

>>2 - "Можно было платить больше"? - Эти дополнительные деньги покрывались бы... чем?
>
>Совершенно верно, медным тазом.

Это не ответ. Ваши дополнительные выплаты покрывались бы...? Какими товарами? Так туго понять, что и так товаров народного потребления не хватало (холодная война - известная фраза янки о том, что если они увеличат расходы на ВПК, то и СССР тоже, что и так сократит выпуск товаров народного потребления еще больше) и ни о каких увеличениях выплат зарплат и речи быть не могло?

>>ПИШУ ПЕРВЫЙ И ПОСЛЕДНИЙ РАЗ - зарплата в СССР *Н Е Б Ы Л А* по сути зарплатой, а была платой за солидарный труд, своего рода компенсацией за свой труд, выраженной в н-ной сумме денег, ТАК КАК платить всем "как они заслуживают" при идущей холодной войне - НЕВОЗМОЖНО - труд в СССР был частично "добровольно неоплачиваемым"
>
>Напишите это себе на лбу и гордитесь.

Я вижу, что Вы не осилил вышенаписанное - жаль.

Напишу и буду гордиться. Бессребреничество, служение народу. Работать не за деньги, а как обязанность и за идею.

От	Никола
К	Максим (11.07.2002 19:12:01)
Дата	12.07.2002 12:21:28

Re: Дважды демагогия

>>>>Я считаю, что недоплачивали подавляющему большинству.
>>>
>>>1 - Недоплаченные деньги уходили на... и к...? - Ну, быстрее - жду ответа!
>>
>>Читайте по ветке http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/61854.htm.

Да, факт, ссылочка неудачная. Ответов на Ваш вопрос там нет. Поясняю, деньги уходили на содержание самого государства и конкуренцию государства-монополии на мировом рынке за человеческие и др. ресурсы.
Так вот на эту конкуренцию на мирвом рынке
уходила львина часть ВНП СССР. (в частных фирмах на конкуренцию уходит порой до 3/4 валового дохода). Конкурировать на мир. рынке идеологий, да и многих товаров, а также обеспечить собственную стабильность государства-монополии, СССР мог главным образом с помощью военной силы. И действия по развитию Армии и ВПК выдавались за заботу об обороноспособности страны.
Безусловно защищать страну было необходимо, и инвестиции в оборонку были нужны и часто оказывались весьма полезны, но вопрос о соотношении , разумном соотношении пропорций распределения ВНП в СССР зависел не от народа ("членов семьи"), а от батяни. Если Вас это устраивает, не значит что это устраивало всех.

>Члены семьи отдают свои деньги на свои общие нужды для обустройства своей жизни - во что входит квартира, безопасность, и т.п. - это называется эксплуатацией. - Диагноз: клинический случай.

Да не было в СССР единой семьи. Была единая фирма, в которой, как в Японии, насаждалась идеология "сотрудничества на общее благо".

>>>2 - "Можно было платить больше"? - Эти дополнительные деньги покрывались бы... чем?
>>
>>Совершенно верно, медным тазом.
>
>Это не ответ. Ваши дополнительные выплаты покрывались бы...? Какими товарами? Так туго понять, что и так товаров народного потребления не хватало (холодная война - известная фраза янки о том, что если они увеличат расходы на ВПК, то и СССР тоже, что и так сократит выпуск товаров народного потребления еще больше) и ни о каких увеличениях выплат зарплат и речи быть не могло?

Я же сказал, дополнительные выплаты покрывались бы медным тазом, т.е. не были бы наполнены содержанием (товарами). Эти деньги были бы пустышкой. налицо факт покупки монополистом-государством рабочей силы по минимальной цене. Цена минимальна даже с учетом соц. благ.

>>>ПИШУ ПЕРВЫЙ И ПОСЛЕДНИЙ РАЗ - зарплата в СССР *Н Е Б Ы Л А* по сути зарплатой, а была платой за солидарный труд, своего рода компенсацией за свой труд, выраженной в н-ной сумме денег, ТАК КАК платить всем "как они заслуживают" при идущей холодной войне - НЕВОЗМОЖНО - труд в СССР был частично "добровольно неоплачиваемым"
>>
>>Напишите это себе на лбу и гордитесь.
>
>Я вижу, что Вы не осилил вышенаписанное - жаль.

>Напишу и буду гордиться. Бессребреничество, служение народу. Работать не за деньги, а как обязанность и за идею.

Ваша сознательность и готовность трудиться на общее благо (пусть даже только декларативная) похвальны.
Вопрос в том, за какую идею? За идею государства ради государства?

От	Максим
К	Никола (12.07.2002 12:21:28)
Дата	12.07.2002 20:13:31

Каша в голове

>>>>>Я считаю, что недоплачивали подавляющему большинству.
>>>>
>>>>1 - Недоплаченные деньги уходили на... и к...? - Ну, быстрее - жду ответа!
>>>
>>>Читайте по ветке http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/61854.htm.
>
>Да, факт, ссылочка неудачная. Ответов на Ваш вопрос там нет. Поясняю, деньги уходили на содержание самого государства и конкуренцию государства-монополии на мировом рынке за человеческие и др. ресурсы.
>Так вот на эту конкуренцию на мирвом рынке
>уходила львина часть ВНП СССР. (в частных фирмах на конкуренцию уходит порой до 3/4 валового дохода). Конкурировать на мир. рынке идеологий, да и многих товаров, а также обеспечить собственную стабильность государства-монополии, СССР мог главным образом с помощью военной силы. И действия по развитию Армии и ВПК выдавались за заботу об обороноспособности страны.
>Безусловно защищать страну было необходимо, и инвестиции в оборонку были нужны и часто оказывались весьма полезны, но вопрос о соотношении , разумном соотношении пропорций распределения ВНП в СССР зависел не от народа ("членов семьи"), а от батяни. Если Вас это устраивает, не значит что это устраивало всех.

Да здравствует анархия и долой руководство страны?

>>Члены семьи отдают свои деньги на свои общие нужды для обустройства своей жизни - во что входит квартира, безопасность, и т.п. - это называется эксплуатацией. - Диагноз: клинический случай.
>
>Да не было в СССР единой семьи. Была единая фирма, в которой, как в Японии, насаждалась идеология "сотрудничества на общее благо".

Каша. Насаждение "идеологии сотрудничества..." было плохим? Надо было насаждать "борьбу всех против всех"? Что не устраивает? Разберитесь с собой сначала.

>>>>2 - "Можно было платить больше"? - Эти дополнительные деньги покрывались бы... чем?
>>>
>>>Совершенно верно, медным тазом.
>>
>>Это не ответ. Ваши дополнительные выплаты покрывались бы...? Какими товарами? Так туго понять, что и так товаров народного потребления не хватало (холодная война - известная фраза янки о том, что если они увеличат расходы на ВПК, то и СССР тоже, что и так сократит выпуск товаров народного потребления еще больше) и ни о каких увеличениях выплат зарплат и речи быть не могло?
>
>Я же сказал, дополнительные выплаты покрывались бы медным тазом, т.е. не были бы наполнены содержанием (товарами). Эти деньги были бы пустышкой.

До этого Вы говорили, что недоплачивали, а теперь оказывается что платить было бы НЕЧЕМ, что означает, что платили столько, сколько было ВОЗМОЖНО, что и требовалось доказать и что я и писал. Мимо стреляете.

>> налицо факт покупки монополистом-государством рабочей силы по минимальной цене. Цена минимальна даже с учетом соц. благ.

Что за абсурд? Нужно два гос-ва, чтобы они конкурировали? Что за демократическое словоблудие вообще? - Как сказано выше - на лицо оплата столько, сколько было *возможным* при идущей холодной войне и в наших условиях - мы не обжирали третий мир, а его еще и подкармливали (союзники, стратегические интересы и выгоды, и т.п.), не обжирали часть своего населения, чтобы другая часть могла жрать в три горла и чтобы такие как Вы могли бы сказать, что они получаю столько сколько заслужили.

>>>>ПИШУ ПЕРВЫЙ И ПОСЛЕДНИЙ РАЗ - зарплата в СССР *Н Е Б Ы Л А* по сути зарплатой, а была платой за солидарный труд, своего рода компенсацией за свой труд, выраженной в н-ной сумме денег, ТАК КАК платить всем "как они заслуживают" при идущей холодной войне - НЕВОЗМОЖНО - труд в СССР был частично "добровольно неоплачиваемым"
>>>
>>>Напишите это себе на лбу и гордитесь.
>>
>>Я вижу, что Вы не осилил вышенаписанное - жаль.
>
>>Напишу и буду гордиться. Бессребреничество, служение народу. Работать не за деньги, а как обязанность и за идею.
>
>Ваша сознательность и готовность трудиться на общее благо (пусть даже только декларативная) похвальны.
> Вопрос в том, за какую идею? За идею государства ради государства?

Традиционное общество: гос-во=семья.

От	Максим
К	Максим (11.07.2002 19:12:01)
Дата	11.07.2002 19:17:07

И тем не менее - ответа так и нет

Недооплаченные деньги уходили на... и к...? - Ну, быстрее - жду ответа!
>>
>>Читайте по ветке http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/61854.htm.

Там нет ответа - гони конкретные показателями, а не демагогию. Например так: Деньги уходили на Канары и на баб, на жрачку и купание в золоте.

И еще: Вы наслушались каких-то мудраков и не в состоянии понять что такое гос-во и для чего создается (аппарат подавления, блин!). Когда поймете что такое гос-во, то тогда дойдет до Вас и нелепость утверждений, что какое-то дескать отдельное гос-во отбирало деньги и ПРОЖИРАЛО их само, недодавая заслуженным трудягам. Вот какое нехорошее это гос-во - отбирало и прожирало, снова отбирало и снова прожирало!

От	Никола
К	Максим (11.07.2002 19:17:07)
Дата	12.07.2002 12:24:03

Re: И тем...

>Недооплаченные деньги уходили на... и к...? - Ну, быстрее - жду ответа!
>>>
>>>Читайте по ветке http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/61854.htm.
>
>Там нет ответа - гони конкретные показателями, а не демагогию. Например так: Деньги уходили на Канары и на баб, на жрачку и купание в золоте.

1. Я уже ответил, что ссылка в этом контексте неудачна.
2. деньги уходили на гонку вооружений (как на единственное средство конкуренции на мирвом рынке) и на усиление государства.

>И еще: Вы наслушались каких-то мудраков и не в состоянии понять что такое гос-во и для чего создается (аппарат подавления, блин!). Когда поймете что такое гос-во, то тогда дойдет до Вас и нелепость утверждений, что какое-то дескать отдельное гос-во отбирало деньги и ПРОЖИРАЛО их само, недодавая заслуженным трудягам. Вот какое нехорошее это гос-во - отбирало и прожирало, снова отбирало и снова прожирало!

Меньше читайте Мухина, больше думайте сами.

От	Максим
К	Никола (12.07.2002 12:24:03)
Дата	12.07.2002 20:33:56

Каша. Форумяне - навались!

>>Недооплаченные деньги уходили на... и к...? - Ну, быстрее - жду ответа!
>>>>
>>>>Читайте по ветке http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/61854.htm.
>>
>>Там нет ответа - гони конкретные показателями, а не демагогию. Например так: Деньги уходили на Канары и на баб, на жрачку и купание в золоте.
>
>1. Я уже ответил, что ссылка в этом контексте неудачна.
>2. деньги уходили на гонку вооружений (как на единственное средство конкуренции на мирвом рынке) и на усиление государства.

Вот, наконец-то пришли к главному тезису. ФОРУМЯНЕ - этот вопрос наверняка миллион раз разбирался, как здесь, так и в книгах Кара-Мурзы - подкиньте, плз, ссылок и фактов. - Очевидно, что у нашего посетителя форума в голове засел демократический штамп.

Некоторые соображения: мы "гнались в гонке" по своей прихоти или по тому, что нам приходилось это делать?

Что такое "на усиление гос-ва"? Это жутко плохо? Гос-во это какой-то отдельный от народа монстр? Сегодня, например, стало чиновников в 1.6 раза больше, чем было в СССР, учитывая и то, что в СССР было в 2 раза больше народу и экономика была в несколько раз болше - Вы о подобном негативном усилении гос-ва в СССР балакаете (что-де какое-то гос-во прожирало все ресурсы)?

Вот Вам - почитайте и подумайте на досуге, так как там написаон про Вас в том числе:

Миф о ВПК

Больше всего уровень мышления всех «экономистов», а также Волянского и Калюжного, характеризуют их рассуждения о доле ВПК в экономике СССР, его негативного влияния на всю экономику. Так как информация об этой отрасли обычно засекречена, но косвенные, однако достаточно представительные оценки все же можно произвести.

Задача ВПК - обеспечение вооружением и боеприпасами вооруженных сил. В СССР структура вооруженных сил отличалась от структуры вооруженных сил США большим смещением в сторону менее материалоемких и трудоемких видов вооружения. Флот и авиация (стратегическая) были существенно меньше; стратегические силы основывались на ракетных войсках наземного базирования - самом дешевом и малочисленном роде войск Советской Армии. Проведем количественную (прикидочную) оценку материальных затрат за тридцать лет создания РВСН.

Количество пусковых шахт 2500 - 3500

Расход конструкционной (строительной) стали на 1 шахту - 1000 тонн

Расход цемента на 1 шахту - 2-3 тыс. тонн

Суммарный расход стали на РВСН - 2,5 - 3,5 млн. тонн

Суммарный расход цемента на РВСН - 5 - 10 млн. тонн

Расход строительной стали народным хозяйством СССР за 30 лет (1960-90) - 900-1500 млн. тонн

Расход цемента народным хозяйством СССР за 30 лет (1960-90) - 1800 - 3000 млн. тонн

Таким образом можно сказать, что на создание РВСН, а конкретно, системы базирования шахтных комплексов, затраты составили за сравнимый период доли процента от затрат на все строительные работы по всему народному хозяйству СССР. Затраты ресурсов на сами ракеты, производившиеся на ЮМЗ (основная продукция - колесные тракторы, несколько десятков тысяч в год), заводе имени Хруничева, Воткинском машзаводе и еще нескольких других предприятиях, была пропорциональна численности занятых на них, которых также были доли процента. Другой компонент РВСН - головные части, производившиеся Минсредмашем. Более «оборонного» министерства вроде бы трудно придумать, чем Минсредмаш. Но примерно 2/3 объема производства этого министерства по основной продукции (т.е. обогащенному урану) составляли ТВЭЛ для АЭС, а на оружейные компоненты приходилась не более 1/3. И если перевести расходы ресурсов пропорционально на число занятых этим производством, то опять получатся доли процента.

Чтобы окончательно закрыть эту тему, произведем еще одну оценку. Известно, что Советская Армия по количеству танков была «впереди планеты всей». Было их более 60 тысяч. Среднегодовое производство в лучшие годы составляло около 2 тысяч штук, или 2 тыс. шт. х 40 тонн = 80 тыс. тонн. За сравниваемый год тракторная промышленность СССР производила 600 тыс. штук тракторов. При среднем весе в 5 тонн это будет суммарно составлять 3 млн. тонн. Таким образом, расход материалов и соответственно трудозатраты на обработку этих материалов, амортизация оборудования и прочие сопоставимые расходы на производство танков составляли не более 3% от того, что затрачивалось только на производство одних тракторов. Но так как кроме танков производились еще и БМП и БТР, то величину этих расходов можно увеличить до 5% (БТР и БМП в 2-3 раза легче танка). Могут сказать, что танк это не только «железо», а и оптика, электронная аппаратура и аппаратура связи. Но ведь две тысячи комплектов в год оптических приборов для танков по сравнению с миллионными количествами ежегодно выпускаемых фотоаппаратов и прочей оптико-механической аппаратуры также составляют только несколько процентов. Так же, как и все остальное.3

Всякому грамотному специалисту известно, что любую задачу можно решить несколькими путями при естественном совпадении ответа. Есть еще один прием по определению возможных затрат на вооруженные силы. Обеспеченность материальными ресурсами, как-то: питание, обмундирование, вооружение, боеприпасы в СА и ВМФ СССР от среднегражданского (вооружение и боеприпасы - аналог станков и грузовиков) не отличалось ни по количественному, ни по технико-технологическому уровню. Нельзя «на коленке» сделать атомный боезаряд, также как на станке с ЧПУ кремневые ружья не делаются. Таким образом, если в вооруженных силах СССР было 4,5 млн. человек, занятых из 140 млн. трудозанятого населения, то и расходы на них должны составлять пропорционально этой доле, т.е. 3,2% от ВВП. Отклонения от этой приближенно определенной величины действительной доли будут непринципиальны. [В США доля военных расходов от всего ВВП выше, чем доля численности вооруженных сил от всего трудозанятого населения. Но если учесть, что 1/3 военного бюджета США направляется на НИОКР в НИИ и промышленности, то все становится на свои места. Качественный вывод же такой: «Не может быть высокотехнологичной армии у государства при низком технико-технологическом уровне его промышленности - они полностью соответствуют друг другу». Если технико-технологический уровень армии выше уровня ее промышленности, то это говорит о том, что этому государству помогают, и воевать оно может до полного истребления его существующей наличности - другой такого же качества это государство произвести не в состоянии. Поэтому и все вооруженные конфликты в «третьем мире» так скоротечны.]

Объективная потребность нормального, т.е. уважаемого в мире, государства в собственном военно-промышленном комплексе заключается не только в том, чтобы через него обеспечить свою свободу и независимость, но и в том, что это пока единственно реальный способ обеспечения быстрого опережающего развития техники и технологии. Военная техника имеет дело с предельными параметрами. Для этого требуются соответствующие им материалы и технологии. Так, в начале XX в. потребовалось изготовить колонну для синтеза аммиака под высоким давлением. Оказалось, что для этого подходит технология изготовления и материалы стволов крупных морских орудий. И таких примеров бесчисленное множество. Отечественные предприятия, переходившие на выпуск продукции для Министерства обороны, резко увеличивали свой технический и технологический уровень, у них улучшалась «культура производства». Это факт, которому нет полного объяснения. Упоминавшийся выше Южный машиностроительный завод (г. Днепропетровск) кроме ракет выпускал еще колесные сельхозтракторы по техдокументации тракторов «Беларусь». А ведь тракторы «Беларусь» были на высоком счете во всем мире. Однако тракторы ЮМЗ у сельских трактористов пользовались большим предпочтением, чем тракторы Минского ТЗ. Более технологически несовместимымх производств, чем производство жидкостных баллистических ракет и тракторов трудно придумать, однако технологическая культура ракетостроения оказала самое благотворное влияние на надежность и безотказность сельхозтракторов.

Попробую привести еще один пример по аналогии. Для того, чтобы обладать физической культурой, т.е. быть физически сильным, здоровым, выносливым, уметь владеть своим телом и всем организмом, психически уметь настраиваться на интенсивные нагрузки, надо заниматься спортом. Спорт - это прежде всего предельные нагрузки как на тренировках, так и на соревнованиях. Однако занятие спортом - это вред здоровью. Когда-то одного из братьев Майоровых спросили, полезен ли спорт для здоровья, он ответил, что у него сломан нос, два ребра, были многократные сотрясения мозга и т.д. Какое уж тут здоровье! Вот так и ВПК - абсолютно необходимо, но в объективно допустимых пределах: не больше, чем у противника, но и никак не меньше!

Таким образом, в главе о «термодинамике» Волянский и Калюжный продемонстрировали настолько полное неведение существа излагаемых ими положений, что, как говорится, дальше некуда. Однако все же спасибо им - как известно, без спаринг-партнеров чемпионы не появляются. Кроме того, из всех «боданий» по поводу анализа различных сторон нашей жизни - прошлой, настоящей и будущей - необходимо сделать один принципиальный вывод, заключающийся в том, что все качественные выводы можно делать только после проведения количественного анализа, чтобы дискуссии не сводились к единственной аргументации «ты - дурак, нет, ты - дурак».

ИЗМАЙЛОВ-ПРАВНУК

1 Точные науки - это такие науки, которые численными методами позволяют спрогнозировать поведение объекта во времени, пространстве, под действием нагрузок и т.п. Экономика - это тоже точная наука, по крайней мере должна такой быть.

2 Денежное выражение стоимости оказанных услуг - потребление электроэнергии и тепла для отопления:

Для случая без ТЭЦ: «[цена топлива] Х ([масса топлива для электроэнергии] + [масса топлива для отопления]) + [сумма зарплат персонала] + [амортизационные отчисления] + [прочие платежи] = [цена электроэнергии] Х [количество отпущенного эл-ва] + [цена тепла] Х [кол-во отпущенного тепла]». За знаком равенства - денежное выражение величины валового продукта.

Для случая с ТЭЦ: «[цена топлива] Х [масса топлива] + [сумма зарплат персонала] + [амортизационные отчисления] + [прочие платежи] = [цена электроэнергии] Х [количество отпущенного эл-ва] + [цена тепла] Х [кол-во отпущенного тепла]».

Так как для случая с ТЭЦ величина [масса топлива] примерно в 2 раза меньше, чем величина ([масса топлива для электроэнергии] + [масса топлива для отопления]), а остальные слагаемые в левой части обоих уравнений одинаковые, то равенство выполняется, если величины [ цена электроэнергии], [ цена тепла] меньше, чем величины [цена электроэнергии], [цена тепла]. Т.е. валовая стоимость произведенного продукта снижается, а, следовательно, и падает произведенный национальный продукт (в стоимостном выражении).

3 В свое время, бывая в командировке на Уральском вагоностроительном заводе, выпускавшем вагоны (20-30 тыс. шт. в год), вагоны-цистерны для сжиженных газов и танки (до 2 тыс. шт. в год), я убедился, как завод «стоял на ушах», выполняя плановые задания по выпуску запчастей для сельхозтехники. Это десятки тысяч тонн запчастей. А предприятие-то входило в систему Министерства оборонной промышленности!

http://www.duel.ru/200211/?11_3_1

>>И еще: Вы наслушались каких-то мудраков и не в состоянии понять что такое гос-во и для чего создается (аппарат подавления, блин!). Когда поймете что такое гос-во, то тогда дойдет до Вас и нелепость утверждений, что какое-то дескать отдельное гос-во отбирало деньги и ПРОЖИРАЛО их само, недодавая заслуженным трудягам. Вот какое нехорошее это гос-во - отбирало и прожирало, снова отбирало и снова прожирало!
>
>Меньше читайте Мухина, больше думайте сами.

Кто бы говорил! Меньше понос демократов запоминай и повторяй, а думай сам.

От	miron
К	Никола (11.07.2002 14:47:13)
Дата	11.07.2002 15:59:21

А если с другой стороны взглянуть...

Как же Вы Марска любите, хотя он опять ставит Вам подножку. Видите, Кобзев говорит - нет эксплуатации государством, не положено, не моги так думать. Неверно это, а Ваша научная мысль сербит, если Маркс прав, то есть эксплуатация, ведь забирает же государство прибавочную стоимость, значит, по Марксу эксплуатирует.

А может все дело в том, что нет грабежа (или обмухлевывания) работника, а может предприниматель платит ему много больше чем тот действительно наработал, а может все дело в том, что птибавочная стоимость рождается от использования техниоческих решений. А может (о я страшно извиняюсь) Маркс все же неправ.

А мопжет все дело в том, что просто рента по разному распраделяется при капиталлизме и при социализме, а эксплуатации (с смысле грабежа или мшенничества) нет нигде, а есть использование с обоюдовыгодным резуыльтатом?

От	Георгий
К	Никола (11.07.2002 14:47:13)
Дата	11.07.2002 15:16:18

Я имел в виду, что...

... тема "эксплуатации" тесно связана с темой "недовольства". Если, скажем, в госконторах волынят, хамят и пр., поневоле начинаешь думать, что они-то ведь на твои (в том числе) деньги живут, а работают плохо.. То же и в госторговле. Но бывает так, а бывает и по-другому: когда сам клиент хамит и нарушает правила, не замечая этого или искренне считая, что "потребитель ВСЕГДА прав".

>>...(пускай даже и так), а другим переплачивали. Как Вы думаете, кого было больше - первых или вторых? (Это я к тому, что сколько у кого "забирали" заработанного.)
>
>Я считаю, что недоплачивали подавляющему большинству.

Можете это доказать?
ЕЩЕ РАЗ: понятие "недоплачивали" не является научным. Ни один человек не откажется от БОЛЬШЕЙ зарплаты, особенно если ее дадут просто так, без подвижек с его стороны. (Вот стало предприятие больше зарабатывать - за счет труда других работников, не его самого, - но ему тоже зарплату прибавили, как и всем.)

Бытует распространенный тезис - в СССР отдача от многих (не всех!) научных работников и людей интеллектуального труда была мала. Т. е., если бы им платили ПО ИХ ТРУДУ, то они бы получали полный мизер, а скорее всего, их бы просто уволили ("скрытая безработица"). То же относится и ко многим работникам сферы обслуживание (на их рабочем месте), ко МНОГИМ работникам коммунальной сферы и пр.
Это же "общее место".
Вы можете развенчать это утверждение?

Предположим, С. Г. не согласен с тем, что у нас было полно "бездельников" (см. "Манипуляцию"), но он не согласен и с тем, что "подавляющему большинству недоплачивали". Он утверждает, что они ПОВЕРИЛИ В ТО, что им недоплачивают, тем более что поверить в это было так приятно.
Здесь одно соответствует другому.

Скептик, напротив, согласен и с наличием "бездельников", и с тем, что "забулдыги" и "рабоче-крестьянское хамло" (а заодно, видимо, и "лишние" ИТРы) обкрадывали элиту общества, которая, мол, заслуживала гораздо большего, чем имела. Но это опять-таки означает, что не "кучка эксплуататоров" сосала соки из "народных масс", а нечто иное: "народные массы" (т. е. большинство населения) сосало соки на свою паршивую жизнь из трудолюбивых и работящих "профессионалов". Ведь "лишнее" и "неконкурентноспособное хамло" в СССР - это явно не меньшинство.

И здесь одно соответствует другому.

Но как понять Вас?

От	Никола
К	Георгий (11.07.2002 15:16:18)
Дата	11.07.2002 17:07:28

Да не согласен я... с обоими ;-)

>... тема "эксплуатации" тесно связана с темой "недовольства". Если, скажем, в госконторах волынят, хамят и пр., поневоле начинаешь думать, что они-то ведь на твои (в том числе) деньги живут, а работают плохо.. То же и в госторговле. Но бывает так, а бывает и по-другому: когда сам клиент хамит и нарушает правила, не замечая этого или искренне считая, что "потребитель ВСЕГДА прав".

Здесь с вами согласен. На обыденном, бытовом уровне темы недовольства и эксплуатации связаны.

>>>...(пускай даже и так), а другим переплачивали. Как Вы думаете, кого было больше - первых или вторых? (Это я к тому, что сколько у кого "забирали" заработанного.)
>>
>>Я считаю, что недоплачивали подавляющему большинству.
>
>Можете это доказать?

Лично я не могу это доказать циферно.
Но вряд ли кто-то может доказать и обратное.

>ЕЩЕ РАЗ: понятие "недоплачивали" не является научным. Ни один человек не откажется от БОЛЬШЕЙ зарплаты, особенно если ее дадут просто так, без подвижек с его стороны. (Вот стало предприятие больше зарабатывать - за счет труда других работников, не его самого, - но ему тоже зарплату прибавили, как и всем.)

>Бытует распространенный тезис - в СССР отдача от многих (не всех!) научных работников и людей интеллектуального труда была мала. Т. е., если бы им платили ПО ИХ ТРУДУ, то они бы получали полный мизер, а скорее всего, их бы просто уволили ("скрытая безработица"). То же относится и ко многим работникам сферы обслуживание (на их рабочем месте), ко МНОГИМ работникам коммунальной сферы и пр.
>Это же "общее место".
>Вы можете развенчать это утверждение?

Я, как раз, считаю что в СССР была "скрытая безработица".

>Предположим, С. Г. не согласен с тем, что у нас было полно "бездельников" (см. "Манипуляцию"), но он не согласен и с тем, что "подавляющему большинству недоплачивали". Он утверждает, что они ПОВЕРИЛИ В ТО, что им недоплачивают, тем более что поверить в это было так приятно.
>Здесь одно соответствует другому.

Чтобы поверить в такой тезис, на мой взгляд, одного желания (одной приятности) мало. Люди (в том числе я) видели, чувствовали, что производимая в стране продукция в гигантских масштабах разбазаривается, гниет от безхозности, или расходуется на цели, непонятные простым работягам; или навыпускают чего-то, не пользующегося спросом, и заставляют покупатть. Это вызывало протест,недовольство. И такое недовольство было справедливым, ибо разбазаривалось общенародное достояние. На такую почву соответствующие сказки демков ложились удачно.

>Скептик, напротив, согласен и с наличием "бездельников", и с тем, что "забулдыги" и "рабоче-крестьянское хамло" (а заодно, видимо, и "лишние" ИТРы) обкрадывали элиту общества, которая, мол, заслуживала гораздо большего, чем имела. Но это опять-таки означает, что не "кучка эксплуататоров" сосала соки из "народных масс", а нечто иное: "народные массы" (т. е. большинство населения) сосало соки на свою паршивую жизнь из трудолюбивых и работящих "профессионалов". Ведь "лишнее" и "неконкурентноспособное хамло" в СССР - это явно не меньшинство.

Из малочисленной элиты много не высосешь, а тем более столько, чтобы на всех хватало.

>И здесь одно соответствует другому.

>Но как понять Вас?

От	Георгий
К	Никола (11.07.2002 17:07:28)
Дата	11.07.2002 23:10:31

Вы, наверное, не читали мою "Лерочку".

> Из малочисленной элиты много не высосешь, а тем более столько, чтобы на всех хватало.

Вы, наверное, не читали мою "Лерочку".

Там я писал, что, дескать, во-первых, большинство паразитировало на инициативном и незаурядном меньшинстве, продукция которого была
конкурентоспособна на мировом уровне (куда шла большая часть заработка Эмиля Гилельса или Святослава Рихтера на зарубежных
гастролях? или спортсменов? Это, кстати, было следствием монополии государства на внешнеэкономическую деятельность...), а
во-вторых, объектом эксплуатации были природные ресурсы России.
Сейчас вот весь Путинлэнд живет, по сути дела, на нефть, добываемую нефтяниками, а скважины были пробиты и нефтепроводы протянуты
еще в советское время (аналогично про газ). Цацки и продукты импортные (последнее - в меньшей степени), а что мы такое продаем за
рубеж, чтобы оттуда везли компы, тачки, импортную мебель, одежду, обувь, прибамбасы всевозможные?
А в СССР подавляющее большинство продуктов и промтоваров были нашенские, но зато потребитель не имел "выбора между" (или имел его в
строго разрешенном объеме), а те, кто мог зарабатывать прямо или косвенно валюту на Западе (конкурентоспособность!), большую часть
валютной прибыли отдавал тем, кто делать этого не мог, даже если бы и разрешили.
(Нет, я говорю, не о "кучке эксплуататоров-бюрократов", то есть не только о них, а и о "рабоче-крестьянско-ИТРовском хамле". (с)
Скептик. Они из общака свое получали. Другое дело, что им тоже было МАЛО - не понимали, козлы, что пусти их в "спободное рыночное
плавание" - вообще ничего не получат. Вот как теперь. Ныне, оказывается, для рыночной России хватит не больше 50 (или 15?) млн.
человек, остальные - лишние.)

Улавливаете, черт побери?! %-))) Убедил я Вас в том, что большинству ПЕРЕПЛАЧИВАЛИ? %-))) Сами говорите - "скрытая безработица".
Значит, кто-то, по-Вашему, не работал, пользы не приносил, а мани-мани имел. И низкую квартплату. И участкового врача. И школу для
своих детей. Что, "низкого качества"? А под зад ногой с работы, из квартиры кувырком и зубы плоскогубцами дергать? %-))) Вон Мирон
всем гарантирует только 4 кв. м в общаге, а там крутись как хочешь...

От	Никола
К	Георгий (11.07.2002 23:10:31)
Дата	12.07.2002 13:18:19

Признаюсь, не читал.

Точнее читал не полностью. Пришлось отвлечься.

>> Из малочисленной элиты много не высосешь, а тем более столько, чтобы на всех хватало.
>
>Вы, наверное, не читали мою "Лерочку".

>Там я писал, что, дескать, во-первых, большинство паразитировало на инициативном и незаурядном меньшинстве, продукция которого была
>конкурентоспособна на мировом уровне (куда шла большая часть заработка Эмиля Гилельса или Святослава Рихтера на зарубежных
>гастролях? или спортсменов? Это, кстати, было следствием монополии государства на внешнеэкономическую деятельность...), а
>во-вторых, объектом эксплуатации были природные ресурсы России.
>Сейчас вот весь Путинлэнд живет, по сути дела, на нефть, добываемую нефтяниками, а скважины были пробиты и нефтепроводы протянуты
>еще в советское время (аналогично про газ). Цацки и продукты импортные (последнее - в меньшей степени), а что мы такое продаем за
>рубеж, чтобы оттуда везли компы, тачки, импортную мебель, одежду, обувь, прибамбасы всевозможные?
>А в СССР подавляющее большинство продуктов и промтоваров были нашенские, но зато потребитель не имел "выбора между" (или имел его в
>строго разрешенном объеме), а те, кто мог зарабатывать прямо или косвенно валюту на Западе (конкурентоспособность!), большую часть
>валютной прибыли отдавал тем, кто делать этого не мог, даже если бы и разрешили.
>(Нет, я говорю, не о "кучке эксплуататоров-бюрократов", то есть не только о них, а и о "рабоче-крестьянско-ИТРовском хамле". (с)
>Скептик. Они из общака свое получали. Другое дело, что им тоже было МАЛО - не понимали, козлы, что пусти их в "спободное рыночное
>плавание" - вообще ничего не получат. Вот как теперь. Ныне, оказывается, для рыночной России хватит не больше 50 (или 15?) млн.
>человек, остальные - лишние.)

>Улавливаете, черт побери?! %-)))

Улавливаю.

>Убедил я Вас в том, что большинству ПЕРЕПЛАЧИВАЛИ? %-))) Сами говорите - "скрытая безработица".

Рискую показаться твердолобым, но не убедили. Всем в среднем платили (включая соц. обеспечение) ровно столько, сколько стоило их существование, восстановление и повышение трудовых навыков и воспроизводство. И повышать этот уровень государство было заинтересовано не так чтоб очень сильно, а по мере необходимости. Если б в СССР еще и за медицину и за квартиры по полной стоимости драли, это, как говорится, был бы номер...
Остальным прибавочным продуктом распоряжалось государство (гос.машина, аппарат), выполняющее функции собственника, исходя из одному ему известных соображений. Признать такой порядок справедливым, а государство семьей я не могу.

>Значит, кто-то, по-Вашему, не работал, пользы не приносил, а мани-мани имел. И низкую квартплату. И участкового врача. И школу для
>своих детей. Что, "низкого качества"? А под зад ногой с работы, из квартиры кувырком и зубы плоскогубцами дергать? %-))) Вон Мирон
>всем гарантирует только 4 кв. м в общаге, а там крутись как хочешь...

От	Георгий
К	Никола (12.07.2002 13:18:19)
Дата	12.07.2002 13:27:32

"Лера" и проч. (*)

Вот Вам "Лера".

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/48/48917.htm

"Теперь по Борщеву":

>Если б в СССР еще и за медицину и за квартиры по полной стоимости драли, это, как говорится, был бы номер...

Вот - типичная психология советского выкормыша (пардон). Исключительные льготы выдавать за нечто естественное, как берущееся из воздуха. Вынь да положь.
Так вот - потому и отказались так легко, потому что считали "ну если в новых условиях будут драть, это будет номер". Или, видать, надеялись зарабатывать столько, что "сами все оплатить смогут" и "выбор будет". Ну и в какой эти "мудрые народные массы" заднице оказались, м?

От	Никола
К	Георгий (12.07.2002 13:27:32)
Дата	12.07.2002 15:12:56

Re: "Лера" и...

>Вот Вам "Лера".

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/48/48917.htm

>"Теперь по Борщеву":

>>Если б в СССР еще и за медицину и за квартиры по полной стоимости драли, это, как говорится, был бы номер...
>
>Вот - типичная психология советского выкормыша (пардон). Исключительные льготы выдавать за нечто естественное, как берущееся из воздуха. Вынь да положь.

Да не выдавать их попросту нельзя, иначе грош цена такому государству, оно становится ненужным.

>Так вот - потому и отказались так легко, потому что считали "ну если в новых условиях будут драть, это будет номер". Или, видать, надеялись зарабатывать столько, что "сами все оплатить смогут" и "выбор будет". Ну и в какой эти "мудрые народные массы" заднице оказались, м?

В заднице оказались, факт. Но это нисколько не опровергает их внутренней готовности отказаться от СССР. так же как в 17 готовы были недопустить буржуинство.

От	Георгий
К	Никола (12.07.2002 15:12:56)
Дата	12.07.2002 15:23:51

Вы что, совсем, что ли?

>>>Если б в СССР еще и за медицину и за квартиры по полной стоимости драли, это, как говорится, был бы номер...
>>
>>Вот - типичная психология советского выкормыша (пардон). Исключительные льготы выдавать за нечто естественное, как берущееся из воздуха. Вынь да положь.
>
>Да не выдавать их попросту нельзя, иначе грош цена такому государству, оно становится ненужным.

Да, вот так: раз - и за скобки. А между прочим, главная уравниловка была именно тут, а не в зарплате с живыми деньгами.
Все эти инсинуации лишь подтверждают мой тезис. Читайте С. Г. Он хорошо рассмотрел эту проблему.

От	Никола
К	Георгий (12.07.2002 15:23:51)
Дата	13.07.2002 15:13:13

Это разные вещи

Совершенно разные вещи

Что такое некапиталистические формы эксплуатации?

Re: Что такое...

Сказка про белого бычка. Обсуждалось неоднократно.

Смотрите ответ Дм.Кобзеву

Открыто признаём свою свою сознательную демагогию? Любопытно...

Порутчик, вы шуллер...

Вот это экземпляр !!! :-))))

Нет, Добрыня, Вы все-таки Порутчик

Большая просьба к Модератору прокомментировать данное сообщение

Большая просьба Модератора - забыть обидные прозвища и начать дискуссию снова (-)

Не над всеми, а только над Порутчиком...

Во-первых, пишется так: "поручик". Без буквы т.

Читать не умеете?

Просто там нет ни одного ответа по существу тезисов. Вообще ни одного.

По-моему, Вы только сейчас системно изложили свои тезисы.

Re: По-моему, Вы...

Отвечу на один тезис

Re: По-моему, Вы...

А, ну ещё е) и ж) остаются, конечно же (-)

Замечание Добрыне за переход на личности

А почему вы отделяете государство от трудящихся?

А почему я должен трудящихся отождествлять с государством?...

Зачем же крайности?

Cпор немого с глухим.

Так вот: одним недоплачивали...

Re: Так вот:

Демагогия чистой воды

Re: Демагогия чистой...

Дважды демагогия

Re: Дважды демагогия

Каша в голове

И тем не менее - ответа так и нет

Re: И тем...

Каша. Форумяне - навались!

А если с другой стороны взглянуть...

Я имел в виду, что...

Да не согласен я... с обоими ;-)

Вы, наверное, не читали мою "Лерочку".

Признаюсь, не читал.

"Лера" и проч. (*)

Re: "Лера" и...

Вы что, совсем, что ли?

Объяснять Вам что-либо не вижу смысла. (-)