От Лом
К Никола
Дата 08.07.2002 21:16:38
Рубрики Теоремы, доктрины;

Уж судьба такой...


>Уважаемый Лом, у вас все-таки странная манера дискутировать, черезчур научная.

Научного тут пока ничего нет, просто от таких фраз "душа болит и слух мой оскорбляет".

>Вы больше придираетесь к словам, чем обращаете внимание на суть.

Нет, я обратил внимание на суть. Она абсолютно та же, что мы с вами обсуждали, просто в еще более неудобоваримой форме чем у Тарасова.

>При чем если кто-то попытается придираться к словам СГКМ (а он тоже дает повод), то Вы тут же упрекаете таких в непонимании содержания.

У СГ целостная концепция, состоящая из очень мощных отдельных блоков. Придраться то можно, но без пользы - все претензии оказываются субъективными. У товарищей "неомарксистов" наоборот, как карточный домик, дерни за веревочку... Если бы Радостев скажем проработал бы такой "мощный блок" как например концепция Антипродукта у СГ, то можно было бы говорить по сути.

>В случае с Радостевым Вы не обратили внимания на циклы Кондратьева (если дочитали его труд), на рассуждения о природе бюрократизма и др.

Обратил. Именно про "бюрократизм" я и написал, "через предложение" - там ляпов больше всего.

>Кстати, по Марксу бюрократизм - закономерное явления "общества отчуждения", и если Вы готовы признавать СССР социалистическим государством (так сказать, обществом без отчуждения), то дайте свою характеристику природы советской бюрократии.

Думаю легко. Дайте определение "советской бюрократии", и я напишу соображения по природе этого термина.

>В связи с этим имею вопрос: Чем вас не устроила фраза "Функция собственника – управление, в непосредственной своей форме была передана аппарату управления. " (глава "Бюрократизм") ?

;-) Догадайтесь. Потому что функция собственника (вообще их много) - получение добавочной стоимости и охрана своих прав на нее. Он может принимать участие в управлении, хотя обычно собственник некомпетентен, но сказать "Функция собственника – управление" этак можно черте до чего договориться.

>Про физический и умственный труд... Давайте, если уж мы взялись читать кого-либо (СГКМ, Радостева, или друг друга) стараться понимать, что человек хотел сказать.

Человек пишет, я сквозь слезы цитирую. Проблема в том что он строит на таких кирпичиках, они у него несут смысловую нагрузку, у СГ же можно придраться только к "лирике", но в построении несущей конструкции он весьма строг.

>ЗЫ А рекламу Радостева на этом форуме первым тиснул, если мне не изменяет память, Мирон.

Ссылка и самореклама принципиально отличаются. Когда приходит человек, и сходу называет СГ "опровергателем марксизма", впечатления об уровне предстоящей дискуссии как то сразу падает.


>С уважением

Аналогично
От Никола
К Лом (08.07.2002 21:16:38)
Дата 09.07.2002 13:16:01

И все-таки услышать Ваше более развернутое мнение было бы интересно.


>>Уважаемый Лом, у вас все-таки странная манера дискутировать, черезчур научная.
>
>Научного тут пока ничего нет, просто от таких фраз "душа болит и слух мой оскорбляет".

Просто я забыл смайлик поставить ;-)

>У СГ целостная концепция, состоящая из очень мощных отдельных блоков.

Читаю СГКМ давненько, особой тупостью никогда не отличался, но "целостной концепции" пока не нашел. Напротив, желание читать пропадает, но продолжу изыскания.

>Придраться то можно, но без пользы - все претензии оказываются субъективными. У товарищей "неомарксистов" наоборот, как карточный домик, дерни за веревочку...

Вот уж вряд ли...


>>Кстати, по Марксу бюрократизм - закономерное явления "общества отчуждения", и если Вы готовы признавать СССР социалистическим государством (так сказать, обществом без отчуждения), то дайте свою характеристику природы советской бюрократии.
>
>Думаю легко. Дайте определение "советской бюрократии", и я напишу соображения по природе этого термина.

Чуть позже. Сначала разберусь, как СГКМ ее определяет.

>>В связи с этим имею вопрос: Чем вас не устроила фраза "Функция собственника – управление, в непосредственной своей форме была передана аппарату управления. " (глава "Бюрократизм") ?
>
>;-) Догадайтесь. Потому что функция собственника (вообще их много) - получение добавочной стоимости и охрана своих прав на нее. Он может принимать участие в управлении, хотя обычно собственник некомпетентен, но сказать "Функция собственника – управление" этак можно черте до чего договориться.

Второй раз поясняю (начинаю заводиться
;-) ): право со времен Рима и до сих пор выделяет функции собственника: владение, пользование и распоряжение (управление), которые могут быть несосредоточены одновременно у одного лица. Вы, конечно, можете сказать, что правоведы никогда ничего умного не сказали, но такое заявление никак не повлияет на юр. науку.
Экономисты выделяют другие функции, их действительно много, но функцию распоряжения (управления) они, насколько я знаю, также выделяют.

С уважением
От Pout
К Никола (09.07.2002 13:16:01)
Дата 13.07.2002 09:25:12

анализ собственности - В.П.Шкредов и Б.П.Курашвили(*)

два зубра. Вместо разговоров вообще, рекомендую по теме

Никола сообщил в новостях
следующее:61657@kmf...

>
> >>В связи с этим имею вопрос: Чем вас не устроила фраза "Функция
собственника . управление, в непосредственной своей форме была передана
аппарату управления. " (глава "Бюрократизм") ?
> >
> >;-) Догадайтесь. Потому что функция собственника (вообще их много) -
получение добавочной стоимости и охрана своих прав на нее. Он может
принимать участие в управлении, хотя обычно собственник некомпетентен,
но сказать "Функция собственника . управление" этак можно черте до чего
договориться.
>
> Второй раз поясняю (начинаю заводиться
> ;-) ): право со времен Рима и до сих пор выделяет функции
собственника: владение, пользование и распоряжение (управление), которые
могут быть несосредоточены одновременно у одного лица. Вы, конечно,
можете сказать, что правоведы никогда ничего умного не сказали, но такое
заявление никак не повлияет на юр. науку.
> Экономисты выделяют другие функции, их действительно много, но функцию
распоряжения (управления) они, насколько я знаю, также выделяют.
>
 Два лучших исследоватея - см. в заголовке.
На форуме были ссылки - см.поиском в архиве. В вебе очень мало.

1)две основные книги
В.П.Шкредов Экономика и право. Опыт экономико-юридического исследования
общественного производства. МюЭкономика. 1990
В.П.Шкредов Метод исследования собственности в "Капитале"Маркса. М.МГУ
1973

http://pravoved.jurfak.spb.ru/Default.asp?cnt=1190

Признание собственности особой и в то же время исторически изменчивой
экономической категорией при всех различиях в подходах к ней является
господствующим как в политико-экономической, так и в юридической науке.
Есть на сей счет и другое мнение, представленное главным образом в
трудах экономиста Б. П. Шкредова. Он полагает, что собственность как
особая экономическая категория не существует и речь о ней может идти
только как о категории правовой. Основанием для столь категорического
вывода для автора послужило то, что собственность выражается во всей
системе производственных отношений, а потому и вычленение ее как
самостоятельной экономической категории якобы невозможно. Проявление
собственности во всей системе производственных отношений не вызывает
сомнений. Однако именно поэтому оправдано вычленение собственности из
этой системы. Только идя таким путем, можно раскрыть сущность
собственности. В противном случае мы рискуем подменить сущность
собственности внешними формами ее проявления, чего не избежал и В. П.
Шкредов
==========
(это написал казел, пардон,но хоть две фразы там служат наводкой. Про
Шкредова см. также у Ильенкова 9на сайте "Читать Ильенкова" файл
называется merx)- там были диспуты о политэке социализма с Кронродом и
Шкредовым,но очень давно, начало 60х. Позже Шкредов, уже став зубром,
написал классную книгу про собственность, а также про с\х - и были
вокург большие драки, вплоть до наших дней докатились. Другие его работы
кусками издает сейчас Осипов на экономфаке в альманаха"Философия
хозяйства".)

2)

Курашвили

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/23/23343.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/33/33495.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/29/29986.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/35/35259.htm

С 1987года
процесс "ПЕРЕСТРОЙКИ" хозяйственного управления верно должен называться
ЛИБЕРАЛИЗАЦИЕЙ, а не демократизацией. Это есть и в трудах самого
крупного исследователя ведомственности в СССР-России - С.П.ПЕРЕГУДОВА.
http://www.politstudies.ru/archive/1994/5/index.htm
и у других. Смысл переломного пакета 1987г"О предприятии", далее
о"кооперативах" - никакие не социалистические и демократические
новации(это как раз фразеология, т.е.РИТОРИКА), а начавшаяся
либерализация в прямом, грубом первородном смысле слова. Вот откуда
обманы и наколки , связанные с протаскиванием этого пакета - об этом
много и подробно, с кучей эмоций пишет участник процеса, Б.П.Курашвили,
отслеживавший движение"проекта"изнутри
>
пара ссылок в вебе

http://www-sbras.nsc.ru/HBC/1999/n6/f11b.html
http://www.nasledie.ru/oboz/N09_93/9_06.HTM



От Александр
К Никола (09.07.2002 13:16:01)
Дата 13.07.2002 01:58:50

Re: И все-таки...

>Второй раз поясняю (начинаю заводиться
>;-) ): право со времен Рима и до сих пор выделяет функции собственника: владение, пользование и распоряжение (управление), которые могут быть несосредоточены одновременно у одного лица. Вы, конечно, можете сказать, что правоведы никогда ничего умного не сказали, но такое заявление никак не повлияет на юр. науку.

Наука, дорогой Никола, описывает свой предмет. Общественная наука описывает общество. Римское право описывает римское общество и достаточно хорошо переносится на западное. Описывать незападное общество в терминах западного права - нелепость. Разве можно сказать что советское государство - суть республика собственников, объединившихся для защиты своей собственности от пролетариев? Это все равно как полагать что крылья насекомых гомологичны крыльям птиц.

Какое к дьяволу владение, распоряжение использование? Можно ли сказать что египетских жрец, который создал календарь и начал предсказывать разлив Нила "распоряжался" великой рекой, владел или пользовался? Нонсенс. Все эти категории верны лишь для запада, где элита произошла из бандитов и военных лидеров. Для остальных стран, где элита произошла из жрецов и ученых они не имеют смысла. Советский министр энергетики - Академик, создатель советской ЕЭС был куда ближе к тому египетскому жрецу чем к собственнику Вандербильду или Чубайсу. Он не владел, не распоряжался и не пользовался. И никаким собственником небыл. Просто так же как в древнем Египте, на Руси, в Китае и т.д. всегда считалось что "Земля божья". Она для того чтобы давать пропитание всем людям и ничьей собственностью быть не может советская промышленность была "божья". Она была создана чтобы давать пропитание народу, а не для извлечения прибыли. Применять к ней термины римского права или политэкономии можно лишь условно, ради курьеза. Чтобы посмотреть что получится.