От Лом
К Юрий Р
Дата 08.07.2002 05:33:23
Рубрики Теоремы, доктрины;

Это уже начинает входить в привычку...


Даже смешно - практически любой, кто хочет протолкнуть свои мыслишки, считает своим неприменным долгом "обрушиться" на Кара-Мурзу, буквально с любых позиций, то он слишком марксист, то он не марксист, от он не либерал, то он не патриот... лишь бы тяфкнуть, авось прославлюсь. А СГ потом приходится с ботинок остатки салфеткой снимать...

Дорогой товарищ Радостев

Вы пришли на Форум, написали одно предложение, кинули в лицо СГ перчатку и тиснули рекламку... Вы тут не первый такой, они потом обычно обиженно интересуются, почему же дружина так долго их топчет своими гнедыми конями - мол никакого уважения к поединщику вышедшему на честный бой. Рекомендуется сначала глядеть на устав, а то можно в чужом монастыре слегка схлопотать. Вы написали в корень, причем не просто информацию а "наезд". Здесь так не принято. Дайте слова СГ, его тезис (как вы его поняли, если поняли) ваш тезис, ну и обоснование.

Никто не обязан читать ваши сотни килобайт сочинений за просто так. Я сподобился, прочитал, просто для того, чтобы прикинуть, сколько же раз Маркс повернется в гробу.

Когда я вижу предложения типа:

"Функция собственника – управление, в непосредственной своей форме была передана аппарату управления. " (глава "Бюрократизм")

"Физический труд ограничен физиологическими возможностями организма, а возможности умственного труда безграничны." (Купля -продажа труда) (Глядя на ваши сочинения... соглашусь, а еще посоветуйте программеру писать по 500 строк кода в день или конструктору продумать чертеж самолета за неделю)

"Проявление любой силы можно видеть воочию, однако, нельзя увидеть саму силу. Можно увидеть проявление силы ветра, но нельзя увидеть форму и сущность этой силы." (Купля -продажа труда)

мне плакать хочется, просто нечего сказать.

последнее это в-а-аще (вы явно любите это слово) шедевр! Вы вообще понимаете что "сила" это фундаментальное понятие естественных наук?! Причем тут "воочию"? А как вы видите "время" или "расстояние"? Или это закос под то, что воздух для человека прозрачен, иначе причем здесь ветер?

И там у вас таких шедевров кое где через предложение, и вы хотите, чтобы СГ бросил все и занялся работой учителя старших классов читая ваше писание?

Попытка упаковать понятие национализм в истмат, вместо того, чтобы рассматривать его с исторической, культурной и психологической стороны, это просто издевательство над теорией. Прекрасно, например, объяснить национализм англичан и французов "эксплуатацией", а не историческими, цивилизационными стереотипами...

И еще один намек, если вы и вправду думаете, что СГ "опровергатель марксизма", то рекомендую ненадолго отвлечься от писания и немного внимательнее его почитать.

>Кара-Мурза как и все опровергатели марксизма фактически утверждает неприменимость марксизма в
>современных условиях:

><То есть, "вернуться" к реальности из модели Маркса гораздо сложнее, чем из модели Карно, и этого
>"возврата" последователи Маркса удовлетворительно не разработали.> "Научная картина мира"

>В качестве примера достаточно удовлетворительной разработки "возврата" представляю свою страницу
>на oktober1917.narod.ru(*)
От Юрий Р
К Лом (08.07.2002 05:33:23)
Дата 09.07.2002 02:58:10

Re: Привычки разные бывают, как и критика


> Вы тут не первый такой, они потом обычно обиженно интересуются, почему же дружина так долго их топчет своими гнедыми конями - мол никакого уважения к поединщику вышедшему на честный бой. Рекомендуется сначала глядеть на устав, а то можно в чужом монастыре слегка схлопотать. Вы написали в корень, причем не просто информацию а "наезд". Здесь так не принято.

Ну, бывает, правила уж очень объемисты, тут нужен срок, чтобы все запомнить, я бы сказал даже - курс обучения. Будем учиться, ежели раньше не исключат за тугодумие, или неуспеваемость.

Дайте слова СГ, его тезис (как вы его поняли, если поняли) ваш тезис, ну и обоснование.

Я ж так и дал, с указанием тезиса и источника, повторяю снова, моими словами как понял - его тезис - неприменимость марксизма для объяснения современного этапа развития. И указал конкретно - его принятое из советской пропаганды представление о социализме в СССР, является немарксистским. Мой тезис - государственно-монополистический капитализм. Ну а если я обоснование буду здесь выкладывать, то что же мне - сотни килобайт сюда кидать?


>Никто не обязан читать ваши сотни килобайт сочинений за просто так.

Увы, Лом, не за так ничем помочь не могу. Сам за так читаю в сети, и все платные ресурсы обхожу стороной. Сам понимаешь.

>мне плакать хочется, просто нечего сказать.

Ну, Лом, ну это ж не критика, а всхлипы какие-то, мужайтесь.

>последнее это в-а-аще (вы явно любите это слово) шедевр! Вы вообще понимаете что "сила" это фундаментальное понятие естественных наук?! Причем тут "воочию"? А как вы видите "время" или "расстояние"?

Ну, это уже другой вопрос, опять же в другой моей работе - "Диалектика действительности"

>И там у вас таких шедевров кое где через предложение, и вы хотите, чтобы СГ бросил все и занялся работой учителя старших классов читая ваше писание?

Не надо мне приписывать свои выдумки, я и не думал обращаться к СКМ, а то бы указал. К All, уважаемый Лом. А вообще - это один из приемов дешевой критики - приписать оппоненту свои, мякго выражаясь, мысли, а потом их опровергнуть.

>Попытка упаковать понятие национализм в истмат, вместо того, чтобы рассматривать его с исторической, культурной и психологической стороны, это просто издевательство над теорией.

Давайте не все сразу, разберемся сначала с социализмом.
От Никола
К Лом (08.07.2002 05:33:23)
Дата 08.07.2002 10:43:28

Re: Это уже


Уважаемый Лом, у вас все-таки странная манера дискутировать, черезчур научная.
Вы больше придираетесь к словам, чем обращаете внимание на суть. При чем если кто-то попытается придираться к словам СГКМ (а он тоже дает повод), то Вы тут же упрекаете таких в непонимании содержания.
В случае с Радостевым Вы не обратили внимания на циклы Кондратьева (если дочитали его труд), на рассуждения о природе бюрократизма и др. Кстати, по Марксу бюрократизм - закономерное явления "общества отчуждения", и если Вы готовы признавать СССР социалистическим государством (так сказать, обществом без отчуждения), то дайте свою характеристику природы советской бюрократии.
В связи с этим имею вопрос: Чем вас не устроила фраза "Функция собственника – управление, в непосредственной своей форме была передана аппарату управления. " (глава "Бюрократизм") ?

Про физический и умственный труд... Давайте, если уж мы взялись читать кого-либо (СГКМ, Радостева, или друг друга) стараться понимать, что человек хотел сказать.

ЗЫ А рекламу Радостева на этом форуме первым тиснул, если мне не изменяет память, Мирон.

С уважением
От Лом
К Никола (08.07.2002 10:43:28)
Дата 08.07.2002 21:16:38

Уж судьба такой...


>Уважаемый Лом, у вас все-таки странная манера дискутировать, черезчур научная.

Научного тут пока ничего нет, просто от таких фраз "душа болит и слух мой оскорбляет".

>Вы больше придираетесь к словам, чем обращаете внимание на суть.

Нет, я обратил внимание на суть. Она абсолютно та же, что мы с вами обсуждали, просто в еще более неудобоваримой форме чем у Тарасова.

>При чем если кто-то попытается придираться к словам СГКМ (а он тоже дает повод), то Вы тут же упрекаете таких в непонимании содержания.

У СГ целостная концепция, состоящая из очень мощных отдельных блоков. Придраться то можно, но без пользы - все претензии оказываются субъективными. У товарищей "неомарксистов" наоборот, как карточный домик, дерни за веревочку... Если бы Радостев скажем проработал бы такой "мощный блок" как например концепция Антипродукта у СГ, то можно было бы говорить по сути.

>В случае с Радостевым Вы не обратили внимания на циклы Кондратьева (если дочитали его труд), на рассуждения о природе бюрократизма и др.

Обратил. Именно про "бюрократизм" я и написал, "через предложение" - там ляпов больше всего.

>Кстати, по Марксу бюрократизм - закономерное явления "общества отчуждения", и если Вы готовы признавать СССР социалистическим государством (так сказать, обществом без отчуждения), то дайте свою характеристику природы советской бюрократии.

Думаю легко. Дайте определение "советской бюрократии", и я напишу соображения по природе этого термина.

>В связи с этим имею вопрос: Чем вас не устроила фраза "Функция собственника – управление, в непосредственной своей форме была передана аппарату управления. " (глава "Бюрократизм") ?

;-) Догадайтесь. Потому что функция собственника (вообще их много) - получение добавочной стоимости и охрана своих прав на нее. Он может принимать участие в управлении, хотя обычно собственник некомпетентен, но сказать "Функция собственника – управление" этак можно черте до чего договориться.

>Про физический и умственный труд... Давайте, если уж мы взялись читать кого-либо (СГКМ, Радостева, или друг друга) стараться понимать, что человек хотел сказать.

Человек пишет, я сквозь слезы цитирую. Проблема в том что он строит на таких кирпичиках, они у него несут смысловую нагрузку, у СГ же можно придраться только к "лирике", но в построении несущей конструкции он весьма строг.

>ЗЫ А рекламу Радостева на этом форуме первым тиснул, если мне не изменяет память, Мирон.

Ссылка и самореклама принципиально отличаются. Когда приходит человек, и сходу называет СГ "опровергателем марксизма", впечатления об уровне предстоящей дискуссии как то сразу падает.


>С уважением

Аналогично
От Никола
К Лом (08.07.2002 21:16:38)
Дата 09.07.2002 13:16:01

И все-таки услышать Ваше более развернутое мнение было бы интересно.


>>Уважаемый Лом, у вас все-таки странная манера дискутировать, черезчур научная.
>
>Научного тут пока ничего нет, просто от таких фраз "душа болит и слух мой оскорбляет".

Просто я забыл смайлик поставить ;-)

>У СГ целостная концепция, состоящая из очень мощных отдельных блоков.

Читаю СГКМ давненько, особой тупостью никогда не отличался, но "целостной концепции" пока не нашел. Напротив, желание читать пропадает, но продолжу изыскания.

>Придраться то можно, но без пользы - все претензии оказываются субъективными. У товарищей "неомарксистов" наоборот, как карточный домик, дерни за веревочку...

Вот уж вряд ли...


>>Кстати, по Марксу бюрократизм - закономерное явления "общества отчуждения", и если Вы готовы признавать СССР социалистическим государством (так сказать, обществом без отчуждения), то дайте свою характеристику природы советской бюрократии.
>
>Думаю легко. Дайте определение "советской бюрократии", и я напишу соображения по природе этого термина.

Чуть позже. Сначала разберусь, как СГКМ ее определяет.

>>В связи с этим имею вопрос: Чем вас не устроила фраза "Функция собственника – управление, в непосредственной своей форме была передана аппарату управления. " (глава "Бюрократизм") ?
>
>;-) Догадайтесь. Потому что функция собственника (вообще их много) - получение добавочной стоимости и охрана своих прав на нее. Он может принимать участие в управлении, хотя обычно собственник некомпетентен, но сказать "Функция собственника – управление" этак можно черте до чего договориться.

Второй раз поясняю (начинаю заводиться
;-) ): право со времен Рима и до сих пор выделяет функции собственника: владение, пользование и распоряжение (управление), которые могут быть несосредоточены одновременно у одного лица. Вы, конечно, можете сказать, что правоведы никогда ничего умного не сказали, но такое заявление никак не повлияет на юр. науку.
Экономисты выделяют другие функции, их действительно много, но функцию распоряжения (управления) они, насколько я знаю, также выделяют.

С уважением
От Pout
К Никола (09.07.2002 13:16:01)
Дата 13.07.2002 09:25:12

анализ собственности - В.П.Шкредов и Б.П.Курашвили(*)

два зубра. Вместо разговоров вообще, рекомендую по теме

Никола сообщил в новостях
следующее:61657@kmf...

>
> >>В связи с этим имею вопрос: Чем вас не устроила фраза "Функция
собственника . управление, в непосредственной своей форме была передана
аппарату управления. " (глава "Бюрократизм") ?
> >
> >;-) Догадайтесь. Потому что функция собственника (вообще их много) -
получение добавочной стоимости и охрана своих прав на нее. Он может
принимать участие в управлении, хотя обычно собственник некомпетентен,
но сказать "Функция собственника . управление" этак можно черте до чего
договориться.
>
> Второй раз поясняю (начинаю заводиться
> ;-) ): право со времен Рима и до сих пор выделяет функции
собственника: владение, пользование и распоряжение (управление), которые
могут быть несосредоточены одновременно у одного лица. Вы, конечно,
можете сказать, что правоведы никогда ничего умного не сказали, но такое
заявление никак не повлияет на юр. науку.
> Экономисты выделяют другие функции, их действительно много, но функцию
распоряжения (управления) они, насколько я знаю, также выделяют.
>
 Два лучших исследоватея - см. в заголовке.
На форуме были ссылки - см.поиском в архиве. В вебе очень мало.

1)две основные книги
В.П.Шкредов Экономика и право. Опыт экономико-юридического исследования
общественного производства. МюЭкономика. 1990
В.П.Шкредов Метод исследования собственности в "Капитале"Маркса. М.МГУ
1973

http://pravoved.jurfak.spb.ru/Default.asp?cnt=1190

Признание собственности особой и в то же время исторически изменчивой
экономической категорией при всех различиях в подходах к ней является
господствующим как в политико-экономической, так и в юридической науке.
Есть на сей счет и другое мнение, представленное главным образом в
трудах экономиста Б. П. Шкредова. Он полагает, что собственность как
особая экономическая категория не существует и речь о ней может идти
только как о категории правовой. Основанием для столь категорического
вывода для автора послужило то, что собственность выражается во всей
системе производственных отношений, а потому и вычленение ее как
самостоятельной экономической категории якобы невозможно. Проявление
собственности во всей системе производственных отношений не вызывает
сомнений. Однако именно поэтому оправдано вычленение собственности из
этой системы. Только идя таким путем, можно раскрыть сущность
собственности. В противном случае мы рискуем подменить сущность
собственности внешними формами ее проявления, чего не избежал и В. П.
Шкредов
==========
(это написал казел, пардон,но хоть две фразы там служат наводкой. Про
Шкредова см. также у Ильенкова 9на сайте "Читать Ильенкова" файл
называется merx)- там были диспуты о политэке социализма с Кронродом и
Шкредовым,но очень давно, начало 60х. Позже Шкредов, уже став зубром,
написал классную книгу про собственность, а также про с\х - и были
вокург большие драки, вплоть до наших дней докатились. Другие его работы
кусками издает сейчас Осипов на экономфаке в альманаха"Философия
хозяйства".)

2)

Курашвили

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/23/23343.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/33/33495.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/29/29986.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/35/35259.htm

С 1987года
процесс "ПЕРЕСТРОЙКИ" хозяйственного управления верно должен называться
ЛИБЕРАЛИЗАЦИЕЙ, а не демократизацией. Это есть и в трудах самого
крупного исследователя ведомственности в СССР-России - С.П.ПЕРЕГУДОВА.
http://www.politstudies.ru/archive/1994/5/index.htm
и у других. Смысл переломного пакета 1987г"О предприятии", далее
о"кооперативах" - никакие не социалистические и демократические
новации(это как раз фразеология, т.е.РИТОРИКА), а начавшаяся
либерализация в прямом, грубом первородном смысле слова. Вот откуда
обманы и наколки , связанные с протаскиванием этого пакета - об этом
много и подробно, с кучей эмоций пишет участник процеса, Б.П.Курашвили,
отслеживавший движение"проекта"изнутри
>
пара ссылок в вебе

http://www-sbras.nsc.ru/HBC/1999/n6/f11b.html
http://www.nasledie.ru/oboz/N09_93/9_06.HTM



От Александр
К Никола (09.07.2002 13:16:01)
Дата 13.07.2002 01:58:50

Re: И все-таки...

>Второй раз поясняю (начинаю заводиться
>;-) ): право со времен Рима и до сих пор выделяет функции собственника: владение, пользование и распоряжение (управление), которые могут быть несосредоточены одновременно у одного лица. Вы, конечно, можете сказать, что правоведы никогда ничего умного не сказали, но такое заявление никак не повлияет на юр. науку.

Наука, дорогой Никола, описывает свой предмет. Общественная наука описывает общество. Римское право описывает римское общество и достаточно хорошо переносится на западное. Описывать незападное общество в терминах западного права - нелепость. Разве можно сказать что советское государство - суть республика собственников, объединившихся для защиты своей собственности от пролетариев? Это все равно как полагать что крылья насекомых гомологичны крыльям птиц.

Какое к дьяволу владение, распоряжение использование? Можно ли сказать что египетских жрец, который создал календарь и начал предсказывать разлив Нила "распоряжался" великой рекой, владел или пользовался? Нонсенс. Все эти категории верны лишь для запада, где элита произошла из бандитов и военных лидеров. Для остальных стран, где элита произошла из жрецов и ученых они не имеют смысла. Советский министр энергетики - Академик, создатель советской ЕЭС был куда ближе к тому египетскому жрецу чем к собственнику Вандербильду или Чубайсу. Он не владел, не распоряжался и не пользовался. И никаким собственником небыл. Просто так же как в древнем Египте, на Руси, в Китае и т.д. всегда считалось что "Земля божья". Она для того чтобы давать пропитание всем людям и ничьей собственностью быть не может советская промышленность была "божья". Она была создана чтобы давать пропитание народу, а не для извлечения прибыли. Применять к ней термины римского права или политэкономии можно лишь условно, ради курьеза. Чтобы посмотреть что получится.