Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Кара-Мурза о марксизме

От	Юрий Р
К	All
Дата	06.07.2002 03:42:02
Рубрики	Теоремы, доктрины;

Кара-Мурза о марксизме

Кара-Мурза как и все опровергатели марксизма фактически утверждает неприменимость марксизма в
современных условиях:

<То есть, "вернуться" к реальности из модели Маркса гораздо сложнее, чем из модели Карно, и этого
"возврата" последователи Маркса удовлетворительно не разработали.> "Научная картина мира"

В качестве примера достаточно удовлетворительной разработки "возврата" представляю свою страницу
на oktober1917.narod.ru(*)

От	miron
К	Юрий Р (06.07.2002 03:42:02)
Дата	11.07.2002 12:36:08

Кара-Мурза как всегда прав - Маркс безбожно устарел.

Прочитал Ваши тексты.
Ничего нового в Марксизм Вт не внесли. Вы не решили те же проблемы, которые не смог решить Маркс.

Главное, Вы не ответили ни на одно критическое замецчание Бом Баверка, который почти не оставил камня на камне от Маркса.

Далее очень моного современных проблем даже не обсыждаюстя (я имею в виду их решение).
1. Проблема эксплуатации в полностью роботизированном производтсве.
2. Проблема ограницченности ресурсов и монопольных цен на ресурсы и на сверхквалифицированный труд.
3. Проблема простого и сложного труда
4. Проблема постоянного роста производительности труда - кому принадлежит прибыль, возникаюшая из-за роста производительносту?
5. Проблема постоаййного роста цены рабочей силы. Ее хорошо разбирает к рамках Марксизма Сахонько, но не решает, утверждая что, как только капиталлизм дойдет до всех стран он погибнет. Нет не гибнет.
6. Парадокс поста экслуатации при сдельной оплате труда.
7. Не ясно, когда же присваивается прибавочнная стоимость, сам момент. есть ли момемнт, когда продукт труда принадлежит работниуку?
8. Можно ли получить прибавочную стоимость или прибыль без увеличания эксплуатации?
9. Проблема квалифицированного труда. Кого больше эксплуатируют (при разной продолжительности работы), того, кро сделал открытие за 2 часа или того, кто отсидел 8 часовь.

Мы тут разбирфали эти аспекты с Николой - Вашим адептом, и он не смог мне их толком разьяснить.

С уважением.

От	alex~1
К	miron (11.07.2002 12:36:08)
Дата	16.07.2002 16:22:16

Re: Кара-Мурза как...

Miron,

а что меняется в зависимости от того, есть эксплуатация или нет (в каком угодно понимании)? Насколько я понимаю, по Марксу, капитализм обречен не по причине наличия или отсутствия эксплуатации, а по причине того, что прибыль создается только наемным трудом, а также по причине наличия товарных излишков, связанных не с эксплуатацией, а частной формой присвоения результатов наемного труда (можно назвать это эксплуатацией, а можно и не называть - ничего от этого не изменится).

Осуждение эксплуатации носит чисто моральный характер - не более того. Основа марксизма в этом плане - трудовая теория стоимости, а не морализаторство на тему того, что такое хорошо и что такое плохо.

Почему тема эксплуатации здесь обсуждается так подробно?

От	Pout
К	alex~1 (16.07.2002 16:22:16)
Дата	17.07.2002 11:25:08

Споры эти вполне прикладные, а не схоластические

От	Михаил Едошин
К	alex~1 (16.07.2002 16:22:16)
Дата	16.07.2002 19:39:16

Re: Кара-Мурза как...

> а что меняется в зависимости от того, есть эксплуатация или нет (в каком угодно понимании)? Насколько я понимаю, по Марксу, капитализм обречен не по причине наличия или отсутствия эксплуатации, а по причине того, что прибыль создается только наемным трудом, а также по причине наличия товарных излишков, связанных не с эксплуатацией, а частной формой присвоения результатов наемного труда (можно назвать это эксплуатацией, а можно и не называть - ничего от этого не изменится).

Другими словами, производство из-за развития производительных сил становится по сути общественным, а форма его продолжает
оставаться частной. С одной стороны это сильнейший стимул развития, так как собственник получает возможность управлять силами,
значительно превосходящими его собственные скромные возможности; с другой --- сильнейшее противоречие, которое когда-нибудь
разрешится приведением формы в соответствие с содержанием (либо, как мечтают некоторые американские фантасты, редукцией содержания
до формы :-).

От	miron
К	alex~1 (16.07.2002 16:22:16)
Дата	16.07.2002 17:42:43

Меняется много...

>Мирон,

>а что меняется в зависимости от того, есть эксплуатация или нет (в каком угодно понимании)? <

Меняется суть. Если нет эксплуатации (грабежа, мошенничества), становится понятно почему не было ни одной успешной пролетарской революции. Совершенно по другому выглядят перспективы капиталлизма и социализма. Оказывается, например, что без пакиталлизма Италия обречена, как обречена без социлаизма Россия. В обшем все встает ц головы на ноги.

Насколько я понимаю, по Марксу, капитализм обречен не по причине наличия или отсутствия эксплуатации, а по причине того, что прибыль создается только наемным трудом, а также по причине наличия товарных излишков, связанных не с эксплуатацией, а частной формой присвоения результатов наемного труда (можно назвать это эксплуатацией, а можно и не называть - ничего от этого не изменится).<

Именно поетому Маркс неправ. Моральные оценки вторичны, сначала надо понять систему.

>Осуждение эксплуатации носит чисто моральный характер - не более того. Основа марксизма в этом плане - трудовая теория стоимости, а не морализаторство на тему того, что такое хорошо и что такое плохо.

>Почему тема эксплуатации здесь обсуждается так подробно?

От	alex~1
К	miron (16.07.2002 17:42:43)
Дата	17.07.2002 11:49:17

Re: Меняется много...

>>Мирон,
>
>>а что меняется в зависимости от того, есть эксплуатация или нет (в каком угодно понимании)? <
>
>Меняется суть. Если нет эксплуатации (грабежа, мошенничества), становится понятно почему не было ни одной успешной пролетарской революции.

Эксплуатация не тождественна ни грабежу, ни мошенничеству.
Причин (точнее, возможных причин), по которой не было ни одной успешной пролетарской революции, я могу привести вагон и маленькую тележку - и все без привлечения "эксплуатации".

>Совершенно по другому выглядят перспективы капиталлизма и социализма. Оказывается, например, что без пакиталлизма Италия обречена, как обречена без социлаизма Россия. В обшем все встает ц головы на ноги.

Маленькая просьба - капитализм пишется с одним "л". А то мне читать трудно - периодически из чердаков памяти возникает что-то вроде "голлизма" :)
Кроме того, я не понял, почему Италия обречена без капитализма при том или ином понимании термина "эксплуатация".

>Насколько я понимаю, по Марксу, капитализм обречен не по причине наличия или отсутствия эксплуатации, а по причине того, что прибыль создается только наемным трудом, а также по причине наличия товарных излишков, связанных не с эксплуатацией, а частной формой присвоения результатов наемного труда (можно назвать это эксплуатацией, а можно и не называть - ничего от этого не изменится).<

>Именно поетому Маркс неправ. Моральные оценки вторичны, сначала надо понять систему.

Так он и старался.:))).
А почему он "неправ именно поэтому"?

С уважением

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (16.07.2002 16:22:16)
Дата	16.07.2002 16:47:01

Действительно, почему?

>а что меняется в зависимости от того, есть эксплуатация или нет (в каком угодно понимании)? Насколько я понимаю, по Марксу, капитализм обречен не по причине наличия или отсутствия эксплуатации, а по причине того, что прибыль создается только наемным трудом, а также по причине наличия товарных излишков, связанных не с эксплуатацией, а частной формой присвоения результатов наемного труда (можно назвать это эксплуатацией, а можно и не называть - ничего от этого не изменится).
Капитализм, по Марксу, обречен, поскольку становится тормозом развития производительных сил, которые могут достичь вершины своего развития только в коммунистическом обществе за счет преодоления анархии производства и уничтожения отчуждения рабочего от средств производства. См. "Манифест коммунистической партии".

>Осуждение эксплуатации носит чисто моральный характер - не более того. Основа марксизма в этом плане - трудовая теория стоимости, а не морализаторство на тему того, что такое хорошо и что такое плохо.

>Почему тема эксплуатации здесь обсуждается так подробно?

Не знаю. Самому интересно - почему?

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (16.07.2002 16:47:01)
Дата	16.07.2002 16:51:14

Обижают СССР марксисты

Привет!

>Не знаю. Самому интересно - почему?

называют его строй - государственно-монополистическим капитализмом и из этого выводят неизбежность его гибели :)

Дмитрий Кобзев

От	Товарищ Рю
К	miron (11.07.2002 12:36:08)
Дата	12.07.2002 23:40:53

Вы зря смеетесь - на большинство этих вопрос сам Маркс же и отвечает

>...проблемы, которые не смог решить Маркс.

>1. Проблема эксплуатации в полностью роботизированном производтсве.
>2. Проблема ограницченности ресурсов и монопольных цен на ресурсы и на сверхквалифицированный труд.
>4. Проблема постоянного роста производительности труда - кому принадлежит прибыль, возникаюшая из-за роста производительносту?
>5. Проблема постоаййного роста цены рабочей силы. Ее хорошо разбирает к рамках Марксизма Сахонько, но не решает, утверждая что, как только капиталлизм дойдет до всех стран он погибнет. Нет не гибнет.
>8. Можно ли получить прибавочную стоимость или прибыль без увеличания эксплуатации?
>9. Проблема квалифицированного труда. Кого больше эксплуатируют (при разной продолжительности работы), того, кро сделал открытие за 2 часа или того, кто отсидел 8 часов.

Маркс как раз не затруднялся с ответами на этот вопрос. Должен ли квалифицированный труд цениться (в смысле - оплачиваться) более, чем примитивный? Нет! А почему? А потому что тут нет по большому счету заслуги работающего!

“В обществе частных производителей, — пишет Энгельс, — расходы по обучению работника покрываются частными лицами или их семьями; поэтому частным лицам и достается в первую очередь более высокая цена обученной рабочей силы: искусный раб продается по более высокой цене, искусный наемный рабочий получает более высокую заработную плату. В обществе, организованном социалистически, эти расходы несет общество, поэтому ему принадлежат и плоды, т.е. большие стоимости, созданные сложным трудом. Сам работник не вправе претендовать на добавочную оплату”. Вопросы есть?

(Приводится цитата из Энгельса, так как сам Маркс, по-видимому, сознательно уклонялся от анализа пребудущих реалий; его цитата "Мы не собираемся составлять меню для харчевен будущего").

>3. Проблема простого и сложного труда
>6. Парадокс поста экслуатации при сдельной оплате труда.

Поясните вопрос № 6. Что касается вопроса № 3, у Маркса сложный труд описан как сумма простых. И см. ответ на предыдущее.

>7. Не ясно, когда же присваивается прибавочнная стоимость, сам момент. Есть ли момемнт, когда продукт труда принадлежит работнику?

Поясните, что именно вы хотите узнать. А то я дам вам на выбор два ответа: а) нет момента вообще б) в момент получения заработной платы.

>С уважением.
С уважением

От	miron
К	Товарищ Рю (12.07.2002 23:40:53)
Дата	13.07.2002 09:44:30

Смех и грех

Маркс как раз не затруднялся с ответами на этот вопрос. Должен ли квалифицированный труд цениться (в смысле - оплачиваться) более, чем примитивный? Нет! А почему? А потому что тут нет по большому счету заслуги работающего!

>“В обществе частных производителей, — пишет Энгельс, — расходы по обучению работника покрываются частными лицами или их семьями; поэтому частным лицам и достается в первую очередь более высокая цена обученной рабочей силы: искусный раб продается по более высокой цене, искусный наемный рабочий получает более высокую заработную плату. В обществе, организованном социалистически, эти расходы несет общество, поэтому ему принадлежат и плоды, т.е. большие стоимости, созданные сложным трудом. Сам работник не вправе претендовать на добавочную оплату”. Вопросы есть?<

Много. Я то не об оплате при социализме. Это отдельный вопрос сугубо спекулятивного свойства. Я об "эксплуатации" (в значении мошенничества и грабежа) при простом и сложном труде. Если разницы нет, то степень эксплуатации работников абсолутно одинакова и ни о каком выводе о том, что проишодит увеличение эксплуатации одного (квалифицированного) наемного работника не может быть.

Поскольку по мере развития капиталлизма норма прибавочной стоимости стреится к понижению, то следовательно, начиная отсчет с 300%, которые насчитал Маркс в начале 19 века, за 200 лет, она подошла к нулю.

>(Приводится цитата из Энгельса, так как сам Маркс, по-видимому, сознательно уклонялся от анализа пребудущих реалий; его цитата "Мы не собираемся составлять меню для харчевен будущего").

>>3. Проблема простого и сложного труда
>>6. Парадокс поста экслуатации при сдельной оплате труда.
>
>Поясните вопрос № 6. Что касается вопроса № 3, у Маркса сложный труд описан как сумма простых. И см. ответ на предыдущее.<

Мы тут (см. архивы) разбирали пример, когда при сдельной оплате можно получить болшую прибыль, не изменив характер работы работника. Он на сдельшине.

>>7. Не ясно, когда же присваивается прибавочнная стоимость, сам момент. Есть ли момемнт, когда продукт труда принадлежит работнику?
>
>Поясните, что именно вы хотите узнать. А то я дам вам на выбор два ответа: а) нет момента вообще б) в момент получения заработной платы.

Если ишодить из Маркса, то прибавочный продукт на оплачивается работнику. Значит какой-то период, продукт труда принадлежит работнику, а потом в результате оплаты труда предприниматель часть продукта труда оплачивает, а часть нет (грабит, мошнничает, ворует...как угодно). Значит, эксплуатация проишодит в момент изменения отношений собственности на продукт труда.

Но самое главное, давайте определимся о чем спорить. Мой тезис в том, что никакого грабежа нет. Более того в современном мире большая часть работников получает больше чем стоят их собственные трудовые усилия.

Всех благ.

От	Товарищ Рю
К	miron (13.07.2002 09:44:30)
Дата	13.07.2002 21:59:01

Но ведь так и должно быть! Причем тут грехи тяжкие?

>Много. Я то не об оплате при социализме. Это отдельный вопрос сугубо спекулятивного свойства. Я об "эксплуатации" (в значении мошенничества и грабежа) при простом и сложном труде. Если разницы нет, то степень эксплуатации работников абсолутно одинакова и ни о каком выводе о том, что проишодит увеличение эксплуатации одного (квалифицированного) наемного работника не может быть.

По-моему, вы изначально неправильно методологически настроили себя, рассуждая об эксплуатации в понятиях "мошенничества" и "грабежа". Поскольку и другие участники (не исключая, к сожалению, и меня самого - это только для Максима и, вероятно, Мухина все давно ясно!) плавают в этом вопросе, предлагаю для начала дать недвусмысленное и исчерпывающее определение эксплуатации (подсказка: лично я-то считаю, что это понятие не имеет смысла в принципе, коль скоро действительно не сопряжено с "мошенничеством" и "грабежом" по букве уголовного законодательства).

>Поскольку по мере развития капиталлизма норма прибавочной стоимости стреится к понижению, то следовательно, начиная отсчет с 300%, которые насчитал Маркс в начале 19 века, за 200 лет, она подошла к нулю.

Ну, этот вывод, вообще-то, ни на чем не основан. Мы же не знаем априори ни производной функции, ни декремента затуханий (на случай ее периодичности).

>>Поясните вопрос № 6. Что касается вопроса № 3, у Маркса сложный труд описан как сумма простых. И см. ответ на предыдущее.<
>
>Мы тут (см. архивы) разбирали пример, когда при сдельной оплате можно получить болшую прибыль, не изменив характер работы работника. Он на сдельшине.

У вас по-прежнему прибыль капиталиста появляется исключительно ЗА СЧЕТ работника. Это, однако, само по себе требует доказательств - и вовсе не в стиле физиократов.

>>Поясните, что именно вы хотите узнать. А то я дам вам на выбор два ответа: а) нет момента вообще б) в момент получения заработной платы.
>
>Если исходить из Маркса, то прибавочный продукт не оплачивается работнику. Значит какой-то период, продукт труда принадлежит работнику, а потом в результате оплаты труда предприниматель часть продукта труда оплачивает, а часть нет (грабит, мошнничает, ворует...как угодно). Значит, эксплуатация проишодит в момент изменения отношений собственности на продукт труда.

>Но самое главное, давайте определимся о чем спорить. Мой тезис в том, что никакого грабежа нет. Более того в современном мире большая часть работников получает больше чем стоят их собственные трудовые усилия.

Мой тезис - именно такой же. Плюс - см. замечания выше в постинге.

Вероятно, Маркс не допускал расширенного воспроизводства рабочей силы при капитализме. Собственно, об этом же свидетельствует и его же утверждение, что "рабочий класс нищает не только относительно (что, кстати, вполне справедливо само по себе с учетом крена производства и услуг в сторону капиталоемких процессов в ущерб трудоемким; среди же лиц преимущественно интеллектуального труда никакого обнищания не наблюдается - скорее, наоборот), но и абсолютно" (что есть чушь и просто ложь в современных условиях).

>Всех благ.
С уважением

От	miron
К	Товарищ Рю (13.07.2002 21:59:01)
Дата	13.07.2002 22:49:16

Грехи отпускаются...)

По-моему, вы изначально неправильно методологически настроили себя, рассуждая об эксплуатации в понятиях "мошенничества" и "грабежа". Поскольку и другие участники (не исключая, к сожалению, и меня самого - это только для Максима и, вероятно, Мухина все давно ясно!) плавают в этом вопросе, предлагаю для начала дать недвусмысленное и исчерпывающее определение эксплуатации (подсказка: лично я-то считаю, что это понятие не имеет смысла в принципе, коль скоро действительно не сопряжено с "мошенничеством" и "грабежом" по букве уголовного законодательства).<

Я то как раз не настроен. Я считаку (как оказалось и Вы), что понятие эксплуатации в значении грабежа, мошнничества не правомочно уже с самого начала капиталлизма (справедливость - особый вопрос и тут можно подискутировать). Но эксплуатация переводится как использование. Вот тут я стою на позициях Маркса. Товар не может быть без труда. То есть товар становится товаром только после приложения человеского труда.

>>Поскольку по мере развития капиталлизма норма прибавочной стоимости стреится к понижению, то следовательно, начиная отсчет с 300%, которые насчитал Маркс в начале 19 века, за 200 лет, она подошла к нулю.
>
>Ну, этот вывод, вообще-то, ни на чем не основан. Мы же не знаем априори ни производной функции, ни декремента затуханий (на случай ее периодичности).<

Согласен, сфальшивил.

У вас по-прежнему прибыль капиталиста появляется исключительно ЗА СЧЕТ работника. Это, однако, само по себе требует доказательств - и вовсе не в стиле физиократов.<

Нет не так, прибыль создается работником, но ему не принадлежиыт. Поетому нет грабежа. Даже при полностью роботизированном производстве будет кто.то решать какой товар делать, вот это и будет человеческой вклад. Прибыль же появляется за счет исполУзования новой технологии позволяюшей извлекать больше благ (термин плох) из того же количества энергоносителей.

Вероятно, Маркс не допускал расширенного воспроизводства рабочей силы при капитализме. Собственно, об этом же свидетельствует и его же утверждение, что "рабочий класс нищает не только относительно (что, кстати, вполне справедливо само по себе с учетом крена производства и услуг в сторону капиталоемких процессов в ущерб трудоемким; среди же лиц преимущественно интеллектуального труда никакого обнищания не наблюдается - скорее, наоборот), но и абсолютно" (что есть чушь и просто ложь в современных условиях).<

Так я же за это Маркса и критикую. Более того это было ложью уже во времена Маркса. Я читал очень интересный труд П. Ёнстона, где он описывал методологию Маркса. Так вот за уши он притягивал многие факты. Уже тогда благосостояние английского рабочего класса росло. Были даже проведены проверки всех источников, на которые ссылается Маркс, Не найддено там многого, или же наоборот, имело место выхвачивание фактов.

Всех благ.

От	Товарищ Рю
К	Товарищ Рю (12.07.2002 23:40:53)
Дата	12.07.2002 23:47:12

Кстати, немного погорячился - вот мнение и самого Маркса

>>...проблемы, которые не смог решить Маркс.

>>5. Проблема постоаййного роста цены рабочей силы. Ее хорошо разбирает к рамках Марксизма Сахонько, но не решает, утверждая что, как только капиталлизм дойдет до всех стран он погибнет. Нет не гибнет.
>>9. Проблема квалифицированного труда. Кого больше эксплуатируют (при разной продолжительности работы), того, кро сделал открытие за 2 часа или того, кто отсидел 8 часов.

Маркс допускает различия в оплате в зависимости от количества и качества труда: "Каждый отдельный производитель [при социализме] получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам дает ему. Поэтому равное право здесь по принципу все еще является правом буржуазным".

Из цитаты видно, что описанное положение характерно только для самых первых стадий коммунизма, переходного периода.

Примите и проч.

От	Юрий Р
К	miron (11.07.2002 12:36:08)
Дата	12.07.2002 03:46:19

Да не Маркс устарел, а ваша методология

>Главное, Вы не ответили ни на одно критическое замецчание Бом Баверка, который почти не оставил камня на камне от Маркса.

>Далее очень моного современных проблем даже не обсыждаюстя (я имею в виду их решение).
>1. Проблема эксплуатации в полностью роботизированном производтсве.
>2. Проблема ограницченности ресурсов и монопольных цен на ресурсы и на сверхквалифицированный труд.
>3. Проблема простого и сложного труда
>4. Проблема постоянного роста производительности труда - кому принадлежит прибыль, возникаюшая из-за роста производительносту?
>5. Проблема постоаййного роста цены рабочей силы. Ее хорошо разбирает к рамках Марксизма Сахонько, но не решает, утверждая что, как только капиталлизм дойдет до всех стран он погибнет. Нет не гибнет.
>6. Парадокс поста экслуатации при сдельной оплате труда.
>7. Не ясно, когда же присваивается прибавочнная стоимость, сам момент. есть ли момемнт, когда продукт труда принадлежит работниуку?
>8. Можно ли получить прибавочную стоимость или прибыль без увеличания эксплуатации?
>9. Проблема квалифицированного труда. Кого больше эксплуатируют (при разной продолжительности работы), того, кро сделал открытие за 2 часа или того, кто отсидел 8 часовь.<

И Бём-Баверка я рассматривал, и остальных родителей теории потребительской ценности, но нельзя же всё мешать в одну кучу. Дайте время, и я вам представлю критику австрийской школы. А пока одно опровержение.
Ограниченность ресурсов. Вы имеете ввиду, как и Бём-Баверк, минеральные ресурсы. Чего и сколько вам надо? Всего и много? Идете на рынок, на товарную биржу, и покупаете всё, что душе угодно - миллионы тон нефти, тонны золота, сотни и тысячи домов, яхт, пожалуйста, никто не запретит. Для любого, кто имеет достаточно денег, ограниченности ресурсов не существует.
Денег нет? Но деньги - это не минеральный ресурс. Вам в каком виде преподнести деньги - как знак стоимости, или как значение номинала на бумаге? Или вы предпочитаете деньги как средство обращения? Или как финансовый ресурс? И вот здесь уже вам ваш Бём-Баверк не поможет, поскольку предложение всех ресурсов на рынке не ограничено. Вам надо больше хлеба или масла, чем вы можете съесть? Пожалуйста, ваши потребности в этих ресурсах ничем не ограничены - вам продадут столько хлеба и масла, сколько пожелаете. Так есть ограниченность ресурсов или нет?

Вы скажете, дескать, для обеспечения всех людей достаточным количеством ресурсом невозможно, поскольку в природе они ограничены. Однако и это не так. В природе есть все, и просто надо эти ресурсы добыть, переработать, и потребить. Единственное, что надо - это приложить труд.

Следующим вашим аргументом может быть предположение будущего. Мол, если мы сейчас все потребим, то не останется будущим поколениям. Не останется, если каждый человек во исполнение выдумки Бём-Баверка и иже с ним, будет каждый день переводить на отходы несколько тонн нефти, крошить в стружку несколько кубометров древесины, и т.д.

В результате мы имеем предположение будущей эколого-экономической катастрофы, которое накладывается уже 150 лет на существующую реальность. В реальности ограниченности ресурсов нет, но в теории она есть, и причем, эта самая теория утверждает, что экономика находится в состоянии ограниченности ресурсов, тогда как в действительности производители не могут продать всё, что производят. Ну, miron, вернитесь в реальность.

От	miron
К	Юрий Р (12.07.2002 03:46:19)
Дата	12.07.2002 10:27:06

Возврашаюсь в реальность

>>Главное, Вы не ответили ни на одно критическое замецчание Бом Баверка, который почти не оставил камня на камне от Маркса.
>
>>Далее очень моного современных проблем даже не обсыждаюстя (я имею в виду их решение).
>>1. Проблема эксплуатации в полностью роботизированном производтсве.
>>2. Проблема ограницченности ресурсов и монопольных цен на ресурсы и на сверхквалифицированный труд.
>>3. Проблема простого и сложного труда
>>4. Проблема постоянного роста производительности труда - кому принадлежит прибыль, возникаюшая из-за роста производительносту?
>>5. Проблема постоаййного роста цены рабочей силы. Ее хорошо разбирает к рамках Марксизма Сахонько, но не решает, утверждая что, как только капиталлизм дойдет до всех стран он погибнет. Нет не гибнет.
>>6. Парадокс поста экслуатации при сдельной оплате труда.
>>7. Не ясно, когда же присваивается прибавочнная стоимость, сам момент. есть ли момемнт, когда продукт труда принадлежит работниуку?
>>8. Можно ли получить прибавочную стоимость или прибыль без увеличания эксплуатации?
>>9. Проблема квалифицированного труда. Кого больше эксплуатируют (при разной продолжительности работы), того, кро сделал открытие за 2 часа или того, кто отсидел 8 часовь.<

<И Бём-Баверка я рассматривал, и остальных родителей теории потребительской ценности, но нельзя же всё мешать в одну кучу.<
Да, нашел я там пару фраз о том, что Бам Баверк неправ. Вы хоть его-то самого читали, или из нашил книожек его взгляды усвоили? Вот Вам ссылка. Почитайте его самого на досуге.
http://www.socsci.mcmaster.ca/~econ/ugcm/3ll3/bawerk/Capital/ci7.3

А то огшие фразы о том, что он не прав и рассуждения сколько копеек стоит Волга.

Дайте время, и я вам представлю критику австрийской школы.<

Время Вам дал. Жду критику.

А пока одно опровержение.
Ограниченность ресурсов. Вы имеете ввиду, как и Бём-Баверк, минеральные ресурсы. Чего и сколько вам надо? Всего и много? Идете на рынок, на товарную биржу, и покупаете всё, что душе угодно - миллионы тон нефти, тонны золота, сотни и тысячи домов, яхт, пожалуйста, никто не запретит. Для любого, кто имеет достаточно денег, ограниченности ресурсов не существует.<

Вы видимо плохо представляете понятия рынка с совершенной и олигопольной конкуренцией. Тут Вам видимо надо почитать "Экономикс". Вообше Ваша манера опровержения меня занимает. Идещ на биржу и покупаещ. Во клево.

Денег нет? Но деньги - это не минеральный ресурс. Вам в каком виде преподнести деньги - как знак стоимости, или как значение номинала на бумаге? Или вы предпочитаете деньги как средство обращения? Или как финансовый ресурс? И вот здесь уже вам ваш Бём-Баверк не поможет, поскольку предложение всех ресурсов на рынке не ограничено. Вам надо больше хлеба или масла, чем вы можете съесть? Пожалуйста, ваши потребности в этих ресурсах ничем не ограничены - вам продадут столько хлеба и масла, сколько пожелаете. Так есть ограниченность ресурсов или нет?<

Есть, иначе бы страны третьего мира не жили в нишете.

Вы скажете, дескать, для обеспечения всех людей достаточным количеством ресурсом невозможно, поскольку в природе они ограничены. Однако и это не так. В природе есть все, и просто надо эти ресурсы добыть, переработать, и потребить. Единственное, что надо - это приложить труд.<

Если это так все просто, почему цены на многие товары превышают трудозатраты на порядок. Алмазы, Золото, Платина - они ведь много дороже продаются, чем издержки на их затраты. Чего же не хватает. Пошел труд приложил. А нефть затраты на баррел даже у нас 12 долларов, а продаем по 20.

Следующим вашим аргументом может быть предположение будущего. Мол, если мы сейчас все потребим, то не останется будущим поколениям. Не останется, если каждый человек во исполнение выдумки Бём-Баверка и иже с ним, будет каждый день переводить на отходы несколько тонн нефти, крошить в стружку несколько кубометров древесины, и т.д.<

Да нет у меня такого аргумента. Все аргументы я уже сформулировал выше. Вот их и опровергайте.

В результате мы имеем предположение будущей эколого-экономической катастрофы, которое накладывается уже 150 лет на существующую реальность. В реальности ограниченности ресурсов нет, но в теории она есть, и причем, эта самая теория утверждает, что экономика находится в состоянии ограниченности ресурсов, тогда как в действительности производители не могут продать всё, что производят. Ну, мирон, вернитесь в реальность.<

Уникальная способность аргументировать. Выдумать для меня удобные утверждениай, которые я не формулировал, и их критиковать. Итак, двигаюсь в реальность.

От	Никола
К	miron (11.07.2002 12:36:08)
Дата	11.07.2002 14:52:41

Не будем ругаться.

>Прочитал Ваши тексты.
>Ничего нового в Марксизм Вт не внесли. Вы не решили те же проблемы, которые не смог решить Маркс.

Он и не собирался вносить чего-то нового в марксизм. В отличие от Зубатова мессией себя не считает.

>Мы тут разбирфали эти аспекты с Николой - Вашим адептом, и он не смог мне их толком разьяснить.

Мирон, если я не собираюсь становиться адептом Зубатова, Кара-Мурзы или Бом-Баверка, это еще не значит, что я стал адептом Радостева.
А Вам объяснял как мог, но Вы заладили "рента да рента". А я заладил свое. В результате каждый остался при своем.

От	miron
К	Никола (11.07.2002 14:52:41)
Дата	11.07.2002 15:52:15

А кто ругается?

Товариш обратился к нам, чтобы мы прочитали его опусы. Я сделал ему это одолжение и нашел, что опусы ничего не стоят, хотя написаны так, что можно понять, будто товариш сделал переворот в науке. Я называю этот стиль а ля Зиновьев. Но если Зиновьев внес массу иригинальных идей, то здесь такого не наблюдается.

Я честно товаришу об этом сообшил. Вас я помянул без всякой задней мысли. Каждый остался при своем. То есть привести аргументы против моих парадоксов ни Вы ни Кобзев не смогли. Я же смог их обьяснить в рамках своей модели. Другими словами наряду с Марсковскими при рассмотрении современной политэкономики можно рассматривать и мои (хотя я уверен, что кто-то их уже опубликовал - я просто никак не могу этого типа найти) модели.

От	Никола
К	miron (11.07.2002 15:52:15)
Дата	11.07.2002 16:27:20

Re: А кто...

> Каждый остался при своем. То есть привести аргументы против моих парадоксов ни Вы ни Кобзев не смогли. Я же смог их обьяснить в рамках своей модели.

Вот тут Вы, мягко говоря, преувеличиваете. Не знаю как Кобзев, но я в Вашем изложении понял весьма мало кроме того, что подтверждающие эти парадоксы цифры у Вас отсутствуют.

От	miron
К	Никола (11.07.2002 16:27:20)
Дата	11.07.2002 16:46:42

Так задавали бы вопросы

щВот тут Вы, мягко говоря, преувеличиваете. Не знаю как Кобзев, но я в Вашем изложении понял весьма мало кроме того, что подтверждающие эти парадоксы цифры у Вас отсутствуют.<

Если Вы не поняли, йто же мешал Вам задавать вопросы. Нет, видимо, Вы предпочли не понять, чем задавать вопросы. Что касается цифр, то я не понял, Цифры те же, что оперирует Маркс. Я лиш показал, что их можно обяснить иначе.

От	Никола
К	miron (11.07.2002 16:46:42)
Дата	11.07.2002 17:59:01

Re: Так задавали...

>Если Вы не поняли, йто же мешал Вам задавать вопросы. Нет, видимо, Вы предпочли не понять, чем задавать вопросы. Что касается цифр, то я не понял, Цифры те же, что оперирует Маркс. Я лиш показал, что их можно обяснить иначе.

Мирон, чтобы возникло желание задавать дополнительные вопросы, неплохо было бы получить ответ на первый вопрос. Ответ, а не парадокс. Парадоксов я Вам сам нагорожу сколь угодно.

От	miron
К	Никола (11.07.2002 17:59:01)
Дата	11.07.2002 18:43:43

каков вопрос...

>>Если Вы не поняли, йто же мешал Вам задавать вопросы. Нет, видимо, Вы предпочли не понять, чем задавать вопросы. Что касается цифр, то я не понял, Цифры те же, что оперирует Маркс. Я лиш показал, что их можно обяснить иначе.
>
>Мирон, чтобы возникло желание задавать дополнительные вопросы, неплохо было бы получить ответ на первый вопрос. Ответ, а не парадокс. Парадоксов я Вам сам нагорожу сколь угодно.<

Что-то я подзабыл Ваш ПЕРВЫЙ ВОПРОС.

От	Никола
К	miron (11.07.2002 18:43:43)
Дата	12.07.2002 14:11:27

Повторяю:

>Что-то я подзабыл Ваш ПЕРВЫЙ ВОПРОС.

На основании чего Вы утверждаете, что в современном обществе в кап. странах нет эксплуатации?
Если скажете, что цена земельной (или любой другой сырьевой) ренты с лихвой компенсирует работникам стоимость их раб. силы, тогда следует вопрос:
Каким образом любой агрегат (технология) сам непосредственно без чел участия создает прибавочную стоимость?
Или какую чрезмерно высокую роль играет в процессе производства земельная (сырьевая) рента?

Мой контртезис:
Прибавочную стоимость создает работа человека.
Даже в полностью роботизированном производстве прибавочную стомость создает человек (работа его ума), который таких роботов придумывет. А такой ум дорогого стоит (затраты на обучение, цена создания соответствующих школ и образования, питание и т.п., сама работа наконец).
А земельная рента полностью покрывается (удачно отбивается) себестоимостью продукта.

От	Дмитрий Кобзев
К	Юрий Р (06.07.2002 03:42:02)
Дата	09.07.2002 07:53:54

А что вы понимаете под социализмом?

Привет!

>Кара-Мурза как и все опровергатели марксизма фактически утверждает неприменимость марксизма в
>современных условиях:

><То есть, "вернуться" к реальности из модели Маркса гораздо сложнее, чем из модели Карно, и этого
>"возврата" последователи Маркса удовлетворительно не разработали.> "Научная картина мира"

>В качестве примера достаточно удовлетворительной разработки "возврата" представляю свою страницу
>на oktober1917.narod.ru(*)
Вы полагаете, что социализмом назвать строй в СССР нельзя.

Например, Зиновьев да и многие западные авторы вообще называют его коммунизмом.

Что вы понимаете под социализмом:
1.Особую самостоятельную общественно-экономическую формацию
2.Переходный этап от капитализма (феодализма) к коммунизму
3.Что-то иное?

Дмитрий Кобзев

От	Юрий Р
К	Дмитрий Кобзев (09.07.2002 07:53:54)
Дата	10.07.2002 02:34:14

Re: А что...

Здравствуйте.

>Что вы понимаете под социализмом:
>1.Особую самостоятельную общественно-экономическую формацию
>2.Переходный этап от капитализма (феодализма) к коммунизму
>3.Что-то иное?

Насколько я понял Маркса, по степени общности понятий, формации - самое объемное понятие социально-экономической жизнедеятельности общества, которую он разделял на три формации - первобытно-коммунистическую; экономическую; и коммунистическую. Я придерживаюсь марксовых определений общественной формации.

Коммунизм не может родиться прямо из капитализма. Стоимость и товарно-денежные отношения нельзя отменить с сегодня на завтра, они отмирают в результате развития производства и общества, поэтому социализм может быть только переходным этапом от капитализма к коммунизму. Иного понимания социализма я не вижу.

От	Дмитрий Кобзев
К	Юрий Р (10.07.2002 02:34:14)
Дата	10.07.2002 08:18:10

А был ли капитализм в России?

Привет!

>Коммунизм не может родиться прямо из капитализма. Стоимость и товарно-денежные отношения нельзя отменить с сегодня на завтра, они отмирают в результате развития производства и общества, поэтому социализм может быть только переходным этапом от капитализма к коммунизму. Иного понимания социализма я не вижу.

Поскольку как определять - капитализм в стране или нет?
1.По кол-ву ВВП, производимого кап.предприятиями?
2.По кол-ву населения, занятого в кап. произв. отношениях
3.По кол-ву экспорта, ведущегося за счет кап.производств
Как-то иначе?
По всем 3-м пунктами в России перед революцией капитализма не было, существовали анклавы капиталистического хозяйства, которые расширялись и пытались захватить 85% сельского населения.
Если вы это признаете, социализм в России в вашем определении (переходный период от капитализма к социализму) просто в принципе невозможен был.

Теперь относительно госмонополистического капитализма.
Я утверждаю, что эксплуатации в СССР не было, поэтому неправомерен вопрос и о какой-либо форме капитализма в СССР.
Эксплуатация - это использование без возмещения. В СССР не предполагалось использования труда кого-либо без того или иного возмещения - через общественные блага или лично по труду.

Дмитрий Кобзев

От	Антонов
К	Дмитрий Кобзев (10.07.2002 08:18:10)
Дата	19.07.2002 16:43:36

Re: А был... (-)

От	Антонов
К	Антонов (19.07.2002 16:43:36)
Дата	19.07.2002 16:52:29

Re: А был...

Если применить все три характеристики к Британской империи 13-го года (в душевом исчислении),а экспорт толко внебританский, то показатели не существенно то и будут отличаться. Это просто говорит о том, что капитализм без некапиталистического "демпфера" существовать не может, так же как и любые другие эксплуататорские формации.
А по поводу опредления социализма как переходного. Можно и без него . А просто социализм - это хозяйственный уклад определяемый ограниченностью располагаемых ресурсов, как накопленных в предшествующей формации - машины, транспортные системы и т.д, так и естественных, располагаемых на данной территории.

От	Антонов
К	Дмитрий Кобзев (10.07.2002 08:18:10)
Дата	19.07.2002 16:35:28

Re: А был... (-)

От	константин
К	Дмитрий Кобзев (10.07.2002 08:18:10)
Дата	11.07.2002 16:43:39

Читайте Л.В. Милова

В книге академика Л.В. Милова "Великорусский пахарь" очень серьезно рассмотрено вопрос развитие (или отсутствие развития) капитализма в России. Основная трудность для становления капитализма в нашей стране - малость прибавочного продукта и экстенсивный характер земледелия. Милов подробно, с цифрами расматривает попытки организации производства капиталистического типа в России : оружейные заводы, речной транспорт и легкая промышленность (ткачество).
Перессказывать сложно , надо читать самому.

От	Юрий Р
К	Дмитрий Кобзев (10.07.2002 08:18:10)
Дата	11.07.2002 03:07:49

Капитализм в России был

Здравствуйте.

>Поскольку как определять - капитализм в стране или нет?<

Только по производственным отношениям. У Маркса же ещё написано - когда рабочая сила (а не труд) является товаром, а потому зарплата определяется не по труду, а по цене рабочей силы на рынке рабочей силы (а не на рынке "труда" как определено в буржуазной политэкономии)

>Теперь относительно госмонополистического капитализма.
>Я утверждаю, что эксплуатации в СССР не было, поэтому неправомерен вопрос и о какой-либо форме капитализма в СССР.
>Эксплуатация - это использование без возмещения. В СССР не предполагалось использования труда кого-либо без того или иного возмещения - через общественные блага или лично по труду.<

Выше я дал абстрактное определение в понятиях марксистской политэкономии, теперь приведу конкретный пример:
При советской власти, как и сейчас, мне постоянно снижали расценки и увеличивали нормы выработки - сколько бы много и хорошо я не работал, всегда и везде зарплата подгонялась под определенный в московских кабинетах уровень - 150-200 рублей. Выдавить из меня побольше труда, побольше продукции, и заплатить мне поменьше - это вы считаете не эксплуатация, не капитализм?

От	Александр
К	Юрий Р (11.07.2002 03:07:49)
Дата	12.07.2002 10:27:05

Re: Капитализм в...

>Здравствуйте.

>>Поскольку как определять - капитализм в стране или нет?<
>
>Только по производственным отношениям. У Маркса же ещё написано - когда рабочая сила (а не труд) является товаром

>Выше я дал абстрактное определение в понятиях марксистской политэкономии, теперь приведу конкретный пример:
>При советской власти, как и сейчас, мне постоянно снижали расценки и увеличивали нормы выработки - сколько бы много и хорошо я не работал, всегда и везде зарплата подгонялась под определенный в московских кабинетах уровень - 150-200 рублей. Выдавить из меня побольше труда, побольше продукции, и заплатить мне поменьше - это вы считаете не эксплуатация, не капитализм?

Разумеется нет. В московских кабинетах не имели права "не купить" Вашу рабочую силу. Вы называете это рынком? Представьте себе рынок с которого Вас не выпустят пока не накупите на 150-200р. Кроме того, сделанный Вами продукт люди из московских кабинетов не могли загнать на запад чтобы купить себе "мерсы" и этим продуктом строилась, согревалась, освещалась Ваша квартира. На Вашем продукте работали Ваши дети и т.д.

Рынка тут никакого нет. Ни рынка труда, ни рынка земли, ни рынка капиталла. Это семья, а не рынок. Общество-Семья у Маркса не рассматривается, потому - евроцентрист.

От	Георгий
К	Юрий Р (11.07.2002 03:07:49)
Дата	11.07.2002 13:50:39

Так уж и "выдавливали"?

>"...сколько бы много и хорошо я не работал, всегда и везде зарплата подгонялась под определенный в московских кабинетах уровень - 150-200 рублей. Выдавить из меня побольше труда, побольше продукции, и заплатить мне поменьше - это вы считаете не эксплуатация, не капитализм?

Не знаю, как из Вас лично, а из многих других - не очень-то. То-то говорили - приходят в НИИ, не знают, чем день занять.
Ну и писали бы как я от имени "Новодворской" - большинство паразитировало на меньшинстве.
Зарплату-то ведь подравнивали не только тем, кто работал больше положенного, но и тем, кто меньше... И при этом не приходилось думать о квартплате, о том, на что отправить ребенка в школу и пр.

Но Вы же не это вроде в виду имеете.

От	Товарищ Рю
К	Георгий (11.07.2002 13:50:39)
Дата	12.07.2002 12:32:39

Вы с Новодворской не понимаете, как вы правы

>Не знаю, как из Вас лично, а из многих других - не очень-то. То-то говорили - приходят в НИИ, не знают, чем день занять.
>Ну и писали бы как я от имени "Новодворской" - большинство паразитировало на меньшинстве.

Есть четкие статистические данные, подтверждающиеся практически во всех областях: 20% работников делают 80% всей работы (соответственно, 80% остальных делают только 20%; грубо говоря, обобщенная производительность первых аж в 16 раз превышает таковую вторых). Это же самое относится и к организациям, и даже к государствам.
Интересно в данном разрезе: кто же все-таки кого эксплуатирует?

>Зарплату-то ведь подравнивали не только тем, кто работал больше положенного, но и тем, кто меньше... И при этом не приходилось думать о квартплате, о том, на что отправить ребенка в школу и пр.
>Но Вы же не это вроде в виду имеете.

Можно и это поиметь. Скажем, такое положение хорошо в течение определенного времени: год-два... а когда это становится пожизненной нормой для целых семей, кланов и народов (вроде как велфер в Америце), уже поневоле задумаешься. И опять же: эксплуатация - это вещь объективная или предполагает недовольство эксплуатируемого?

Примите и проч.

От	Георгий
К	Товарищ Рю (12.07.2002 12:32:39)
Дата	12.07.2002 13:15:36

А Вы как думаете?

>Интересно в данном разрезе: кто же все-таки кого эксплуатирует?
>И опять же: эксплуатация - это вещь объективная или предполагает недовольство эксплуатируемого?

У меня мелькнула следующая мысль: западные государства построены таким образом, чтобы эксплуатация эксплуатируемых была им не в тягость, т. е. не очень ощущаема. В России же - не так. Поэтому и недовольных больше. И ГОРАЗДО больше недовольных СИСТЕМОЙ, нежели чем-то конкретным.

Еще интереснее: в советской России НЕДОВОЛЬНЫ БЫЛИ ВСЕ - И ТЕ, КОГО ЭКСПЛУАТИРОВАЛИ, и ТЕ, КТО ЭКСПЛУАТИРОВАЛ, потому что последние нередко искренне не догадываются о том, что являются эксплуататорами, и неоправданно претендуют на большее. Именно это парадоксальное объединение интересов позволило свалить "монстра".

Мне "повезло": я лет в 13-14 догадался, who am I. И с тех пор обречен до конца жизни быть "советчиком", поскольку с моей узко-личной точки зрения строй типа советского не только лучший из существовавших в России, но и лучший из принципиально возможных. А петь песни типа "и тех, кто меня уничтожит, встречаю приветственным гимном", Господь Бог не умудрил. Обделен этим свойством от рождения. Увы-с.

От	VladT
К	Георгий (12.07.2002 13:15:36)
Дата	12.07.2002 14:23:34

Опять встряну со своими "глупостями"

>Еще интереснее: в советской России НЕДОВОЛЬНЫ БЫЛИ ВСЕ - И ТЕ, КОГО ЭКСПЛУАТИРОВАЛИ, и ТЕ, КТО ЭКСПЛУАТИРОВАЛ, потому что последние нередко искренне не догадываются о том, что являются эксплуататорами, и неоправданно претендуют на большее. Именно это парадоксальное объединение интересов позволило свалить "монстра".

Итак, Георгий, Вы только косвенно что потвердили мой закон 10%-80%-10% касательно "эксплуататорского" среза общества.

В любом обществе:

10% - их природная натура жаждет быть эксплуататорами (эксплуа-садисты).

10% - их природная натура жаждет быть эксплуатируемыми (эксплуа-мазохисты).

80% - адаптивные, нормальные люди.

При капитализме эти две 10%-ные крайности взаимно удовлетворяют друг друга и держат общество в равновесии.

В СССР их заставляли быть почти нормальными людьми, что и привело их к объединению - с вытекающими последствиями.

От	Георгий
К	VladT (12.07.2002 14:23:34)
Дата	12.07.2002 15:04:32

Я не мог ничего "подтвердить" - это просто мое мнение.

>10% - их природная натура жаждет быть эксплуататорами (эксплуа-садисты).
>10% - их природная натура жаждет быть эксплуатируемыми (эксплуа-мазохисты).
>80% - адаптивные, нормальные люди.

А к кому Вы, кстати, относите "леонидогеоргиев" (если не знаете, что это, спросите у Лив.., тьфу! - у Мирона. Приватно.) К эксплуа-садистам или эксплуа-мазохистам?

Кстати, я вообще ничего не подтвердил.
Если объединить "Ваше" и "мое", получится, что из того большинства, которому переплачивали, т. е. которое объективно было эксплуататором, в свою очередь, большая часть являлась эксплуататором поневоле (система виновата), и только кто-то (меньшинство) - "идейным эксплуататором-паразитом".
Я правильно Вас понял?

От	VladT
К	Георгий (12.07.2002 15:04:32)
Дата	14.07.2002 15:25:04

Как ничего?!

>Кстати, я вообще ничего не подтвердил.

Как ничего?!

Вот Ваши слова: "Именно это парадоксальное объединение интересов позволило свалить "монстра"."

Именно это и есть ключевой момент моёй теории "10%-80%-10%", т.е. парадоксальное (противоестественное) объединение интересов 10%-ных крайностей позволяет свалить "монстра" - победить интересы остальных 80%. Надо только увидеть эти крайности (по разным срезам).

На референдуме подавляющее число жителей РСФСР было за сохранение СССР: их устраивало состоянее дел.

Одна крайность считала, что Россия - колонизатор, обирает республики, притесняет их, угнетает.

Другая крайность считала, что это "колонизация наоборот": большинство республик живёт за счёт России, за счёт русского народа.

Интересы крайностей совпале в вопросе выхода России из состава СССР.

> Я не мог ничего "подтвердить" - это просто мое мнение.

Тем весомее "подтверждение"!

От	Максим
К	VladT (14.07.2002 15:25:04)
Дата	14.07.2002 21:02:45

Ложная трактовка

"Крайности" ничего сами не считали - это было *вложено в их головы* теми, кому был нужен контроллируемый распад с целью присвоения собственности. - Приобретите "Убийство Сталина и Берия" и посмотрите на хронологию событий и их развитие.

От	VladT
К	Максим (14.07.2002 21:02:45)
Дата	15.07.2002 08:20:29

Полу-ложная трактовка

>"Крайности" ничего сами не считали -

С этим готов согласиться.

> - это было *вложено в их головы* теми, кому был нужен контроллируемый распад с целью присвоения собственности.

А тут категорически не согласен. Это "вложено" в них самой природой, и в этом их сила!

"Крайности" - как дикие звери. В их головы практически ничего нельзя вложить. Их можно только выдрессировать. Но это очень дорогое и в целом бесполезное занятие: чтобы они делали то, что хочет дрессировщик, последний должен находиться всё время рядом, с кнутом и пряником. Самостоятельную силу они представляют, когда следую зову матери-природы.

Вкладывать "свою программу" в голову (с боле менее успешным результатом) возможно только нормальным, адаптивным людям.

> Приобретите "Убийство Сталина и Берия" и посмотрите на хронологию событий и их развитие.

Да не нашёл я в нашем городе этой книги.

От	VladT
К	Товарищ Рю (12.07.2002 12:32:39)
Дата	12.07.2002 13:13:16

Я слышал этот закон в другой интерпретации

>Есть четкие статистические данные, подтверждающиеся практически во всех областях: 20% работников делают 80% всей работы (соответственно, 80% остальных делают только 20%; грубо говоря, обобщенная производительность первых аж в 16 раз превышает таковую вторых). Это же самое относится и к организациям, и даже к государствам.

И даже к сексу.

20% мужчин удовлетворяют 80% женщин.
20% женщин удовлетворяют 80% мужчин.

Но видимо, надо формулировать несколько иначе:
20% проделывают 80% от всего объёма сексуальных "работ".

От	Юрий Р
К	Георгий (11.07.2002 13:50:39)
Дата	12.07.2002 02:52:52

Выдавливали, Георгий, выдавливали

>Не знаю, как из Вас лично, а из многих других - не очень-то. То-то говорили - приходят в НИИ, не знают, чем день занять.
>Ну и писали бы как я от имени "Новодворской" - большинство паразитировало на меньшинстве.
>Зарплату-то ведь подравнивали не только тем, кто работал больше положенного, но и тем, кто меньше... И при этом не приходилось думать о квартплате, о том, на что отправить ребенка в школу и пр.

>Но Вы же не это вроде в виду имеете.<

Вот именно - не это.

От	miron
К	Георгий (11.07.2002 13:50:39)
Дата	11.07.2002 15:45:55

Халява виной всему

- большинство паразитировало на меньшинстве.
>Зарплату-то ведь подравнивали не только тем, кто работал больше положенного, но и тем, кто меньше... И при этом не приходилось думать о квартплате, о том, на что отправить ребенка в школу и пр.

Социализм имел явный перекос. Он был построен на системе кривых зеркал. Государство старалось гарантии распределить через понижение цен, а надо было натурой и через делократию. Все имеют право на работу, но только копателя канав вдоль дорог, все имеют право на образование - дать каждому ребенку ваучер на школу, каждому ваучер на детский сад. каждому полбуханки - бесплатно, костюм - бесплатно, ну а все потом на основа саморегулируюшихся цен, как у Мухина.

От	Георгий
К	miron (11.07.2002 15:45:55)
Дата	11.07.2002 16:30:28

Тогда вопрос: почему этого нет...

>Все имеют право на работу, но только копателя канав вдоль дорог, все имеют право на образование - дать каждому ребенку ваучер на школу, каждому ваучер на детский сад. каждому полбуханки - бесплатно, костюм - бесплатно, ну а все потом на основа саморегулируюшихся цен, как у Мухина.

... в "цивилизованных странах" и там гарантии выдают все же в денежной форме? Уступки "свободе"? Или еще что-то?
(Хотя нет - продовольственные талоны в США для безработных есть...)

Тут, правда, вот что интересно. ФОРМАЛЬНО в Конституции СССР действительно было записано "человек имеет право на труд", но никто не говорил - на какой именно. О "достойной оплате", а тем более "уровне жизни" там ничего не было. (Кстати, а чем Вам копание канав так приглянулось? %-))) ).

Поступление в вуз тоже никто никому не гарантировал - были конкурсы и пр. А кто не поступал, работали и так. Со средним образованием.

Так откуда же бралась "халява", ведь никакой формальной почвы для нее не было? Значит, это устраивалось "само собой". Значит, чтобы "халявы" не было, нужны контролеры, так сказать, политическая и идеологическая воля, чтобы этому противостоять. Везде - в быту, на предприятиях, в гос. органах. А готов ли народ к этому? Не только т. наз. "быдло", но и "элита"?

Что, кстати, надо делать с теми, кто не соглашается на "копание канав"?
Силком загонять?
Сами не придут или придут мало - сейчас-то никакой работы и "полбуханки бесплатно", а тем более костюма, не гарантируется, а дефицит людей на грязную работу есть.
(А-а, совсем забыл - не развита практика выселения из квартир за неуплату в общаги с нормой 4 кв. м. на человека. Без отопления и эл-ва... Вот как разовьется - небось вся сволочь "закрутится". %-))) А если замерзнет? Не обращать внимания? Принципиально - "это его дело"?)

ЗЫ. Рад, что Вы согласились с моей "Лерочкой" - БОЛЬШИНСТВО ПАРАЗИТИРОВАЛО НА МЕНЬШИНСТВЕ, вопреки утверждениям Николы. %-)))

От	miron
К	Георгий (11.07.2002 16:30:28)
Дата	11.07.2002 17:01:18

Потому что там есть дубинка конкуренции

>>Все имеют право на работу, но только копателя канав вдоль дорог, все имеют право на образование - дать каждому ребенку ваучер на школу, каждому ваучер на детский сад. каждому полбуханки - бесплатно, костюм - бесплатно, ну а все потом на основа саморегулируюшихся цен, как у Мухина.
>
>... в "цивилизованных странах" и там гарантии выдают все же в денежной форме? Уступки "свободе"? Или еще что-то?
>(Хотя нет - продовольственные талоны в США для безработных есть...)<

Обратили внимание, что в Штатах талонами пользуются в основном негры. Если им дать деньги, то они их быстро на наркотики поменяют. я там был, они мне много раз предлагали талоны купить.

>Тут, правда, вот что интересно. ФОРМАЛЬНО в Конституции СССР действительно было записано "человек имеет право на труд", но никто не говорил - на какой именно. О "достойной оплате", а тем более "уровне жизни" там ничего не было. (Кстати, а чем Вам копание канав так приглянулось? %-))) ).

А чего, на свежем воздухе, без вредностей, не посачкуеш. Можно копать отсюда и до обеда... :).

>Поступление в вуз тоже никто никому не гарантировал - были конкурсы и пр. А кто не поступал, работали и так. Со средним образованием.<

А вот тут опять излижесто. Захцем всем давать высшее образование, да еше бесплатно. Надо давать беспроцентный заем, потом всю жизнь отдаещ. Вышибли, отдаещ деньги за то что проучился, но заем на тебе. Может тогда будут не пиво пить, а книжки грызть. Насчет среднего надо думать. Тут с кондачка не решищ. А вот про высшее - у меня на виду пример Швейцарии. Пока было платное, в барах студентов не было - все по библиотекам. Сделали бесплатным (или почти) - библиотеки после 7 пустые, а бары ломятся (1992 по 2000 год).

>Так откуда же бралась "халява", ведь никакой формальной почвы для нее не было? Значит, это устраивалось "само собой". Значит, чтобы "халявы" не было, нужны контролеры, так сказать, политическая и идеологическая воля, чтобы этому противостоять. Везде - в быту, на предприятиях, в гос. органах. А готов ли народ к этому? Не только т. наз. "быдло", но и "элита"?<

Контролеры нужны только для элиты. Делократия все решит. Пусть дело решает сколько ты стоиш. Или рынок.

>Что, кстати, надо делать с теми, кто не соглашается на "копание канав"?
>Силком загонять?<

Зачем силком, гарантии уменьшать, вместо нормальных штанов - синие, вместо квартиры с удбствами - без удобств....

>Сами не придут или придут мало - сейчас-то никакой работы и "полбуханки бесплатно", а тем более костюма, не гарантируется, а дефицит людей на грязную работу есть.<

Это видимо только в Ленинграде и Москве из-за прописки. А потом, ничто же не изменилось - так зйхе можно халявить.

>(А-а, совсем забыл - не развита практика выселения из квартир за неуплату в общаги с нормой 4 кв. м. на человека. Без отопления и эл-ва... Вот как разовьется - небось вся сволочь "закрутится". %-))) А если замерзнет? Не обращать внимания? Принципиально - "это его дело"?)<

Почему же не обрашать - в лагеря - пусть отработает, что на него обшество ситратило.

>ЗЫ. Рад, что Вы согласились с моей "Лерочкой" - БОЛЬШИНСТВО ПАРАЗИТИРОВАЛО НА МЕНЬШИНСТВЕ, вопреки утверждениям Николы. %-)))<

Насчет паразитирования - не согласен. Были перекосы, сосбенно у ИТР и в науке, но вот насчет быдла я эти пассажи Скептика не люблю. Все мы быдло и он тоже. Никола же молод, он при социализме не жил.

От	Дмитрий Кобзев
К	Юрий Р (11.07.2002 03:07:49)
Дата	11.07.2002 07:25:07

Однобитовая логика?

Привет!

>>Поскольку как определять - капитализм в стране или нет?<
>
>Только по производственным отношениям. У Маркса же ещё написано - когда рабочая сила (а не труд) является товаром, а потому зарплата определяется не по труду, а по цене рабочей силы на рынке рабочей силы (а не на рынке "труда" как определено в буржуазной политэкономии)
Вы упускаете фактор распространенности этих отношений. Где доказательство, что капиталистические производственные отношения в России _преобладали_?
Ошибки Ленина в его книге "Развитие капитализма в России" С.Г. разобрал достаточно подробно (85% населения в деревне имели отнюдь не капиталистические производственные отношения, это подтверждено и в исследованиях Чаянова).
Этими крестьянами (для помещиков) производилась львиная доля экспортного хлеба.
Численность пролетариата в городах была мизерной, и он практически весь был первого поколения, т.е., не утративший связь с деревней.
Т.е. ни по критерию
а)числа людей вовлеченных в кап. произв. отношения
б)обьема экспортной продукции, произв. в кап. производстве
в)обьема ВВП, произведенного в кап. производстве (семейные хоз-ва также входят в ВВП)
капиталистические производственные отношения в России не были широко распространены и, тем более, не были преобладающими.

>>Теперь относительно госмонополистического капитализма.
>>Я утверждаю, что эксплуатации в СССР не было, поэтому неправомерен вопрос и о какой-либо форме капитализма в СССР.
>>Эксплуатация - это использование без возмещения. В СССР не предполагалось использования труда кого-либо без того или иного возмещения - через общественные блага или лично по труду.<
>
>Выше я дал абстрактное определение в понятиях марксистской политэкономии, теперь приведу конкретный пример:
>При советской власти, как и сейчас, мне постоянно снижали расценки и увеличивали нормы выработки - сколько бы много и хорошо я не работал, всегда и везде зарплата подгонялась под определенный в московских кабинетах уровень - 150-200 рублей. Выдавить из меня побольше труда, побольше продукции, и заплатить мне поменьше - это вы считаете не эксплуатация, не капитализм?
Нет, если результаты "выдавливания" использовались (согласно декларированным правилам, извращения - это просто нарушения закона) для выполнения общественно важных работ - укрепления работоспособности, развития науки, образования, здравоохранения и т.д.

Дмитрий Кобзев

От	Юрий Р
К	Дмитрий Кобзев (11.07.2002 07:25:07)
Дата	12.07.2002 03:10:27

Исправление описки

Согласен я не с Лениным, а с СГ и с Чаяновым, деревня жила, естественно, не капиталистическими отношениями, но капиталистические отношения в товарном обращении, включали деревню в капиталистические отношения.

От	Юрий Р
К	Дмитрий Кобзев (11.07.2002 07:25:07)
Дата	12.07.2002 03:05:18

Однобитовая логика? Сравним.

Привет!

>Вы упускаете фактор распространенности этих отношений. Где доказательство, что капиталистические производственные отношения в России _преобладали_?
>Ошибки Ленина в его книге "Развитие капитализма в России" С.Г. разобрал достаточно подробно (85% населения в деревне имели отнюдь не капиталистические производственные отношения, это подтверждено и в исследованиях Чаянова).
>Этими крестьянами (для помещиков) производилась львиная доля экспортного хлеба.
>Численность пролетариата в городах была мизерной, и он практически весь был первого поколения, т.е., не утративший связь с деревней.
>Т.е. ни по критерию
>а)числа людей вовлеченных в кап. произв. отношения
>б)обьема экспортной продукции, произв. в кап. производстве
>в)обьема ВВП, произведенного в кап. производстве (семейные хоз-ва также входят в ВВП)
>капиталистические производственные отношения в России не были широко распространены и, тем более, не были преобладающими.<

Я не упускаю, мы рассматривали вопрос - был ли капитализм в России? О его значении, мы не говорили. И здесь я согласен с Лениным в том, что капитализм в России, находился в стадии рождения, и потому без буржуазной революции не мог занять решающее значение. Но это не отменяет факта его наличия в России.

>>>Теперь относительно госмонополистического капитализма.
>>>Я утверждаю, что эксплуатации в СССР не было, поэтому неправомерен вопрос и о какой-либо форме капитализма в СССР.
>>>Эксплуатация - это использование без возмещения. В СССР не предполагалось использования труда кого-либо без того или иного возмещения - через общественные блага или лично по труду.<
>>
>>Выше я дал абстрактное определение в понятиях марксистской политэкономии, теперь приведу конкретный пример:
>>При советской власти, как и сейчас, мне постоянно снижали расценки и увеличивали нормы выработки - сколько бы много и хорошо я не работал, всегда и везде зарплата подгонялась под определенный в московских кабинетах уровень - 150-200 рублей. Выдавить из меня побольше труда, побольше продукции, и заплатить мне поменьше - это вы считаете не эксплуатация, не капитализм?
>Нет, если результаты "выдавливания" использовались (согласно декларированным правилам, извращения - это просто нарушения закона) для выполнения общественно важных работ - укрепления работоспособности, развития науки, образования, здравоохранения и т.д.

А также на доплату бездельникам в большинстве НИИ, пропагандистам, на материальную базу пропаганды, добавьте сюда бесхозяйственность аппарата управления, воровство, помощь "братским" режимам, на укрепление мирового комдвижения, на поддержание родовых отношений на Кавказе и Средней Азии, и т.д., и т.п. Сколько получится? Не получается полного возмещения, а это уже то же самое, что присвоение капиталистом части созданной наемным рабочим стоимости. То есть, та же эксплуатация.

От	Дмитрий Кобзев
К	Юрий Р (12.07.2002 03:05:18)
Дата	12.07.2002 07:11:51

А где же ответ на вопрос?

Привет!

>Привет!

>>Вы упускаете фактор распространенности этих отношений. Где доказательство, что капиталистические производственные отношения в России _преобладали_?

>Я не упускаю, мы рассматривали вопрос - был ли капитализм в России? О его значении, мы не говорили. И здесь я согласен с Лениным в том, что капитализм в России, находился в стадии рождения, и потому без буржуазной революции не мог занять решающее значение. Но это не отменяет факта его наличия в России.
А мы не говорим о наличии. Что получается, в России капитализм был уже со времен Петра? Какова мера? Появилась _одна_ мануфактура с наемными рабочими и уже капитализм?
Экономика, вообще-то - многоукладна, и один уклад никогда резко не сменяет другой.
Так какие основания говорить, что переходный период в России был бы именно от капитализма к коммунизму, а не от феодализма к коммунизму, скажем?
>>Нет, если результаты "выдавливания" использовались (согласно декларированным правилам, извращения - это просто нарушения закона) для выполнения общественно важных работ - укрепления работоспособности, развития науки, образования, здравоохранения и т.д.
>
>А также на доплату бездельникам в большинстве НИИ, пропагандистам, на материальную базу пропаганды, добавьте сюда бесхозяйственность аппарата управления, воровство, помощь "братским" режимам, на укрепление мирового комдвижения, на поддержание родовых отношений на Кавказе и Средней Азии, и т.д., и т.п. Сколько получится?
А сколько бы не получилось. Вы настолько компетентны, чтобы определять, на что следовало тратить деньги, а на что - нет?
ЗА исключением воровства все, что вы перечислили было абсолютно необходимо, чтобы первое государство рабочих и крестьян существовало.
Есть что возразить?
Скажем, распространенный довод - было мол, 50 тыс. танков, а столько было не нужно. Я его отвергаю - в 1941 было 23 тыс. - оказалось мало. А 50 тыс. обеспечили то, что никто и в мыслях не мог представить себе военное нападение на СССР.
Также и с пропагандой, помощью братьям и т.д. Сильны - значит помогаем.

> Не получается полного возмещения, а это уже то же самое, что присвоение капиталистом части созданной наемным рабочим стоимости. То есть, та же эксплуатация.
Не получается только в вашем воображении. Кроме своей обиды вы противопоставить моему доводу не можете:
Нет эксплуатации, если в правилах игры записано, что она не допускается - следовательно любое ее проявление незаконно и подлежит устранению.
В СССР это в правилах было записано - следовательно эксплуатация там если и была - только как нарушение закона, инициатива частных лиц.
А все ваши доводы, что, мол, много отбирали у рабочих и не возмещали в должной мере - основаны на некомпетентной оценке как того, сколько отбирали, так и того, чем и как возмещали.
Сколько потянет на ваших весах плата за отсутствие безработицы и уверенность в завтрашнем дне? Разве это не возмещение?

Дмитрий Кобзев

От	Юрий Р
К	Дмитрий Кобзев (12.07.2002 07:11:51)
Дата	14.07.2002 02:47:22

ответ на вопрос

>Нет эксплуатации, если в правилах игры записано, что она не допускается - следовательно любое ее проявление незаконно и подлежит устранению.
>В СССР это в правилах было записано - следовательно эксплуатация там если и была - только как нарушение закона, инициатива частных лиц.
>А все ваши доводы, что, мол, много отбирали у рабочих и не возмещали в должной мере - основаны на некомпетентной оценке как того, сколько отбирали, так и того, чем и как возмещали.
>Сколько потянет на ваших весах плата за отсутствие безработицы и уверенность в завтрашнем дне? Разве это не возмещение?<

Все првильно - как на бумаге написано, так и есть. А то, что в реальности все под другому, так это хуже для реальности. Вечно вчерашние, засим разрешите откланяться, сюда я больше не ходок.

От	Дмитрий Кобзев
К	Юрий Р (14.07.2002 02:47:22)
Дата	15.07.2002 09:50:53

Жаль, чтож вы так... (-)

От	Никола
К	Дмитрий Кобзев (10.07.2002 08:18:10)
Дата	10.07.2002 15:08:15

Re: А был...

>Теперь относительно госмонополистического капитализма.
>Я утверждаю, что эксплуатации в СССР не было, поэтому неправомерен вопрос и о какой-либо форме капитализма в СССР.
>Эксплуатация - это использование без возмещения. В СССР не предполагалось использования труда кого-либо без того или иного возмещения - через общественные блага или лично по труду.

Мы уже обсуждали с Вами вопрос эксплуатации, как мне помнится расхождений в понимании этого термина у нас с Вами не было.
Тем не менее для данной ветки обращу внимание на следующее:
эксплуатация - это безвозмездное присвоение прибавочного продукта, произведенного в неоплачиваемое рабочее время. Т.е. безвозмезное отчуждение от работника результата его труда.
В СССР, на мой взгляд, такое отчуждение имело место быть, людей лишали возможности самим распоряжаться результатами своего труда, т.е. лишали одной из функций собственника. Они (мы) не могли распоряжаться полученным продуктом не непосредственно (как буржуй, кооператор, кустарь), не через демократическое государство. Безусловно, мы получали за свой труд дополнительное (сверх зарплаты) вознаграждение в виде бесплатных соц. льгот (мед., школа, цены и др.) и это было благо. Но часть прибавочного продукта оставалась тем не менее у государства, которое расходовало его как хотело и считало нужным оно, а не мы. Механизмы принятия решений для большинства населения оставались загадочными. При отсутствии народной демократии распоряжение государством произведенным продуктом не считалось легитимным. Повлиять на такое распоряжение большинство народа могло?
При таком раскладе налицо отчуждение результата труда от производителя без соответствующей компенсации (под компенсацией субъективно можно понимать адекватный труду и запросам уровень жизни), т.е. эксплуатация. И когда людей (после предварительной промывки мозгов) в 90 году спросили, они ответили: "Лучше распоряжаться по-худому, но САМИМ, чем хорошо (а хорошо ли?), но по-дядиному".

От	Михаил Едошин
К	Никола (10.07.2002 15:08:15)
Дата	14.07.2002 03:18:34

Re: А был...

> эксплуатация - это безвозмездное присвоение прибавочного продукта, произведенного в неоплачиваемое рабочее время. Т.е. безвозмезное отчуждение от работника результата его труда.
> В СССР, на мой взгляд, такое отчуждение имело место быть, людей лишали возможности самим распоряжаться результатами своего труда, т.е. лишали одной из функций собственника.

Эксплуатация предполагает наличие эксплуататоров и эксплуатируемых. С эксплуатируемыми все понятно --- это все жители СССР. Покажите эксплуататоров.

От	Максим
К	Михаил Едошин (14.07.2002 03:18:34)
Дата	14.07.2002 21:06:19

Это некое гос-во, которое-де растранжиривало деньги...

... по кабакам, канарам, на баб и купание в золоте.

От	Михаил Едошин
К	Максим (14.07.2002 21:06:19)
Дата	14.07.2002 21:28:26

Увы

при наличии отсутствия эксплуататорских классов эксплуатации взяться неоткуда.

От	Максим
К	Михаил Едошин (14.07.2002 21:28:26)
Дата	14.07.2002 21:32:22

Никола с Вами поспорит =) (-)

От	Никола
К	Максим (14.07.2002 21:32:22)
Дата	15.07.2002 14:24:00

Поспорю с Максимом. (-)

От	Никола
К	Никола (15.07.2002 14:24:00)
Дата	15.07.2002 14:26:39

Re: Поспорю с...

Без классов эксплуатации не бывает. В СССР классы были.
Можно сколь угодно долго рассуждать о государстве-семье, ссылаясь на то, что рабы могли питаться за одним столом с хозяевами, а хозяин защищал их от других рабовладельцев. Но такие рассуждения нисколько не опровергают того, что при рабовладении рабы эксплуатировались.

От	Дмитрий Кобзев
К	Никола (15.07.2002 14:26:39)
Дата	15.07.2002 15:00:48

Всякая рыба - селедка, но не всякая селедка рыба

Привет!

>Без классов эксплуатации не бывает.
Но обратное неверно.
По Марксу, основным классообразующим признаком является
не отношения собственности, а противоречие (как говорит Радостев).

>В СССР классы были.
Но это не обязательно приводит к появлению эксплуатации.
Дмитрий Кобзев

От	Никола
К	Дмитрий Кобзев (15.07.2002 15:00:48)
Дата	15.07.2002 16:05:44

Re: Всякая рыба...

>Привет!

>>Без классов эксплуатации не бывает.
>Но обратное неверно.
>По Марксу, основным классообразующим признаком является
>не отношения собственности, а противоречие (как говорит Радостев).

Не совсем понял, какие слова радостева вы имеете ввиду, но что касается Маркса вы правы.

>>В СССР классы были.
>Но это не обязательно приводит к появлению эксплуатации.

С оговорками, и большими оговорками, но согласен. Я начинаю понимать, что Вы имеете в виду под "правилами игры" или ""правилами сотрудничества" или как Вы их там называете.
Однако в СССР класс нахлебников-номенклатуры и класс трудящихся - были антогонистическими классами.

От	Михаил Едошин
К	Никола (15.07.2002 16:05:44)
Дата	15.07.2002 18:15:50

Re: Всякая рыба...

> Однако в СССР класс нахлебников-номенклатуры и класс трудящихся - были антогонистическими классами.

Будьте добры, очертите приблизительно "класс номенклатуры" и, если можно, приведите характерный пример присвоения "номенклатурщиком"
чужого труда.

От	Георгий
К	Никола (15.07.2002 16:05:44)
Дата	15.07.2002 16:19:33

А вот это интересно! Что значит - "антагонистическими классами"?

>Однако в СССР класс нахлебников-номенклатуры и класс трудящихся - были антогонистическими классами.

А вот это интересно!
Что значит - "антагонистическими классами" (ежели на пальцах)?
И можно ли людей четко разделить "по принадлежности"? Например,
1) главреж театра на Таганке, или театра "Современник", худрук Большого театра - он принадлежал к "трудящимся" или к "номенклатуре"?
2) всякий ли представитель "номенклатуры" - "нахлебник"?
3) А может, любой говорящий "кушать подано" и т. п. - тоже нахлебник? Или большинство из таких? (Некоторые ведь и ТАК считают.)

{{P.S. Кстати, "антАгонистические" пишется именно через "а". Как ученому марксисту, Вам не следовало бы нарываться на такие "отповеди" (поскольку случай отнюдь не единственный) %-))}}

От	Никола
К	Георгий (15.07.2002 16:19:33)
Дата	15.07.2002 17:12:00

Ликбез

>>Однако в СССР класс нахлебников-номенклатуры и класс трудящихся - были антогонистическими классами.
>
>А вот это интересно!
>Что значит - "антагонистическими классами" (ежели на пальцах)?

Интересы которых враждебны друг другу.

>И можно ли людей четко разделить "по принадлежности"? Например,
>1) главреж театра на Таганке, или театра "Современник", худрук Большого театра - он принадлежал к "трудящимся" или к "номенклатуре"?
>2) всякий ли представитель "номенклатуры" - "нахлебник"?
>3) А может, любой говорящий "кушать подано" и т. п. - тоже нахлебник? Или большинство из таких? (Некоторые ведь и ТАК считают.)

На классы делят не конкретных людей, а социальные группы.

>{{P.S. Кстати, "антАгонистические" пишется именно через "а". Как ученому марксисту, Вам не следовало бы нарываться на такие "отповеди" (поскольку случай отнюдь не единственный) %-))}}

1. Вы напрасно считаете меня ученым марксистом, если в этой области знаний мои превышают Ваши, это еще не значит, что я ученый.
2. По поводу граматических ошибок. Вы совершенно верно заметили, что в моих постингах они случаются довольно часто. Однако ни Вам (как ранее и Добрыне) не пришло в голову, что это может делаться умышленно. Поясню: это своего рода "проверка на вшивость" оппонентов. Те, кто пользуясь моими грамматическими ошибками, начинают провокации флейма, с моей точки зрения не заслуживают внимания.

От	Георгий
К	Никола (15.07.2002 17:12:00)
Дата	16.07.2002 13:22:05

Это я знаю. Ну и...?

>>Что значит - "антагонистическими классами" (ежели на пальцах)?
>
>Интересы которых враждебны друг другу.

Это я знаю. Ну и - какие интересы были у "трудящихся", а какие - у "номенклатуры"? И ставите ли Вы знак равенства между "нахлебниками" и "номенклатурой"?

Еще раз - пианист, актер, а тем более главреж или директор Филармонии, которые могли за руку с секретарем горкома здороваться - они были "трудящимися" или "номенклатурой"?

От	Добрыня
К	Никола (15.07.2002 17:12:00)
Дата	15.07.2002 20:12:09

Никола, опять Вы за своё...

Доказывайте тогда:
1. Что "номенклатура" была классом. Исходя из определений классов.
2. Что деятельность номенклатуры можно назвать "нахлебничеством".

А насчёт грамматических ошибок насмешили :-))))

От	Михаил Едошин
К	Добрыня (15.07.2002 20:12:09)
Дата	15.07.2002 23:05:13

Re: -ХЙНКЮ, НОъРЭ -Ш ГЮ ЯБНч...

> Доказывайте тогда:
> 1. Что "номенклатура" была классом. Исходя из определений классов.
> 2. Что деятельность номенклатуры можно назвать "нахлебничеством".

Вы напрасно думаете, что это так уж невероятно. Сейчас классы есть? Есть. Юридическое их оформление можно датировать более-менее
точно; однако классы не вводятся указами и постановлениями. Более того, сами указы и постановления соответствующей направленности
вызываются к жизни именно силой каких-то классов. Другое дело, что нужно рассматривать не некий абстрактный "социализм", пользуясь к
тому же такими хреновыми инструментами, как определения, а живой процесс возникновения и исчезновения классов. В частности, во
времена НЭПа были "классические" эскплуататоры, то есть самые что ни на есть классы, хоть и при социализме. Глядя на 1950 г.,
пожалуй, трудно найти классы... нэпманы девались куда-то... Однако в 1995 г. классы не увидит только слепой. Когда они возникли? Вот
в чем вопрос.

От	Добрыня
К	Михаил Едошин (15.07.2002 23:05:13)
Дата	16.07.2002 12:04:47

Вот именно - когда они возникли?

Что-то мне подсказывает, что здесь надо говорить не о фактах существования, а о тенденциях. Да, в позднем СССР сложилась тенденция к образованию класса эксплуататоров - но это только тенденция, которую можно было пресечь. Но говорить о том, что тогдашние микроскопические количества коррумпированных чиновников и теневиков были классом - большая полемическая натяжка.

От	Михаил Едошин
К	Добрыня (16.07.2002 12:04:47)
Дата	16.07.2002 15:28:10

Re: Вот именно -когда они возникли?

> Что-то мне подсказывает, что здесь надо говорить не о фактах существования, а о тенденциях. Да, в позднем СССР сложилась тенденция к образованию класса эксплуататоров - но это только тенденция, которую можно было пресечь. Но говорить о том, что тогдашние микроскопические количества коррумпированных чиновников и теневиков были классом - большая полемическая натяжка.

Ну, не микроскопические. Микроскопическими они были во времена Сталина. А в 70-80-х годах уже вполне осязаемыми. Что ж, по-вашему,
вся эта камарилья за, скажем, 1987--1991 годы сформировалась в этаком мощном виде? Нет уж. Вот как раз тенденция к их появлению
существовала все время; а в позднем СССР уже с полным правом можно вычленять определенный слой людей, находящихся в "интересном"
отношении к общенародной собственности и механизмам ее распределения. Эксплуататорами их можно назвать только "во втором смысле" ---
они эксплуатировали эту собственность и механизмы как природный ресурс и силы, хотя... в общем, надо еще подумать.

От	Добрыня
К	Михаил Едошин (16.07.2002 15:28:10)
Дата	16.07.2002 15:51:25

Скажем так - деятельность их была незаконной

И жестоко наказывалась. Сколько там директоров универсамов под расстрел пошли? В любом обществе есть преступники, в любом обществе есть коррупция и теневая экономика. "А ты ему передай, что у них в Англии не меньше нашего воруют." Эксплуатация же - открыта и узаконена.

Так что считаю применение слова "эксплуатация" в отношение позднего СССР недобросовестным риторическим приёмом антисоветчиков.

От	Михаил Едошин
К	Добрыня (16.07.2002 15:51:25)
Дата	16.07.2002 19:39:12

Вчера -незаконной,а сегодня -законной

> И жестоко наказывалась. Сколько там директоров универсамов под расстрел пошли? В любом обществе есть преступники, в любом обществе есть коррупция и теневая экономика. "А ты ему передай, что у них в Англии не меньше нашего воруют." Эксплуатация же - открыта и узаконена.

Ситуация, когда какие-то слои общества занимаются деятельностью, противоречащей законам этого общества, может развиваться двояко: 1)
общество подавит эти слои или введет их деятельность в неопасные границы и 2) эти слои перестроят общество в соответствии со своими
интересами. Насколько я понимаю, несмотря на расстрелы отдельных жуликов в СССР таки сформировался определенный класс, осознавший в
конце концов свои классовые интересы и переломивший ситуацию в свою пользу. Думаю, надо переходить к ветке выше, к Николе.

От	Георгий
К	Никола (10.07.2002 15:08:15)
Дата	10.07.2002 15:57:42

Замечание.

>При таком раскладе налицо отчуждение результата труда от производителя без соответствующей компенсации (под компенсацией субъективно можно понимать адекватный труду и запросам уровень жизни)

Это как - сразу и ТРУДУ, и ЗАПРОСАМ?

От	Дмитрий Кобзев
К	Никола (10.07.2002 15:08:15)
Дата	10.07.2002 15:50:28

Это разные вещи

Привет!

>Тем не менее для данной ветки обращу внимание на следующее:
>эксплуатация - это безвозмездное присвоение прибавочного продукта
C определением согласен.
Но что, по вашему, было бы свидетельством того, что такого присвоения не происходит в обществе?
На мой взгляд - установленные правила, когда обратная ситуация свидетельствует о нарушении этих правил.

>, произведенного в неоплачиваемое рабочее время. Т.е. безвозмезное отчуждение от работника результата его труда.
>В СССР, на мой взгляд, такое отчуждение имело место быть, людей лишали возможности самим распоряжаться результатами своего труда,
Какая вытекает эксплуатация из невозможности распоряжаться результатами труда? Никак.
> т.е. лишали одной из функций собственника. Они (мы) не могли распоряжаться полученным продуктом не непосредственно (как буржуй, кооператор, кустарь), не через демократическое государство.
Ну и что? Главное результаты труда не отчуждались _без_ возмещения. А то, что не сам работник определял, как именно это возмещение происходит - никак не доказывает факт наличия эксплуатации.

>Безусловно, мы получали за свой труд дополнительное (сверх зарплаты) вознаграждение в виде бесплатных соц. льгот (мед., школа, цены и др.) и это было благо. Но часть прибавочного продукта оставалась тем не менее у государства, которое расходовало его как хотело и считало нужным оно, а не мы.
А это не тот вопрос. Главное, государство расходовало его для общественной пользы, т.е. не присваивало _без_ возмещения.
Т.е. эксплуатации не было.

>Механизмы принятия решений для большинства населения оставались загадочными. При отсутствии народной демократии распоряжение государством произведенным продуктом не считалось легитимным. Повлиять на такое распоряжение большинство народа могло?
Опять же, то, кто и как влияет на решение о том или ином использовании - не доказывает наличие или отсутствие эксплуатации.

>При таком раскладе налицо отчуждение результата труда от производителя без соответствующей компенсации (под компенсацией субъективно можно понимать адекватный труду и запросам уровень жизни), т.е. эксплуатация.
Вот как вы докажете, что "соответствующей" компенсации не было?
Разве уверенность в завтрашнем дне, отсутствие риска войны и т.д. - не возмещение? На каких весах эти вещи весят меньше видака и порнухи по телеку?

> И когда людей (после предварительной промывки мозгов) в 90 году спросили, они ответили: "Лучше распоряжаться по-худому, но САМИМ, чем хорошо (а хорошо ли?), но по-дядиному".
Спросить-то спросили, да толку...

Дмитрий Кобзев

От	Никола
К	Дмитрий Кобзев (10.07.2002 15:50:28)
Дата	10.07.2002 17:38:34

Совершенно разные вещи

Вообще по поводу эксплуатации в СССР согласен с тем, что никому еще не удалось доказать, что бюрократия эксплуатировала трудящихся СССР ради извлечения прибавочной стоимости. Свою эксплуататорскую функцию эта бюрократия осуществляла преимущественно НЕ капиталистическими методами.
(См. А.И.Колганов
http://www.geocities.com/alternativy/2001_3/2001_3_1_1.htm).
Вот исследовать некапиталистические методы эксплуатации с помощью этого форума было бы интересно и полезно.

>>Тем не менее для данной ветки обращу внимание на следующее:
>>эксплуатация - это безвозмездное присвоение прибавочного продукта
>C определением согласен.
>Но что, по вашему, было бы свидетельством того, что такого присвоения не происходит в обществе?
>На мой взгляд - установленные правила, когда обратная ситуация свидетельствует о нарушении этих правил.

В кап. странах тоже установлены правила, все играют, платят налоги, государство использует средства на общие нужды. Можно ли говорить об отсутствии эксплуатации в кап. обществах?

>> Т.е. безвозмезное отчуждение от работника результата его труда.
>>В СССР, на мой взгляд, такое отчуждение имело место быть, людей лишали возможности самим распоряжаться результатами своего труда,

>Какая вытекает эксплуатация из невозможности распоряжаться результатами труда? Никак.

По критерию добровольности, например. Добровольно ли ты отдаешь (продаешь) одно из прав собственника (распоряжение) другому лицу или принудительно или вынужденно.
В СССР еще была статья за тунеядство.

>> т.е. лишали одной из функций собственника. Они (мы) не могли распоряжаться полученным продуктом не непосредственно (как буржуй, кооператор, кустарь), не через демократическое государство.

>Ну и что? Главное результаты труда не отчуждались _без_ возмещения. А то, что не сам работник определял, как именно это возмещение происходит - никак не доказывает факт наличия эксплуатации.

Однако с размерами возмещения никто согласен не был. Это раз. А два, это доказывает тот факт, что существовала некая инстанция, которая определяла как именно осуществлять это возмещение. Какое отношение эта инстанция (номенклатурная бюрократия) имела к производителям? на мой взгляд, большей частью паразитическое.

>>Безусловно, мы получали за свой труд дополнительное (сверх зарплаты) вознаграждение в виде бесплатных соц. льгот (мед., школа, цены и др.) и это было благо. Но часть прибавочного продукта оставалась тем не менее у государства, которое расходовало его как хотело и считало нужным оно, а не мы.

>А это не тот вопрос. Главное, государство расходовало его для общественной пользы, т.е. не присваивало _без_ возмещения.
>Т.е. эксплуатации не было.

Не для общественной, а для государственной. Т.е. не народноуправляемое государство было эксплуататором.

>>Механизмы принятия решений для большинства населения оставались загадочными. При отсутствии народной демократии распоряжение государством произведенным продуктом не считалось легитимным. Повлиять на такое распоряжение большинство народа могло?
>Опять же, то, кто и как влияет на решение о том или ином использовании - не доказывает наличие или отсутствие эксплуатации.

При самоуправлении правила (о которых Вы говорили вначале) устанавливаются по общему согласию, а в случае с СССР такого согласия я на своем веку не припомню.

>>При таком раскладе налицо отчуждение результата труда от производителя без соответствующей компенсации (под компенсацией субъективно можно понимать адекватный труду и запросам уровень жизни), т.е. эксплуатация.

>Вот как вы докажете, что "соответствующей" компенсации не было?
>Разве уверенность в завтрашнем дне, отсутствие риска войны и т.д. - не возмещение? На каких весах эти вещи весят меньше видака и порнухи по телеку?

1. Не делайте из меня любителя порнухи :(
2. Я наверное соглашусь здесь с Георгием, приемлемость размера компенсации - это субъективный фактор. Важно какая часть народа считает этот размер, а главное методы его начисления, справедливыми и приемлемыми.

От	Дмитрий Кобзев
К	Никола (10.07.2002 17:38:34)
Дата	11.07.2002 07:49:43

Что такое некапиталистические формы эксплуатации?

Привет!

>Вообще по поводу эксплуатации в СССР согласен с тем, что никому еще не удалось доказать, что бюрократия эксплуатировала трудящихся СССР ради извлечения прибавочной стоимости. Свою эксплуататорскую функцию эта бюрократия осуществляла преимущественно НЕ капиталистическими методами.
>(См. А.И.Колганов
> http://www.geocities.com/alternativy/2001_3/2001_3_1_1.htm).
Этот деятель не раскрывает сущности этого понятия:
"Свою эксплуататорскую функцию эта бюрократия осуществляла преимущественно не капиталистическими методами"
Так что разьясните.

>Вот исследовать некапиталистические методы эксплуатации с помощью этого форума было бы интересно и полезно.
Например, использование станка без создания амортизационного фонда и ТО - классический пример эксплуатации.
А какие примеры такой эксплуатации в СССР?

>>На мой взгляд - установленные правила, когда обратная ситуация свидетельствует о нарушении этих правил.
>В кап. странах тоже установлены правила, все играют, платят налоги, государство использует средства на общие нужды. Можно ли говорить об отсутствии эксплуатации в кап. обществах?
Вы упустили небольшое отличие - в кап. государстве не говорится, что _все_ средства используются на общие нужды.
Предусматривается правилами игры, что капиталист _делится_ частью прибавочной стоимости для общественного блага ( в виде налогов, благотворительности и т.д.). Но
это всего лишь часть - т.е. подразумевается, что оставшуюся часть прибавочной стоимости он присвавивает _без_ какого-либо возмещения источнику.

>>> Т.е. безвозмезное отчуждение от работника результата его труда.
>>>В СССР, на мой взгляд, такое отчуждение имело место быть, людей лишали возможности самим распоряжаться результатами своего труда,

>>Какая вытекает эксплуатация из невозможности распоряжаться результатами труда? Никак.
>
>По критерию добровольности, например. Добровольно ли ты отдаешь (продаешь) одно из прав собственника (распоряжение) другому лицу или принудительно или вынужденно.
Ничего подобного. Типа кто-то на западе налоги добровольно платит.
Добровольность к делу эксплуатации отношения не имеет.
Никто, к примеру, в СССР не запрещал вообще участвовать в общественном производстве, если ты не пользовался общественными благами. Разумеется, тунеядцев (продолжавших жить в благоустроенных квартирах, пользоваться медобслуживанием, благами жизни в городе и т.д.) - принуждали к труду, но это не значит, что их эксплуатировали.При желании можно было уехать в тайгу и срубить себе там дом.

>В СССР еще была статья за тунеядство.
См. выше. Тунеядец обычно
а)пользовался благами города
б)пользовался отоплением зимой
в)пользовался бесплатным медобслуживанием
г)пользовался жильем
д)пользовался практически бесплатным транспортом
и т.д., так что общество правомерно его жучило.
Он волен был уйти в тайгу - там бы его никто не достал.

>>> т.е. лишали одной из функций собственника. Они (мы) не могли распоряжаться полученным продуктом не непосредственно (как буржуй, кооператор, кустарь), не через демократическое государство.
>
>>Ну и что? Главное результаты труда не отчуждались _без_ возмещения. А то, что не сам работник определял, как именно это возмещение происходит - никак не доказывает факт наличия эксплуатации.
>
>Однако с размерами возмещения никто согласен не был. Это раз.
Найдите мне человека, который считает, что его возмещение достаточно :)
Не много таких. Да и _никто_ - это уж вы выдаете желаемое за действительное. Георгия вон спросите - он этот ваш тезис опровергнет.

>А два, это доказывает тот факт, что существовала некая инстанция, которая определяла как именно осуществлять это возмещение.
Какое отношение эта инстанция (номенклатурная бюрократия) имела к производителям? на мой взгляд, большей частью паразитическое.
Это всего лишь ваша некомпетентность говорит. Выборные представители поручали детали порядка изьятия прибавочной стоимости и возмещения проработать профессионалам-управленцам, что они и делали в меру своего профессионализма. Возможно, делали это недостаточно умело - расходовали много прибавочного продукта на поддержание функционирования собственной системы управления - но это не означает, что они эксплуатировали остальных, поскольку вы не в состоянии окажетесь привести рациональный критерий определения степени их профессионализма в этом.

>>>Безусловно, мы получали за свой труд дополнительное (сверх зарплаты) вознаграждение в виде бесплатных соц. льгот (мед., школа, цены и др.) и это было благо. Но часть прибавочного продукта оставалась тем не менее у государства, которое расходовало его как хотело и считало нужным оно, а не мы.
>
>>А это не тот вопрос. Главное, государство расходовало его для общественной пользы, т.е. не присваивало _без_ возмещения.
>>Т.е. эксплуатации не было.
>
>Не для общественной, а для государственной. Т.е. не народноуправляемое государство было эксплуататором.
А государство - часть общества. Для функционирования системы управления нужны затраты - но это именно _плата_ за ее функционирование.
Пусть система управления функционировала не эффективно - но это не значит, что она эксплуатировала народ.

>>>Механизмы принятия решений для большинства населения оставались загадочными. При отсутствии народной демократии распоряжение государством произведенным продуктом не считалось легитимным. Повлиять на такое распоряжение большинство народа могло?
>>Опять же, то, кто и как влияет на решение о том или ином использовании - не доказывает наличие или отсутствие эксплуатации.
>
>При самоуправлении правила (о которых Вы говорили вначале) устанавливаются по общему согласию, а в случае с СССР такого согласия я на своем веку не припомню.
А как вы себе представляете на практике реализацию такого согласия?
Были представители, которые поручали разработать детали управления профессионалам.

>>>При таком раскладе налицо отчуждение результата труда от производителя без соответствующей компенсации (под компенсацией субъективно можно понимать адекватный труду и запросам уровень жизни), т.е. эксплуатация.
>
>>Вот как вы докажете, что "соответствующей" компенсации не было?
>>Разве уверенность в завтрашнем дне, отсутствие риска войны и т.д. - не возмещение? На каких весах эти вещи весят меньше видака и порнухи по телеку?
>
>1. Не делайте из меня любителя порнухи :(
>2. Я наверное соглашусь здесь с Георгием, приемлемость размера компенсации - это субъективный фактор. Важно какая часть народа считает этот размер, а главное методы его начисления, справедливыми и приемлемыми.
Т.е. эксплуатация в СССР "появилась", когда СМИ и "ученые" об этом раструбили?
Консенсус.
Но эксплуатация - не субьективный, а обьективный факт. А обьективно в СССР ее не было.

Дмитрий Кобзев

От	Никола
К	Дмитрий Кобзев (11.07.2002 07:49:43)
Дата	11.07.2002 10:23:44

Re: Что такое...

Некапиталистические методы.
Мое видение такое:
Государство за минимум благ, необходимых для поддержания и восстановления рабочей силы трудящихся, покупало у них эту раб. силу и все, что эта раб. сила производила. Прибавочный продукт шел в первую очередь для усиления и поддержания государства. Т.е. ГОСУДАРСТВО (не бюрократический слой, а "машина для подавления") являлось обезличенным эксплуататором трудящихся. При этом у населения вместе с рабочей силой за тот же минимум благ "покупался" отказ от дем. прав (на свободу слова, выборов и т.д.). Покупался народный трудовой ресурс. Государство же предоставляло людям компенсацию за их труд по цене их рабочей силы (а не по потребностям) и лояльности, но не более. При этом на базе комм. идеологии это преподносилось как забота "общенародного государства" о своем народе (опять же манипуляция со стороны государства). Но этот механизм (природа этатизма как своего рода ОЭФ) описывался в работах Абовина-Егидеса и Бутенко, ссылки на которые я Вам давал.
Обратите внимание еще на то, что на обыденном уровне под эксплуатацией понимается то "Когда я работаю много, а получаю мало". И вообщем такая оценка имеет под собой базу. "Мало" - т.е. мне хватает только на то, чтобы жить, но не хватает на то, чтобы развиваться.
И когда народу предложили "Давайте, мол, создадим условия, при которых вы будете получать столько, сколько зарабатывает САМИ" (манипуляция конечно, но так воспринималось нами), то большинство ответило согласием.
Если Вы не возражаете, я предложу тему эксплуатации в СССР в отдельную ветку в корне?

От	Добрыня
К	Никола (11.07.2002 10:23:44)
Дата	11.07.2002 12:35:16

Сказка про белого бычка. Обсуждалось неоднократно.

Государство - не эксплуататор по определению. Любое - хоть советское, хоть США. Почему? Да потому что государство - это форма договора между гражданами, их сообщество, и любая деятельность на благо государства распространяется на всех его граждан. Строятся дороги, содержится армия, наука, культура. На всех, а не конкретно на Таню Дьяченко или Рональда Рейгана - в противном случае это называется коррупцией и должно выжигаться калёным железом, для чего в любом государстве предусмотрены соответсвующие структуры. Так вот, советское общество, в отличие от Штатов, не имело эксплуатации - поскольку не было самой возможности осуществлять эксплуатацию, ведь практически вся трудовая деятельность была сконцентрирована в государстве - а частная трудовая деятельность вне государства дозволялась лишь такая, которая не допускала эксплуатации (семейная, артели).

Поэтому громогласно обвинять государство в эксплуатации это всё равно что жене обвинять мужа в эксплуатации - притянутая и фальшивая фигура речи. Демагогическая. Я бы сказал, мерзкая фигура речи - с помощью таких фигур речи обычно ссорят людей, поскольку могут внушить им ложное чувство несправедливости. Например, был у меня в детстве друг - очень мы с ним дружили, и от всего чистого сердца подарил я ему пистолет, на который он давно глаз положил. И всё бы хорошо, да один мальчишечка постарше начал меня подбивать на то, что я поступил неразумно, что друг мой меня обманул и вообще он "не имел права", поскольку ничего не подарил взамен - а вот он мне подарит на следующее лето лупу, которую привезёт из города. Волшебные слова "не имел права" и "лупа" подействовали, я отобрал у друга игрушку с целью передарения этому другому, и остался бы в результате и без друга, и без лупы и без пистолета, кабы не разумные родители.

Так что надеюсь, Вы это не нарочно, а лишь по незнанию ляпнули.

ЗЫ. Кроме того, рассмотрите такую историческую аналогию, как передача государству насилия. Раньше карать и принуждать могли частные лица, теперь же нет. Отмена эксплуатации и сосредоточение прибавочного продукта в обществе - это такой же большой шаг цивилизации вперёд, как и передача функции насилия.

От	Никола
К	Добрыня (11.07.2002 12:35:16)
Дата	11.07.2002 14:40:31

Смотрите ответ Дм.Кобзеву

>Поэтому громогласно обвинять государство в эксплуатации это всё равно что жене обвинять мужа в эксплуатации - притянутая и фальшивая фигура речи. Демагогическая. Я бы сказал, мерзкая фигура речи - с помощью таких фигур речи обычно ссорят людей, поскольку могут внушить им ложное чувство несправедливости.

Возможность внушить кому-то ложное чувство определяется степенью восприимчивости к посторонним внушениям.

>Так что надеюсь, Вы это не нарочно, а лишь по незнанию ляпнули.

Поэтому ляпнул нарочно.

>ЗЫ. Кроме того, рассмотрите такую историческую аналогию, как передача государству насилия. Раньше карать и принуждать могли частные лица, теперь же нет. Отмена эксплуатации и сосредоточение прибавочного продукта в обществе - это такой же большой шаг цивилизации вперёд, как и передача функции насилия.

Создание государства - это, конечно, шаг вперед. Только шаг это человечество сделало тысячи лет назад. С тех пор покажите мне пример сосредочения прибавочного продукта не в государстве, а в обществе.

От	Добрыня
К	Никола (11.07.2002 14:40:31)
Дата	11.07.2002 16:46:34

Открыто признаём свою свою сознательную демагогию? Любопытно...

>>Так что надеюсь, Вы это не нарочно, а лишь по незнанию ляпнули.
>
>Поэтому ляпнул нарочно.

Это по поводу сабжа.

>Возможность внушить кому-то ложное чувство определяется степенью восприимчивости к посторонним внушениям.

Не менее демагогическое утверждение. Классическое такое, аж с самых времён зарождения юриспруденции - поскольку эквивалентно перекладыванию ответсвенности с жертвы на виновника.

>Создание государства - это, конечно, шаг вперед. Только шаг это человечество сделало тысячи лет назад. С тех пор покажите мне пример сосредочения прибавочного продукта не в государстве, а в обществе.

Опять демагогия. Во-первых, я не говорил о создании государства - я говорил о передаче функции насилия государству. Во-вторых, доказывайте тепрь что сосредочения прибавочного продукта в государстве не является частным случаем сосредочения прибавочного продукта в обществе, иначе и это ваше утверждение будет ложным.

ЗЫ. Что-то очередным перекрасившимся, но узнаваемым всеми по походочке ником в воздухе засмердило... Я только одного такого демагога знавал :-)))))

От	Никола
К	Добрыня (11.07.2002 16:46:34)
Дата	11.07.2002 17:48:51

Порутчик, вы шуллер...

только признаваться в этом не хотите.

>>>Так что надеюсь, Вы это не нарочно, а лишь по незнанию ляпнули.
>>
>>Поэтому ляпнул нарочно.
>
>Это по поводу сабжа.

Неприличными словами попрошу не выражовываться.

>>Возможность внушить кому-то ложное чувство определяется степенью восприимчивости к посторонним внушениям.
>
>Не менее демагогическое утверждение. Классическое такое, аж с самых времён зарождения юриспруденции - поскольку эквивалентно перекладыванию ответсвенности с жертвы на виновника.

Перечитайте свой текст и публично распишитесь в собственной глупости. Или покажите, что вы имете против того, что ответственность настигала виновника, а не жертву.

>>Создание государства - это, конечно, шаг вперед. Только шаг это человечество сделало тысячи лет назад. С тех пор покажите мне пример сосредочения прибавочного продукта не в государстве, а в обществе.
>
>Опять демагогия. Во-первых, я не говорил о создании государства - я говорил о передаче функции насилия государству.

У Вас государство без функции насилия могло когда-то существовать?

>Во-вторых, доказывайте тепрь что сосредочения прибавочного продукта в государстве не является частным случаем сосредочения прибавочного продукта в обществе, иначе и это ваше утверждение будет ложным.

Госудаорство сосредотачивает у себя, затем распределяет в обществе.
Государство не есть общество.
Суп отдельно, мухи отдельно.

>ЗЫ. Что-то очередным перекрасившимся, но узнаваемым всеми по походочке ником в воздухе засмердило... Я только одного такого демагога знавал :-)))))

Флеймить с вами у меня нет ни времени ни желания. Чтобы не засорять как считается общеполезный форум можете отвечать мне по переписке. Заодно и поясните, что Вы этим сказать хотели?

От	Добрыня
К	Никола (11.07.2002 17:48:51)
Дата	11.07.2002 18:27:42

Вот это экземпляр !!! :-))))

От	Никола
К	Добрыня (11.07.2002 18:27:42)
Дата	12.07.2002 11:07:56

Нет, Добрыня, Вы все-таки Порутчик

От	Добрыня
К	Никола (12.07.2002 11:07:56)
Дата	12.07.2002 13:05:57

Большая просьба к Модератору прокомментировать данное сообщение

Если человек откровенно над всеми издевается и занимается сплошной демагогией - то как с такими поступать?

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Добрыня (12.07.2002 13:05:57)
Дата	12.07.2002 14:32:42

Большая просьба Модератора - забыть обидные прозвища и начать дискуссию снова (-)

От	Никола
К	Добрыня (12.07.2002 13:05:57)
Дата	12.07.2002 14:18:02

Не над всеми, а только над Порутчиком...

если Вы себя с ним не отождествляете, то выкладывайте Ваши аргументы.
Жалобы к вышестоящим инстанциям за аргументы приняты быть не могут.

>Если человек откровенно над всеми издевается и занимается сплошной демагогией - то как с такими поступать?

От	Добрыня
К	Никола (12.07.2002 14:18:02)
Дата	12.07.2002 14:48:57

Во-первых, пишется так: "поручик". Без буквы т.

Во-вторых, слово "шулер" пишется с одной "л".

В третьих, Вы так и не ответили ни на один из четырёх пунктов ветки http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/61923.htm
(специально подчеркну, что один пункт я забыл отметить значком "-1", но он тем не менее всё равно есть). Пока не ответите - на Вас 4 уличённых демагогических приёма. Отвечайте же. По существу. Тезисы крайне простые и не ответить вразумительно на них может только законченый демагог.

От	Никола
К	Добрыня (12.07.2002 14:48:57)
Дата	12.07.2002 15:05:39

Читать не умеете?

>В третьих, Вы так и не ответили ни на один из четырёх пунктов ветки http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/61923.htm

Ответил http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/62009.htm
По требованию администрации готов отказаться от обидных прозвищ.

>(специально подчеркну, что один пункт я забыл отметить значком "-1", но он тем не менее всё равно есть). Пока не ответите - на Вас 4 уличённых демагогических приёма. Отвечайте же. По существу. Тезисы крайне простые и не ответить вразумительно на них может только законченый демагог.

Чем Вас не устраивает ответ? Про демагогию не повторяйтесь, покажите существо ошибок, которые на Ваш взгляд там присутствуют.

От	Добрыня
К	Никола (12.07.2002 15:05:39)
Дата	12.07.2002 16:45:43

Просто там нет ни одного ответа по существу тезисов. Вообще ни одного.

Какие-то мысли в стороны, верные и спорные, но по существу тезисов - нет.

Хорошо, первое моё обвинение в демагогии опустим как полемическое передёргивание. Будем считать, Вы просто упорствуете в своём изначальном утверждении о том, что государство в СССР было эксплуататором. На самом деле я предположил, что Вы так сказали по незнанию, не разобравшись - и а ведь противоположность высказанному ложному тезису "по незнанию" есть именно "умышленная демагогия". Так? Вы, видимо, в горячке спора из упрямства заявили что сказали так нарочно - что Вас и подставило как признавшего свою демагогию (хотя сделав поравку на горячность в споре, это признание можно понять как всего лишь запальчивую уверенность в истинности своего тезиса). Так и запишем - с поправкой на горячность спора Вы лишь упорствуете в своём тезисе "государство в СССР было эксплуататором". Так? Таков Ваш исходный тезис?

Далее. Вы заявили: "Эксплуататором работника является не государство вообще, и даже не персональный буржуй. Эксплуататором является капитал." Я утверждаю, что это ложное утверждение - как минимум, оно не соответсвует определению эксплуатации. Например, смотрим определение слова "Эксплуатация": "Присвоение результатов чужого труда теми, кто владеет средствами производства. Э. трудящихся."
( http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?topicnumber=40522&search=%FD%EA%F1%EF%EB%F3%E0%F2%E0%F6%E8%FF#srch0) Если Вы не согласны с таким определением, дайте иное общепринятое (с указанием на его источник, разумеется), которое подтвердит правомерность такого Вашего утверждения. Пока же здесь Вы неправы, хоть и попытались дальше от утверждения что собственником капитала в СССР являлось государство через этот свой тезис доказать, что поскольку эксплуататор - это капитал, и капиталом владело государство, то государство и было эксплуататором. Так?
Тогда надо доказать 2 утверждения:
1. Эксплуататор - это капитал. (-1)
2. Капиталом владело государство. Не менее спорный вопрос - оставим его на потом (+1). Дело в том, что государство только распоряжалось народным капиталом (как управляющий), вопрос же о владении спорен. Обсудим потом.

Далее Вы развили совершенно не относящиеся к нашему обсуждению рассуждения о монополизме государства на рынке труда. Почему не относящиеся? Да потому что мы и так начали с соглашения о том что прибавочный продукт изымался (хотя ещё вопрос - был ли он?) И вопрос не в том, какими методами он изымался и при монополии ли, а вопрос в том, изымался ли прибавочный продукт из советского общества не для нужд этого общества (собственно эксплуатация). Например, буржуй, изымая прибавочный продукт, его тратит на курортах и проедает иным образом, и рабочие ничего от изъятого не получают - вот и эксплуатация. В случае же СССР необходимо указать иные пути расхода прибавочного продукта, кроме как на нужды общества. Итак, ещё 2 утверждения, которое необходимо будет обосновать в будущем при продолжении нашего спора: что в СССР существовало расходование прибавочного продукта помимо нужд советского общества (+1) и что прибавочный продукт был вообще (+1)

Дальше Вы начали нести просто какую-то несуразицу. Например Вы приписали мне будто я сваливаю всю вину в разрушении СССР на манипуляцию (я этого никогда не говорил). Я Вам третий раз уже повторяю: переносить явление за область его применимости - это демагогия. Например, сказать жене, что муж её эксплуатирует (эксплуатация - экономический термин и на семейные отношения никак не распространяется). Или советскому народу сказать, что государство его эксплуатирует - такая же ложь, рождающая в людях чувство несправедливости. Вы же заявили, что если человек разумен, то его такой ложью не проймёшь, и коли повёлся - сам виноват. Так? Тогда Вы оправдываете всех лохотронщиков, перекладывая вину с обманщика на жертву обмана. При чём здесь тогда вообще манипуляция? И никакие отсылки к мудрости народа тут ни при чём.

Что касается насилия, то Вы опять гнёте своё: что-де государство по определению сосредотачивает в своих руках насилие. Ерунда. Феодальные государства не сосредотачивали в своих руках насилие эксклюзивно. Равно как и рабовладельческие. Так что ничего Вы не ответили.

Ну и окончательный Ваш перл: "Объясняю еще раз, последний: прежде чем рассредоточить прибавочный продукт в обществе, государство прежде всего сосредотачивает его у себя. Затем распределяет." А ГДЕ ЗДЕСЬ ТОГДА ЭКСПЛУАТАЦИЯ, если Вы сами говорите уже о последующем распределении.

В общем, итог нашей беседы, забывая о склоках и оставив только логику:
1 пункт разъяснили и списали на полемический задор
3 пункта так остались неразъяснёнными:
а) "Возможность внушить кому-то ложное чувство определяется степенью восприимчивости к посторонним внушениям" - тем самым Вы переложили вину с жулика на жертву.
б) "о передаче функции насилия исключительно в ведение государства" - Вы так и не смогли принять этой ИЛЛЮСТРАЦИИ, начав плести чепуху о якобы сосредоточении функции насилия у государства изначально.
в) "распределение прибавочного продукта в государстве не является частным случаем распределения прибавочного продукта в обществе" Вы так и не смогли доказать этого.

1 тезис Вам надо доказать, поскольку Вы его высказали как истинный:
г) "Эксплуататор - это капитал."

И ещё на будущее для доказательства Вашего изначального утверждения что государство эксплуатировало советских людей надо будет доказать:
д)"Капиталом владело государство". Достаточно юридического доказательства - например, соответствующей статьи из Конституции.
е)"В СССР существовало расходование прибавочного продукта помимо нужд советского общества". Необходимо и достаточно указать лиц, на чьи нужды расходовался прибавочный продукт, доказать немалость таких расходов и то, что такие расходы не щли на благо общества.
ж)"Что прибавочный продукт был вообще в СССР". Здесь надо исходить из определений.

Предлагаю пункты а) и б) отбросить как явную лирику - к сути дискуссии о наличии в СССР эксплуатации она отношения не имеет.

Остаются в), г) , д) как имеющие прямое отношение к предмету спора. Ваш ход.

От	Никола
К	Добрыня (12.07.2002 16:45:43)
Дата	12.07.2002 19:00:28

По-моему, Вы только сейчас системно изложили свои тезисы.

>Какие-то мысли в стороны, верные и спорные, но по существу тезисов - нет.

>Хорошо, первое моё обвинение в демагогии опустим как полемическое передёргивание. Будем считать, Вы просто упорствуете в своём изначальном утверждении о том, что государство в СССР было эксплуататором. На самом деле я предположил, что Вы так сказали по незнанию, не разобравшись - и а ведь противоположность высказанному ложному тезису "по незнанию" есть именно "умышленная демагогия". Так?

Позволю себе считать, что Вы не менее меня упорствуете в своем заблуждении, что "в СССР эксплуатации не было". По крайней мере, мой тезис признается Вами априории ложным без приведения соответствующих доказательств, т.е. тоже своего рода демагогия. Вы можете, конечно, утверждать, что Ваш тезис подробно обоснован в работах СГКМ или кого-то другого, в таком случае мне придется дискутировать с указанными Вами лицами, а чтобы дискутировать здесь с СГКМ и подробно разбюирать его работы, мне не хватить ни времени ни сил.
Более того, готов признать упрек в том, что я мало знаком с его работами. Это действительно так, и возможно я напрасно, не прочитав его полностью, лезу выступать на форуме. Но ту часть, которую мне удалось прочесть касательно его рассуждений об отсутствии эксплуатации в СССР, не могу признать убедительной, главным образом потому, что он не рассматривает аргументы противников его высказываний.

>Вы, видимо, в горячке спора из упрямства заявили что сказали так нарочно - что Вас и подставило как признавшего свою демагогию (хотя сделав поравку на горячность в споре, это признание можно понять как всего лишь запальчивую уверенность в истинности своего тезиса). Так и запишем - с поправкой на горячность спора Вы лишь упорствуете в своём тезисе "государство в СССР было эксплуататором". Так? Таков Ваш исходный тезис?

Поправку на горячность можете снять, запишите без нее, но и без слова "ложный". Предлагаю редакцию: "малоаргументированно упорствую в своем тезисе". (без слов о ложности или истинности тезиса).

>Далее. Вы заявили: "Эксплуататором работника является не государство вообще, и даже не персональный буржуй. Эксплуататором является капитал." Я утверждаю, что это ложное утверждение - как минимум, оно не соответсвует определению эксплуатации. Например, смотрим определение слова "Эксплуатация": "Присвоение результатов чужого труда теми, кто владеет средствами производства. Э. трудящихся."
>( http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?topicnumber=40522&search=%FD%EA%F1%EF%EB%F3%E0%F2%E0%F6%E8%FF#srch0)

Да, аргумент сильный. Но попробую возразить без ссылок. Давайте рассуждать логически.
Кто владеет средствами производства в кап.странах, кто собственник? Отнюдь не персональный буржуй, не так ли?, а ФИРМА. А юр.лицо - это своего рода пустышка, нематериальная фикция (см. любой учебник гражданского права, в инете ссылок не искал). Спрашивается, как нечто нематериальное может себе присвоить что-то материальное, эксплуатируя тем самым рабочих? Тем не менее присваивает, ибо весь полученный продукт поступает в собственность фирмы. А что есть фирма? это сосредоточение капитла, (в праве - уставного капитала, в политэке - постоянного капитала) материализуемое в различных предметах. Владелец же фирмы получает свой доход не непосредственно от рабочего, а через фирму. Поэтому приведенное Вами определение, на мой взгляд, не выдерживает критики, ибо звучит как "нематериальная субстанция присваевает себе", тем не менее на обыденном уровне это вполне привычно. Просто у меня нет сейчас возможности поискать более развернуто определения эксплуатации в инете, а то бы привел. Говоря "капитал эксплуатирует", я имею ввиду ту схему, которую описал выше. Неужели совсем нелогично?

>Если Вы не согласны с таким определением, дайте иное общепринятое (с указанием на его источник, разумеется), которое подтвердит правомерность такого Вашего утверждения. Пока же здесь Вы неправы, хоть и попытались дальше от утверждения что собственником капитала в СССР являлось государство через этот свой тезис доказать, что поскольку эксплуататор - это капитал, и капиталом владело государство, то государство и было эксплуататором. Так?
>Тогда надо доказать 2 утверждения:
>1. Эксплуататор - это капитал. (-1)

Смотрите рассуждения выше.

>2. Капиталом владело государство. Не менее спорный вопрос - оставим его на потом (+1). Дело в том, что государство только распоряжалось народным капиталом (как управляющий), вопрос же о владении спорен. Обсудим потом.

Опять же, буржуй непосредственно сам не распоряжается имуществом фирмы (точнее невсегда), т.е. не выполняет функции управления. Данную функцию осуществляет менеджмент фирмы (аппарат). Важность данной функции, думаю, освещать не надо. Обращу внимание на то, что утверждать, что "владелец фирмы распоряжается ее имуществом", возмоджно только в той мере, в какой аппарат подконтролен этому владельцу. При выходе управленцев из-под контроля собственника, следует, как правило, обогащение в первую очередь управленцев, но не собственника. Кто в таком случае эксплуатирует работяг?
Проведите аналогию с народом (собственником) и государтсвом (аппаратом управления). Был ли в СССР аппарат подконтролен собственнику?

>Далее Вы развили совершенно не относящиеся к нашему обсуждению рассуждения о монополизме государства на рынке труда. Почему не относящиеся? Да потому что мы и так начали с соглашения о том что прибавочный продукт изымался (хотя ещё вопрос - был ли он?) И вопрос не в том, какими методами он изымался и при монополии ли, а вопрос в том, изымался ли прибавочный продукт из советского общества не для нужд этого общества (собственно эксплуатация). Например, буржуй, изымая прибавочный продукт, его тратит на курортах и проедает иным образом, и рабочие ничего от изъятого не получают - вот и эксплуатация. В случае же СССР необходимо указать иные пути расхода прибавочного продукта, кроме как на нужды общества. Итак, ещё 2 утверждения, которое необходимо будет обосновать в будущем при продолжении нашего спора: что в СССР существовало расходование прибавочного продукта помимо нужд советского общества (+1) и что прибавочный продукт был вообще (+1)

Здесь по первому тезису хочу обратить ваше внимание на предложенный мной тезис, что расходовался в большей части на внешнюю мировую конкуренцию в условиях гос.-мон. капитализма. При этом основным средством конкуренции считались вооруженные силы.
Не возьмусь доказывать этот свой тезис в рамках настоящего форума. прошу оставить как гипотезу.

>Дальше Вы начали нести просто какую-то несуразицу. Например Вы приписали мне будто я сваливаю всю вину в разрушении СССР на манипуляцию (я этого никогда не говорил).

Принято. Погорячился.

>Я Вам третий раз уже повторяю: переносить явление за область его применимости - это демагогия. Например, сказать жене, что муж её эксплуатирует (эксплуатация - экономический термин и на семейные отношения никак не распространяется). Или советскому народу сказать, что государство его эксплуатирует - такая же ложь, рождающая в людях чувство несправедливости.

> Повторюсь, применительно к эксплуатации в СССР Вы не доказали, что этот тезис ложен. Но смело (если не сказать демагогически) это утверждаете.

>Вы же заявили, что если человек разумен, то его такой ложью не проймёшь, и коли повёлся - сам виноват. Так? Тогда Вы оправдываете всех лохотронщиков, перекладывая вину с обманщика на жертву обмана. При чём здесь тогда вообще манипуляция? И никакие отсылки к мудрости народа тут ни при чём.

Вот тут Вы уже истолковываете мои слова по-совему и приписываете мне то, чего я не говорил.
Повторяю (не ручаюсь за совпадение формулировок с предыдущей, но смысл тот же самый): народ, трудящиеся имели подсознательное, неосознаваемое чувство несправедливости общественно-государственного устройства СССР, поэтому призывы отстранить аппарат управления, да и поменять систему управления "общенародной" собственностью находили поддержку в массах, т.к. в какой-то степени отвечали народным чаяниям. Здесь уместна аналогия по Фирме, предложения собственнику поменять аппарат управления находили у него поддержку.

>Что касается насилия, то Вы опять гнёте своё: что-де государство по определению сосредотачивает в своих руках насилие. Ерунда. Феодальные государства не сосредотачивали в своих руках насилие эксклюзивно. Равно как и рабовладельческие. Так что ничего Вы не ответили.

Вот Вы опять приписываете мне выдуманные слова. Я не утверждал, что государство является эксклюзивным насильником. Я говорил, лишь то, что государство не может существовать без функции насилия.
И мне совершенно непонятно, каким боком Вы пытаетесь привязать тему "передачи государству функции насилия" к контексту нашего спора?

>Ну и окончательный Ваш перл: "Объясняю еще раз, последний: прежде чем рассредоточить прибавочный продукт в обществе, государство прежде всего сосредотачивает его у себя. Затем распределяет." А ГДЕ ЗДЕСЬ ТОГДА ЭКСПЛУАТАЦИЯ, если Вы сами говорите уже о последующем распределении.

Распределяет столько, сколько считает нужным оно (государство). как правило, размеры этого распределения не превышали пределов необходимых для восстановления необходимого ресурса рабочей силы.

>В общем, итог нашей беседы, забывая о склоках и оставив только логику:
>1 пункт разъяснили и списали на полемический задор
>3 пункта так остались неразъяснёнными:
>а) "Возможность внушить кому-то ложное чувство определяется степенью восприимчивости к посторонним внушениям" - тем самым Вы переложили вину с жулика на жертву.
>б) "о передаче функции насилия исключительно в ведение государства" - Вы так и не смогли принять этой ИЛЛЮСТРАЦИИ, начав плести чепуху о якобы сосредоточении функции насилия у государства изначально.
>в) "распределение прибавочного продукта в государстве не является частным случаем распределения прибавочного продукта в обществе" Вы так и не смогли доказать этого.

С такой формулировкой итогов нашего спора несогласен по изложенным выше причинам, но предоставляю Вам право сформулировать их вновь с учетом настоящего постинга. Сам спешу откланяться появлюсь дней через 2.
>1 тезис Вам надо доказать, поскольку Вы его высказали как истинный:
>г) "Эксплуататор - это капитал."

>И ещё на будущее для доказательства Вашего изначального утверждения что государство эксплуатировало советских людей надо будет доказать:
>д)"Капиталом владело государство". Достаточно юридического доказательства - например, соответствующей статьи из Конституции.
>е)"В СССР существовало расходование прибавочного продукта помимо нужд советского общества". Необходимо и достаточно указать лиц, на чьи нужды расходовался прибавочный продукт, доказать немалость таких расходов и то, что такие расходы не щли на благо общества.
>ж)"Что прибавочный продукт был вообще в СССР". Здесь надо исходить из определений.

>Предлагаю пункты а) и б) отбросить как явную лирику - к сути дискуссии о наличии в СССР эксплуатации она отношения не имеет.

>Остаются в), г) , д) как имеющие прямое отношение к предмету спора. Ваш ход.

От	serge
К	Никола (12.07.2002 19:00:28)
Дата	12.07.2002 21:12:33

Re: По-моему, Вы...

>Кто владеет средствами производства в кап.странах, кто собственник? Отнюдь не персональный буржуй, не так ли?, а ФИРМА.

На самом деле "так". Фирма не есть государство, по крайней мере в теории, равноотносящееся ко всем гражданам. Фирма принадлежит конкретным людям, "буржуям" во вполне определенных пропорциях. Пропорционально распределяется и прибавочная стоимость. Среди людей владельцев.

>А юр.лицо - это своего рода пустышка, нематериальная фикция (см. любой учебник гражданского права, в инете ссылок не искал). Спрашивается, как нечто нематериальное может себе присвоить что-то материальное, эксплуатируя тем самым рабочих? Тем не менее присваивает, ибо весь полученный продукт поступает в собственность фирмы.

См. выше. Фирма есть только аппарат управления действующий по поручению ее владельцев. Не путайте чисто техническую форму с сущностью.

>А что есть фирма? это сосредоточение капитла, (в праве - уставного капитала, в политэке - постоянного капитала) материализуемое в различных предметах. Владелец же фирмы получает свой доход не непосредственно от рабочего, а через фирму.

Это значит, что помещик, сидевший в Петербурге или Париже и получавший деньги не "непосредственно от крепостных", а через управляющего" уже не был эксплуататором? Забавно.

>Опять же, буржуй непосредственно сам не распоряжается имуществом фирмы (точнее невсегда), т.е. не выполняет функции управления. Данную функцию осуществляет менеджмент фирмы (аппарат). Важность данной функции, думаю, освещать не надо. Обращу внимание на то, что утверждать, что "владелец фирмы распоряжается ее имуществом", возмоджно только в той мере, в какой аппарат подконтролен этому владельцу. При выходе управленцев из-под контроля собственника, следует, как правило, обогащение в первую очередь управленцев, но не собственника. Кто в таком случае эксплуатирует работяг?

Управленцы, ибо они де факто становятся собственниками.

>Проведите аналогию с народом (собственником) и государтсвом (аппаратом управления). Был ли в СССР аппарат подконтролен собственнику?

Да был, в том смысле, что точно придерживался условий найма. А именно, обеспечивал всеобщую занятость, социальную защищенность, защиту от внешнего врага. Как только перестал этих условий придерживаться (91 год) стал, согласно Вашему же сценарию, собственником и, поэтому, эксплуататором

>Здесь по первому тезису хочу обратить ваше внимание на предложенный мной тезис, что расходовался в большей части на внешнюю мировую конкуренцию в условиях гос.-мон. капитализма. При этом основным средством конкуренции считались вооруженные силы.

Вооруженные силы были тем, чем они были защитой от внешнего врага, а не средством конкуренции на мировом рынке.

>Вот тут Вы уже истолковываете мои слова по-совему и приписываете мне то, чего я не говорил.
>Повторяю (не ручаюсь за совпадение формулировок с предыдущей, но смысл тот же самый): народ, трудящиеся имели подсознательное, неосознаваемое чувство несправедливости общественно-государственного устройства СССР, поэтому призывы отстранить аппарат управления, да и поменять систему управления "общенародной" собственностью находили поддержку в массах, т.к. в какой-то степени отвечали народным чаяниям. Здесь уместна аналогия по Фирме, предложения собственнику поменять аппарат управления находили у него поддержку.

Это верно. Только вот суть замены: передача собственности аппарату управления была не была собственнику обьяснена.

>Распределяет столько, сколько считает нужным оно (государство). как правило, размеры этого распределения не превышали пределов необходимых для восстановления необходимого ресурса рабочей силы.

Не смешно самому? "Не превышали" это комната в бараке на семью, 2000 калорий в виде свеклы и "образование" в виде умения читать, считать и расписываться.

От	Никола
К	serge (12.07.2002 21:12:33)
Дата	15.07.2002 16:12:24

Отвечу на один тезис

>>Вот тут Вы уже истолковываете мои слова по-совему и приписываете мне то, чего я не говорил.
>>Повторяю (не ручаюсь за совпадение формулировок с предыдущей, но смысл тот же самый): народ, трудящиеся имели подсознательное, неосознаваемое чувство несправедливости общественно-государственного устройства СССР, поэтому призывы отстранить аппарат управления, да и поменять систему управления "общенародной" собственностью находили поддержку в массах, т.к. в какой-то степени отвечали народным чаяниям. Здесь уместна аналогия по Фирме, предложения собственнику поменять аппарат управления находили у него поддержку.
>
>Это верно. Только вот суть замены: передача собственности аппарату управления была не была собственнику обьяснена.

Пропуская наше с Вами расхождения в понимании того, кто был собственником в СССР, объясню на понятном Добрыне примере.
Человек захотел играть, неважно во что (в рулетку, в шахматы, в лохотрон, в очко - неважно), главное что захотел. А то, что зазывалы лохотронщиков оказались более горластыми, чем зазывалы шахматистов - безусловно трагедия.

От	Александр
К	serge (12.07.2002 21:12:33)
Дата	12.07.2002 22:58:24

Re: По-моему, Вы...

>>Проведите аналогию с народом (собственником) и государтсвом (аппаратом управления). Был ли в СССР аппарат подконтролен собственнику?
>
>Да был, в том смысле, что точно придерживался условий найма. А именно, обеспечивал всеобщую занятость, социальную защищенность, защиту от внешнего врага. Как только перестал этих условий придерживаться (91 год) стал, согласно Вашему же сценарию, собственником и, поэтому, эксплуататором

Максимальная прибыль, между прочим, в условия найма аппарата не входила. Ну не для прибыли наше хозяйство было, а для жизни. Может и прибыльно Россию заморозить, ресурсы продать, рабочих на улицу выкинуть. Но никому бы и в голову не пришло. Видимо марксисту нелегко это понять. Тут ему даже либерал 100 очков вперед даст. Либерал понимает что такое nonprofit organisation.

От	Добрыня
К	Добрыня (12.07.2002 16:45:43)
Дата	12.07.2002 16:53:12

А, ну ещё е) и ж) остаются, конечно же (-)

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Добрыня (11.07.2002 18:27:42)
Дата	12.07.2002 07:15:22

Замечание Добрыне за переход на личности

Ваши подозрения относительно ников и пр. - необоснованны

От	Дмитрий Кобзев
К	Никола (11.07.2002 10:23:44)
Дата	11.07.2002 11:43:09

А почему вы отделяете государство от трудящихся?

Привет!

>Некапиталистические методы.
>Мое видение такое:
>Государство за минимум благ, необходимых для поддержания и восстановления рабочей силы трудящихся, покупало у них эту раб. силу и все, что эта раб. сила производила. Прибавочный продукт шел в первую очередь для усиления и поддержания государства. Т.е. ГОСУДАРСТВО (не бюрократический слой, а "машина для подавления") являлось обезличенным эксплуататором трудящихся.
Государство это установило правила - все изымаемое у трудящихся в виде налогов и т.д., прибавочного продукта - направлялось на общественные нужды, в том числе для укрепления государства.
Государство - это не аппарат принуждения в первую очередь, а аппарат для организации людей на их собственную защиту от тех опасностей, от которых они сами защитится не в состоянии - внешней угрозы, преступности и т.д.
Государство использует, разумеется, аппарат принуждения - но это не основная его функция. Даже Грамши говорил уже о обязательном элементе "согласия" для существования государства.

>При этом у населения вместе с рабочей силой за тот же минимум благ "покупался" отказ от дем. прав (на свободу слова, выборов и т.д.).
Вы рассуждаете об этих "общечеловеческих" ценностях так, как будто они на самом деле существуют. А почему бы вам, к примеру, не обвинить советское государство в том, что оно "покупало" у трудящихся отказ от каннибализма и родственных браков?
Смысл тот же.
В советском обществе просто эти свободы реализовывались другими способами, поэтому говорить об покупке - нет смысла.

>Покупался народный трудовой ресурс. Государство же предоставляло людям компенсацию за их труд по цене их рабочей силы (а не по потребностям)
А вроде никто и не обещал - по потребностям. По труду - обещали.

> и лояльности, но не более. При этом на базе комм. идеологии это преподносилось как забота "общенародного государства" о своем народе (опять же манипуляция со стороны государства).
Это ваше голословное заявление. Никаких родовых признаков манипуляции в этом не усматриваю.
Вы под манипуляцией то-же, что С.Г. понимаете или иное?

>Но этот механизм (природа этатизма как своего рода ОЭФ) описывался в работах Абовина-Егидеса и Бутенко, ссылки на которые я Вам давал.
А что такое ОЭФ? Чем примечательны эти деятели, чтобы тратить время на прочтение их работ?

>Обратите внимание еще на то, что на обыденном уровне под эксплуатацией понимается то "Когда я работаю много, а получаю мало".
Мало ли что на обыденном уровне подразумевается.
Это несерьезно.
> И вообщем такая оценка имеет под собой базу. "Мало" - т.е. мне хватает только на то, чтобы жить, но не хватает на то, чтобы развиваться.
Что значит - развиваться и как это померить? Если мне для развития слетать в космос нужно, а гадское государство не дает - меня тоже оно эксплуатирует?

>И когда народу предложили "Давайте, мол, создадим условия, при которых вы будете получать столько, сколько зарабатывает САМИ" (манипуляция конечно, но так воспринималось нами), то большинство ответило согласием.
А при чем тут эксплуатация-то?
Откуда вывод, что она была, тем более - некапиталистическая

>Если Вы не возражаете, я предложу тему эксплуатации в СССР в отдельную ветку в корне?
Ради бога. Но это важный вопрос в свете дискуссии с Ю.Радостевым.

Дмитрий Кобзев

От	Никола
К	Дмитрий Кобзев (11.07.2002 11:43:09)
Дата	11.07.2002 12:47:45

А почему я должен трудящихся отождествлять с государством?...

От	Дмитрий Кобзев
К	Никола (11.07.2002 12:47:45)
Дата	11.07.2002 14:57:44

Зачем же крайности?

От	Никола
К	Дмитрий Кобзев (11.07.2002 14:57:44)
Дата	11.07.2002 16:01:00

Cпор немого с глухим.

От	Георгий
К	Никола (11.07.2002 12:47:45)
Дата	11.07.2002 13:59:25

Так вот: одним недоплачивали...

...(пускай даже и так), а другим переплачивали. Как Вы думаете, кого было больше - первых или вторых? (Это я к тому, что сколько у кого "забирали" заработанного.)

Моя "Лерочка" %-))) считает, что вторых было больше. Вы согласны с ней?

P.S. Насчет субъективного ощущения "я получаю меньше, чем стою".
Только в другом ракурсе - в ракурсе сервиса.
Вот приходит человек в "казенный дом" - в паспортный стол, в поликлинику. Я сам неоднократно наблюдал, как пенсионеры, не обращая внимания на вывешенное расписание работы кабинетов, стучат, заходят, возмущаются, что их не принимают тогда, когда им заблагорассудится.
И обязательно кто-нибудь скажет: "Эта Совдепия! Вот в цивилизованных странах..." А "организованной" бюрократии на Западе гораздо больше. Если ты нарушил правила, с тобой никто разговаривать и "входить в положение" вообще не будет.

Мысль такова - российское общество неоднородно: одни хотят, чтобы было как на Западе - по четкому распорядку. Обозначены часы работы такие-то - приходишь и получаешь свое.
Другие - чтобы службы были к твоим услугам, когда тебе самому этого захочется. Перерыв, не перерыв - плевать. Только свистнул - и все забегали.

Можно ли удовлетворить и тех, и других - в рамках одного строя?

От	Никола
К	Георгий (11.07.2002 13:59:25)
Дата	11.07.2002 14:47:13

Re: Так вот:

>...(пускай даже и так), а другим переплачивали. Как Вы думаете, кого было больше - первых или вторых? (Это я к тому, что сколько у кого "забирали" заработанного.)

Я считаю, что недоплачивали подавляющему большинству.

>Мысль такова - российское общество неоднородно: одни хотят, чтобы было как на Западе - по четкому распорядку. Обозначены часы работы такие-то - приходишь и получаешь свое.
>Другие - чтобы службы были к твоим услугам, когда тебе самому этого захочется. Перерыв, не перерыв - плевать. Только свистнул - и все забегали.

>Можно ли удовлетворить и тех, и других - в рамках одного строя?

Георгий, честно говоря, не понимаю, 1.какое отношение этот вопрос имеет к теме эксплуатации? и 2.насколько корректно с научной точки зрания ставить его так?

От	Максим
К	Никола (11.07.2002 14:47:13)
Дата	11.07.2002 17:26:32

Демагогия чистой воды

>Я считаю, что недоплачивали подавляющему большинству.

1 - Недоплаченные деньги уходили на... и к...? - Ну, быстрее - жду ответа!

2 - "Можно было платить больше"? - Эти дополнительные деньги покрывались бы... чем?

ПИШУ ПЕРВЫЙ И ПОСЛЕДНИЙ РАЗ - зарплата в СССР *Н Е Б Ы Л А* по сути зарплатой, а была платой за солидарный труд, своего рода компенсацией за свой труд, выраженной в н-ной сумме денег, ТАК КАК платить всем "как они заслуживают" при идущей холодной войне - НЕВОЗМОЖНО - труд в СССР был частично "добровольно неоплачиваемым" - для лучшей иллюстрации предлагаю картину труда детей и проичх во время ВОВ на заводах - только в СССР труд *ТАК* оплачивался ВСЕ ВРЕМЯ, так как платить "по труду" БЫЛО НЕВОЗМОЖНО; с целью солидарности и укрепления общества, разрыв в зарплатах старались сближать - дикое расслоение в трад. обществе нормой *не является*.

Простецкий вопрос: Никола думает, что после прихода к власти нового правительства (допусти такой вариант) каждый будет получать "по труду"? - Тогда он крайне наивен - будет самоотверженный труд за идею и "миску каши" - производственных мощностей и возможностей платить каждому "по выработке" не будет не только в течение ДЕСЯТИЛЕТИЙ, но и НИКОГДА, так как это не только невозможн, но и нецелесообразно - работать нужно ***РАДИ ПОЛЬЗЫ ДРУГИХ и РАДИ ДРУГИХ***, а не работать, чтобы получать "сколько я считаю заслуженным получать", что тоже невозможно - каждый считает себя обделенным.

От	Никола
К	Максим (11.07.2002 17:26:32)
Дата	11.07.2002 17:56:05

Re: Демагогия чистой...

>>Я считаю, что недоплачивали подавляющему большинству.
>
>1 - Недоплаченные деньги уходили на... и к...? - Ну, быстрее - жду ответа!

Читайте по ветке http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/61854.htm.

>2 - "Можно было платить больше"? - Эти дополнительные деньги покрывались бы... чем?

Совершенно верно, медным тазом.

>ПИШУ ПЕРВЫЙ И ПОСЛЕДНИЙ РАЗ - зарплата в СССР *Н Е Б Ы Л А* по сути зарплатой, а была платой за солидарный труд, своего рода компенсацией за свой труд, выраженной в н-ной сумме денег, ТАК КАК платить всем "как они заслуживают" при идущей холодной войне - НЕВОЗМОЖНО - труд в СССР был частично "добровольно неоплачиваемым"

Напишите это себе на лбу и гордитесь.

От	Максим
К	Никола (11.07.2002 17:56:05)
Дата	11.07.2002 19:12:01

Дважды демагогия

>>>Я считаю, что недоплачивали подавляющему большинству.
>>
>>1 - Недоплаченные деньги уходили на... и к...? - Ну, быстрее - жду ответа!
>
>Читайте по ветке http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/61854.htm.

Члены семьи отдают свои деньги на свои общие нужды для обустройства своей жизни - во что входит квартира, безопасность, и т.п. - это называется эксплуатацией. - Диагноз: клинический случай.

>>2 - "Можно было платить больше"? - Эти дополнительные деньги покрывались бы... чем?
>
>Совершенно верно, медным тазом.

Это не ответ. Ваши дополнительные выплаты покрывались бы...? Какими товарами? Так туго понять, что и так товаров народного потребления не хватало (холодная война - известная фраза янки о том, что если они увеличат расходы на ВПК, то и СССР тоже, что и так сократит выпуск товаров народного потребления еще больше) и ни о каких увеличениях выплат зарплат и речи быть не могло?

>>ПИШУ ПЕРВЫЙ И ПОСЛЕДНИЙ РАЗ - зарплата в СССР *Н Е Б Ы Л А* по сути зарплатой, а была платой за солидарный труд, своего рода компенсацией за свой труд, выраженной в н-ной сумме денег, ТАК КАК платить всем "как они заслуживают" при идущей холодной войне - НЕВОЗМОЖНО - труд в СССР был частично "добровольно неоплачиваемым"
>
>Напишите это себе на лбу и гордитесь.

Я вижу, что Вы не осилил вышенаписанное - жаль.

Напишу и буду гордиться. Бессребреничество, служение народу. Работать не за деньги, а как обязанность и за идею.

От	Никола
К	Максим (11.07.2002 19:12:01)
Дата	12.07.2002 12:21:28

Re: Дважды демагогия

>>>>Я считаю, что недоплачивали подавляющему большинству.
>>>
>>>1 - Недоплаченные деньги уходили на... и к...? - Ну, быстрее - жду ответа!
>>
>>Читайте по ветке http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/61854.htm.

Да, факт, ссылочка неудачная. Ответов на Ваш вопрос там нет. Поясняю, деньги уходили на содержание самого государства и конкуренцию государства-монополии на мировом рынке за человеческие и др. ресурсы.
Так вот на эту конкуренцию на мирвом рынке
уходила львина часть ВНП СССР. (в частных фирмах на конкуренцию уходит порой до 3/4 валового дохода). Конкурировать на мир. рынке идеологий, да и многих товаров, а также обеспечить собственную стабильность государства-монополии, СССР мог главным образом с помощью военной силы. И действия по развитию Армии и ВПК выдавались за заботу об обороноспособности страны.
Безусловно защищать страну было необходимо, и инвестиции в оборонку были нужны и часто оказывались весьма полезны, но вопрос о соотношении , разумном соотношении пропорций распределения ВНП в СССР зависел не от народа ("членов семьи"), а от батяни. Если Вас это устраивает, не значит что это устраивало всех.

>Члены семьи отдают свои деньги на свои общие нужды для обустройства своей жизни - во что входит квартира, безопасность, и т.п. - это называется эксплуатацией. - Диагноз: клинический случай.

Да не было в СССР единой семьи. Была единая фирма, в которой, как в Японии, насаждалась идеология "сотрудничества на общее благо".

>>>2 - "Можно было платить больше"? - Эти дополнительные деньги покрывались бы... чем?
>>
>>Совершенно верно, медным тазом.
>
>Это не ответ. Ваши дополнительные выплаты покрывались бы...? Какими товарами? Так туго понять, что и так товаров народного потребления не хватало (холодная война - известная фраза янки о том, что если они увеличат расходы на ВПК, то и СССР тоже, что и так сократит выпуск товаров народного потребления еще больше) и ни о каких увеличениях выплат зарплат и речи быть не могло?

Я же сказал, дополнительные выплаты покрывались бы медным тазом, т.е. не были бы наполнены содержанием (товарами). Эти деньги были бы пустышкой. налицо факт покупки монополистом-государством рабочей силы по минимальной цене. Цена минимальна даже с учетом соц. благ.

>>>ПИШУ ПЕРВЫЙ И ПОСЛЕДНИЙ РАЗ - зарплата в СССР *Н Е Б Ы Л А* по сути зарплатой, а была платой за солидарный труд, своего рода компенсацией за свой труд, выраженной в н-ной сумме денег, ТАК КАК платить всем "как они заслуживают" при идущей холодной войне - НЕВОЗМОЖНО - труд в СССР был частично "добровольно неоплачиваемым"
>>
>>Напишите это себе на лбу и гордитесь.
>
>Я вижу, что Вы не осилил вышенаписанное - жаль.

>Напишу и буду гордиться. Бессребреничество, служение народу. Работать не за деньги, а как обязанность и за идею.

Ваша сознательность и готовность трудиться на общее благо (пусть даже только декларативная) похвальны.
Вопрос в том, за какую идею? За идею государства ради государства?

От	Максим
К	Никола (12.07.2002 12:21:28)
Дата	12.07.2002 20:13:31

Каша в голове

>>>>>Я считаю, что недоплачивали подавляющему большинству.
>>>>
>>>>1 - Недоплаченные деньги уходили на... и к...? - Ну, быстрее - жду ответа!
>>>
>>>Читайте по ветке http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/61854.htm.
>
>Да, факт, ссылочка неудачная. Ответов на Ваш вопрос там нет. Поясняю, деньги уходили на содержание самого государства и конкуренцию государства-монополии на мировом рынке за человеческие и др. ресурсы.
>Так вот на эту конкуренцию на мирвом рынке
>уходила львина часть ВНП СССР. (в частных фирмах на конкуренцию уходит порой до 3/4 валового дохода). Конкурировать на мир. рынке идеологий, да и многих товаров, а также обеспечить собственную стабильность государства-монополии, СССР мог главным образом с помощью военной силы. И действия по развитию Армии и ВПК выдавались за заботу об обороноспособности страны.
>Безусловно защищать страну было необходимо, и инвестиции в оборонку были нужны и часто оказывались весьма полезны, но вопрос о соотношении , разумном соотношении пропорций распределения ВНП в СССР зависел не от народа ("членов семьи"), а от батяни. Если Вас это устраивает, не значит что это устраивало всех.

Да здравствует анархия и долой руководство страны?

>>Члены семьи отдают свои деньги на свои общие нужды для обустройства своей жизни - во что входит квартира, безопасность, и т.п. - это называется эксплуатацией. - Диагноз: клинический случай.
>
>Да не было в СССР единой семьи. Была единая фирма, в которой, как в Японии, насаждалась идеология "сотрудничества на общее благо".

Каша. Насаждение "идеологии сотрудничества..." было плохим? Надо было насаждать "борьбу всех против всех"? Что не устраивает? Разберитесь с собой сначала.

>>>>2 - "Можно было платить больше"? - Эти дополнительные деньги покрывались бы... чем?
>>>
>>>Совершенно верно, медным тазом.
>>
>>Это не ответ. Ваши дополнительные выплаты покрывались бы...? Какими товарами? Так туго понять, что и так товаров народного потребления не хватало (холодная война - известная фраза янки о том, что если они увеличат расходы на ВПК, то и СССР тоже, что и так сократит выпуск товаров народного потребления еще больше) и ни о каких увеличениях выплат зарплат и речи быть не могло?
>
>Я же сказал, дополнительные выплаты покрывались бы медным тазом, т.е. не были бы наполнены содержанием (товарами). Эти деньги были бы пустышкой.

До этого Вы говорили, что недоплачивали, а теперь оказывается что платить было бы НЕЧЕМ, что означает, что платили столько, сколько было ВОЗМОЖНО, что и требовалось доказать и что я и писал. Мимо стреляете.

>> налицо факт покупки монополистом-государством рабочей силы по минимальной цене. Цена минимальна даже с учетом соц. благ.

Что за абсурд? Нужно два гос-ва, чтобы они конкурировали? Что за демократическое словоблудие вообще? - Как сказано выше - на лицо оплата столько, сколько было *возможным* при идущей холодной войне и в наших условиях - мы не обжирали третий мир, а его еще и подкармливали (союзники, стратегические интересы и выгоды, и т.п.), не обжирали часть своего населения, чтобы другая часть могла жрать в три горла и чтобы такие как Вы могли бы сказать, что они получаю столько сколько заслужили.

>>>>ПИШУ ПЕРВЫЙ И ПОСЛЕДНИЙ РАЗ - зарплата в СССР *Н Е Б Ы Л А* по сути зарплатой, а была платой за солидарный труд, своего рода компенсацией за свой труд, выраженной в н-ной сумме денег, ТАК КАК платить всем "как они заслуживают" при идущей холодной войне - НЕВОЗМОЖНО - труд в СССР был частично "добровольно неоплачиваемым"
>>>
>>>Напишите это себе на лбу и гордитесь.
>>
>>Я вижу, что Вы не осилил вышенаписанное - жаль.
>
>>Напишу и буду гордиться. Бессребреничество, служение народу. Работать не за деньги, а как обязанность и за идею.
>
>Ваша сознательность и готовность трудиться на общее благо (пусть даже только декларативная) похвальны.
> Вопрос в том, за какую идею? За идею государства ради государства?

Традиционное общество: гос-во=семья.

От	Максим
К	Максим (11.07.2002 19:12:01)
Дата	11.07.2002 19:17:07

И тем не менее - ответа так и нет

Недооплаченные деньги уходили на... и к...? - Ну, быстрее - жду ответа!
>>
>>Читайте по ветке http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/61854.htm.

Там нет ответа - гони конкретные показателями, а не демагогию. Например так: Деньги уходили на Канары и на баб, на жрачку и купание в золоте.

И еще: Вы наслушались каких-то мудраков и не в состоянии понять что такое гос-во и для чего создается (аппарат подавления, блин!). Когда поймете что такое гос-во, то тогда дойдет до Вас и нелепость утверждений, что какое-то дескать отдельное гос-во отбирало деньги и ПРОЖИРАЛО их само, недодавая заслуженным трудягам. Вот какое нехорошее это гос-во - отбирало и прожирало, снова отбирало и снова прожирало!

От	Никола
К	Максим (11.07.2002 19:17:07)
Дата	12.07.2002 12:24:03

Re: И тем...

>Недооплаченные деньги уходили на... и к...? - Ну, быстрее - жду ответа!
>>>
>>>Читайте по ветке http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/61854.htm.
>
>Там нет ответа - гони конкретные показателями, а не демагогию. Например так: Деньги уходили на Канары и на баб, на жрачку и купание в золоте.

1. Я уже ответил, что ссылка в этом контексте неудачна.
2. деньги уходили на гонку вооружений (как на единственное средство конкуренции на мирвом рынке) и на усиление государства.

>И еще: Вы наслушались каких-то мудраков и не в состоянии понять что такое гос-во и для чего создается (аппарат подавления, блин!). Когда поймете что такое гос-во, то тогда дойдет до Вас и нелепость утверждений, что какое-то дескать отдельное гос-во отбирало деньги и ПРОЖИРАЛО их само, недодавая заслуженным трудягам. Вот какое нехорошее это гос-во - отбирало и прожирало, снова отбирало и снова прожирало!

Меньше читайте Мухина, больше думайте сами.

От	Максим
К	Никола (12.07.2002 12:24:03)
Дата	12.07.2002 20:33:56

Каша. Форумяне - навались!

>>Недооплаченные деньги уходили на... и к...? - Ну, быстрее - жду ответа!
>>>>
>>>>Читайте по ветке http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/61854.htm.
>>
>>Там нет ответа - гони конкретные показателями, а не демагогию. Например так: Деньги уходили на Канары и на баб, на жрачку и купание в золоте.
>
>1. Я уже ответил, что ссылка в этом контексте неудачна.
>2. деньги уходили на гонку вооружений (как на единственное средство конкуренции на мирвом рынке) и на усиление государства.

Вот, наконец-то пришли к главному тезису. ФОРУМЯНЕ - этот вопрос наверняка миллион раз разбирался, как здесь, так и в книгах Кара-Мурзы - подкиньте, плз, ссылок и фактов. - Очевидно, что у нашего посетителя форума в голове засел демократический штамп.

Некоторые соображения: мы "гнались в гонке" по своей прихоти или по тому, что нам приходилось это делать?

Что такое "на усиление гос-ва"? Это жутко плохо? Гос-во это какой-то отдельный от народа монстр? Сегодня, например, стало чиновников в 1.6 раза больше, чем было в СССР, учитывая и то, что в СССР было в 2 раза больше народу и экономика была в несколько раз болше - Вы о подобном негативном усилении гос-ва в СССР балакаете (что-де какое-то гос-во прожирало все ресурсы)?

Вот Вам - почитайте и подумайте на досуге, так как там написаон про Вас в том числе:

Миф о ВПК

Больше всего уровень мышления всех «экономистов», а также Волянского и Калюжного, характеризуют их рассуждения о доле ВПК в экономике СССР, его негативного влияния на всю экономику. Так как информация об этой отрасли обычно засекречена, но косвенные, однако достаточно представительные оценки все же можно произвести.

Задача ВПК - обеспечение вооружением и боеприпасами вооруженных сил. В СССР структура вооруженных сил отличалась от структуры вооруженных сил США большим смещением в сторону менее материалоемких и трудоемких видов вооружения. Флот и авиация (стратегическая) были существенно меньше; стратегические силы основывались на ракетных войсках наземного базирования - самом дешевом и малочисленном роде войск Советской Армии. Проведем количественную (прикидочную) оценку материальных затрат за тридцать лет создания РВСН.

Количество пусковых шахт 2500 - 3500

Расход конструкционной (строительной) стали на 1 шахту - 1000 тонн

Расход цемента на 1 шахту - 2-3 тыс. тонн

Суммарный расход стали на РВСН - 2,5 - 3,5 млн. тонн

Суммарный расход цемента на РВСН - 5 - 10 млн. тонн

Расход строительной стали народным хозяйством СССР за 30 лет (1960-90) - 900-1500 млн. тонн

Расход цемента народным хозяйством СССР за 30 лет (1960-90) - 1800 - 3000 млн. тонн

Таким образом можно сказать, что на создание РВСН, а конкретно, системы базирования шахтных комплексов, затраты составили за сравнимый период доли процента от затрат на все строительные работы по всему народному хозяйству СССР. Затраты ресурсов на сами ракеты, производившиеся на ЮМЗ (основная продукция - колесные тракторы, несколько десятков тысяч в год), заводе имени Хруничева, Воткинском машзаводе и еще нескольких других предприятиях, была пропорциональна численности занятых на них, которых также были доли процента. Другой компонент РВСН - головные части, производившиеся Минсредмашем. Более «оборонного» министерства вроде бы трудно придумать, чем Минсредмаш. Но примерно 2/3 объема производства этого министерства по основной продукции (т.е. обогащенному урану) составляли ТВЭЛ для АЭС, а на оружейные компоненты приходилась не более 1/3. И если перевести расходы ресурсов пропорционально на число занятых этим производством, то опять получатся доли процента.

Чтобы окончательно закрыть эту тему, произведем еще одну оценку. Известно, что Советская Армия по количеству танков была «впереди планеты всей». Было их более 60 тысяч. Среднегодовое производство в лучшие годы составляло около 2 тысяч штук, или 2 тыс. шт. х 40 тонн = 80 тыс. тонн. За сравниваемый год тракторная промышленность СССР производила 600 тыс. штук тракторов. При среднем весе в 5 тонн это будет суммарно составлять 3 млн. тонн. Таким образом, расход материалов и соответственно трудозатраты на обработку этих материалов, амортизация оборудования и прочие сопоставимые расходы на производство танков составляли не более 3% от того, что затрачивалось только на производство одних тракторов. Но так как кроме танков производились еще и БМП и БТР, то величину этих расходов можно увеличить до 5% (БТР и БМП в 2-3 раза легче танка). Могут сказать, что танк это не только «железо», а и оптика, электронная аппаратура и аппаратура связи. Но ведь две тысячи комплектов в год оптических приборов для танков по сравнению с миллионными количествами ежегодно выпускаемых фотоаппаратов и прочей оптико-механической аппаратуры также составляют только несколько процентов. Так же, как и все остальное.3

Всякому грамотному специалисту известно, что любую задачу можно решить несколькими путями при естественном совпадении ответа. Есть еще один прием по определению возможных затрат на вооруженные силы. Обеспеченность материальными ресурсами, как-то: питание, обмундирование, вооружение, боеприпасы в СА и ВМФ СССР от среднегражданского (вооружение и боеприпасы - аналог станков и грузовиков) не отличалось ни по количественному, ни по технико-технологическому уровню. Нельзя «на коленке» сделать атомный боезаряд, также как на станке с ЧПУ кремневые ружья не делаются. Таким образом, если в вооруженных силах СССР было 4,5 млн. человек, занятых из 140 млн. трудозанятого населения, то и расходы на них должны составлять пропорционально этой доле, т.е. 3,2% от ВВП. Отклонения от этой приближенно определенной величины действительной доли будут непринципиальны. [В США доля военных расходов от всего ВВП выше, чем доля численности вооруженных сил от всего трудозанятого населения. Но если учесть, что 1/3 военного бюджета США направляется на НИОКР в НИИ и промышленности, то все становится на свои места. Качественный вывод же такой: «Не может быть высокотехнологичной армии у государства при низком технико-технологическом уровне его промышленности - они полностью соответствуют друг другу». Если технико-технологический уровень армии выше уровня ее промышленности, то это говорит о том, что этому государству помогают, и воевать оно может до полного истребления его существующей наличности - другой такого же качества это государство произвести не в состоянии. Поэтому и все вооруженные конфликты в «третьем мире» так скоротечны.]

Объективная потребность нормального, т.е. уважаемого в мире, государства в собственном военно-промышленном комплексе заключается не только в том, чтобы через него обеспечить свою свободу и независимость, но и в том, что это пока единственно реальный способ обеспечения быстрого опережающего развития техники и технологии. Военная техника имеет дело с предельными параметрами. Для этого требуются соответствующие им материалы и технологии. Так, в начале XX в. потребовалось изготовить колонну для синтеза аммиака под высоким давлением. Оказалось, что для этого подходит технология изготовления и материалы стволов крупных морских орудий. И таких примеров бесчисленное множество. Отечественные предприятия, переходившие на выпуск продукции для Министерства обороны, резко увеличивали свой технический и технологический уровень, у них улучшалась «культура производства». Это факт, которому нет полного объяснения. Упоминавшийся выше Южный машиностроительный завод (г. Днепропетровск) кроме ракет выпускал еще колесные сельхозтракторы по техдокументации тракторов «Беларусь». А ведь тракторы «Беларусь» были на высоком счете во всем мире. Однако тракторы ЮМЗ у сельских трактористов пользовались большим предпочтением, чем тракторы Минского ТЗ. Более технологически несовместимымх производств, чем производство жидкостных баллистических ракет и тракторов трудно придумать, однако технологическая культура ракетостроения оказала самое благотворное влияние на надежность и безотказность сельхозтракторов.

Попробую привести еще один пример по аналогии. Для того, чтобы обладать физической культурой, т.е. быть физически сильным, здоровым, выносливым, уметь владеть своим телом и всем организмом, психически уметь настраиваться на интенсивные нагрузки, надо заниматься спортом. Спорт - это прежде всего предельные нагрузки как на тренировках, так и на соревнованиях. Однако занятие спортом - это вред здоровью. Когда-то одного из братьев Майоровых спросили, полезен ли спорт для здоровья, он ответил, что у него сломан нос, два ребра, были многократные сотрясения мозга и т.д. Какое уж тут здоровье! Вот так и ВПК - абсолютно необходимо, но в объективно допустимых пределах: не больше, чем у противника, но и никак не меньше!

Таким образом, в главе о «термодинамике» Волянский и Калюжный продемонстрировали настолько полное неведение существа излагаемых ими положений, что, как говорится, дальше некуда. Однако все же спасибо им - как известно, без спаринг-партнеров чемпионы не появляются. Кроме того, из всех «боданий» по поводу анализа различных сторон нашей жизни - прошлой, настоящей и будущей - необходимо сделать один принципиальный вывод, заключающийся в том, что все качественные выводы можно делать только после проведения количественного анализа, чтобы дискуссии не сводились к единственной аргументации «ты - дурак, нет, ты - дурак».

ИЗМАЙЛОВ-ПРАВНУК

1 Точные науки - это такие науки, которые численными методами позволяют спрогнозировать поведение объекта во времени, пространстве, под действием нагрузок и т.п. Экономика - это тоже точная наука, по крайней мере должна такой быть.

2 Денежное выражение стоимости оказанных услуг - потребление электроэнергии и тепла для отопления:

Для случая без ТЭЦ: «[цена топлива] Х ([масса топлива для электроэнергии] + [масса топлива для отопления]) + [сумма зарплат персонала] + [амортизационные отчисления] + [прочие платежи] = [цена электроэнергии] Х [количество отпущенного эл-ва] + [цена тепла] Х [кол-во отпущенного тепла]». За знаком равенства - денежное выражение величины валового продукта.

Для случая с ТЭЦ: «[цена топлива] Х [масса топлива] + [сумма зарплат персонала] + [амортизационные отчисления] + [прочие платежи] = [цена электроэнергии] Х [количество отпущенного эл-ва] + [цена тепла] Х [кол-во отпущенного тепла]».

Так как для случая с ТЭЦ величина [масса топлива] примерно в 2 раза меньше, чем величина ([масса топлива для электроэнергии] + [масса топлива для отопления]), а остальные слагаемые в левой части обоих уравнений одинаковые, то равенство выполняется, если величины [ цена электроэнергии], [ цена тепла] меньше, чем величины [цена электроэнергии], [цена тепла]. Т.е. валовая стоимость произведенного продукта снижается, а, следовательно, и падает произведенный национальный продукт (в стоимостном выражении).

3 В свое время, бывая в командировке на Уральском вагоностроительном заводе, выпускавшем вагоны (20-30 тыс. шт. в год), вагоны-цистерны для сжиженных газов и танки (до 2 тыс. шт. в год), я убедился, как завод «стоял на ушах», выполняя плановые задания по выпуску запчастей для сельхозтехники. Это десятки тысяч тонн запчастей. А предприятие-то входило в систему Министерства оборонной промышленности!

http://www.duel.ru/200211/?11_3_1

>>И еще: Вы наслушались каких-то мудраков и не в состоянии понять что такое гос-во и для чего создается (аппарат подавления, блин!). Когда поймете что такое гос-во, то тогда дойдет до Вас и нелепость утверждений, что какое-то дескать отдельное гос-во отбирало деньги и ПРОЖИРАЛО их само, недодавая заслуженным трудягам. Вот какое нехорошее это гос-во - отбирало и прожирало, снова отбирало и снова прожирало!
>
>Меньше читайте Мухина, больше думайте сами.

Кто бы говорил! Меньше понос демократов запоминай и повторяй, а думай сам.

От	miron
К	Никола (11.07.2002 14:47:13)
Дата	11.07.2002 15:59:21

А если с другой стороны взглянуть...

Как же Вы Марска любите, хотя он опять ставит Вам подножку. Видите, Кобзев говорит - нет эксплуатации государством, не положено, не моги так думать. Неверно это, а Ваша научная мысль сербит, если Маркс прав, то есть эксплуатация, ведь забирает же государство прибавочную стоимость, значит, по Марксу эксплуатирует.

А может все дело в том, что нет грабежа (или обмухлевывания) работника, а может предприниматель платит ему много больше чем тот действительно наработал, а может все дело в том, что птибавочная стоимость рождается от использования техниоческих решений. А может (о я страшно извиняюсь) Маркс все же неправ.

А мопжет все дело в том, что просто рента по разному распраделяется при капиталлизме и при социализме, а эксплуатации (с смысле грабежа или мшенничества) нет нигде, а есть использование с обоюдовыгодным резуыльтатом?

От	Георгий
К	Никола (11.07.2002 14:47:13)
Дата	11.07.2002 15:16:18

Я имел в виду, что...

... тема "эксплуатации" тесно связана с темой "недовольства". Если, скажем, в госконторах волынят, хамят и пр., поневоле начинаешь думать, что они-то ведь на твои (в том числе) деньги живут, а работают плохо.. То же и в госторговле. Но бывает так, а бывает и по-другому: когда сам клиент хамит и нарушает правила, не замечая этого или искренне считая, что "потребитель ВСЕГДА прав".

>>...(пускай даже и так), а другим переплачивали. Как Вы думаете, кого было больше - первых или вторых? (Это я к тому, что сколько у кого "забирали" заработанного.)
>
>Я считаю, что недоплачивали подавляющему большинству.

Можете это доказать?
ЕЩЕ РАЗ: понятие "недоплачивали" не является научным. Ни один человек не откажется от БОЛЬШЕЙ зарплаты, особенно если ее дадут просто так, без подвижек с его стороны. (Вот стало предприятие больше зарабатывать - за счет труда других работников, не его самого, - но ему тоже зарплату прибавили, как и всем.)

Бытует распространенный тезис - в СССР отдача от многих (не всех!) научных работников и людей интеллектуального труда была мала. Т. е., если бы им платили ПО ИХ ТРУДУ, то они бы получали полный мизер, а скорее всего, их бы просто уволили ("скрытая безработица"). То же относится и ко многим работникам сферы обслуживание (на их рабочем месте), ко МНОГИМ работникам коммунальной сферы и пр.
Это же "общее место".
Вы можете развенчать это утверждение?

Предположим, С. Г. не согласен с тем, что у нас было полно "бездельников" (см. "Манипуляцию"), но он не согласен и с тем, что "подавляющему большинству недоплачивали". Он утверждает, что они ПОВЕРИЛИ В ТО, что им недоплачивают, тем более что поверить в это было так приятно.
Здесь одно соответствует другому.

Скептик, напротив, согласен и с наличием "бездельников", и с тем, что "забулдыги" и "рабоче-крестьянское хамло" (а заодно, видимо, и "лишние" ИТРы) обкрадывали элиту общества, которая, мол, заслуживала гораздо большего, чем имела. Но это опять-таки означает, что не "кучка эксплуататоров" сосала соки из "народных масс", а нечто иное: "народные массы" (т. е. большинство населения) сосало соки на свою паршивую жизнь из трудолюбивых и работящих "профессионалов". Ведь "лишнее" и "неконкурентноспособное хамло" в СССР - это явно не меньшинство.

И здесь одно соответствует другому.

Но как понять Вас?

От	Никола
К	Георгий (11.07.2002 15:16:18)
Дата	11.07.2002 17:07:28

Да не согласен я... с обоими ;-)

>... тема "эксплуатации" тесно связана с темой "недовольства". Если, скажем, в госконторах волынят, хамят и пр., поневоле начинаешь думать, что они-то ведь на твои (в том числе) деньги живут, а работают плохо.. То же и в госторговле. Но бывает так, а бывает и по-другому: когда сам клиент хамит и нарушает правила, не замечая этого или искренне считая, что "потребитель ВСЕГДА прав".

Здесь с вами согласен. На обыденном, бытовом уровне темы недовольства и эксплуатации связаны.

>>>...(пускай даже и так), а другим переплачивали. Как Вы думаете, кого было больше - первых или вторых? (Это я к тому, что сколько у кого "забирали" заработанного.)
>>
>>Я считаю, что недоплачивали подавляющему большинству.
>
>Можете это доказать?

Лично я не могу это доказать циферно.
Но вряд ли кто-то может доказать и обратное.

>ЕЩЕ РАЗ: понятие "недоплачивали" не является научным. Ни один человек не откажется от БОЛЬШЕЙ зарплаты, особенно если ее дадут просто так, без подвижек с его стороны. (Вот стало предприятие больше зарабатывать - за счет труда других работников, не его самого, - но ему тоже зарплату прибавили, как и всем.)

>Бытует распространенный тезис - в СССР отдача от многих (не всех!) научных работников и людей интеллектуального труда была мала. Т. е., если бы им платили ПО ИХ ТРУДУ, то они бы получали полный мизер, а скорее всего, их бы просто уволили ("скрытая безработица"). То же относится и ко многим работникам сферы обслуживание (на их рабочем месте), ко МНОГИМ работникам коммунальной сферы и пр.
>Это же "общее место".
>Вы можете развенчать это утверждение?

Я, как раз, считаю что в СССР была "скрытая безработица".

>Предположим, С. Г. не согласен с тем, что у нас было полно "бездельников" (см. "Манипуляцию"), но он не согласен и с тем, что "подавляющему большинству недоплачивали". Он утверждает, что они ПОВЕРИЛИ В ТО, что им недоплачивают, тем более что поверить в это было так приятно.
>Здесь одно соответствует другому.

Чтобы поверить в такой тезис, на мой взгляд, одного желания (одной приятности) мало. Люди (в том числе я) видели, чувствовали, что производимая в стране продукция в гигантских масштабах разбазаривается, гниет от безхозности, или расходуется на цели, непонятные простым работягам; или навыпускают чего-то, не пользующегося спросом, и заставляют покупатть. Это вызывало протест,недовольство. И такое недовольство было справедливым, ибо разбазаривалось общенародное достояние. На такую почву соответствующие сказки демков ложились удачно.

>Скептик, напротив, согласен и с наличием "бездельников", и с тем, что "забулдыги" и "рабоче-крестьянское хамло" (а заодно, видимо, и "лишние" ИТРы) обкрадывали элиту общества, которая, мол, заслуживала гораздо большего, чем имела. Но это опять-таки означает, что не "кучка эксплуататоров" сосала соки из "народных масс", а нечто иное: "народные массы" (т. е. большинство населения) сосало соки на свою паршивую жизнь из трудолюбивых и работящих "профессионалов". Ведь "лишнее" и "неконкурентноспособное хамло" в СССР - это явно не меньшинство.

Из малочисленной элиты много не высосешь, а тем более столько, чтобы на всех хватало.

>И здесь одно соответствует другому.

>Но как понять Вас?

От	Георгий
К	Никола (11.07.2002 17:07:28)
Дата	11.07.2002 23:10:31

Вы, наверное, не читали мою "Лерочку".

> Из малочисленной элиты много не высосешь, а тем более столько, чтобы на всех хватало.

Вы, наверное, не читали мою "Лерочку".

Там я писал, что, дескать, во-первых, большинство паразитировало на инициативном и незаурядном меньшинстве, продукция которого была
конкурентоспособна на мировом уровне (куда шла большая часть заработка Эмиля Гилельса или Святослава Рихтера на зарубежных
гастролях? или спортсменов? Это, кстати, было следствием монополии государства на внешнеэкономическую деятельность...), а
во-вторых, объектом эксплуатации были природные ресурсы России.
Сейчас вот весь Путинлэнд живет, по сути дела, на нефть, добываемую нефтяниками, а скважины были пробиты и нефтепроводы протянуты
еще в советское время (аналогично про газ). Цацки и продукты импортные (последнее - в меньшей степени), а что мы такое продаем за
рубеж, чтобы оттуда везли компы, тачки, импортную мебель, одежду, обувь, прибамбасы всевозможные?
А в СССР подавляющее большинство продуктов и промтоваров были нашенские, но зато потребитель не имел "выбора между" (или имел его в
строго разрешенном объеме), а те, кто мог зарабатывать прямо или косвенно валюту на Западе (конкурентоспособность!), большую часть
валютной прибыли отдавал тем, кто делать этого не мог, даже если бы и разрешили.
(Нет, я говорю, не о "кучке эксплуататоров-бюрократов", то есть не только о них, а и о "рабоче-крестьянско-ИТРовском хамле". (с)
Скептик. Они из общака свое получали. Другое дело, что им тоже было МАЛО - не понимали, козлы, что пусти их в "спободное рыночное
плавание" - вообще ничего не получат. Вот как теперь. Ныне, оказывается, для рыночной России хватит не больше 50 (или 15?) млн.
человек, остальные - лишние.)

Улавливаете, черт побери?! %-))) Убедил я Вас в том, что большинству ПЕРЕПЛАЧИВАЛИ? %-))) Сами говорите - "скрытая безработица".
Значит, кто-то, по-Вашему, не работал, пользы не приносил, а мани-мани имел. И низкую квартплату. И участкового врача. И школу для
своих детей. Что, "низкого качества"? А под зад ногой с работы, из квартиры кувырком и зубы плоскогубцами дергать? %-))) Вон Мирон
всем гарантирует только 4 кв. м в общаге, а там крутись как хочешь...

От	Никола
К	Георгий (11.07.2002 23:10:31)
Дата	12.07.2002 13:18:19

Признаюсь, не читал.

Точнее читал не полностью. Пришлось отвлечься.

>> Из малочисленной элиты много не высосешь, а тем более столько, чтобы на всех хватало.
>
>Вы, наверное, не читали мою "Лерочку".

>Там я писал, что, дескать, во-первых, большинство паразитировало на инициативном и незаурядном меньшинстве, продукция которого была
>конкурентоспособна на мировом уровне (куда шла большая часть заработка Эмиля Гилельса или Святослава Рихтера на зарубежных
>гастролях? или спортсменов? Это, кстати, было следствием монополии государства на внешнеэкономическую деятельность...), а
>во-вторых, объектом эксплуатации были природные ресурсы России.
>Сейчас вот весь Путинлэнд живет, по сути дела, на нефть, добываемую нефтяниками, а скважины были пробиты и нефтепроводы протянуты
>еще в советское время (аналогично про газ). Цацки и продукты импортные (последнее - в меньшей степени), а что мы такое продаем за
>рубеж, чтобы оттуда везли компы, тачки, импортную мебель, одежду, обувь, прибамбасы всевозможные?
>А в СССР подавляющее большинство продуктов и промтоваров были нашенские, но зато потребитель не имел "выбора между" (или имел его в
>строго разрешенном объеме), а те, кто мог зарабатывать прямо или косвенно валюту на Западе (конкурентоспособность!), большую часть
>валютной прибыли отдавал тем, кто делать этого не мог, даже если бы и разрешили.
>(Нет, я говорю, не о "кучке эксплуататоров-бюрократов", то есть не только о них, а и о "рабоче-крестьянско-ИТРовском хамле". (с)
>Скептик. Они из общака свое получали. Другое дело, что им тоже было МАЛО - не понимали, козлы, что пусти их в "спободное рыночное
>плавание" - вообще ничего не получат. Вот как теперь. Ныне, оказывается, для рыночной России хватит не больше 50 (или 15?) млн.
>человек, остальные - лишние.)

>Улавливаете, черт побери?! %-)))

Улавливаю.

>Убедил я Вас в том, что большинству ПЕРЕПЛАЧИВАЛИ? %-))) Сами говорите - "скрытая безработица".

Рискую показаться твердолобым, но не убедили. Всем в среднем платили (включая соц. обеспечение) ровно столько, сколько стоило их существование, восстановление и повышение трудовых навыков и воспроизводство. И повышать этот уровень государство было заинтересовано не так чтоб очень сильно, а по мере необходимости. Если б в СССР еще и за медицину и за квартиры по полной стоимости драли, это, как говорится, был бы номер...
Остальным прибавочным продуктом распоряжалось государство (гос.машина, аппарат), выполняющее функции собственника, исходя из одному ему известных соображений. Признать такой порядок справедливым, а государство семьей я не могу.

>Значит, кто-то, по-Вашему, не работал, пользы не приносил, а мани-мани имел. И низкую квартплату. И участкового врача. И школу для
>своих детей. Что, "низкого качества"? А под зад ногой с работы, из квартиры кувырком и зубы плоскогубцами дергать? %-))) Вон Мирон
>всем гарантирует только 4 кв. м в общаге, а там крутись как хочешь...

От	Георгий
К	Никола (12.07.2002 13:18:19)
Дата	12.07.2002 13:27:32

"Лера" и проч. (*)

Вот Вам "Лера".

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/48/48917.htm

"Теперь по Борщеву":

>Если б в СССР еще и за медицину и за квартиры по полной стоимости драли, это, как говорится, был бы номер...

Вот - типичная психология советского выкормыша (пардон). Исключительные льготы выдавать за нечто естественное, как берущееся из воздуха. Вынь да положь.
Так вот - потому и отказались так легко, потому что считали "ну если в новых условиях будут драть, это будет номер". Или, видать, надеялись зарабатывать столько, что "сами все оплатить смогут" и "выбор будет". Ну и в какой эти "мудрые народные массы" заднице оказались, м?

От	Никола
К	Георгий (12.07.2002 13:27:32)
Дата	12.07.2002 15:12:56

Re: "Лера" и...

>Вот Вам "Лера".

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/48/48917.htm

>"Теперь по Борщеву":

>>Если б в СССР еще и за медицину и за квартиры по полной стоимости драли, это, как говорится, был бы номер...
>
>Вот - типичная психология советского выкормыша (пардон). Исключительные льготы выдавать за нечто естественное, как берущееся из воздуха. Вынь да положь.

Да не выдавать их попросту нельзя, иначе грош цена такому государству, оно становится ненужным.

>Так вот - потому и отказались так легко, потому что считали "ну если в новых условиях будут драть, это будет номер". Или, видать, надеялись зарабатывать столько, что "сами все оплатить смогут" и "выбор будет". Ну и в какой эти "мудрые народные массы" заднице оказались, м?

В заднице оказались, факт. Но это нисколько не опровергает их внутренней готовности отказаться от СССР. так же как в 17 готовы были недопустить буржуинство.

От	Георгий
К	Никола (12.07.2002 15:12:56)
Дата	12.07.2002 15:23:51

Вы что, совсем, что ли?

>>>Если б в СССР еще и за медицину и за квартиры по полной стоимости драли, это, как говорится, был бы номер...
>>
>>Вот - типичная психология советского выкормыша (пардон). Исключительные льготы выдавать за нечто естественное, как берущееся из воздуха. Вынь да положь.
>
>Да не выдавать их попросту нельзя, иначе грош цена такому государству, оно становится ненужным.

Да, вот так: раз - и за скобки. А между прочим, главная уравниловка была именно тут, а не в зарплате с живыми деньгами.
Все эти инсинуации лишь подтверждают мой тезис. Читайте С. Г. Он хорошо рассмотрел эту проблему.

От	Никола
К	Георгий (12.07.2002 15:23:51)
Дата	13.07.2002 15:13:13

Объяснять Вам что-либо не вижу смысла. (-)

От	Георгий
К	Дмитрий Кобзев (10.07.2002 08:18:10)
Дата	10.07.2002 13:28:34

А кто определяет - "без возмещения" или "с таковым"?

>Эксплуатация - это использование без возмещения. В СССР не предполагалось использования труда кого-либо без того или иного возмещения - через общественные блага или лично по труду.

Любой, кто живет в государстве С централизованно-распределительной экономикой и недоволен своим уровнем и ОБРАЗОМ жизни, будет говорить, что его эксплуатируют, отнимая у него то, что ему принадлежало по праву как трудолюбивому и ценному работнику. Если такой человек с падением прежней системы улучшил свою жизнь (разбогател и уехал за границу, разбогател и остался дома), то, с точки зрения человека, это лишь подтверждает его правоту.

От	Дмитрий Кобзев
К	Георгий (10.07.2002 13:28:34)
Дата	10.07.2002 15:07:28

Определяется правилами игры

Привет!

>>Эксплуатация - это использование без возмещения. В СССР не предполагалось использования труда кого-либо без того или иного возмещения - через общественные блага или лично по труду.

Если в правилах "не предусмотрено" использование прибавочного продукта только на благо всего общества, т.е. присвоение поставлено вне закона - эксплуатации нет.

>Любой, кто живет в государстве С централизованно-распределительной экономикой и недоволен своим уровнем и ОБРАЗОМ жизни, будет говорить, что его эксплуатируют, отнимая у него то, что ему принадлежало по праву как трудолюбивому и ценному работнику.
Чтобы этого не говорили - следует давать волю уехать когда пожелаешь, после подведения баланса.

>Если такой человек с падением прежней системы улучшил свою жизнь (разбогател и уехал за границу, разбогател и остался дома), то, с точки зрения человека, это лишь подтверждает его правоту.
Или он перебрался в государство, которое позволяет ему поучаствовать в эксплуатации.

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Лебедев
К	Юрий Р (06.07.2002 03:42:02)
Дата	09.07.2002 00:41:53

Re: Кара-Мурза о...

Вы попытались свести сложные отношения С.Г.Кара-Мурзы с марксизмом к одной простой фразе. Это явно говорит не в Вашу пользу. Приз за неумелую рекламу своего сайта?

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Юрий Р (06.07.2002 03:42:02)
Дата	08.07.2002 11:22:03

Администрация приветствует появление новых участников в форуме

Привет!

>Кара-Мурза как и все опровергатели марксизма фактически утверждает неприменимость марксизма в
>современных условиях:

><То есть, "вернуться" к реальности из модели Маркса гораздо сложнее, чем из модели Карно, и этого
>"возврата" последователи Маркса удовлетворительно не разработали.> "Научная картина мира"

>В качестве примера достаточно удовлетворительной разработки "возврата" представляю свою страницу
>на oktober1917.narod.ru(*)

И напоминает, что для начала дискуссии и ведения ее продуктивно желательно изложить аргументы С.Г.Кара-Мурзы и/или свои контраргументы к ним в систематизированном виде.

Просто отсыл к своим собственным работам - целесообразно делать более конкретно при изложении своих аргументов(контраргументов) к позиции С.Г.Кара-Мурзы

Дмитрий Кобзев

От	Лом
К	Юрий Р (06.07.2002 03:42:02)
Дата	08.07.2002 05:33:23

Это уже начинает входить в привычку...

Даже смешно - практически любой, кто хочет протолкнуть свои мыслишки, считает своим неприменным долгом "обрушиться" на Кара-Мурзу, буквально с любых позиций, то он слишком марксист, то он не марксист, от он не либерал, то он не патриот... лишь бы тяфкнуть, авось прославлюсь. А СГ потом приходится с ботинок остатки салфеткой снимать...

Дорогой товарищ Радостев

Вы пришли на Форум, написали одно предложение, кинули в лицо СГ перчатку и тиснули рекламку... Вы тут не первый такой, они потом обычно обиженно интересуются, почему же дружина так долго их топчет своими гнедыми конями - мол никакого уважения к поединщику вышедшему на честный бой. Рекомендуется сначала глядеть на устав, а то можно в чужом монастыре слегка схлопотать. Вы написали в корень, причем не просто информацию а "наезд". Здесь так не принято. Дайте слова СГ, его тезис (как вы его поняли, если поняли) ваш тезис, ну и обоснование.

Никто не обязан читать ваши сотни килобайт сочинений за просто так. Я сподобился, прочитал, просто для того, чтобы прикинуть, сколько же раз Маркс повернется в гробу.

Когда я вижу предложения типа:

"Функция собственника – управление, в непосредственной своей форме была передана аппарату управления. " (глава "Бюрократизм")

"Физический труд ограничен физиологическими возможностями организма, а возможности умственного труда безграничны." (Купля -продажа труда) (Глядя на ваши сочинения... соглашусь, а еще посоветуйте программеру писать по 500 строк кода в день или конструктору продумать чертеж самолета за неделю)

"Проявление любой силы можно видеть воочию, однако, нельзя увидеть саму силу. Можно увидеть проявление силы ветра, но нельзя увидеть форму и сущность этой силы." (Купля -продажа труда)

мне плакать хочется, просто нечего сказать.

последнее это в-а-аще (вы явно любите это слово) шедевр! Вы вообще понимаете что "сила" это фундаментальное понятие естественных наук?! Причем тут "воочию"? А как вы видите "время" или "расстояние"? Или это закос под то, что воздух для человека прозрачен, иначе причем здесь ветер?

И там у вас таких шедевров кое где через предложение, и вы хотите, чтобы СГ бросил все и занялся работой учителя старших классов читая ваше писание?

Попытка упаковать понятие национализм в истмат, вместо того, чтобы рассматривать его с исторической, культурной и психологической стороны, это просто издевательство над теорией. Прекрасно, например, объяснить национализм англичан и французов "эксплуатацией", а не историческими, цивилизационными стереотипами...

И еще один намек, если вы и вправду думаете, что СГ "опровергатель марксизма", то рекомендую ненадолго отвлечься от писания и немного внимательнее его почитать.

>Кара-Мурза как и все опровергатели марксизма фактически утверждает неприменимость марксизма в
>современных условиях:

><То есть, "вернуться" к реальности из модели Маркса гораздо сложнее, чем из модели Карно, и этого
>"возврата" последователи Маркса удовлетворительно не разработали.> "Научная картина мира"

>В качестве примера достаточно удовлетворительной разработки "возврата" представляю свою страницу
>на oktober1917.narod.ru(*)

От	Юрий Р
К	Лом (08.07.2002 05:33:23)
Дата	09.07.2002 02:58:10

Re: Привычки разные бывают, как и критика

> Вы тут не первый такой, они потом обычно обиженно интересуются, почему же дружина так долго их топчет своими гнедыми конями - мол никакого уважения к поединщику вышедшему на честный бой. Рекомендуется сначала глядеть на устав, а то можно в чужом монастыре слегка схлопотать. Вы написали в корень, причем не просто информацию а "наезд". Здесь так не принято.

Ну, бывает, правила уж очень объемисты, тут нужен срок, чтобы все запомнить, я бы сказал даже - курс обучения. Будем учиться, ежели раньше не исключат за тугодумие, или неуспеваемость.

Дайте слова СГ, его тезис (как вы его поняли, если поняли) ваш тезис, ну и обоснование.

Я ж так и дал, с указанием тезиса и источника, повторяю снова, моими словами как понял - его тезис - неприменимость марксизма для объяснения современного этапа развития. И указал конкретно - его принятое из советской пропаганды представление о социализме в СССР, является немарксистским. Мой тезис - государственно-монополистический капитализм. Ну а если я обоснование буду здесь выкладывать, то что же мне - сотни килобайт сюда кидать?

>Никто не обязан читать ваши сотни килобайт сочинений за просто так.

Увы, Лом, не за так ничем помочь не могу. Сам за так читаю в сети, и все платные ресурсы обхожу стороной. Сам понимаешь.

>мне плакать хочется, просто нечего сказать.

Ну, Лом, ну это ж не критика, а всхлипы какие-то, мужайтесь.

>последнее это в-а-аще (вы явно любите это слово) шедевр! Вы вообще понимаете что "сила" это фундаментальное понятие естественных наук?! Причем тут "воочию"? А как вы видите "время" или "расстояние"?

Ну, это уже другой вопрос, опять же в другой моей работе - "Диалектика действительности"

>И там у вас таких шедевров кое где через предложение, и вы хотите, чтобы СГ бросил все и занялся работой учителя старших классов читая ваше писание?

Не надо мне приписывать свои выдумки, я и не думал обращаться к СКМ, а то бы указал. К All, уважаемый Лом. А вообще - это один из приемов дешевой критики - приписать оппоненту свои, мякго выражаясь, мысли, а потом их опровергнуть.

>Попытка упаковать понятие национализм в истмат, вместо того, чтобы рассматривать его с исторической, культурной и психологической стороны, это просто издевательство над теорией.

Давайте не все сразу, разберемся сначала с социализмом.

От	Никола
К	Лом (08.07.2002 05:33:23)
Дата	08.07.2002 10:43:28

Re: Это уже

Уважаемый Лом, у вас все-таки странная манера дискутировать, черезчур научная.
Вы больше придираетесь к словам, чем обращаете внимание на суть. При чем если кто-то попытается придираться к словам СГКМ (а он тоже дает повод), то Вы тут же упрекаете таких в непонимании содержания.
В случае с Радостевым Вы не обратили внимания на циклы Кондратьева (если дочитали его труд), на рассуждения о природе бюрократизма и др. Кстати, по Марксу бюрократизм - закономерное явления "общества отчуждения", и если Вы готовы признавать СССР социалистическим государством (так сказать, обществом без отчуждения), то дайте свою характеристику природы советской бюрократии.
В связи с этим имею вопрос: Чем вас не устроила фраза "Функция собственника – управление, в непосредственной своей форме была передана аппарату управления. " (глава "Бюрократизм") ?

Про физический и умственный труд... Давайте, если уж мы взялись читать кого-либо (СГКМ, Радостева, или друг друга) стараться понимать, что человек хотел сказать.

ЗЫ А рекламу Радостева на этом форуме первым тиснул, если мне не изменяет память, Мирон.

С уважением

От	Лом
К	Никола (08.07.2002 10:43:28)
Дата	08.07.2002 21:16:38

Уж судьба такой...

>Уважаемый Лом, у вас все-таки странная манера дискутировать, черезчур научная.

Научного тут пока ничего нет, просто от таких фраз "душа болит и слух мой оскорбляет".

>Вы больше придираетесь к словам, чем обращаете внимание на суть.

Нет, я обратил внимание на суть. Она абсолютно та же, что мы с вами обсуждали, просто в еще более неудобоваримой форме чем у Тарасова.

>При чем если кто-то попытается придираться к словам СГКМ (а он тоже дает повод), то Вы тут же упрекаете таких в непонимании содержания.

У СГ целостная концепция, состоящая из очень мощных отдельных блоков. Придраться то можно, но без пользы - все претензии оказываются субъективными. У товарищей "неомарксистов" наоборот, как карточный домик, дерни за веревочку... Если бы Радостев скажем проработал бы такой "мощный блок" как например концепция Антипродукта у СГ, то можно было бы говорить по сути.

>В случае с Радостевым Вы не обратили внимания на циклы Кондратьева (если дочитали его труд), на рассуждения о природе бюрократизма и др.

Обратил. Именно про "бюрократизм" я и написал, "через предложение" - там ляпов больше всего.

>Кстати, по Марксу бюрократизм - закономерное явления "общества отчуждения", и если Вы готовы признавать СССР социалистическим государством (так сказать, обществом без отчуждения), то дайте свою характеристику природы советской бюрократии.

Думаю легко. Дайте определение "советской бюрократии", и я напишу соображения по природе этого термина.

>В связи с этим имею вопрос: Чем вас не устроила фраза "Функция собственника – управление, в непосредственной своей форме была передана аппарату управления. " (глава "Бюрократизм") ?

;-) Догадайтесь. Потому что функция собственника (вообще их много) - получение добавочной стоимости и охрана своих прав на нее. Он может принимать участие в управлении, хотя обычно собственник некомпетентен, но сказать "Функция собственника – управление" этак можно черте до чего договориться.

>Про физический и умственный труд... Давайте, если уж мы взялись читать кого-либо (СГКМ, Радостева, или друг друга) стараться понимать, что человек хотел сказать.

Человек пишет, я сквозь слезы цитирую. Проблема в том что он строит на таких кирпичиках, они у него несут смысловую нагрузку, у СГ же можно придраться только к "лирике", но в построении несущей конструкции он весьма строг.

>ЗЫ А рекламу Радостева на этом форуме первым тиснул, если мне не изменяет память, Мирон.

Ссылка и самореклама принципиально отличаются. Когда приходит человек, и сходу называет СГ "опровергателем марксизма", впечатления об уровне предстоящей дискуссии как то сразу падает.

>С уважением

Аналогично

От	Никола
К	Лом (08.07.2002 21:16:38)
Дата	09.07.2002 13:16:01

И все-таки услышать Ваше более развернутое мнение было бы интересно.

>>Уважаемый Лом, у вас все-таки странная манера дискутировать, черезчур научная.
>
>Научного тут пока ничего нет, просто от таких фраз "душа болит и слух мой оскорбляет".

Просто я забыл смайлик поставить ;-)

>У СГ целостная концепция, состоящая из очень мощных отдельных блоков.

Читаю СГКМ давненько, особой тупостью никогда не отличался, но "целостной концепции" пока не нашел. Напротив, желание читать пропадает, но продолжу изыскания.

>Придраться то можно, но без пользы - все претензии оказываются субъективными. У товарищей "неомарксистов" наоборот, как карточный домик, дерни за веревочку...

Вот уж вряд ли...

>>Кстати, по Марксу бюрократизм - закономерное явления "общества отчуждения", и если Вы готовы признавать СССР социалистическим государством (так сказать, обществом без отчуждения), то дайте свою характеристику природы советской бюрократии.
>
>Думаю легко. Дайте определение "советской бюрократии", и я напишу соображения по природе этого термина.

Чуть позже. Сначала разберусь, как СГКМ ее определяет.

>>В связи с этим имею вопрос: Чем вас не устроила фраза "Функция собственника – управление, в непосредственной своей форме была передана аппарату управления. " (глава "Бюрократизм") ?
>
>;-) Догадайтесь. Потому что функция собственника (вообще их много) - получение добавочной стоимости и охрана своих прав на нее. Он может принимать участие в управлении, хотя обычно собственник некомпетентен, но сказать "Функция собственника – управление" этак можно черте до чего договориться.

Второй раз поясняю (начинаю заводиться
;-) ): право со времен Рима и до сих пор выделяет функции собственника: владение, пользование и распоряжение (управление), которые могут быть несосредоточены одновременно у одного лица. Вы, конечно, можете сказать, что правоведы никогда ничего умного не сказали, но такое заявление никак не повлияет на юр. науку.
Экономисты выделяют другие функции, их действительно много, но функцию распоряжения (управления) они, насколько я знаю, также выделяют.

С уважением

От	Pout
К	Никола (09.07.2002 13:16:01)
Дата	13.07.2002 09:25:12

анализ собственности - В.П.Шкредов и Б.П.Курашвили(*)

два зубра. Вместо разговоров вообще, рекомендую по теме

Никола сообщил в новостях
следующее:61657@kmf...

>
> >>В связи с этим имею вопрос: Чем вас не устроила фраза "Функция
собственника . управление, в непосредственной своей форме была передана
аппарату управления. " (глава "Бюрократизм") ?
> >
> >;-) Догадайтесь. Потому что функция собственника (вообще их много) -
получение добавочной стоимости и охрана своих прав на нее. Он может
принимать участие в управлении, хотя обычно собственник некомпетентен,
но сказать "Функция собственника . управление" этак можно черте до чего
договориться.
>
> Второй раз поясняю (начинаю заводиться
> ;-) ): право со времен Рима и до сих пор выделяет функции
собственника: владение, пользование и распоряжение (управление), которые
могут быть несосредоточены одновременно у одного лица. Вы, конечно,
можете сказать, что правоведы никогда ничего умного не сказали, но такое
заявление никак не повлияет на юр. науку.
> Экономисты выделяют другие функции, их действительно много, но функцию
распоряжения (управления) они, насколько я знаю, также выделяют.
>
Два лучших исследоватея - см. в заголовке.
На форуме были ссылки - см.поиском в архиве. В вебе очень мало.

1)две основные книги
В.П.Шкредов Экономика и право. Опыт экономико-юридического исследования
общественного производства. МюЭкономика. 1990
В.П.Шкредов Метод исследования собственности в "Капитале"Маркса. М.МГУ
1973

http://pravoved.jurfak.spb.ru/Default.asp?cnt=1190

Признание собственности особой и в то же время исторически изменчивой
экономической категорией при всех различиях в подходах к ней является
господствующим как в политико-экономической, так и в юридической науке.
Есть на сей счет и другое мнение, представленное главным образом в
трудах экономиста Б. П. Шкредова. Он полагает, что собственность как
особая экономическая категория не существует и речь о ней может идти
только как о категории правовой. Основанием для столь категорического
вывода для автора послужило то, что собственность выражается во всей
системе производственных отношений, а потому и вычленение ее как
самостоятельной экономической категории якобы невозможно. Проявление
собственности во всей системе производственных отношений не вызывает
сомнений. Однако именно поэтому оправдано вычленение собственности из
этой системы. Только идя таким путем, можно раскрыть сущность
собственности. В противном случае мы рискуем подменить сущность
собственности внешними формами ее проявления, чего не избежал и В. П.
Шкредов
==========
(это написал казел, пардон,но хоть две фразы там служат наводкой. Про
Шкредова см. также у Ильенкова 9на сайте "Читать Ильенкова" файл
называется merx)- там были диспуты о политэке социализма с Кронродом и
Шкредовым,но очень давно, начало 60х. Позже Шкредов, уже став зубром,
написал классную книгу про собственность, а также про с\х - и были
вокург большие драки, вплоть до наших дней докатились. Другие его работы
кусками издает сейчас Осипов на экономфаке в альманаха"Философия
хозяйства".)

2)

Курашвили

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/23/23343.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/33/33495.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/29/29986.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/35/35259.htm

С 1987года
процесс "ПЕРЕСТРОЙКИ" хозяйственного управления верно должен называться
ЛИБЕРАЛИЗАЦИЕЙ, а не демократизацией. Это есть и в трудах самого
крупного исследователя ведомственности в СССР-России - С.П.ПЕРЕГУДОВА.
http://www.politstudies.ru/archive/1994/5/index.htm
и у других. Смысл переломного пакета 1987г"О предприятии", далее
о"кооперативах" - никакие не социалистические и демократические
новации(это как раз фразеология, т.е.РИТОРИКА), а начавшаяся
либерализация в прямом, грубом первородном смысле слова. Вот откуда
обманы и наколки , связанные с протаскиванием этого пакета - об этом
много и подробно, с кучей эмоций пишет участник процеса, Б.П.Курашвили,
отслеживавший движение"проекта"изнутри
>
пара ссылок в вебе

http://www-sbras.nsc.ru/HBC/1999/n6/f11b.html
http://www.nasledie.ru/oboz/N09_93/9_06.HTM

От	Александр
К	Никола (09.07.2002 13:16:01)
Дата	13.07.2002 01:58:50

Re: И все-таки...

>Второй раз поясняю (начинаю заводиться
>;-) ): право со времен Рима и до сих пор выделяет функции собственника: владение, пользование и распоряжение (управление), которые могут быть несосредоточены одновременно у одного лица. Вы, конечно, можете сказать, что правоведы никогда ничего умного не сказали, но такое заявление никак не повлияет на юр. науку.

Наука, дорогой Никола, описывает свой предмет. Общественная наука описывает общество. Римское право описывает римское общество и достаточно хорошо переносится на западное. Описывать незападное общество в терминах западного права - нелепость. Разве можно сказать что советское государство - суть республика собственников, объединившихся для защиты своей собственности от пролетариев? Это все равно как полагать что крылья насекомых гомологичны крыльям птиц.

Какое к дьяволу владение, распоряжение использование? Можно ли сказать что египетских жрец, который создал календарь и начал предсказывать разлив Нила "распоряжался" великой рекой, владел или пользовался? Нонсенс. Все эти категории верны лишь для запада, где элита произошла из бандитов и военных лидеров. Для остальных стран, где элита произошла из жрецов и ученых они не имеют смысла. Советский министр энергетики - Академик, создатель советской ЕЭС был куда ближе к тому египетскому жрецу чем к собственнику Вандербильду или Чубайсу. Он не владел, не распоряжался и не пользовался. И никаким собственником небыл. Просто так же как в древнем Египте, на Руси, в Китае и т.д. всегда считалось что "Земля божья". Она для того чтобы давать пропитание всем людям и ничьей собственностью быть не может советская промышленность была "божья". Она была создана чтобы давать пропитание народу, а не для извлечения прибыли. Применять к ней термины римского права или политэкономии можно лишь условно, ради курьеза. Чтобы посмотреть что получится.

От	LeVasseur
К	Юрий Р (06.07.2002 03:42:02)
Дата	07.07.2002 10:30:34

Re: Кара-Мурза о...

При чем тут вообще "опровергание"?
Если рассматривать марксизм как научное построение,описывающее экономические отношения при капитализме?

Деление на марксист-не-марксист вообще ,ИМХО, глубоко ошибочно.
Знаком-не-знаком,изучал-не-изучил...
А потуги от россиянской "науки"(тут даже мата не хватит...) заменить добротный штангельциркуль портняжным сантиметром - потугами и остануться.
"Вы умеете пользоваться таблицой умножения? - Да вы что!Как можно!Весь цивилизованный мир...".
При этом тот же Сорос частенько блистает на публике именно знанием и пониманием марксовых идей и решений.

"ньютонист-не-ньютонист?".
Часто(или преднамеренно) путают инструмент и идеологию.

Можно обьявить едиственно верным измерителем линейку (и это будет принятие стандарта и пр. ), и в то же время пользоваться в качестве дополнения микрометром(методика измерения совершенно другая).

От	Юрий Р
К	LeVasseur (07.07.2002 10:30:34)
Дата	08.07.2002 02:29:32

Re: Кара-Мурза о...

Что, к чему, о чем - совершенно непонятно.

От	Иван
К	LeVasseur (07.07.2002 10:30:34)
Дата	07.07.2002 11:27:08

Re: Кара-Мурза о...

Полностью согласен. С точки зрения политэкономии капитализма КМ Маркса не пытается опровергать - более того, он очевидный марксисит.
Вопрос о применимости общей идеологии евроцентризма, присутствующей в марксизме - о наличии общего (столбового, классического) пути развития человечества к неевропейским обществам - это скорее вопрос развития марксизма, а не его отвергания. (Так Ленин ввел понятие союза рабочего класса и крестьянства в Россиии - вещь в "чистом" (ортодоксальном) марксизме невозможная).
Что касается структруры посткапиталистического (социалистического/коммунистического) общества, то у Маркса нет никаких конкретных идей, кроме самых общих о диктатуре пролетариата на переходный период. Про остальное Маркс говорит (цитирую по памяти, но близко к тексту) "В то время люди будут не глупее нас с вами, они сами и решат." "Суха теория мой друг, а древо жизни..."
Основной философский пафос теории Маркса:
1)В социальной сфере переход от уравнительного (справедливого) первобытного общества через эксплуататорское (несправедливое) к уравнительному (справедливому) на очередной ступени развития человечества.
2) В экономике переход от хаоса рынка (множества независимых производителей) к плану.

Какое из этих положений отвергает КМ? Он поддерживает оба (по крайней мере в применении к России).

Поэтому противопоставлять КМ и марксизм глупо.

Иван

От	Юрий Р
К	Иван (07.07.2002 11:27:08)
Дата	08.07.2002 02:45:26

Re: Кара-Мурза о...

Ну зачем же мне приписывать
"Вопрос о применимости общей идеологии евроцентризма, присутствующей в марксизме", я его и не касался. Точно также и
"Основной философский пафос теории Маркса" можно понимать по разному.
А возвращаясь к марксизму, то марксист никогда бы не назвал Советский Союз социалистическим, поскольку как раз по всем постулатам марксизма в СССР был государственно-монополистический капитализм.