От А.Б.
К All
Дата 03.07.2002 23:37:16
Рубрики Идеология; Теоремы, доктрины;

Обсудим новую теорему Паршева?

Тезис:

Государство можно считать по-настоящему независимым только тогда, когда во главе него стоит национальная патриотически настроенная элита.


Ваше мнение?
От Паршев
К А.Б. (03.07.2002 23:37:16)
Дата 06.07.2002 16:54:34

Нация - в марксистском определении - "единство языка, территории и культуры"

и народ - он неплох (или плох - неважно). Но большинству не до решения стратегических задач, они выживанием заняты. Им бы налоги поменьше, и всё.
И нацией кому-то надо манипулировать - в хорошем смысле этого слова. Не нравится термин - давайте так: те, кто объясняет народу его интерес и, после уяснения, реализует необходимые меры, одобренные народом.
Конечно, вслух этого в демократических г-вах не говорят, но в виду имеют.
От А.Б.
К Паршев (06.07.2002 16:54:34)
Дата 15.07.2002 00:11:35

Re: Простите за недельную задержку, но...

ответить раньше было не в моих силах, вернее - не в моих правилах - не люблю я их нарушать.... Правда - пришлось, пообщавшись с админимтрацией, несколько пересмотреть эти свои взгляды, как не всегда применимые :) Ну да ладно. Продолжим?

>и народ - он неплох (или плох - неважно).

Это важно. Ибо - чьими силами и чьими интересами государство строится? Ежели "его не надо" - так и не будет! :)

>Но большинству не до решения стратегических задач, они выживанием заняты. Им бы налоги поменьше, и всё.

Это - относится к советскому народу - точно. Может - с поправками - к американскому (тут применимо понятие народ?). И - безусловно, к "общечеловекам" - да и вообще, такие игры всегда ради их интересов затеваются.
Но есть же и другие народы! Пока есть...

>И нацией кому-то надо манипулировать - в хорошем смысле этого слова.

В хорошем смысле - значит управлять, то есть концентрировать и согласовывать усилия. Вы это имели в виду?

>Конечно, вслух этого в демократических г-вах не говорят, но в виду имеют.

Сдается мне - там многих "имеют в виду", - но, специфическим образом, что ли... :)
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (03.07.2002 23:37:16)
Дата 04.07.2002 07:42:58

Независимое государство

Привет!


>Тезис:

>Государство можно считать по-настоящему независимым только тогда, когда во главе него стоит национальная патриотически настроенная элита.
Независимое государство - государство, власть в котором действует, подчиняясь народу этого государства.
Т.е. чтобы государство было независимым - необходимо, чтобы власть в нем принадлежала народу.
А что надо для этого - думаю, ни для кого не секрет.

"национальная патриотически настроенная элита" - что ни слово, то непонятность.
1.Как вообще во главе государства может стоять не элита? Просто по определению
2.Что такое национальная и как это связано с ее эффективностью? Голос крови?
3.Что значит "патриотически" настроенная?
4.Как измеряется настроение элиты?



>Ваше мнение?
Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (04.07.2002 07:42:58)
Дата 04.07.2002 08:39:15

Re: Д. Кобзев! Сдать гаечный ключ....

за систематическое несоблюдение момента затяжки гаек! :))


>Независимое государство - государство, власть в котором действует, подчиняясь народу этого государства.

Смысл у Паршева - "действует в интересах народа", что гораздо разумнее вашего "подчиняется". Подчиняться власть должна здравому смыслу и опыту своему - в интересах народа, причем не сиюминутных. Что народ бывает совсем незравым - это мы с вами доподлинно видим. Подчинятся же нездравым указаниям.... увольте!

>Т.е. чтобы государство было независимым - необходимо, чтобы власть в нем принадлежала народу.

Старая песня. :) Все еще уверены, что прям таки, ну абсолютно всявласть должна быть делокализована по народу?

>А что надо для этого - думаю, ни для кого не секрет.

А что за это будет - как раз секрет, для некоторых. :)
Причем "будет" - по "законам природы", которые не отменишь и не пересмотришь.

>"национальная патриотически настроенная элита" - что ни слово, то непонятность.

Хм. Даже так плохо? :)

>1.Как вообще во главе государства может стоять не элита? Просто по определению

Это не главное слово. Видите ли, по особенностям грамматики русского языка, определения не могут "повиснуть в воздухе" - без внесения в предложения объекта, к которому определения относятся :)

>2.Что такое национальная и как это связано с ее эффективностью? Голос крови?

Скорее "менталитет" - понимание (может и на подсознательном уровне) чаяний, устремлений, взглядов на правильное мироустройство и привычек. В общем "один язык", понятный без доп. разъяснений и народу и власти. Нет барьера путаницы, одним словом.

>3.Что значит "патриотически" настроенная?

Ну как же? "Это НАШЕ государство" - для власти, "это наша РОДИНА" - для народа :)

>4.Как измеряется настроение элиты?

Определяется по ее устремдениям и делам. А то - не знаете? :)
От Антонов
К А.Б. (04.07.2002 08:39:15)
Дата 13.07.2002 10:09:25

Re: Д. Кобзев!...


>за систематическое несоблюдение момента затяжки гаек! :))


>>Независимое государство - государство, власть в котором действует, подчиняясь народу этого государства.
>
>Смысл у Паршева - "действует в интересах народа", что гораздо разумнее вашего "подчиняется". Подчиняться власть должна здравому смыслу и опыту своему - в интересах народа, причем не сиюминутных. Что народ бывает совсем незравым - это мы с вами доподлинно видим. Подчинятся же нездравым указаниям.... увольте!

>>Т.е. чтобы государство было независимым - необходимо, чтобы власть в нем принадлежала народу.
>
>Старая песня. :) Все еще уверены, что прям таки, ну абсолютно всявласть должна быть делокализована по народу?

>>А что надо для этого - думаю, ни для кого не секрет.
>
>А что за это будет - как раз секрет, для некоторых. :)
>Причем "будет" - по "законам природы", которые не отменишь и не пересмотришь.

>>"национальная патриотически настроенная элита" - что ни слово, то непонятность.
>
>Хм. Даже так плохо? :)

>>1.Как вообще во главе государства может стоять не элита? Просто по определению
>
>Это не главное слово. Видите ли, по особенностям грамматики русского языка, определения не могут "повиснуть в воздухе" - без внесения в предложения объекта, к которому определения относятся :)

>>2.Что такое национальная и как это связано с ее эффективностью? Голос крови?
>
>Скорее "менталитет" - понимание (может и на подсознательном уровне) чаяний, устремлений, взглядов на правильное мироустройство и привычек. В общем "один язык", понятный без доп. разъяснений и народу и власти. Нет барьера путаницы, одним словом.

>>3.Что значит "патриотически" настроенная?
>
>Ну как же? "Это НАШЕ государство" - для власти, "это наша РОДИНА" - для народа :)

>>4.Как измеряется настроение элиты?
>
>Определяется по ее устремдениям и делам. А то - не знаете? :)

Об элите.
1. История показвыает - так называемая элита всегда преследовала только свои узкие интересы и постоянно совершала акты предательства. Не зарегистрировано ни одного случая, чтобы элита не переходила на службу более сильного соседа. Измена - функция элиты. Только во времена завоеваний Чингиз-хана степная элита не изменяла т.к. она поголовно уничтожалась. Но нередко интересы элиты в большей части совпадают с фундаментальными интересами народа. Поэтому народ и терпит и содержит это управление. "Патриотической" элита не может быть по факту своей "отборности" и избранности. Настоящая действительность России показала это во всей полноте.
2. Дискуссии об управлении идут еще со времен Платона,. его тезиса о том, что любая кухарка лучше может управлять государством, чем тиран, так как она лучше и многообразнее знает объект управления.
Тезисно об управлении.
ЦЕЛЬ(!!!) управления. (когда цель-вхождение в «цивилизованное сообщество», то бишь «канары» –получается бардак)
Задачи управления - распределение ресурсов.
Структура управления: 1)сбор и анализ информации; 2) выработка цели, решения и плана его реализации; 3) создание механизма (структуры) исполнения решения и формирования обратной связи. Т.е. сама задача управления и ее структура показывает, что в большинстве позиций "кухарки" более соответствуют возможности осуществления малозатратного управления, их только надо немножко подучить по функционированию управления.
3. Социально-экономический феномен 20 века связан с фундаментальной политической идеей двух великих людей, не похожих один на другого по методам и культурным константам, но формулировавших одну и ту же политическую идею разными словами. Лозунг первого: "Вся власть Советам ("кухарка должна управлять государством") и лозунг второго: "Незаменимых людей нет". Для иллюстративного примера. Одномоментное "изъятие" в 37-38 годах колоссального количества управленцев (более 0,5 млн.) на функционировании экономики и государства не отразилось.
Далее. В 12 часов объявили о начале войны. Группа конструкторов подготовила предложение о производстве на базе танка Т-40 неплавающего Т-60, сформировали письмо и к вечеру бросили его в почтовый ящик Кремля. 23-го к 11.00 их пригласили на совещание в министерство и уже к 14.00 была создана вся производственная кооперация (десятки, если не сотни предприятий) по выпуску этого танка.
4. Представления об элите и "профессионалах"-управленцах есть троянский конь разрушителей России и попытка избыточно-паразитической интеллигенции обосновать свою функциональную полезность и незаменимость.
Было бы полезно в отдельной ветке изложить ввиде тезисов положения об элите, чтобы можно было их обсудить, так как этот вопрос один из фундаментальнейших в мировоззрении и мироощущении.
С уважением Антонов
От А.Б.
К Антонов (13.07.2002 10:09:25)
Дата 15.07.2002 00:22:30

Re: Я бы порекомендовал - не судить сегодняшним днем ( в историческом плане).

Во-первых, ну не надо заниматься сверхцитированием. Отбирайте - то смысловое предложение, на которое даете ответ. Не более. Что я печатал - я помню. На худой конец - загляну в постинг :)

>1. История показвыает - так называемая элита всегда преследовала только свои узкие интересы и постоянно совершала акты предательства.

Ни фига подобного! Было немало примеров ровно обратного. Не сплошняком, разумеется, но такой беспросветности как вы утверждаете - не було! Иначе б - и империи Российской неоткуда было сложиться!

>"Патриотической" элита не может быть по факту своей "отборности" и избранности.

Тут - опять же, перебор. Эти 2 понятия не взаимоисключающи. Может, вы что-то особое под термином "патриотизм" понимаете? Давайте обговорим.

>ЦЕЛЬ(!!!) управления. (когда цель-вхождение в «цивилизованное сообщество», то бишь «канары» –получается бардак)

Нет. Бардак выходит не от "цели" как таковой, а от "неподобающей" лишь, для данного государства, народа, климата, времени и т.п. Хотя в целом - так и есть. :)

>Задачи управления - распределение ресурсов.

Ну, поболе будет, чем только распределение. Тем более - "есурсы" они - разые очень.

>Структура управления: 1)сбор и анализ информации;

На месте 1 - цель.

>2) выработка цели, решения и плана его реализации;

Цель не вырабатывают - выбирают. На месте 2 - "проблемы", которые мешают реализации цели, причем - сортированные по приоритету.

>3) создание механизма (структуры) исполнения решения и формирования обратной связи.

Как правило, механизмы уже есть - они "по наследству" достались, проверены временем и легитимны! Это все - немаловажно. Если кажный раз "правила игры" переписывать с чистого листа... Государство - гробанется в одночасье! :)
От Silver1
К А.Б. (03.07.2002 23:37:16)
Дата 04.07.2002 00:12:59

Re: Обсудим новую...

Это необходимое , но недостаточное условие .

С уважением !

>Тезис:

>Государство можно считать по-настоящему независимым только тогда, когда во главе него стоит национальная патриотически настроенная элита.


>Ваше мнение?
От ИНМ
К Silver1 (04.07.2002 00:12:59)
Дата 04.07.2002 18:53:35

Re: Обсудим новую...


>Это необходимое , но недостаточное условие .

>С уважением !

>>Тезис:
>
>>Государство можно считать по-настоящему независимым только тогда, когда во главе него стоит национальная патриотически настроенная элита.
>

>>Ваше мнение?

Элита - это чиновники, министры-капиталисты? Тогда все зависит от главы государства - кого он себе наберет, таким государство и будет. Все дело во главе, в хозяине. Где он, Петр или Сталин нашего времени?
От А.Б.
К ИНМ (04.07.2002 18:53:35)
Дата 04.07.2002 19:00:09

Re: Силвер прав


>>Это необходимое , но недостаточное условие .

Необходимость - она такова - мое мнение.

>Элита - это чиновники, министры-капиталисты?

Это те, кто вырабатывает МЕТОД решения проблем и выбирает приоритет в решении проблем, какие - раньше, какие - позже. Где-то так.


>Тогда все зависит от главы государства - кого он себе наберет, таким государство и будет.

Не совсем так. "урулить" все - один человек не в силах. Как правило, итог зависит от "элиты" - сообщества управляющих государством. Желательно - достаточно образованных, подготовленных, сведущих в деле, которым управляют - плюс - совестливых. Посему - и элита, что "лучшие" из народа.

>Все дело во главе, в хозяине. Где он, Петр или Сталин нашего времени?

Гений во власти - худшее испытание для государства и народа. На самом деле.
От ИНМ
К А.Б. (04.07.2002 19:00:09)
Дата 05.07.2002 17:32:48

Re: Силвер прав



>>>Это необходимое , но недостаточное условие .
>
>Необходимость - она такова - мое мнение.

>>Элита - это чиновники, министры-капиталисты?
>
>Это те, кто вырабатывает МЕТОД решения проблем и выбирает приоритет в решении проблем, какие - раньше, какие - позже. Где-то так.


>>Тогда все зависит от главы государства - кого он себе наберет, таким государство и будет.
>
>Не совсем так. "урулить" все - один человек не в силах. Как правило, итог зависит от "элиты" - сообщества управляющих государством. Желательно - достаточно образованных, подготовленных, сведущих в деле, которым управляют - плюс - совестливых. Посему - и элита, что "лучшие" из народа.

>>Все дело во главе, в хозяине. Где он, Петр или Сталин нашего времени?
>
>Гений во власти - худшее испытание для государства и народа. На самом
деле.

Александр Борисыч!
Все так, все правильно: "подготовленных, .. совестливых".
Да кто же их и набирает, как не начальник страны!
Главное, товарищ, это чтобы капитан вел корабль верным курсом. А уж команда, само собой разумеется, должна быть подготовлена к тому, чтобы выполнять приказания.
Вы поглянтье, какой сворой окружил себя нынешний властитель? ("питерцы", "чубайсовцы" и т.д.) И смех и грех. Разве это элита? Это чернь.
Мы все - наемные работники. И элита тоже нанимается на работу. И лишь единицы - вожди, в том числе - избранные. Вождь, или "гений", как вы изволили выразиться - это может быть и испытание. Но это испытание не хуже, чем та мерзость, в которую ввергли бывшую страну нынешние гандоны у власти.
От А.Б.
К ИНМ (05.07.2002 17:32:48)
Дата 15.07.2002 00:37:09

Re: Пара слов об этимологии :)

>Александр Борисыч!

Слушаю вас внимательно! :)

>Все так, все правильно: "подготовленных, .. совестливых".

Рад, что позиции совпадают.

>Да кто же их и набирает, как не начальник страны!

Да ну его, страны уж - почти и не осталось! Нам выбирать - под конкретное дело, да на своем, пусть невеликом уровне - даже садового товарищества!
Главное - осознанно выбор делать!

>Вы поглянтье, какой сворой окружил себя нынешний властитель? ("питерцы", "чубайсовцы" и т.д.) И смех и грех. Разве это элита? Это чернь.

Нет. Это элита. Но - не наша, и "заточенная" на задачи разрушения "чужого" государсва без "шума и пыли". Не надо их недооценивать!

>Мы все - наемные работники. И элита тоже нанимается на работу.

Но какого #### - мы делаем работу на свою погибель - ДОБРОВОЛЬНО? А?

>...та мерзость, в которую ввергли бывшую страну нынешние гандоны у власти.

Не берусь сравнивать - но, слово идет от англицкого "кондом" - там буква "О" должна быть :)
К слову, в боевике "русский транзит" - главный герой таким образом вывел "подставу" - в нецензурщине, даже люмпены не делают ошибок, если пишут на родном языке :)
От ИНМ
К А.Б. (15.07.2002 00:37:09)
Дата 16.07.2002 16:54:26

Re: Пара слов...


>>Александр Борисыч!
>
>Слушаю вас внимательно! :)

Всегда приятно, когда слушают вот так - внимательно.

>>Все так, все правильно: "подготовленных, .. совестливых".
>
>Рад, что позиции совпадают.

Иначе б мы с Вами не общались.

>>Да кто же их и набирает, как не начальник страны!
>
>Да ну его, страны уж - почти и не осталось! Нам выбирать - под конкретное дело, да на своем, пусть невеликом уровне - даже садового товарищества!
>Главное - осознанно выбор делать!

А здесь о чем спор? Государь (генсек)выбирает свое окружение под стать себе. Умница - так и наберет умных. Мудак - такими же будут те, что и канают за элиту.

>>Вы поглянтье, какой сворой окружил себя нынешний властитель? ("питерцы", "чубайсовцы" и т.д.) И смех и грех. Разве это элита? Это чернь.
>
>Нет. Это элита. Но - не наша, и "заточенная" на задачи разрушения "чужого" государсва без "шума и пыли". Не надо их недооценивать!

Элита - лучшие, по моему разумению. А тут как раз худшие - и по профессиональным качествам, и по нравственным. Непревзойдены они лишь в том, чтобы грести под себя.

>>Мы все - наемные работники. И элита тоже нанимается на работу.
>
>Но какого #### - мы делаем работу на свою погибель - ДОБРОВОЛЬНО? А?
Нанимаясь на работу, мы становимся наемными. А вы какую работу имеете в виду?

>>...та мерзость, в которую ввергли бывшую страну нынешние гандоны у власти.
>
>Не берусь сравнивать - но, слово идет от англицкого "кондом" - там буква "О" должна быть :)
>К слову, в боевике "русский транзит" - главный герой таким образом вывел "подставу" - в нецензурщине, даже люмпены не делают ошибок, если пишут на родном языке :)

Борисыч, Вы тоже поддались на модное поветрие все мерить иносранными мерками? Всю сознательную жизнь только тем и занимался, что лопатил слова русского и аглицкого происхождения. И слово condom знакомо еще с младых ногтей. А гандон - это все-таки "гАндон", а не "ГОндон". Так народ и пишет, и произносит, даже пожалуй, и вОлОгОдский.
От А.Б.
К ИНМ (16.07.2002 16:54:26)
Дата 16.07.2002 18:23:22

Re: Уже не пара, больше.

>А здесь о чем спор? Государь (генсек)выбирает свое окружение под стать себе. Умница - так и наберет умных. Мудак - такими же будут те, что и канают за элиту.

В "элиту" не выбирают. Выбирают на должность - и если человек ей не соответствует.... худо.
Да и выбирать генсека - надо снизу вверх, а не голосовать за вброс сбоку...

>Элита - лучшие, по моему разумению. А тут как раз худшие - и по профессиональным качествам, и по нравственным. Непревзойдены они лишь в том, чтобы грести под себя.

Да - да плюс еще рушить чужео жизнеустройство. Зеленые береты - тоже ведь элита, по деструктивной деятельности - так и эти, лишь оружие у них другое...

И вам порекомендую Назарова статью прочесть из копилки "85 лет февральской революции"...

>Нанимаясь на работу, мы становимся наемными. А вы какую работу имеете в виду?

Которая не на пользу идет родине. Разве не знаете таких работ?
Да хоть "выборы" взять...

Заимствованные слова - они с написанием в язык входят. Так что - по правилам - надо с О. Вологодцы (уверен - они окают) - правы. А мы - нет. Нечего тут "неформальным" пользоваться и его обсуждать. Мылом или вообще - бросит тему.