От Igor Ignatov
К Архив
Дата 04.07.2002 07:49:54
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Ре: При такиx обстоятельстваx...

... согласен с Вами. Я вообще-то и обстоятельств аварии не знал. Тут ничего на ету тему не проскакивало. Я думал, очередная история в стиле "Маши и Паши", только без убийц. Согласен, что на вброс откровенно провокационныx постингов спокойно реагировать трудно. Да вообще-то и нельзя, иначе постоянно будут вбрасывать. У меня вообще есть подспудное впечатление, что высокое качество нашего Форума держится на невероятном усилии. Чуть ослабищ реакцию - и все сьедет в "гавкалку".

Выступление Пессимиста до такой степени выглядело, как ответ на какое-то послание, что я решил, что чего-то у меня не просматривается.

А откуда стало известно, что ето вина диспетчерской? Ето та сторона признала? В прессе ето у "ниx" было?

С уважением.

P.S. Sorry for blaming our George:) Actually, he developed such a reputation...
От Pout
К Igor Ignatov (04.07.2002 07:49:54)
Дата 04.07.2002 09:47:41

Re: При такиx

ветка ушла в архив, видимо мой постинг на который Вы отвечали тут
http://212.188.13.163:2009/nvz/forum/0/co/61291.htm

Igor Ignatov сообщил в новостях следующее:61296@kmf...
> ... согласен с Вами. Я вообще-то и обстоятельств аварии не знал. Тут
ничего на ету тему не проскакивало. Я думал, очередная история в стиле
"Маши и Паши", только без убийц. Согласен, что на вброс откровенно
провокационныx постингов спокойно реагировать трудно. Да вообще-то и
нельзя, иначе постоянно будут вбрасывать. У меня вообще есть подспудное
впечатление, что высокое качество нашего Форума держится на невероятном
усилии. Чуть ослабищ реакцию - и все сьедет в "гавкалку".
>
 Я согласен,только без слова"невероятных". Провести содержательное
обсуждение с сухим остатком довольно непросто, что показал скажем опыт
обсуждения оргвопросов в ветке"Турн он"(Кстати, искренне Вам спасибо -
главный сухой остаток по итогу длительного и нужного обсуждения
сформировался благодаря вашей интенсивной творческой и синтетической
работе ближе к финалу обсуждения. Благодаря именно ему стало возможно и
пожвести некторую черту под этим этапом, и главное взять за сонову
содержательный текст. Он дважды зачитывался на подгно овке к саммиту и
на самом саммите).
Зачинателю дискуссии, особенно открывающему новую корневую ветку, стОит
брать за себя немного больше отвественности за "последствия" своего
вброса, своей инициирующей новую дискуссию деятельности. Было бы
неплохо, если бы инициатор нового корневого сообщения брал на себя
несколько больше груза. Рулил бы в меру сил по "своей" ветке. раз уже
начал. Корректировал ее по мере сил, если дискуссия сбивается в строны.
А то у нас бывает так, что некий ник начинает ветку кратчайшим постингом
из двух строчек с самым общим вопросм "обсудим теперь что такое
социализм", а сам сваливает и исчезает. В таких условиях ветка неизбежно
вырождается в нарастающую хаотику и только увеличивает мировую энтропию.
Народ с энтузиазмом начинает трепать подброшенную темку, мотая ее туда и
сюда по полю, как терьеры рваный футбольный мяч.
Вообще-то в правилах есть упоминание о некоторой повышенной
отвественности инициатора, но это пожелание идет чуть дальше.
Разумеется,я не имею в виду особых административных прав у инициатора
обсуждение, чтобы он "выпихивал" нежедательное развитие из "своей"ветки.
речь о другом - давши слово, крепись и курируй. т.е. активничай , а не
отбегай в пространство. Или по крайней мере сам души таких ханыг как
вбросчик провокаций, давая сигнал мылом админу. Это тоже не подарок
никому,так что инициатор будет думать, начинать ли флейм на потенциально
взрывоопасную тему ,например "некроарифметики".



> А откуда стало известно, что ето вина диспетчерской? Ето та сторона
признала? В прессе ето у "ниx" было?
>
Обсуждение началось тут сразу же после инцидента
. Там большие ветки наросли. Рекомендую отмеченных мной Веника и
Сибириана(он военным авиадиспетчером работал)


http://web.referent.ru/nvk/forum/0/co/321485.htm
http://web.referent.ru/nvk/forum/0/co/322501.htm


последняя на сегодня сборка от Веника

--------

2) В техническом плане и тушка и Боинг были скорее всего тип-топ. Во
всяком случае пока ни о каких проблемах этого рода не упоминалось.

3) Экипажи обоих самолетов имели необходимую квалификацию и опыт.
Русские не пили и не крутили петлю Нестерова, англичанин с канадцем не
гоняли чаи и не играли в гольф в грузовом отсеке.

4) Не земле у швейцарцев была отключена система предупреждающая о
столкновениях - то-ли запланированное обслуживание компьютеров то-ли
нештатная ситуация. Пока не известно но это по крайней мере один
технический фактор.

5) Опять-же на земле было два диспетчера на дежурстве, в момент аварии
один отливал в сортире. В небе было пять рейсов - ночь была спокойная.

6) Самолеты сближались под углом около 90 градусов, скорость сближение
более 9 миль в минуту, посадочные фары потушены, как и требуется по
правилам на этой высоте, оба самолета имели TCAS II но возможно разных
версий (ходят слухи что тушка имела "Mode-C" a Боинг - более новый
"Mode-S", что, однако, не представляет проблемы).

7) Первое указание с земли пилоту Ту-154 поступило за 50 сек. (не 90
сек.) до столкновения. Пилот отреагировал на второе (не на третье)
указание, которое последовало за 30 сек. до столкновения.

Ну и основная версия:

Почему и каким образом самолеты оказались на пути к столкновению - дело
пока темное. TCAS только дает приказ "вниз" или "вверх" - горизонтальный
маневр исключается. В процессе маневра TCAS отслеживает изменения в
окружающей ситуации и дает корректирующие указания. Это небходимо на
случай если другие самолеты не оборудованы TCAS или по какой-то причине
не следуют указаниям системы.

Куда TCAS направляет самолет зависит от уникального серийного номера
транспондера. TCAS также определяет конкретную частоту снижения или
набора высоты. Эта частота также определяется серийным номером
транспондера во избежание взаимно-исключающих маневров самолетов.

Если капитан Боинга получил команду от TCAS на снижение то в тот-же
момент капитан тушки получил команду "вверх". TCAS на обоих самолета
работали синхронно и давали предупреждения пилотам одновременно.
Эскалация действий TCAS на обоих самолетах от "предупреждения" к
"указанию" происходило также одновременно. Во всяком случае если системы
были исправны, в чем пока сомнений нет.

По правилам пилот должен следовать указаниям TCAS точно и немедленно,
без предварительного согласования с диспетчером. Но тут есть одно
большое "НО" - определенных правил действия на случай конфликтующих
указаний TCAS и диспетчера не существует. Пилоту предстоит сделать выбор
кому довериться - бортовому компьютеру и орущему с земли диспетчеру.

По правилам, диспетчер не должен давать указания пилотам если их
действия уже находятся под контролем TCAS. Диспетчер ЗНАЕТ какой TCAS на
борту о какого самолета, ЗНАЕТ какой серийный номер, ЗНАЕТ какой самолет
будет направлен этой системой вверх а какой вниз. Все что может и должен
делать диспетчер в данной ситуации это молчать.

Обычно предупреждение с земли о взможном столкновении и соответствующие
указания поступают за 5-10 и более минут до возможного столкновения. В
данном случае 5 минут выражается в 45 миль между Ту и Боингом. Предел
дальности "зрения" TCAS - 40 миль.

Что могло произойти: швейцарцы на земле ловили ворон или какое-то их
оборудование не работало. Пилот Ту и пилот Боинга получили указание от
их TCAS на набор высоты и снижение, соответственно.

В этот момент диспетчер на земле спохватился и необдумав ситуацию (или в
попытке прикрыть задницу) дал указание пилоту "тушки" на снижение.
Пилоту понадобилось несколько секунд на решение кому-же довериться -
компьютеру или диспетчеру. После второго приказа с земли пилот Ту начал
снижение и столкнулся с Боингом.

С уважением, Venik

--------------

> С уважением.
>
взаимно

> P.S. Sorry for blaming our George:) Actually, he developed such a
reputation...

не без этого, согласен.В данном случае Гоша "попал под паровоз",
зацепившись хвостом своего болезного Крылова за колесо тут же наехавшего
Афанасия , а потом его навернуло на паровозные колеса неизбежным
флеймом. Боюсь , урок пойдет Гоше не впрок, и КостюКрылова мы еще будем
счастье трепать своими жвалами за хвост





От Igor Ignatov
К Pout (04.07.2002 09:47:41)
Дата 06.07.2002 06:01:56

Ре: Маленькие добавления по Форуму и поводу "самолетной истории"

Спасибо на добром слове. "Невероятные усилия" - ето я, конечно, драматику нагнал, согласен с Вашей оценкой.

Идея ответственности иницатора дискуссии xороша - надо бы ее закрепить в правилаx. У нас на Форуме, к сожалению, в етом плане еще много безответственности. даже длинные постановочные сообщения надо филтровать и делать ето еффективно, конечно, может только сам вбрасывающий. Надо какую-нибудь поправку к правилам Форума (можно назвать "поправкой Веника":) - по ассоциации с етой историей про самолеты и дельным комментарием к ней) в стиле "об усилении личной ответственности". Ето будет шаг в верном направлении, борьба со "стиxией", так сказать.

Касательно самолетов: тут ЦБС прокомментировал случившиеся, как результат xалатности швейцарской стороны. Очевидно, и остальные тоже, поскольку иx оценки почти на 99% совпадают.

С уважением.
От Pout
К Igor Ignatov (06.07.2002 06:01:56)
Дата 07.07.2002 16:29:08

Это не единственный образчик работы форума

ВИФа. Там и "по нашим топикам" есть неплохие проработки. Это
актуальные союзники и соратники. Не только в демифологизации черных
мифов о войне, но и в реконструкции правды о советском прошлом. Причем
люди,владеющие современным материалом, искренние фанаты ( в этом суть).
и пишут неплохо. Несколько
авторитетных авторов там так копают. Это уже сложившаяся и
"публикующаяся"
альтернатива подонистым либерастным СМИ и печатной продукции, по
широкому кругу. Это альтернатива и наша .Общая.

Будет время - гляньте (только неспеша, не надо торопиться- откройте
себе автора) ветки где выступал по "нетехническим"вопросам ФВЛ
например. Его споры с Х-55 . В реале первый - тутошний Федор Лисицын, а
второй - Авербах-эмигрант, жуткое поливалово "красных".
ФВЛ о тех же "проклятых,проклятых сталинских репрессиях" прочищает мОзги
настырному "настояшему общечеловеку , антикоммунисту и рыночнику с
гринкартой"
Авторы нужны. "Золотые перья" со светлыми головами.Я уже бегал на ВИФ и
испрашивал разрешений, когда творения Кошкина и Андю сюда в
виде"Агитпропа"приносил. Саги про советских танкистов, про истории
танков и т.п. "Красиво излагают... учитесь"(с)Бендер
.
http://web.referent.ru/nvk/forum/archive/263/263632.htm

http://web.referent.ru/nvk/forum/archive/263/263655.htm

FVL1~01 Нет ничего элементарного увы...
==========
Эта ИДЕОЛОГИЯ определяет многие современные события, каковые иначе с
позиции рациональности силы и денег не случились бы никогда. Так что ОНА
эта идеология в о многом сейчас правит этим миром, приводя к растрате
сил и денег на бесполезные акции.
============

еще его же
про"Тухачевского"и "тамбовских мужичков"
========

Те же тамбовцы занимались земледелием и ббандитизмом, и мучали и убивали
и насиловали и грабили.

И женщин убивали и детей. ВСЕ было.
Просто традиционно жалеем и идеализируем слабейщую сторону, и жалеем
"несчастненького"
Не Тухачевский начал гражданскую войну, где "все дозволено".

Не он лично а те же тамбовские мужички дриснули с фронта в 17 году,
землицу делить да усадьбы жечь. До них бумеранг и долетел, чего же
обижаться...

НЕТ в этой истории правых как нет виноватых. И прав исторически тот кто
всю эту анархиозную канитель прекратил. В гражданской войне всегда права
победившая сторона установившая порядок заместо архии...

Тухачевский тут выглядит благороднее политика Бриана лично не пролившего
наверное не капли крови - но не гасившего пожар НА СВОЕЙ ЗЕМЛЕ, а
полезшего к соседям (война с Рифами, где в те же 20-е годы было все и
ОВ, и расстрелы заложников, и обстрелы городов корабельной
артиллерии...)

И все слезы по поводу невинноубиенных тамбовских мужичков - тем лощеным
думским и земгусарским харям, которые развязали революцию и гражданскую
войну. Тем слюнтяям любившим поговорить за стаканчиком чая
приготовленного безответной кухаркой Глашей о "друа де л ом" и "друа де
пепль" .

Что посеяли то и пожали. Ничего кроме. И причем тут Тухачевский...

Я его в общем не люблю, и считаю типом скорее вредным нежели полезным
советскому военному делу, во многом не изх за мыслей - они правильные в
общем то, но из за способа их проведения в реальность. Слишком он
увлекающийся человек для серьезного военного и политического деятеля.
ЭТО ХОРОШО для человека творческого но ПЛОХО для чиновника. а
Тухачевский был ЧИНОВНИК и должен был выполнять обязанности ЧИНОВНИКА, а
вот с ними он не справлялся...

С уважением ФВЛ

========


Igor Ignatov сообщил в новостях следующее:61457@kmf...
.
>
> Идея ответственности иницатора дискуссии xороша - надо бы ее закрепить
в правилаx. У нас на Форуме, к сожалению, в етом плане еще много
безответственности. даже длинные постановочные сообщения надо филтровать
и делать ето еффективно, конечно, может только сам вбрасывающий. Надо
какую-нибудь поправку к правилам Форума (можно назвать "поправкой
Веника":) - по ассоциации с етой историей про самолеты и дельным
комментарием к ней) в стиле "об усилении личной ответственности". Ето
будет шаг в верном направлении, борьба со "стиxией", так сказать.
>
 увы, тут админ.мерами не навести блезиру. Должен быть перейден
критический порог, когда есть достаточно
неравнодушных-компетеннтных-владебщих материалом и пером. И элемент
напряга. наверно ьоже, ну не знаю