От Владимир(Н-ск)
К All
Дата 02.07.2002 18:11:34
Рубрики Образы будущего; Либерализм; Катастрофа; Война и мир; Хозяйство; ...

Финансы и политика, крах доллара и война

Вот, обнаружил интереснейшую ссылку на тему финансового мироустройства

http://userweb.tsr.ru/~georg/dol/dollst.htm

Опять грустные мысли в голову лезут. США, если по классикам, должны где-то сейчас войнушку устроить. Глобальную причем.
От Никола
К Владимир(Н-ск) (02.07.2002 18:11:34)
Дата 04.07.2002 17:03:16

Очень длинный доклад

http://lib.ru/POLITOLOG/mityaev.txt
От user
К Владимир(Н-ск) (02.07.2002 18:11:34)
Дата 03.07.2002 19:15:59

Re: Финансы и...


>Вот, обнаружил интереснейшую ссылку на тему финансового мироустройства

> http://userweb.tsr.ru/~georg/dol/dollst.htm
Уважаемые товарищи, я, должно быть, совсем тупой, но объясните мне, что же такое "пирамида" в экономическом смысле. А то наши многоумные демократические экономисты употребляют это слово как заклинание - ничего не понятно. Заранее спасибо.
От Владимир(Н-ск)
К user (03.07.2002 19:15:59)
Дата 04.07.2002 08:13:44

Пирамида


>Уважаемые товарищи, я, должно быть, совсем тупой, но объясните мне, что же такое "пирамида" в экономическом смысле. А то наши многоумные демократические экономисты употребляют это слово как заклинание - ничего не понятно. Заранее спасибо.

Пирамида - это образование типа МММ, когда доходы по ценным бумагам формируются за счет продажи этих бумаг.

Например:


Шаг 1. Вы продаете акцию за рубль. Через год платите девидентов на 50 коп. (для акционера - это 50% прибыли! Для Вас - 50 копеек прибыли)

Шаг 2. Узнав о такой прибыли Выши акции покупает еще 10 человек (принося 10 руб). Через год Вы платите 5 руб 50 коп. (11чел. * 50коп). Выплаты за год - 5 руб 50 коп., общие выплаты за два года - 6 руб., Ваша "прибыль" - 5 руб. (11 руб - 6 руб.)

Шаг 3. Ваши акции покупают 1000 человек (принося 1000 руб.). Через год Вы платите 505 руб 50 коп (1011*50коп). Выплаты за год - 505 руб 50 коп., общие выплаты за три года - 511 руб. 50 коп., Ваша "прибыль" - 499,5 руб. (1011 руб - 511,5 руб.)

и т.д.

При условии геометрического роста членов клуба - схема работает идеально.
типа такой рисунок получается(для некого случая):

1-й год 000000
2-й год 000000000
3-й год 0000000000000
4-й год 0000000000000000
5-й год 000000000000000000

"нулики" - это человечки, строчки - годы, количество нуликов в строчке - число новых человек в год. Общая картика из нуликов напоминает пирамиду.

Характеристики схемы - пока новых поступлений хватает на выплату девидентов, все довольны, всем платят бабки.

Недостатки: когда новых поступлений недостаточно, пирамида рушится.

Ну и т.д.
Все прозрачно, все просчитывается.
Но Земля круглая и количество людей на ней ограничено. Система ничего по факту не производит. Поэтому такие схемы всегда рушатся. (Даже при учете того, что получаемые девиденты расходуются на покупку новых акций).

Ну и т.д.
От Пасечник
К Владимир(Н-ск) (04.07.2002 08:13:44)
Дата 04.07.2002 11:13:13

Уточнение

>Шаг 1. Вы продаете акцию за рубль. Через год платите девидентов на 50 коп. (для акционера - это 50% прибыли! Для Вас - 50 копеек прибыли)

Последовательность изложена верно, НО пирамида на то и пирамида, там прибыли нет, а есть убытки. А те средства которые идут на поддержание функционирования системы, на удовольствия организаторов и на перевод денег за границу берутся не из прибыли, а за счет проедания активов.
После первого шага примера:
в АКТИВЕ 50 копеек денежных средств, а в ПАССИВЕ 1 руб акционерного капитала и 50 копеек убытков.
Проедаются естественно оставшиеся 50 коп оставшихся на расч.счете.

Причем такая схема должна быть повторяемой на каждом цикле. Потому что непродолжительные периоды даже вполне добропорядочные фирмы могут жить за счет проедания активов.
От Владимир(Н-ск)
К Пасечник (04.07.2002 11:13:13)
Дата 04.07.2002 15:25:38

Спасибо за уточнение.


>>Шаг 1. Вы продаете акцию за рубль. Через год платите девидентов на 50 коп. (для акционера - это 50% прибыли! Для Вас - 50 копеек прибыли)
>
>Последовательность изложена верно, НО пирамида на то и пирамида, там прибыли нет, а есть убытки. А те средства которые идут на поддержание функционирования системы, на удовольствия организаторов и на перевод денег за границу берутся не из прибыли, а за счет проедания активов.
>После первого шага примера:
>в АКТИВЕ 50 копеек денежных средств, а в ПАССИВЕ 1 руб акционерного капитала и 50 копеек убытков.
>Проедаются естественно оставшиеся 50 коп оставшихся на расч.счете.

Вы совершенно правы, тут наверное слово прибыль нужно ставить в ковычки... типа, "прибыль". Прибыли, конечно же, нет с точки зрения бухгалтерии пирамиды, но есть ощущение прибыли... у вкладчиков, которым на бухгалтерию плевать, особенно когда они видят, что каждый год их доллар приносит 50 центов... Конечно, реальны только расходы... Расходы на обслуживающий персонал, рекламу, паблик-релэйшн, налоги и пр.

>Причем такая схема должна быть повторяемой на каждом цикле. Потому что непродолжительные периоды даже вполне добропорядочные фирмы могут жить за счет проедания активов.

Разумеется, чистых (идеальных) схем не бывает. Даже МММ в свое время покупало предприятия, которые приносили прибыль.

Но что забавно, похоже, биржи тут играют какую-то зловещую роль... в том смысле, что они провоцируют предприятия становиться МММ-ами. Достаточно историю с кризисом дот-комов проанализировать.

Да и вообще весь фондовый рынок США - это сборище МММ-ов.
От user
К Владимир(Н-ск) (04.07.2002 08:13:44)
Дата 04.07.2002 10:16:26

Re: Пирамида

Спасибо, приятно прочитать толковое объяснение.
От self
К Владимир(Н-ск) (02.07.2002 18:11:34)
Дата 03.07.2002 14:14:49

Re: Финансы и...

ЕСЛИ ДОЛЛАР РУХНЕТ, ОН ПОГРЕБЕТ ПОД СОБОЙ ВЕСЬ МИР
http://www.finansy.ru/ogonek.htm
От concord
К self (03.07.2002 14:14:49)
Дата 05.07.2002 06:21:19

Есть сильное ощущение

что вся истерика по поводу рушащегося доллара - очередная кампания высопоставленных братков по ловле крупной рыбы в мутной воде. Вынудить вкладчиков обменять доллары на евро. Потом доллар вернет свои позиции и часть товарищей окажется с хорошей прибылью. Так сказать анти-долларовая МММ.
От VVV-Iva
К self (03.07.2002 14:14:49)
Дата 03.07.2002 16:22:56

Re: Финансы и...

Привет

>ЕСЛИ ДОЛЛАР РУХНЕТ, ОН ПОГРЕБЕТ ПОД СОБОЙ ВЕСЬ МИР
> http://www.finansy.ru/ogonek.htm

Все это оценки до Косово. Война с Сербами это не война с сербами, это война с Евро, а сербы лучайно попали под раздачу. резервная валюта рядом с очагом напряженности на 15-20 лет - это не реально.

И плюс США показали всем, что они готовы пойти на крайние меры, по недопущению конкурента.

Вообще, некоторые моменты показывают, что мы недооцениваем степень зависимости Японии и Европы от США. Один из таких случаев - револьвация иены в 1989? - блокировка японских вложений в США. Другой - участие Германии и прочей Европы в войне против Евро.

Владимир
От Владимир(Н-ск)
К VVV-Iva (03.07.2002 16:22:56)
Дата 04.07.2002 07:50:13

Есть такая проблема.

Тут действительно небольшая загадка. Специалисты утверждают, что дело в том, что есть доллар рухнет, то и вся экономика сразу завалится. Мировая экономика.

Типа. США печатает доллары. Доллар - это просто бумага. Но все считают, что доллары что-то стоят. Пока все так считают, то доллар ведет себя так как будто бы он действительно что-то стоит.
Долларов у всех очень много (и у Европы и у Японии). И Европа и Япония понимают, что если спровоцировать коллапс США, то они останутся с бумажками. Плюс, если США рухнет, еще и без союзника/защитника. Плюс они останутся без потребителя их товаров. А не будет потребления - кризис перепроизводства.

Это грубо, конечно, но примерно такие причины, почему Европа и Япония поддерживают мертвый доллар.

Как избежать кризиса вообще не очень понятно. Но поскольку кризис связан с избытком бумажной массы, то проблема в бумажной массе. Классическим способом изъятия такой массы (без потери веры в доллар или с предоставлением веской причины) является война.

Ну, примерно так, по-моему.

>Вообще, некоторые моменты показывают, что мы недооцениваем степень зависимости Японии и Европы от США. Один из таких случаев - револьвация иены в 1989? - блокировка японских вложений в США. Другой - участие Германии и прочей Европы в войне против Евро.

>Владимир
От Товарищ Рю
К Владимир(Н-ск) (04.07.2002 07:50:13)
Дата 04.07.2002 16:23:28

Тогда и у меня вопрос

>США печатает доллары. Доллар - это просто бумага. Но все считают, что доллары что-то стоят. Пока все так считают, то доллар ведет себя так как будто бы он действительно что-то стоит.

Развивая мысль (это ведь мысль была?): "Золото - это просто железка, желтенькая такая. Но все считают, что золото что-то стоит. Пока все так считают, то золото ведет себя так, будто бы оно действительно что-то стоит".

Вместо золота, конечно, можно подставить тут все, что угодно, даже и столь любимые Кобзевым трудовые расписки.
В самом деле, кто сказал, что пирожник ОБЯЗАН ценить векселя сапожника? Это уже волюнтаризм какой-то получается :-)

Более того, как показывает повседневная практика, доллар существенно более ценен и удобен того же золота, пусть даже и монетарного. И даже, что уж совсем непонятно для его противников, менее подвержен инфляционным процессам.

Кстати, вы не замечаете парадокса вот в чем: негативное отношение к доллару во многом объясняется психологическим неприятием лидерства США в данную историческую эпоху (зачастую безотносительно используемых ими методов), однако существует ли подобная неприязнь к крупнейшим производителям (де-факто - эмитентам) золота - ЮАР, Канаде, Австралии и той же России?

С уважением
От Владимир(Н-ск)
К Товарищ Рю (04.07.2002 16:23:28)
Дата 04.07.2002 18:03:17

Ваш вопрос - это скорее утверждение... :-)

>>США печатает доллары. Доллар - это просто бумага. Но все считают, что доллары что-то стоят. Пока все так считают, то доллар ведет себя так как будто бы он действительно что-то стоит.
>
>Развивая мысль (это ведь мысль была?): "Золото - это просто железка, желтенькая такая. Но все считают, что золото что-то стоит. Пока все так считают, то золото ведет себя так, будто бы оно действительно что-то стоит".

Ну да. Только между золотом и долларом есть некоторые различия. Навскидку: 1. Золото - считается ценностью само по себе, а доллар - кредитные обязательства (США), т.е. ценен тем, что на него можно купить и ценен пока существуют США, в кредитоспособном состоянии. 2. У золота более длительная история, уходит вглубь веков, у доллара - лет 100. 3. Доллар очень легко эмитировать: изготовление одной банкноты номиналом 100 долларов обходится всего 10 центов. 4. Имеется лишь один эмитент доллара США, золото эмитируют многие.

>Вместо золота, конечно, можно подставить тут все, что угодно, даже и столь любимые Кобзевым трудовые расписки.
>В самом деле, кто сказал, что пирожник ОБЯЗАН ценить векселя сапожника? Это уже волюнтаризм какой-то получается :-)

Еще раз. Золото - это не кредитные деньги, не долговые обязательства. Оно обладает ценностью само по себе, как украшение, например. Его согласны принимать в любой точке земного шара вне зависимости от политической ситуации, существования той или иной страны. Хотя его ценность конечно подвержена колебаниям. И в принципе может обнулиться полностью, например, если Философский Камень ученые измыслят. :-)

>Более того, как показывает повседневная практика, доллар существенно более ценен и удобен того же золота, пусть даже и монетарного. И даже, что уж совсем непонятно для его противников, менее подвержен инфляционным процессам.

Акции МММ, тоже ценились выше золота... пока росли. И золото тоже можно обесценить... например, если ученые найдут дешевый способ золото из свинца получать. Хгм. :-) Ну, или если кратковременно, то можно выбросить эн-ное количество золота на биржу. Цена сначала свалится, а потом опять стабилизируется... Если тот же доллар помянуть, то цена на золото растет относительно доллара. В начале века цена за унцию была порядка 30 долларов, сейчас порядка 400. (Примерно, т.е. плюс-минус "лапоть").

>Кстати, вы не замечаете парадокса вот в чем: негативное отношение к доллару во многом объясняется психологическим неприятием лидерства США в данную историческую эпоху (зачастую безотносительно используемых ими методов), однако существует ли подобная неприязнь к крупнейшим производителям (де-факто - эмитентам) золота - ЮАР, Канаде, Австралии и той же России?

Ну, в принципе, да, в каких-то случаях. Если на поверхность глядеть. И совершенно нет в других случаях. Доллар это же достаточно сложный феномен.

Доллар - это знак, кредитное обязательство, средство финансовых манипуляций, символ благосостояния США, продукт США, угроза экономического коллапса мирового масштаба, винтик в механизме перекачки материальных ресурсов со всего мира в США и т.д. и т.п. Конечно доллар вызывает негативные ассоциации, но при этом это всего лишь бумага, переоцененная на рынке.

Зачем его уж так особо не любить? Его нужно просто избегать. Ну, и в данной ситуации стараться распространять трезвый взгляд на доллар. Ибо чем раньше кризис случится, и чем меньше будет при этом ажиотажа, тем меньшими неприятностями все отделаются.
От Пасечник
К Владимир(Н-ск) (04.07.2002 07:50:13)
Дата 04.07.2002 11:43:02

А что это за способ?

>Как избежать кризиса вообще не очень понятно. Но поскольку кризис связан с избытком бумажной массы, то проблема в бумажной массе. Классическим способом изъятия такой массы (без потери веры в доллар или с предоставлением веской причины) является война.

А что это за классический способ изъятия денежной массы путем войны?????? Кто и когда его реализовал?

Поблема не только в бумажном долларе. А чем безналичный доллар предоставленный в виде кредита лучше бумажного? И ЦБ свои активы хранит не в пачках долларов, а в безналичной форме, но разве от этого легче?

На самом деле исходная статья написана достаточно неграмотно, при том, что многие обсуждаемые вещи в ней совершенно правильные. Как 12 млрд. по плану Маршалла решили проблему избытка наличности, если это были безналичные кредиты? Напрямую никак. В тоже время, наличные доллары появились в Европе в большом количестве. По причине присутствия большого американского контингента; в силу слабости местных валют, как ликвидное средство сохранения сбережений, но причем здесь план Маршалла?
От Владимир(Н-ск)
К Пасечник (04.07.2002 11:43:02)
Дата 04.07.2002 14:55:10

Re: А что...


>>Как избежать кризиса вообще не очень понятно. Но поскольку кризис связан с избытком бумажной массы, то проблема в бумажной массе. Классическим способом изъятия такой массы (без потери веры в доллар или с предоставлением веской причины) является война.
>
>А что это за классический способ изъятия денежной массы путем войны?????? Кто и когда его реализовал?

Я неверно выразился. Наверное правильнее было сказать "уничтожение фиктивного капитала". А то действительно можно мои слова понять как, "будут янки с автоматами ходить из дома в дом, искать чулки с долларами и их изымать..." :-)

Простой (умозрительный) пример: в случае объявления войны США России, весь резерв России в "СКВ" - счета России - будет мгновенно заморожен и конфискован.

>Поблема не только в бумажном долларе. А чем безналичный доллар предоставленный в виде кредита лучше бумажного? И ЦБ свои активы хранит не в пачках долларов, а в безналичной форме, но разве от этого легче?

Не легче. Между бумажным и электронным долларом разницы, по-моему, особой и нет.

>На самом деле исходная статья написана достаточно неграмотно, при том, что многие обсуждаемые вещи в ней совершенно правильные. Как 12 млрд. по плану Маршалла решили проблему избытка наличности, если это были безналичные кредиты? Напрямую никак. В тоже время, наличные доллары появились в Европе в большом количестве. По причине присутствия большого американского контингента; в силу слабости местных валют, как ликвидное средство сохранения сбережений, но причем здесь план Маршалла?

Так Вы же сами говорите, что большой разницы между наличкой и безналичкой нет.
Если тебе дают долларовый кредит, значит его надо возвращать. Кредит плюс проценты. Как возвращать? В конечном счете товаром. Увеличивается спрос на доллары. Товар течет в США.

Если товар приходит в США, если повышается спрос на доллары, значит инфляция снижается.
От Ф. Александер
К Владимир(Н-ск) (04.07.2002 07:50:13)
Дата 04.07.2002 11:16:41

Зато получается...

... что Европа может шантажировать США в случае каких-либо разногласий. А разногласия уже есть.
От Владимир(Н-ск)
К Ф. Александер (04.07.2002 11:16:41)
Дата 04.07.2002 14:32:31

Это чем шантажировать? Не очень понятно. (-)
От Добрыня
К Владимир(Н-ск) (04.07.2002 07:50:13)
Дата 04.07.2002 10:55:11

Вот тут прошу чуток пояснить...

Что касается всеобщего краха в случае краха доллара, более-менее понятно - долларов у всех много, например, накоплений. Ясное дело - пропади они, всем станет плохо, не хватит средств на запланированные вложения, посыпятся банки, загнётся спрос.

>Как избежать кризиса вообще не очень понятно. Но поскольку кризис связан с избытком бумажной массы, то проблема в бумажной массе. Классическим способом изъятия такой массы (без потери веры в доллар или с предоставлением веской причины) является война.

А вот тут как такая механизма работает? В порядке образования, ткскзть... И как война в Югославии так ловко свалила евро?
От Владимир(Н-ск)
К Добрыня (04.07.2002 10:55:11)
Дата 04.07.2002 14:30:49

Re: Вот тут

>>Как избежать кризиса вообще не очень понятно. Но поскольку кризис связан с избытком бумажной массы, то проблема в бумажной массе. Классическим способом изъятия такой массы (без потери веры в доллар или с предоставлением веской причины) является война.
>
>А вот тут как такая механизма работает? В порядке образования, ткскзть... И как война в Югославии так ловко свалила евро?

Война двух типов:

1. Война вне США. Это просто очаг нестабильности откуда деньги убегают в США. Не зря после первой и после второй мировых экономика США "подпрыгивала" (и на самом деле из Европы огромные капиталы в США ушли). Тот же механизм и с Югославией: В Европе нестабильность => капиталы текут в США.

2. С крупномасштабным участием США: тут два исхода - а) США побеждает => гигантские репарации, вливания в экономику США, б) США проигрывают => виноват не пирамидальный пузырь экономики, но война, и вообще "взятки гладки".

Примерно так, по-моему. Хотя сценариев, особенно очень плохих, может быть гораздо больше...