От Александр
К Иванов
Дата 01.07.2002 09:51:31
Рубрики Графики; Семинар;

Треп на высшем уровне

>>…распродали морской торговый и рыболовный флот, трансформаторы на медный лом и нефтяные месторождения американцам, которые их на черный день законсервировали.
>
>Какие именно нефтяные месторождения проданы американцам, какие из них законсервированы, и почему? Есть ли тому документальные подтверждения? Или это просто треп?

"«Президент России Владимир Путин встретился с руководителями федераций еврейских общин России и СНГ… Он поблагодарил их за активное участие в процессе интегрирования России в международное экономическое пространство. Он особо отметил недавнее обращение главного раввина России Берла Лазара к Джорджу Бушу с проьмбо отменить поправку Джэксона-Вэника… Недавно отдна из [еврейских организаций США] предложила американской администрации переориентировать частично нефтяные интересы своей страны. Речь идет о том, чтобы Америка покупала меньше нефти у входящих в ОПЕК ближневосточных государств, а ее недостатчу восполняла за счет России. Как отметил Владимир Путин, это “инициатива в правильном направлении”, она отразится на тематике майсокй встречи президентов России и США”
Газета “Россия”, 28 марта-3 апреля 2002, стр. 7."

------------------------
РИАН 7 мая.

"Наши контакты с деловыми кругами США подтверждают наличие хороших перспектив в налаживании масштабного сотрудничества между двумя странами в энергетической области", - указал Мешков. По его словам, такое взаимодействие может стать стратегическим направлением торгово-экономических, технологических и инвестиционных связей между Москвой и Вашингтоном. В качестве примера заместитель главы российского МИД привел участие корпорации "Эксон-Мобил" в проекте "Сахалин-1" с объемом планируемых капиталовложений в 13 млрд долларов.
------------------------

РИАН 10 мая
"Перспективы сотрудничества России и США в сфере энергетики и нефтедобычи обсуждались также в начале мая во время визита в Вашингтон и Детройт министра энергетики России Игоря Юсуфова, который провел встречу с вице-президентом США Ричардом Чейни. В беседе с Чейни Юсуфов обсудил возможность поставок российской нефти на американский рынок и даже в стратегические нефтяные резервы США. "
--------------------
"МОСКВА, 21 мая. /Корр. РИА "Новости" Петр Гончаров, Максим Шмаков/. Превращение России в одного из крупнейших поставщиков энергии в США может кардинальным образом изменить общих характер двусторонних отношений. Об этом заявил во вторник на пресс-конференции в РИА "Новости" во вторник президент фонда "Политика" Вячеслав Никонов. По его мнению, от предстоящей в мае встречи президентов России и США можно ожидать новых договоренностей в отношении российско-американского энергетического партнерства. "

------------------------

РИАН

"США объявляли Центральную Азию зоной своих геостратегических интересов. Прежде всего потому, что Прикаспийский регион, по ряду оценок, по своим запасам нефти и газа занимает второе место в мире, уступая только Ближнему Востоку. Его запасы углеводородов в 10 раз превосходят запасы этого ценного сырья на Аляске. При этом, что более важно, по стоимости нефтедобыча на Каспии уступает лишь наиболее рентабельным месторождением Персидского залива. Для российских, как и для любых других экспертов, энергетическая составляющая среднеазиатской политики США выглядит скорее конфронтационно по отношению к интересам Москвы. Понятно, что российские возможности - финансовые и технологические - для инвестирования в месторождения региона, особенно на морском дне, весьма ограниченны. Но вопрос здесь скорее в том, насколько активно США будут стараться продвигать трубопроводные маршруты, которые фактически будут вытеснять российский бизнес и лишать Москву политического влияния в Закавказье, Иране, Средней Азии и так далее.
...
Но дело в том, что в российско-американской повестке дня второй по значимости (после стратегических вооружений) пункт - это своего рода энергетический союз США и России, ныне - крупнейшего поставщика нефти и газа в мире. Речь о стратегическом решении, для американцев не менее серьезном, чем в области ядерных боеголовок: еще более уменьшить зависимость США от поставок с Ближнего Востока и - увеличить эту зависимость от России. Вопрос тогда возникает следующий: предлагает ли Вашингтон Москве нечто вроде размена: новые возможности поставок нефти и газа на Запад в обмен на ущемление интересов России в Каспийском регионе"

---------------

РИАН 22 мая

"Не случайно к подписанию в ходе саммита Путина и Буша подготовлен проект совместного заявления о развитии сотрудничества в энергетической области. Взаимный интерес к нефтяным проектам, безусловно, существует. Представители российской компании "Лукойл" уже предложили построить два новых порта - на Балтике и на Баренцевом море - для экспорта российской нефти и нефтепродуктов в США. Но еще больший интерес эти проекты должны вызывать у политиков. Ведь стратегические отношения, выстроенные на энергетической основе, неизмеримо предпочтительнее, чем ядерный баланс страха, который десятилетиями довлел над обеими странами."
-------------------
От Александр
К Александр (01.07.2002 09:51:31)
Дата 03.07.2002 10:01:13

Re: Треп на...

" Америка празднует приход первой партии российской нефти
Заместитель министра энергетики США Майкл Смит вместе с членами конгресса США Николасом Лампсоном и Кеном Бентсеном примет в среду участие в церемонии торжественной встречи первой в истории партии российской нефти, доставленной морским путем в американский порт. На рейд морского порта Хьюстона (штат Техас) в среду встанет супертанкер "Астро Лупус" с грузом в 2 млн баррелей нефти-сырца из России. Партия нефти впервые доставляется напрямую из России в США. После терактов 11 сентября США ищут пути уменьшения зависимости от "нестабильных" нефтеносных стран ближнего Востока."
http://www.rian.ru/rian/intro.cfm?nws_id=185304
От Иванов
К Александр (01.07.2002 09:51:31)
Дата 01.07.2002 11:16:10

И с моря, и с Дона...

>>Какие именно нефтяные месторождения проданы американцам, какие из них законсервированы, и почему? Есть ли тому документальные подтверждения? Или это просто треп?
>
>"«Президент России Владимир Путин

и т.д. О проданных американцам и законсервированных нефтяных месторождениях в Вашем тексте нет ни слова. Возможно, там есть какая-то логика, но мне она недоступна. Если данных нет, и про законсервированные скважины Вы просто выдумали (а я думаю, что это так), не тратьте зря время и не пишите что попало.
От Александр
К Иванов (01.07.2002 11:16:10)
Дата 01.07.2002 21:55:14

Тезис подменяем?

>и т.д. О проданных американцам и законсервированных нефтяных месторождениях в Вашем тексте нет ни слова. Возможно, там есть какая-то логика, но мне она недоступна. Если данных нет, и про законсервированные скважины Вы просто выдумали (а я думаю, что это так), не тратьте зря время и не пишите что попало.

Тезис был такой: существует ряд абсолютных ограничений на рост пргизводства, как то, производственные мощности и энергия. Вам показалось странным что экономисты игнорируют ограничение по мощностям. Я привел пример что и ограничение по энергии игнорируется с тем же успехом. И Вы полезли в какие-то мелочи: "Ах, вы не знаете кто какое месторождение законсервировал". А мне и знать не надо кто и какое - я смотрю на объем добычи и вижу что он уполовиниося. Смотрю на экспорт - он возрос. Смотрю на города - они мерзнут. Смотрю на заводы - им отключают энергию. Откуда энергия для экономического роста?

Дальше я смотрю на действия президента: Мы отдаем Америке каспийскую нефть, а она за это покупает у нас сибирскую. Я вижу в этой схеме интересы американов - они получают и каспийскую и сибирскую нефть, могу разглядеть и интересы либералов - воров российской нефти. У них появится новый скупщик краденого. Но я в упор не вижу в этой схеме энергетического обеспечения роста производства в России и предпосылок к прекращению отключений света и тепла в русских городах. Наоборот.

Так что, "настоящий экономист", возможен экономический рост без увеличения потребления энергии? Стремятся ли либеральные руководители обеспечить страну энергией для роста или все их разговоры о грядущем экономическом росте - треп для отвода глаз от их основного занятия - разворовывания всего что плохо лежит расчленения и сдачи страны?
От Иванов
К Александр (01.07.2002 21:55:14)
Дата 02.07.2002 04:40:14

Подменяем, подменяем...

>Тезис был такой: существует ряд абсолютных ограничений на рост пргизводства, как то, производственные мощности и энергия.

Во-первых, мы начали с текста КМ, в котором заложена правильная мысль о влиянии на темпы экономического роста существующих производственных мощностей. Во-вторых, Ваш тезис неправильный. Эти ограничения не являются абсолютными, а лишь временными и, в принципе, преодолимыми.

>...Вы полезли в какие-то мелочи: "Ах, вы не знаете кто какое месторождение законсервировал". А мне и знать не надо кто и какое...

Я так сразу и понял. Вы рассматриваете экономику в терминах "воры" и "скупщики краденного". В таком случае просто нечего обсуждать, все известно заранее.

>...возможен экономический рост без увеличения потребления энергии? Стремятся ли либеральные руководители обеспечить страну энергией для роста или все их разговоры о грядущем экономическом росте - треп для отвода глаз от их основного занятия - разворовывания всего что плохо лежит расчленения и сдачи страны?

Я бы сказал Вам, что у нас увеличивается потребление энергии, так Вы ведь не поверите...
От Александр
К Иванов (02.07.2002 04:40:14)
Дата 02.07.2002 06:45:36

Внимание! Мешок для признаков экономического роста.

>Я бы сказал Вам, что у нас увеличивается потребление энергии, так Вы ведь не поверите...

Ну вот и хорошо что сами поняли. Для этого и работаем. А мы еще соберем с веточки признаки намечающегося экономического роста (мне постинг Виктора очень понравился http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/60814.htm) и в мешок. А на досуге листовочку сбацаем чтобы каждый человек мог сам определить есть рост или нет его. Тогда у нас не только А. Гуревич, а и сам Г. Павловский будет бессильно лапками разводить: "Я бы вам соврал, да вы не поверите". И это будет хорошо.
От Иванов
К Александр (02.07.2002 06:45:36)
Дата 02.07.2002 10:28:02

Не мешок, а смирительная рубашка

>>Я бы сказал Вам, что у нас увеличивается потребление энергии, так Вы ведь не поверите...
>
>Ну вот и хорошо что сами поняли. Для этого и работаем.

Я-то понял, а Вы - нет. Объясняю еще проще. Всем известно, что в последние годы экономика России растет. Это противоречит теории солидаризма. Для спасения теории Кара-Мурза уже не ограничивается анализом статистических показателей, но вычисляет их производные и строит прогнозы. А Александр с Виктором делают еще проще, о росте экономики они судят по качеству продаваемых в магазине "Канцтовары" циркулей для учащихся младших классов:

>...(мне постинг Виктора очень понравился http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/60814.htm)...

Но им это простительно:

>Я - экономический дурак.
(Виктор)

>А на досуге листовочку сбацаем чтобы каждый человек мог сам определить есть рост или нет его. Тогда у нас не только А. Гуревич, а и сам Г. Павловский будет бессильно лапками разводить: "Я бы вам соврал, да вы не поверите". И это будет хорошо.

А здесь уже без санитаров не обойтись.
От Афанасий
К Иванов (02.07.2002 10:28:02)
Дата 02.07.2002 12:56:48

Re: Не мешок,...


> Объясняю еще проще. Всем известно, что в последние годы экономика России
> растет.

Это действительно значит "объяснить проще". При такой убежденности
хорошо на костер подниматься с криком: "верую!" -- пламя расступится.

И кто эти "все"? Если "все", то почему я в их число не вхожу?

>>Я - экономический дурак.
>(Виктор)

А Вы, простите, напрашиваетесь с таким квотингом на
звание "внеэкономического".

Кстати, чтобы крикнуть: "король голый" академиком быть не обязательно.

Вы очень лихо тюкаете г-д "солидаристов" по их больным местам,
которые лень мне перечислять, и на этой почве развилось у Вас
непомерное самомнение. Не думайте, что со стороны Вы выглядите
много умнее среднего солидариста -- разве что набор "филий" и
"фобий" другой.

А.В.
От Виктор
К Иванов (02.07.2002 10:28:02)
Дата 02.07.2002 12:39:24

Так Вы перечислите хотя бы признаков 50.

По пунктам. Только разных и "перпендикулярных". По которым можно судить о реальном "росте" россиянского экономического монстра. И не приводите параметров типа цифр о выпуске "специалистов с высшим образованием". Это не специалисты , а сучковатые болваны. Им надо по специальности поработать активно лет 12 , чтобы они хоть что-то работающее родили. С рабочими на точном производстве типа "Арсенала" похожая картина. Станочник 6 разряда привыкает к производству лет 8-10. "Виртуоз" получается только от рождения. И при непрерывной практике.

Ежели у Вас получится рост бумажных показателей , то таких не надо. Это слова, а точной статистики нынче не сдают никуда. Даже на собрания акционеров. Напишите , сколько и каких построено новых кораблей для россиянских ВМФ, и тут же сколько и каких их выведено из состава флота. Сколько введено новых судов в россиянских пароходных компаниях и тут же напишите средний возраст плавающих лоханок и средний срок службы корабля по регистру. Вот таких , пожалуйста , показателей насыпьте.

Ежели Вы такие показатели не приемлете , а воспринимаете какие-то иные , то перечислите их с полсотни. И способы грубой проверки на "вшивость". А то , знаете , бумага все вытерпит , живые свидетели могут поголовно врать. А вот число инженеров - ваших знакомых , работающих прямо по специальности "радиотехника" , "радиосистемы" , "конструирование радиоэлектронных устройств" , "акустика" , "электронные приборы" , " технология производства электронных приборов" , "оптико-электронные приборы" , "электропривод" , "измерительные системы" , "автоматика и телемеханика", "прикладная математика" , "вычислительная техника" врать не будут. Укажите список предприятий , где трудятся ваши близкие знакомые , ежели сочтете это нужным. Ежели считаете мое предложение неприкрытым хамством , то перечислите список своих институтских одногруппников , где они работали после распределения , где работают сейчас. Можете перечислить более обширный круг знакомых. Старшего и младшего поколения. Человек 50. Вот тут и будут неприкрытые аргументы и факты.

Посмотрим за Вашим побоищем с экономическими дураками и дилетантами и посмеемся.
От Александр
К Иванов (02.07.2002 10:28:02)
Дата 02.07.2002 10:52:07

Ну смирительная рубашка для очевидцев экономического роста.

>Я-то понял, а Вы - нет. Объясняю еще проще. Всем известно, что в последние годы экономика России растет.

Ага, строятся новые заводы, фабрики, шахты, электростанции в количествах заметно превосходящих выбывание мощностей. Сокращается экспорт сырья, правительство озабочено тем чтобы гарантировать для России доступ к стратегически выжным месторождениям... Или под экономикой наши прогрессивные экономисты понимают shopping, а все вышеперечисленное несущественно?

Вы очень вовремя заговорили о смирительной рубашке.

> Это противоречит теории солидаризма. Для спасения теории Кара-Мурза уже не ограничивается анализом статистических показателей, но вычисляет их производные и строит прогнозы.

Очевидный для всего человечества крах русской экономики противоречит либеральной утопии и поэтому кучка фанатиков рассматривая под микроскопом броуновское движение высматривает "рост" в 1-2% от исходного советского уровня и наплевать ему на очевидные вещи, такие как продолжающееся уничтожение производственных мощностей, энергетической базы народного хозяйства, самого народа, территориальной целостности и независимости страны.

>>А на досуге листовочку сбацаем чтобы каждый человек мог сам определить есть рост или нет его. Тогда у нас не только А. Гуревич, а и сам Г. Павловский будет бессильно лапками разводить: "Я бы вам соврал, да вы не поверите". И это будет хорошо.
>
>А здесь уже без санитаров не обойтись.

Для очевидцев "экономического роста" санитары, для случайных прохожих - листовочку.
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (02.07.2002 10:52:07)
Дата 02.07.2002 12:19:35

Уточнение к данным о том, сколько нефти остается нам

От бесед с экономистами была та польза, что указали на ошибку: глубина переработки нефти означает количество извлекаемых "светлых" продуктов. А с мазутом выход продуктов почти один к одному. Таким образом, масштабы экспорта несколько ниже, чем я писал раньше. По уточненным данным (с движением нефти между республиками СССР)текст таков:
"В России сокращается добыча энергоносителей и увеличивается их экспорт. Говорится и о планах постройки новых больших трубопроводов для экспорта - и на Запад, и в Азию. В 2001 г. добыто 337 млн. т нефти, а экспортировано 158,6 млн. т сырой нефти и 69,2 млн. т нефтепродуктов. То есть, экспорт нефти в сыром виде и в виде нефтепродуктов составил 227,8 млн. т или 67,6% ее добычи в РФ (при этом в страны СНГ ушло лишь 11% экспортной нефти). Для справки: в СССР в 1990 г. было добыто 571 млн. т нефти, экспорт сырой нефти составил 109 млн. т, а экспорт нефтепродуктов 50 млн. т. Таким образом, на экспорт из СССР ушло около 27,8% добытой нефти.
Сравним с 1985 г. Тогда в РСФСР было добыто 542 млн. т нефти, а вывезено (за вычетом ввоза) 185,3 млн. т сырой нефти и нефтепродуктов. Таким образом, в РСФСР для внутреннего потребления в 1985 г. осталось 356,7 млн. т нефти или по 2,51 т на душу населения. В 2001 г. на душу населения в РФ осталось для собственного потребления 109,2 млн. т нефти или 0,76 т на душу населения – лишь 30% от того, чем располагал житель РСФСР в 1985 г.
Положение пока что стабильно потому, что в советское время разведано и обустроено большое число месторождений, и пока что эксплуатируются самые рентабельные из них. Но в перспективе возможности значительного роста добычи малы, т.к. с конца 80-х годов глубокое разведочное бурение на нефть и газ сократилось к 1998 г. более чем в 5 раз (на нефть – в 4 раза), а эксплуатационное бурение на нефть – в 4,5 раза".
От Fox
К Иванов (01.07.2002 11:16:10)
Дата 01.07.2002 17:18:15

Re: И с

>
>и т.д. О проданных американцам и законсервированных нефтяных месторождениях в Вашем тексте нет ни слова. Возможно, там есть какая-то логика, но мне она недоступна. Если данных нет, и про законсервированные скважины Вы просто выдумали (а я думаю, что это так), не тратьте зря время и не пишите что попало.


Уважаемый г-н Иванов!
Не хотел влезать в ваш спор, но совсем недавно мой партнёр вернулся из Западной Сибири (обсуждал там вопросы сотрудничества с нефтянниками). Так он рассказывал, что куча месторождений просто брошены ("законсервированы"). Их ещё можно использовать, но в это надо вкладывать деньги. На мой рефлекторный вопрос - сколько, в процентах по отношению к разведке новых - он сказал, что сам задавал этот вопрос. Ответили так
- а зачем? Пока есть те, которые дают прибыль без особых вложений. А на потом ... Я аж привстал от удивления - кто потом придёт сюда, тот пусть и восстанавливает. Так и сказали.
Чего Вы цепляетесь к словам - "логики не вижу"... .Логика в том, что месторождения выдаиваются до дна, новых, на дальнюю перспективу, не разведывается. Для нас эта, дорогая в добыче, нефть была бы необходима - отапливать дома, детские садики. На международном рынке она - неликвид, никто её не купит. При рыночной экономике такая нефть просто не нужна. Но проблема в том, что продаётся всё больше и больше нефти за рубеж, себе оставляем крохи (как с хлебом до Революции). А чем будем свои дома обогревать, когда продадим то, что разведано? Ведь времени на разведку тогда уже не будет. Это дело многих лет и колоссальных капиталовложений. Их сейчас кто-то делает? Нет. Чем сами греться будем?
С уважением.
От Иванов
К Fox (01.07.2002 17:18:15)
Дата 02.07.2002 05:45:24

Избавимся от идеологических догм!

>Уважаемый г-н Иванов!
>Не хотел влезать в ваш спор,

Уважаемый т. Фокс!
Я сам против бесплодных споров. Обсуждать нужно что-то конкретное. Не хочу Вас обижать, но Ваш текст слишком поверхностный. По всем затронутым вопросам в Интернете имеется масса фактических данных, различных прогнозов (более или менее серьезных). Вы же пользуетесь информацией базарного типа.

>...куча месторождений просто брошены ("законсервированы"). Их ещё можно использовать, но в это надо вкладывать деньги.

Подсчет прибылей и убытков от разработки месторождений - совершенно естественная вещь. Для тех, кого раздражает слово "прибыль", поясняю, что и в условия социализма добывать сверхдорогой прдукт нецелесообразно, выгодней найти ему замену.

>Логика в том, что месторождения выдаиваются до дна,

Ни одно месторождение не "выдаивается до дна", когда добыча становится слишком дорогой, ее нужно прекратить (или отложить до лучших времен).

>новых, на дальнюю перспективу, не разведывается.

С разведкой у нас дела обстоят не блестяще, но лучше, чем Вы думаете.

>Для нас эта, дорогая в добыче, нефть была бы необходима - отапливать дома, детские садики. На международном рынке она - неликвид, никто её не купит. При рыночной экономике такая нефть просто не нужна.

Вы думаете, что при социализме законы экономики не действуют? Это заблуждение.

>Но проблема в том, что продаётся всё больше и больше нефти за рубеж, себе оставляем крохи (как с хлебом до Революции).

У Вас есть предложение сократить экспорт нефти? Но ведь это породит множество проблем. Пока без экспорта нам обойтись нельзя.

>А чем будем свои дома обогревать,

Тем же, чем и сейчас - газом, углем и дровами. Нефтью (а точнее, мазутом) и сейчас топим мало.

>когда продадим то, что разведано? Ведь времени на разведку тогда уже не будет. Это дело многих лет и колоссальных капиталовложений. Их сейчас кто-то делает? Нет.

Делает (хотя и недостаточно), смотрите литературу, если интересуетесь этим вопросом. Сейчас отношение разведанных запасов к добыче составляет по России в среднем около 20 лет (для сравнения: США - 10 лет, приблизительно столько же и в других странах, кроме членов OPEC).

Для начала рекомендую Вам почитать обзор
http://www.rbc.ru/info/review_petroleum.shtml