От Александр
К Иванов
Дата 28.06.2002 13:33:16
Рубрики Графики; Семинар;

Мы не однобитовые

>4) Срок службы оборудования (10 лет) приемлем для станка. Но инвестиции в промышленность делаются в объекты, часто имеющие значительно более длительные сроки службы. И это понятно даже без расчетов. Представьте себе, что было бы, если бы все созданное национальное богатство исчезало каждые 10 лет! Если же взять не 10 лет, а 25-30 лет, то это сильно изменит результат.

Изменит. Долгосрочные инвестиции еще менее вероятны чем краткосрочные. А теперь представьте себе что выбрасывали Казахстан с хромом и Украину с Ураном. Что распродали морской торговый и рыболовный флот, трансформаторы на медный лом и нефтяные месторождения американцам, которые их на черный день законсервировали. Если трудно представить то вокруг посмотрите.

>5) Приведен пример десятикратного снижения выпуска обуви в период 1990-2000 гг. При этом молчаливо предполагается, что в будущем придется вернуться к старому объему выпуска. Во-первых, спад в промышленности в среднем не превысил 50% (т.е. в некоторых отраслях еще меньше), во-вторых, не по всем видам продукции целесообразно восстанавливать дореформенный уровень. Если это учесть, то рисунок очень сильно изменится.

Когда затевали реформы говорили иначе.

>6) И главное.

>>Предположим также, что в 2002-2010 гг. будет сохраняться уровень инвестиций, равный уровню 2001 г.
>
>А этот постулат откуда? Согласно открытию нашего "русского Коперника" Паршева, инвестиции должны быть равны нулю.

Ну мы же не однобитовые: нуль или единица. Да, либерал не инвестирует в Россию ни цента. Тут Паршев прав. Но русские, татары, калмыки - не либералы. Они могут инвестировать не для извлечения максимальной прибыли, а чтобы людям жилось лучше. Другое дело, что сейчас их всех лишили ресурсов и их инвестиции незначительны. Но если русские, татары, калмыки, чуваши, мордва, дагестанцы поставят на место немцев и евреев и вернут себе свое достояние инвестиции снова могут со временем вернуться на советский уровень.

>Просматривается отступление с занимаемых ранее позиций ("становится все хуже и хуже, нас неминуемо ожидает катастрофа, спасет только возврат к советскому проекту"). Теперь выясняется, что нам грозит не катастрофа, а не такой быстрый рост, как хочется.

Отнюдь. С чего Вы взяли? Возможный при нынешней организации уровень производства не обеспечивает воспроизведения ни народа, ни промышленности, ни сельского хозяйства. Чрезвычайно благоприятные цены на нефть и дешевая инвестиция в замену изношенного станка БУ станком с соседнего разграбленного завода - временная флюктуация. А грозят не только низкие цены на нефть, но и исчерпание разработанных в СССР нефтяных и прочих месторождений, износ советских трубопроводов и прочей инфраструктуры, вымирание квалифицированных специалистов.

Что же Вы так за модельку то ухватились? Она сегодняшнюю брехню разоблачает, а не будущее предсказывает. Никто всерьез не надеется на сохранение инвестиций хотябы на нынешнем уровне или на то что нынешнего уровня инвестиций хватит на воспроизводство.

>Предложение: объявить отличные от нуля инвестиции погрешностью (подтасовкой) статистики и делать прогнозы исходя из отсутствия инвестиций.

Это погрешность либеральных реформ. Русские продолжают оставаться русскими и не хотят превращаться в либералов кохов. Дело за малым - отогнать либералов от власти в нашей стране и восстановить советский строй.
От Иванов
К Александр (28.06.2002 13:33:16)
Дата 29.06.2002 09:01:51

Вы напрасно так возбуждаетесь,

я просто отметил явные (как мне кажется) недостатки текста КМ. Основная мысль (для роста нужны капиталовложения), конечно же, правильная. Но она тривиальна и понятна без всяких расчетов. Если же делать расчеты, то требуется совсем другой уровень. Такие расчеты делаются экономистами (настоящими, а не теми карикатурными, которых вы себе воображаете). В любом серьезном прогнозе износ фондов учитывается, не нужно изобретать велосипед.

>... распродали морской торговый и рыболовный флот, трансформаторы на медный лом и нефтяные месторождения американцам, которые их на черный день законсервировали.

Про флот, наверное, правильно, трансформаторы на лом - это Вы, скорее всего, фантазируете, а про нефтяные месторождения - это просто триллер какой-то. Только представьте: вывозят по покровом ночи наши месторождения и консервируют (наверное, в консервные банки закатывают?).

>...либерал не инвестирует в Россию ни цента. Тут Паршев прав. Но русские, татары, калмыки - не либералы. Они могут инвестировать не для извлечения максимальной прибыли, а чтобы людям жилось лучше.

Люди делятся на либералов и калмыков. Интересная классификация.

>Но если русские, татары, калмыки, чуваши, мордва, дагестанцы поставят на место немцев и евреев и вернут себе свое достояние инвестиции снова могут со временем вернуться на советский уровень.

Так кто же Ваш главный враг: либералы или, все-таки, евреи?
От Лом
К Иванов (29.06.2002 09:01:51)
Дата 01.07.2002 02:29:06

Вам энергетики за вранье голову открутят...

И я буду одним из них...

>Про флот, наверное, правильно, трансформаторы на лом - это Вы, скорее всего, фантазируете,

Да вы кажется в виртуальном мире живете. Не только трансформаторы, "живые" троллейбусные провода на сотни метров снимают. Скажете это воры, а не либералы, так посмотрите, кто металл принимает, куда он идет, кто законы принимает. А на верхнем уровне просто продают медь после переработки. Внаглую. У нас мол договор и дурочку включают.

>а про нефтяные месторождения - это просто триллер какой-то. Только представьте: вывозят по покровом ночи наши месторождения и консервируют (наверное, в консервные банки закатывают?).

Вы верно экономист? Почитайте в тех. литературе о консервации энергоносителей и месторождений, потом комментируйте.
От Иванов
К Лом (01.07.2002 02:29:06)
Дата 01.07.2002 06:01:49

Знатоку – и карты в руки

>Вы верно экономист? Почитайте в тех. литературе о консервации энергоносителей и месторождений, потом комментируйте.

А Вы, верно, нефтяник, энергетик или просто технический специалист широкого профиля? Тогда поясните фразу Александра, которую я так неудачно, по Вашему мнению, прокомментировал:

>…распродали морской торговый и рыболовный флот, трансформаторы на медный лом и нефтяные месторождения американцам, которые их на черный день законсервировали.

Какие именно нефтяные месторождения проданы американцам, какие из них законсервированы, и почему? Есть ли тому документальные подтверждения? Или это просто треп?
От Виктор
К Иванов (01.07.2002 06:01:49)
Дата 01.07.2002 10:44:13

А зачем в Нижневартовск вахтовиков из Канады возят?

Есть у меня в Сибири знакомые. Мужик - нефтяник. Работает в Нижневартовске. Ездит бурить нефть вахтовым способом. Раньше вахтовиков возили самолетом - я сам это в 84 году видел. После перестройки доставку вахтовиков приватизировали и они теперь ездят на поезде. Вот не помню , за свой счет или нет. Оборудование изношено до предела. Его на буровой чуть не убило лопнувшей трубой. Владельцы месторождений экономят на копейках. Часть месторождений продана американцам. Теперь туда вахтовиков возят из Канады. Зарплата различается на порядки. Канадские вахтовики очень надолго себя обеспечивают после таких вахт. Ну и какой экономикой это объясняется?

Вот вам живой свидетель.
От Мак
К Виктор (01.07.2002 10:44:13)
Дата 02.07.2002 19:09:25

Тренируются к последующей оккупации

чтобы от местного населения меньше зависеть, от нас то есть.
От Иванов
К Виктор (01.07.2002 10:44:13)
Дата 01.07.2002 11:35:12

Загадочна американская душа...

>Есть у меня в Сибири знакомые. Мужик - нефтяник.

У меня тоже есть знакомые. Иногда такого порасскажут...

>Часть месторождений продана американцам. Теперь туда вахтовиков возят из Канады. Зарплата различается на порядки. Канадские вахтовики очень надолго себя обеспечивают после таких вахт. Ну и какой экономикой это объясняется?

А Вы как думаете? Я предполагаю, что американцы - альтруисты. Не обращают внимание на убытки, лишь бы "своим" помочь.
От Виктор
К Иванов (01.07.2002 11:35:12)
Дата 01.07.2002 13:34:07

В СССР такого бардака не было. Надо СССР обратно делать.

Будет сытно, тепло и на душе спокойно. И экономику надо глобальную - чтобы от нее всем человекам на Земле хорошо было. А господинов не надо, они должны пропасть.

Тот , кто объявляет твои карманы зоной своих интересов - грабитель. Тот , кто тебя потихоньку обобрал - вор. Тот , кто дает и берет взятки - продажный. Тот , кто говорит , что это нормально - гад.

Правильно говорят : таких друзей - за хрен и в музей. Вместе с их заморскими благодетелями.
От Александр
К Иванов (01.07.2002 06:01:49)
Дата 01.07.2002 09:51:31

Треп на высшем уровне

>>…распродали морской торговый и рыболовный флот, трансформаторы на медный лом и нефтяные месторождения американцам, которые их на черный день законсервировали.
>
>Какие именно нефтяные месторождения проданы американцам, какие из них законсервированы, и почему? Есть ли тому документальные подтверждения? Или это просто треп?

"«Президент России Владимир Путин встретился с руководителями федераций еврейских общин России и СНГ… Он поблагодарил их за активное участие в процессе интегрирования России в международное экономическое пространство. Он особо отметил недавнее обращение главного раввина России Берла Лазара к Джорджу Бушу с проьмбо отменить поправку Джэксона-Вэника… Недавно отдна из [еврейских организаций США] предложила американской администрации переориентировать частично нефтяные интересы своей страны. Речь идет о том, чтобы Америка покупала меньше нефти у входящих в ОПЕК ближневосточных государств, а ее недостатчу восполняла за счет России. Как отметил Владимир Путин, это “инициатива в правильном направлении”, она отразится на тематике майсокй встречи президентов России и США”
Газета “Россия”, 28 марта-3 апреля 2002, стр. 7."

------------------------
РИАН 7 мая.

"Наши контакты с деловыми кругами США подтверждают наличие хороших перспектив в налаживании масштабного сотрудничества между двумя странами в энергетической области", - указал Мешков. По его словам, такое взаимодействие может стать стратегическим направлением торгово-экономических, технологических и инвестиционных связей между Москвой и Вашингтоном. В качестве примера заместитель главы российского МИД привел участие корпорации "Эксон-Мобил" в проекте "Сахалин-1" с объемом планируемых капиталовложений в 13 млрд долларов.
------------------------

РИАН 10 мая
"Перспективы сотрудничества России и США в сфере энергетики и нефтедобычи обсуждались также в начале мая во время визита в Вашингтон и Детройт министра энергетики России Игоря Юсуфова, который провел встречу с вице-президентом США Ричардом Чейни. В беседе с Чейни Юсуфов обсудил возможность поставок российской нефти на американский рынок и даже в стратегические нефтяные резервы США. "
--------------------
"МОСКВА, 21 мая. /Корр. РИА "Новости" Петр Гончаров, Максим Шмаков/. Превращение России в одного из крупнейших поставщиков энергии в США может кардинальным образом изменить общих характер двусторонних отношений. Об этом заявил во вторник на пресс-конференции в РИА "Новости" во вторник президент фонда "Политика" Вячеслав Никонов. По его мнению, от предстоящей в мае встречи президентов России и США можно ожидать новых договоренностей в отношении российско-американского энергетического партнерства. "

------------------------

РИАН

"США объявляли Центральную Азию зоной своих геостратегических интересов. Прежде всего потому, что Прикаспийский регион, по ряду оценок, по своим запасам нефти и газа занимает второе место в мире, уступая только Ближнему Востоку. Его запасы углеводородов в 10 раз превосходят запасы этого ценного сырья на Аляске. При этом, что более важно, по стоимости нефтедобыча на Каспии уступает лишь наиболее рентабельным месторождением Персидского залива. Для российских, как и для любых других экспертов, энергетическая составляющая среднеазиатской политики США выглядит скорее конфронтационно по отношению к интересам Москвы. Понятно, что российские возможности - финансовые и технологические - для инвестирования в месторождения региона, особенно на морском дне, весьма ограниченны. Но вопрос здесь скорее в том, насколько активно США будут стараться продвигать трубопроводные маршруты, которые фактически будут вытеснять российский бизнес и лишать Москву политического влияния в Закавказье, Иране, Средней Азии и так далее.
...
Но дело в том, что в российско-американской повестке дня второй по значимости (после стратегических вооружений) пункт - это своего рода энергетический союз США и России, ныне - крупнейшего поставщика нефти и газа в мире. Речь о стратегическом решении, для американцев не менее серьезном, чем в области ядерных боеголовок: еще более уменьшить зависимость США от поставок с Ближнего Востока и - увеличить эту зависимость от России. Вопрос тогда возникает следующий: предлагает ли Вашингтон Москве нечто вроде размена: новые возможности поставок нефти и газа на Запад в обмен на ущемление интересов России в Каспийском регионе"

---------------

РИАН 22 мая

"Не случайно к подписанию в ходе саммита Путина и Буша подготовлен проект совместного заявления о развитии сотрудничества в энергетической области. Взаимный интерес к нефтяным проектам, безусловно, существует. Представители российской компании "Лукойл" уже предложили построить два новых порта - на Балтике и на Баренцевом море - для экспорта российской нефти и нефтепродуктов в США. Но еще больший интерес эти проекты должны вызывать у политиков. Ведь стратегические отношения, выстроенные на энергетической основе, неизмеримо предпочтительнее, чем ядерный баланс страха, который десятилетиями довлел над обеими странами."
-------------------
От Александр
К Александр (01.07.2002 09:51:31)
Дата 03.07.2002 10:01:13

Re: Треп на...

" Америка празднует приход первой партии российской нефти
Заместитель министра энергетики США Майкл Смит вместе с членами конгресса США Николасом Лампсоном и Кеном Бентсеном примет в среду участие в церемонии торжественной встречи первой в истории партии российской нефти, доставленной морским путем в американский порт. На рейд морского порта Хьюстона (штат Техас) в среду встанет супертанкер "Астро Лупус" с грузом в 2 млн баррелей нефти-сырца из России. Партия нефти впервые доставляется напрямую из России в США. После терактов 11 сентября США ищут пути уменьшения зависимости от "нестабильных" нефтеносных стран ближнего Востока."
http://www.rian.ru/rian/intro.cfm?nws_id=185304
От Иванов
К Александр (01.07.2002 09:51:31)
Дата 01.07.2002 11:16:10

И с моря, и с Дона...

>>Какие именно нефтяные месторождения проданы американцам, какие из них законсервированы, и почему? Есть ли тому документальные подтверждения? Или это просто треп?
>
>"«Президент России Владимир Путин

и т.д. О проданных американцам и законсервированных нефтяных месторождениях в Вашем тексте нет ни слова. Возможно, там есть какая-то логика, но мне она недоступна. Если данных нет, и про законсервированные скважины Вы просто выдумали (а я думаю, что это так), не тратьте зря время и не пишите что попало.
От Александр
К Иванов (01.07.2002 11:16:10)
Дата 01.07.2002 21:55:14

Тезис подменяем?

>и т.д. О проданных американцам и законсервированных нефтяных месторождениях в Вашем тексте нет ни слова. Возможно, там есть какая-то логика, но мне она недоступна. Если данных нет, и про законсервированные скважины Вы просто выдумали (а я думаю, что это так), не тратьте зря время и не пишите что попало.

Тезис был такой: существует ряд абсолютных ограничений на рост пргизводства, как то, производственные мощности и энергия. Вам показалось странным что экономисты игнорируют ограничение по мощностям. Я привел пример что и ограничение по энергии игнорируется с тем же успехом. И Вы полезли в какие-то мелочи: "Ах, вы не знаете кто какое месторождение законсервировал". А мне и знать не надо кто и какое - я смотрю на объем добычи и вижу что он уполовиниося. Смотрю на экспорт - он возрос. Смотрю на города - они мерзнут. Смотрю на заводы - им отключают энергию. Откуда энергия для экономического роста?

Дальше я смотрю на действия президента: Мы отдаем Америке каспийскую нефть, а она за это покупает у нас сибирскую. Я вижу в этой схеме интересы американов - они получают и каспийскую и сибирскую нефть, могу разглядеть и интересы либералов - воров российской нефти. У них появится новый скупщик краденого. Но я в упор не вижу в этой схеме энергетического обеспечения роста производства в России и предпосылок к прекращению отключений света и тепла в русских городах. Наоборот.

Так что, "настоящий экономист", возможен экономический рост без увеличения потребления энергии? Стремятся ли либеральные руководители обеспечить страну энергией для роста или все их разговоры о грядущем экономическом росте - треп для отвода глаз от их основного занятия - разворовывания всего что плохо лежит расчленения и сдачи страны?
От Иванов
К Александр (01.07.2002 21:55:14)
Дата 02.07.2002 04:40:14

Подменяем, подменяем...

>Тезис был такой: существует ряд абсолютных ограничений на рост пргизводства, как то, производственные мощности и энергия.

Во-первых, мы начали с текста КМ, в котором заложена правильная мысль о влиянии на темпы экономического роста существующих производственных мощностей. Во-вторых, Ваш тезис неправильный. Эти ограничения не являются абсолютными, а лишь временными и, в принципе, преодолимыми.

>...Вы полезли в какие-то мелочи: "Ах, вы не знаете кто какое месторождение законсервировал". А мне и знать не надо кто и какое...

Я так сразу и понял. Вы рассматриваете экономику в терминах "воры" и "скупщики краденного". В таком случае просто нечего обсуждать, все известно заранее.

>...возможен экономический рост без увеличения потребления энергии? Стремятся ли либеральные руководители обеспечить страну энергией для роста или все их разговоры о грядущем экономическом росте - треп для отвода глаз от их основного занятия - разворовывания всего что плохо лежит расчленения и сдачи страны?

Я бы сказал Вам, что у нас увеличивается потребление энергии, так Вы ведь не поверите...
От Александр
К Иванов (02.07.2002 04:40:14)
Дата 02.07.2002 06:45:36

Внимание! Мешок для признаков экономического роста.

>Я бы сказал Вам, что у нас увеличивается потребление энергии, так Вы ведь не поверите...

Ну вот и хорошо что сами поняли. Для этого и работаем. А мы еще соберем с веточки признаки намечающегося экономического роста (мне постинг Виктора очень понравился http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/60814.htm) и в мешок. А на досуге листовочку сбацаем чтобы каждый человек мог сам определить есть рост или нет его. Тогда у нас не только А. Гуревич, а и сам Г. Павловский будет бессильно лапками разводить: "Я бы вам соврал, да вы не поверите". И это будет хорошо.
От Иванов
К Александр (02.07.2002 06:45:36)
Дата 02.07.2002 10:28:02

Не мешок, а смирительная рубашка

>>Я бы сказал Вам, что у нас увеличивается потребление энергии, так Вы ведь не поверите...
>
>Ну вот и хорошо что сами поняли. Для этого и работаем.

Я-то понял, а Вы - нет. Объясняю еще проще. Всем известно, что в последние годы экономика России растет. Это противоречит теории солидаризма. Для спасения теории Кара-Мурза уже не ограничивается анализом статистических показателей, но вычисляет их производные и строит прогнозы. А Александр с Виктором делают еще проще, о росте экономики они судят по качеству продаваемых в магазине "Канцтовары" циркулей для учащихся младших классов:

>...(мне постинг Виктора очень понравился http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/60814.htm)...

Но им это простительно:

>Я - экономический дурак.
(Виктор)

>А на досуге листовочку сбацаем чтобы каждый человек мог сам определить есть рост или нет его. Тогда у нас не только А. Гуревич, а и сам Г. Павловский будет бессильно лапками разводить: "Я бы вам соврал, да вы не поверите". И это будет хорошо.

А здесь уже без санитаров не обойтись.
От Афанасий
К Иванов (02.07.2002 10:28:02)
Дата 02.07.2002 12:56:48

Re: Не мешок,...


> Объясняю еще проще. Всем известно, что в последние годы экономика России
> растет.

Это действительно значит "объяснить проще". При такой убежденности
хорошо на костер подниматься с криком: "верую!" -- пламя расступится.

И кто эти "все"? Если "все", то почему я в их число не вхожу?

>>Я - экономический дурак.
>(Виктор)

А Вы, простите, напрашиваетесь с таким квотингом на
звание "внеэкономического".

Кстати, чтобы крикнуть: "король голый" академиком быть не обязательно.

Вы очень лихо тюкаете г-д "солидаристов" по их больным местам,
которые лень мне перечислять, и на этой почве развилось у Вас
непомерное самомнение. Не думайте, что со стороны Вы выглядите
много умнее среднего солидариста -- разве что набор "филий" и
"фобий" другой.

А.В.
От Виктор
К Иванов (02.07.2002 10:28:02)
Дата 02.07.2002 12:39:24

Так Вы перечислите хотя бы признаков 50.

По пунктам. Только разных и "перпендикулярных". По которым можно судить о реальном "росте" россиянского экономического монстра. И не приводите параметров типа цифр о выпуске "специалистов с высшим образованием". Это не специалисты , а сучковатые болваны. Им надо по специальности поработать активно лет 12 , чтобы они хоть что-то работающее родили. С рабочими на точном производстве типа "Арсенала" похожая картина. Станочник 6 разряда привыкает к производству лет 8-10. "Виртуоз" получается только от рождения. И при непрерывной практике.

Ежели у Вас получится рост бумажных показателей , то таких не надо. Это слова, а точной статистики нынче не сдают никуда. Даже на собрания акционеров. Напишите , сколько и каких построено новых кораблей для россиянских ВМФ, и тут же сколько и каких их выведено из состава флота. Сколько введено новых судов в россиянских пароходных компаниях и тут же напишите средний возраст плавающих лоханок и средний срок службы корабля по регистру. Вот таких , пожалуйста , показателей насыпьте.

Ежели Вы такие показатели не приемлете , а воспринимаете какие-то иные , то перечислите их с полсотни. И способы грубой проверки на "вшивость". А то , знаете , бумага все вытерпит , живые свидетели могут поголовно врать. А вот число инженеров - ваших знакомых , работающих прямо по специальности "радиотехника" , "радиосистемы" , "конструирование радиоэлектронных устройств" , "акустика" , "электронные приборы" , " технология производства электронных приборов" , "оптико-электронные приборы" , "электропривод" , "измерительные системы" , "автоматика и телемеханика", "прикладная математика" , "вычислительная техника" врать не будут. Укажите список предприятий , где трудятся ваши близкие знакомые , ежели сочтете это нужным. Ежели считаете мое предложение неприкрытым хамством , то перечислите список своих институтских одногруппников , где они работали после распределения , где работают сейчас. Можете перечислить более обширный круг знакомых. Старшего и младшего поколения. Человек 50. Вот тут и будут неприкрытые аргументы и факты.

Посмотрим за Вашим побоищем с экономическими дураками и дилетантами и посмеемся.
От Александр
К Иванов (02.07.2002 10:28:02)
Дата 02.07.2002 10:52:07

Ну смирительная рубашка для очевидцев экономического роста.

>Я-то понял, а Вы - нет. Объясняю еще проще. Всем известно, что в последние годы экономика России растет.

Ага, строятся новые заводы, фабрики, шахты, электростанции в количествах заметно превосходящих выбывание мощностей. Сокращается экспорт сырья, правительство озабочено тем чтобы гарантировать для России доступ к стратегически выжным месторождениям... Или под экономикой наши прогрессивные экономисты понимают shopping, а все вышеперечисленное несущественно?

Вы очень вовремя заговорили о смирительной рубашке.

> Это противоречит теории солидаризма. Для спасения теории Кара-Мурза уже не ограничивается анализом статистических показателей, но вычисляет их производные и строит прогнозы.

Очевидный для всего человечества крах русской экономики противоречит либеральной утопии и поэтому кучка фанатиков рассматривая под микроскопом броуновское движение высматривает "рост" в 1-2% от исходного советского уровня и наплевать ему на очевидные вещи, такие как продолжающееся уничтожение производственных мощностей, энергетической базы народного хозяйства, самого народа, территориальной целостности и независимости страны.

>>А на досуге листовочку сбацаем чтобы каждый человек мог сам определить есть рост или нет его. Тогда у нас не только А. Гуревич, а и сам Г. Павловский будет бессильно лапками разводить: "Я бы вам соврал, да вы не поверите". И это будет хорошо.
>
>А здесь уже без санитаров не обойтись.

Для очевидцев "экономического роста" санитары, для случайных прохожих - листовочку.
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (02.07.2002 10:52:07)
Дата 02.07.2002 12:19:35

Уточнение к данным о том, сколько нефти остается нам

От бесед с экономистами была та польза, что указали на ошибку: глубина переработки нефти означает количество извлекаемых "светлых" продуктов. А с мазутом выход продуктов почти один к одному. Таким образом, масштабы экспорта несколько ниже, чем я писал раньше. По уточненным данным (с движением нефти между республиками СССР)текст таков:
"В России сокращается добыча энергоносителей и увеличивается их экспорт. Говорится и о планах постройки новых больших трубопроводов для экспорта - и на Запад, и в Азию. В 2001 г. добыто 337 млн. т нефти, а экспортировано 158,6 млн. т сырой нефти и 69,2 млн. т нефтепродуктов. То есть, экспорт нефти в сыром виде и в виде нефтепродуктов составил 227,8 млн. т или 67,6% ее добычи в РФ (при этом в страны СНГ ушло лишь 11% экспортной нефти). Для справки: в СССР в 1990 г. было добыто 571 млн. т нефти, экспорт сырой нефти составил 109 млн. т, а экспорт нефтепродуктов 50 млн. т. Таким образом, на экспорт из СССР ушло около 27,8% добытой нефти.
Сравним с 1985 г. Тогда в РСФСР было добыто 542 млн. т нефти, а вывезено (за вычетом ввоза) 185,3 млн. т сырой нефти и нефтепродуктов. Таким образом, в РСФСР для внутреннего потребления в 1985 г. осталось 356,7 млн. т нефти или по 2,51 т на душу населения. В 2001 г. на душу населения в РФ осталось для собственного потребления 109,2 млн. т нефти или 0,76 т на душу населения – лишь 30% от того, чем располагал житель РСФСР в 1985 г.
Положение пока что стабильно потому, что в советское время разведано и обустроено большое число месторождений, и пока что эксплуатируются самые рентабельные из них. Но в перспективе возможности значительного роста добычи малы, т.к. с конца 80-х годов глубокое разведочное бурение на нефть и газ сократилось к 1998 г. более чем в 5 раз (на нефть – в 4 раза), а эксплуатационное бурение на нефть – в 4,5 раза".
От Fox
К Иванов (01.07.2002 11:16:10)
Дата 01.07.2002 17:18:15

Re: И с

>
>и т.д. О проданных американцам и законсервированных нефтяных месторождениях в Вашем тексте нет ни слова. Возможно, там есть какая-то логика, но мне она недоступна. Если данных нет, и про законсервированные скважины Вы просто выдумали (а я думаю, что это так), не тратьте зря время и не пишите что попало.


Уважаемый г-н Иванов!
Не хотел влезать в ваш спор, но совсем недавно мой партнёр вернулся из Западной Сибири (обсуждал там вопросы сотрудничества с нефтянниками). Так он рассказывал, что куча месторождений просто брошены ("законсервированы"). Их ещё можно использовать, но в это надо вкладывать деньги. На мой рефлекторный вопрос - сколько, в процентах по отношению к разведке новых - он сказал, что сам задавал этот вопрос. Ответили так
- а зачем? Пока есть те, которые дают прибыль без особых вложений. А на потом ... Я аж привстал от удивления - кто потом придёт сюда, тот пусть и восстанавливает. Так и сказали.
Чего Вы цепляетесь к словам - "логики не вижу"... .Логика в том, что месторождения выдаиваются до дна, новых, на дальнюю перспективу, не разведывается. Для нас эта, дорогая в добыче, нефть была бы необходима - отапливать дома, детские садики. На международном рынке она - неликвид, никто её не купит. При рыночной экономике такая нефть просто не нужна. Но проблема в том, что продаётся всё больше и больше нефти за рубеж, себе оставляем крохи (как с хлебом до Революции). А чем будем свои дома обогревать, когда продадим то, что разведано? Ведь времени на разведку тогда уже не будет. Это дело многих лет и колоссальных капиталовложений. Их сейчас кто-то делает? Нет. Чем сами греться будем?
С уважением.
От Иванов
К Fox (01.07.2002 17:18:15)
Дата 02.07.2002 05:45:24

Избавимся от идеологических догм!

>Уважаемый г-н Иванов!
>Не хотел влезать в ваш спор,

Уважаемый т. Фокс!
Я сам против бесплодных споров. Обсуждать нужно что-то конкретное. Не хочу Вас обижать, но Ваш текст слишком поверхностный. По всем затронутым вопросам в Интернете имеется масса фактических данных, различных прогнозов (более или менее серьезных). Вы же пользуетесь информацией базарного типа.

>...куча месторождений просто брошены ("законсервированы"). Их ещё можно использовать, но в это надо вкладывать деньги.

Подсчет прибылей и убытков от разработки месторождений - совершенно естественная вещь. Для тех, кого раздражает слово "прибыль", поясняю, что и в условия социализма добывать сверхдорогой прдукт нецелесообразно, выгодней найти ему замену.

>Логика в том, что месторождения выдаиваются до дна,

Ни одно месторождение не "выдаивается до дна", когда добыча становится слишком дорогой, ее нужно прекратить (или отложить до лучших времен).

>новых, на дальнюю перспективу, не разведывается.

С разведкой у нас дела обстоят не блестяще, но лучше, чем Вы думаете.

>Для нас эта, дорогая в добыче, нефть была бы необходима - отапливать дома, детские садики. На международном рынке она - неликвид, никто её не купит. При рыночной экономике такая нефть просто не нужна.

Вы думаете, что при социализме законы экономики не действуют? Это заблуждение.

>Но проблема в том, что продаётся всё больше и больше нефти за рубеж, себе оставляем крохи (как с хлебом до Революции).

У Вас есть предложение сократить экспорт нефти? Но ведь это породит множество проблем. Пока без экспорта нам обойтись нельзя.

>А чем будем свои дома обогревать,

Тем же, чем и сейчас - газом, углем и дровами. Нефтью (а точнее, мазутом) и сейчас топим мало.

>когда продадим то, что разведано? Ведь времени на разведку тогда уже не будет. Это дело многих лет и колоссальных капиталовложений. Их сейчас кто-то делает? Нет.

Делает (хотя и недостаточно), смотрите литературу, если интересуетесь этим вопросом. Сейчас отношение разведанных запасов к добыче составляет по России в среднем около 20 лет (для сравнения: США - 10 лет, приблизительно столько же и в других странах, кроме членов OPEC).

Для начала рекомендую Вам почитать обзор
http://www.rbc.ru/info/review_petroleum.shtml

От Александр
К Иванов (29.06.2002 09:01:51)
Дата 30.06.2002 11:49:40

Больше не буду.

>я просто отметил явные (как мне кажется) недостатки текста КМ. Основная мысль (для роста нужны капиталовложения), конечно же, правильная. Но она тривиальна и понятна без всяких расчетов.

Увы, не понятна. Это дополнение появилось в результате многочисленных наблюдентй за экономистами и теми кто подставляет уши под их лапшу. Некоторым таким разборкам я, как старожил форума, был свидетелем.

> Если же делать расчеты, то требуется совсем другой уровень. Такие расчеты делаются экономистами (настоящими, а не теми карикатурными, которых вы себе воображаете). В любом серьезном прогнозе износ фондов учитывается, не нужно изобретать велосипед.

О внутренней сущности российского экономиста смотри "Экспертное сообщество России" http://probib.by.ru/social/karam/expert~1.htm
и задачу "Когерентны ли рассуждения экономистов" в архивах форума.


>>... распродали морской торговый и рыболовный флот, трансформаторы на медный лом и нефтяные месторождения американцам, которые их на черный день законсервировали.
>
>Про флот, наверное, правильно, трансформаторы на лом - это Вы, скорее всего, фантазируете, а про нефтяные месторождения - это просто триллер какой-то. Только представьте: вывозят по покровом ночи наши месторождения и консервируют (наверное, в консервные банки закатывают?).

Да Вы поди и новостей не читаете, даже либеральных. Путя из кожи вон лезет "обеспечивать энергетическую безопасность" Америки, а Вы и слыхом не слыхивали. Нет, никто увозить месторождения не будет. Их купят и законсервируют в России. И русских туда не пустят - частная собственность. Или вывезут нефть в хранилища в США. Да, может кое-что за нее заплатят - переведут на счет нашим чиновникам в американский банк. Облегчению энергетического голода в России это не поможет. Кстати, неигрушечные экономисты в курсе что для производства необходимы не только мощности, но и энергия? Что там у нас делается с добычей и экспортом энергоносителей, электростанциями и перекачиванием бензина из сферы производства в сферу потребления всвязи с пропагандируемой экономистами автомобилизацией?

>>...либерал не инвестирует в Россию ни цента. Тут Паршев прав. Но русские, татары, калмыки - не либералы. Они могут инвестировать не для извлечения максимальной прибыли, а чтобы людям жилось лучше.
>
>Люди делятся на либералов и калмыков. Интересная классификация.

"The West and the rest."

>>Но если русские, татары, калмыки, чуваши, мордва, дагестанцы поставят на место немцев и евреев и вернут себе свое достояние инвестиции снова могут со временем вернуться на советский уровень.
>
>Так кто же Ваш главный враг: либералы или, все-таки, евреи?

Наш враг - те кто разрушает нашу традиционную культуру и насаждает вместо нее западную с ее рынком и гражданским обществом. Занимаются этим, в основном, не русские, а представители тех народов, которым западная культура ближе русской. Не трудно заметить что в правительстве, экономической и СМИ элите эти народы представлены непропорционально широко. А почему Вы только о евреях? Что немцев то забыли? Альфреда Коха, Германа Грефа?

"Интеллигенты-"демократы" даже сетовали на то, что перед ними не чистая доска, а цивилизация: "Было бы очень просто, если бы переход к этой цивилизации и этому рынку осуществлялся в чистом поле. Ведь переход от нецивилизованного общества к цивилизованному куда проще, чем смена цивилизаций. Последнее требует иного менталитета, иного права, иного поведения, требует замены деспотизма демократией, раба - свободным производителем и предпринимателем, биологического индивида - индивидом социальным и правовым, т.е. личностью. Подобные радикальные изменения невозможны без революции в самосознании, глубинных трансформаций в ядре культуры" (А.Ракитов). " http://probib.by.ru/social/karam/kara_int/intel07.html

Так вот, борьба идет между теми кто хочет уничтожить русскую культуру, и теми кто хочет ее защитить. Между теми кто стремится заменить "раба", которому и в голову не придет заморозить русские города и загнать нефть на запад, "свободным производителем", который делает это не моргнув глазом и ХОЧЕТ это делать, и самими этими "рабами", для которых жизнь и здоровье русского ребенка выше наживы и которым легче застрелиться чем стать "свободными" от своего народа.