Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Смена парадигмы?

От	Иванов
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	28.06.2002 06:44:15
Рубрики	Графики; Семинар;

Смена парадигмы?

1)
>Беседы с экономистами показали, что они не понимают, почему "экономический рост" ограничен потолком наличных мощностей - пока в этот потолок не упрутся.

Интересно было бы посмотреть на "экономистов", которые не знают, что для роста нужны капиталовложения. Или они "не понимают" что-то другое и выдвигают какие-то аргументы?

2) Рисунок назван "условным" и "схематическим". Однако выясняется, что кривая 1 – фактические данные по капиталовложениям, а кривые 2 и 3 – расчетные. Эти слова лучше опустить.

3) На рисунке или в подписи к нему нужно дать размерности величин.

4) Срок службы оборудования (10 лет) приемлем для станка. Но инвестиции в промышленность делаются в объекты, часто имеющие значительно более длительные сроки службы. И это понятно даже без расчетов. Представьте себе, что было бы, если бы все созданное национальное богатство исчезало каждые 10 лет! Если же взять не 10 лет, а 25-30 лет, то это сильно изменит результат.

5) Приведен пример десятикратного снижения выпуска обуви в период 1990-2000 гг. При этом молчаливо предполагается, что в будущем придется вернуться к старому объему выпуска. Во-первых, спад в промышленности в среднем не превысил 50% (т.е. в некоторых отраслях еще меньше), во-вторых, не по всем видам продукции целесообразно восстанавливать дореформенный уровень. Если это учесть, то рисунок очень сильно изменится.

6) И главное.

>Предположим также, что в 2002-2010 гг. будет сохраняться уровень инвестиций, равный уровню 2001 г.

А этот постулат откуда? Согласно открытию нашего "русского Коперника" Паршева, инвестиции должны быть равны нулю.

Просматривается отступление с занимаемых ранее позиций ("становится все хуже и хуже, нас неминуемо ожидает катастрофа, спасет только возврат к советскому проекту"). Теперь выясняется, что нам грозит не катастрофа, а не такой быстрый рост, как хочется. И мы смыкаемся с рыночником Илларионовым, который критикует правительство за недостаточно амбициозные планы. Нет, бороться нужно до конца.

Предложение: объявить отличные от нуля инвестиции погрешностью (подтасовкой) статистики и делать прогнозы исходя из отсутствия инвестиций.

От	Георгий
К	Иванов (28.06.2002 06:44:15)
Дата	28.06.2002 15:28:39

Кто работать будет? (*+)

http://www.spbvedomosti.ru/2002/06/28/limit.shtml?print

Мы дошли до предела
Елена Данилевич

Лимит на целый ряд специалистов в Петербурге исчерпан. Это значит, что работать некому

«Сегодня сыну в четвертый раз отказали в приеме на работу. Заявили: «Нет опыта, квалификации». Но откуда же им взяться в 16 лет! Он же только что закончил профессиональное училище, получил специальность слесаря. Практика, правда, была недолгой, так что навыков у него действительно маловато. Но ведь руки-то у парня на месте, в доме все он мастерит, в технике разбирается, да и в аттестате хорошие отметки. Его бы подучить, дать толкового наставника, а не гнать за ворота. Абсурд: везде позарез нужны рабочие, а предприятия выталкивают перспективные кадры».
Вера Краснова, Кировский район

Юристов и артистов не предлагать!

Это письмо, на днях пришедшее в редакцию, лишь одно из тех, где горожане недоумевают: почему молодежи стало так сложно устроиться на приличную работу. Отчего и многие дипломированные специалисты, и воспитанники ПТУ в итоге оказываются на бирже труда. А некоторым будущим инженерам еще в вузе предлагают... переучиться, скажем, на оператора газовой котельной. Иначе рискуют остаться без дела.
Причин подобного дисбаланса несколько. И одна из основных, как это ни странно звучит, резко возросшая тяга к знаниям, колоссальный спрос на высшее образование. Сегодня продолжить занятия в вузе хотят 65 процентов выпускников российских школ. В Петербурге этот показатель еще выше — 90 процентов. А потребность, как известно, рождает предложение. И цифры здесь красноречивее слов.
Если во всем СССР было 700 вузов, то сейчас только в одной России — 3 тысячи. Если в Петербурге в конце 1980-х годов насчитывалось 250 тысяч студентов, сейчас — около 360. Лишь за последние десять лет в городе зарегистрировано 60 коммерческих институтов, академий. И появляются все новые. В итоге их теперь больше, чем государственных (50). Далее. В прошлом году в России среднюю школу закончили 1.300.000 выпускников. Вузы «взяли» 1. 200.000. И это не предел. По прогнозам специалистов, нынешним летом число выпускников сравняется с числом абитуриентов. Такого еще не случалось никогда.
Смогут ли потом, через несколько лет, все они найти себе работу? Если честно — конечно нет. Уже сегодня высшие учебные заведения «дали» столько артистов, юристов и экономистов, что им никогда не устроиться по профилю. Причем некоторые вузы вели на этом рынке откровенно нечестную игру. О лукавстве всяких филиалов и филиальчиков, подготовительных курсов, появляющихся, особенно в глубинке, под прикрытием якобы престижных столичных институтов (на самом деле не существующих), не написал только ленивый. Громкие скандалы вспыхивают каждый год. Увы, проверить, все ли в разрекламированном вузе так красиво, как указано в ярком буклете, к сожалению, до сих пор удосуживаются не многие. Польстившись на заманчивые обещания отдают документы, деньги.
Но в этой мутной воде ловят рыбку не только в провинции. Один из питерских вузов, по правилам, должен был принять на первый курс 150 студентов. Когда экзамены закончились, выяснилось, что поступили вдвое больше ребят. Как раз на юрфак, экономический факультет... Как такое могло случиться? Оказалось: видя наплыв, ректор срочно поехал в Москву и через своих людей в министерстве выбил дополнительные ресурсы. Причем большинство резервных мест распределялось уже на коммерческой основе. То, что эти ребята — потенциальные клиенты биржи труда, никого особо не волновало. И такой случай далеко не единственный.
— К сожалению сегодня высшая школа подталкивает население в пропасть безработицы, — с горечью констатировал на недавнем заседании «Пресс-клуба», посвященном экзаменационной страде, председатель комитета по науке и высшей школе администрации города Александр Викторов. — Мы обрекаем людей на переподготовку, заставляем ломать себя, а это всегда драма.
А руководитель Государственной службы занятости Дмитрий Чернейко высказался по этому поводу еще жестче.
— Расхождение между потребностями общества в кадрах и специалистами, которых реально выпускает высшая школа, достигло критической точки. Такая политика — преступление. Если не разберемся сейчас, через пять — десять лет будем тратить огромные силы и средства, чтобы успокоить массу безработных, платить им пособия, снимать социальную напряженность.

Новичок? За ворота!

Лихорадит и начальную профессиональную школу. Только там все происходит с точностью до наоборот. Количество профучилищ и лицеев за последние десять лет сократилось почти в два раза, на глазах уменьшается и число учеников. Это при том, что специалисты, которых здесь готовят, нужны позарез. Из 80 тысяч вакансий, представленных в апреле Службой занятости, 70 процентов — по рабочим специальностям.
Сегодня городу остро не хватает 1620 слесарей-сантехников, 1496 электрогазосварщиков, 1458 электромонтеров, 1180 слесарей-ремонтников. Требуются также тысячи грузчиков, подсобных рабочих, дворников, токарей, медицинских сестер, швей, милиционеров. Опытных станочников днем с огнем не найдешь. А настоящих мастеров кадровики больших предприятий знают едва ли не пофамильно, стоят за ними в очереди и бережно передают из рук в руки.
Соответственно, зарплата такого профи доходит до 15 — 18 тысяч рублей в месяц. В целом же рабочие среднего звена получают от 8 до 10 тысяч в месяц. На меньшие суммы никто не соглашается. Об этом говорили мне директора по персоналу наших промышленных гигантов — «Арсенала», Кировского завода, «Буревестника». Все они испытывают кадровый голод.
— Мы дошли до предела, — с горечью констатирует Дмитрий Чернейко. — Лимит на целый ряд специалистов в Петербурге исчерпан. Это значит, что работать некому. Почему же в таком случае не устроиться сыну Веры Красновой, письмо которой мы опубликовали в начале? Ведь он слесарь, представитель самой дефицитной, как
видим, специальности. Все так, но с одной оговоркой. Заводам, фирмам, строительным компаниям требуются квалифицированные мастера. С новичками, зеленой молодежью они возиться не желают.
Чтобы подготовить грамотного станочника, работающего с металлом, как ювелир, нужно лет шесть-семь, не меньше. Такого времени у современных промышленников нет. Заказ должен быть готов здесь и сейчас. Кстати, хорошо известны случаи, когда предприятия были вынуждены отказываться от выгодных предложений только по одной причине — выполнять их было некому.

Лишние люди

Как быть в такой ситуации? У аналитиков ответ готов давно — привлекать рабочую силу из других городов, обнищавших отраслей. Там свободных рук много. Сейчас, например, лишь в металлургии сокращают до 350 тысяч рабочих — так аукнулись антидемпинговые цены, поднятые американцами. Правда, по этому накатанному пути мы уже однажды шли. Помните волну лимитчиков, которых завозили в Ленинград лет тридцать тому назад. Возникло даже целое социальное явление — «лимита». Ничего хорошего такая политика не принесла. Чтобы разместить тысячи «переселенцев», в спешном порядке поднялись целые микрорайоны общежитий, как оказалось, еще один очаг неблагополучия и беспокойства. Насколько качественно они строились, в каких условиях до сих пор прозябают их обитатели — тема для отдельной статьи. Достаточно вспомнить недавнюю трагедию на Двинской улице: 9-этажное здание бывшей «общаги» «сложилось» словно карточный домик.
Конечно, сейчас времена не те. «Эшелонами к нам, как это было в 1970-е, никто не поедет», — говорит Дмитрий Чернейко. И все же без притока со стороны не обойтись. В равной степени это относится и к петербуржцам. Если человек дома мучается без дела, а в Самаре или Норильске ему предлагаются достойная работа и зарплата — почему бы не поехать туда?
И хотя новый Трудовой кодекс стоит на защите интересов тех, кто в поисках лучшего переезжает на другое место, да и вообще приветствует свободный труд (cтарый КЗоТ обязывал граждан трудиться), — вопросов остается много. Понимая, что «сверху» ответа на них дождешься не скоро, партнеры на рынке труда сами пытаются найти выход из тупика. Сейчас, скажем, начали договариваться промышленники и руководители сферы образования.
Ведь это лето последнее, когда прием в высшую школу будет идти по старинке. Со следующего года правительство планирует вернуться к практике госзаказа. Об этом громко заявили министр образования Владимир Филиппов, вице-премьер Валентина Матвиенко. А это значит, что государство само будет определять, сколько и каких специалистов ему понадобится лет через пять. Отсюда и следующий шаг. Право бесплатного обучения в первую очередь получат те молодые люди, которые выберут нужные стране профессии. Скажем, хочешь быть учителем, врачом, милиционером — занимайся за счет бюджета. Соответственно, им будут гарантированы и рабочие места. Так что работодателям и высшей школе придется бежать в одной упряжке.
Пересматриваются подходы и к начальному профессиональному образованию. Власти наконец-то спохватились, что все эти годы держали профтех в черном теле, и хотя со скрипом, но дают ему зеленую улицу, в частности предприятия получат возможность готовить кадры «под себя». Так что есть надежда, что история, которая произошла с сыном Веры Красновой, с другими выпусниками профессиональных училищ, со временем не повторится. И молоденького слесаря будут не гонять туда-сюда, а дадут нормальную работу. Однако когда такое произойдет — неизвестно. Реальность же отражает совсем иная цифра. В России только 25 процентов выпускников профессиональных и высших учебных заведений работают по специальности. Остальные устраиваются, где могут. Похоже, мы действительно дошли до предела.

От	Игорь
К	Иванов (28.06.2002 06:44:15)
Дата	28.06.2002 14:16:43

Г-н Иванов не перестает удивлять меня своей логикой

>5) Приведен пример десятикратного снижения выпуска обуви в период 1990-2000 гг. При этом молчаливо предполагается, что в будущем придется вернуться к старому объему выпуска. Во-первых, спад в промышленности в среднем не превысил 50% (т.е. в некоторых отраслях еще меньше), во-вторых, не по всем видам продукции целесообразно восстанавливать дореформенный уровень. Если это учесть, то рисунок очень сильно изменится.

"Не по всем видам продукции целесообразно восстанавливать дореформенный уровень" в переводе на нормальный русский означает одно из двух -

1)либо г-н Иванов людоед и желает полюбоваться как люди в значительном количестве умирают от голода в неотапливаемых зимой домах

2) либо г-н Иванов подразумевает, что что-то разумнее закупать, чем производить внутри страны, но это неизбежно означает, что производство чего-то, что идет на экспорт за валюту неизбежно придется увеличивать - иначе не на что будет закупать, то, что не производится в стране. При этом общие объемы необходимых капиталовложений вряд ли можно будет снизить.

>6) И главное.

>>Предположим также, что в 2002-2010 гг. будет сохраняться уровень инвестиций, равный уровню 2001 г.
>
>А этот постулат откуда? Согласно открытию нашего "русского Коперника" Паршева, инвестиции должны быть равны нулю.

>Просматривается отступление с занимаемых ранее позиций ("становится все хуже и хуже, нас неминуемо ожидает катастрофа, спасет только возврат к советскому проекту"). Теперь выясняется, что нам грозит не катастрофа, а не такой быстрый рост, как хочется

А вот это откуда выясняется? Национальное богатство - интегральный показатель. Если объемы инвестиций не позволяют компенсировать уровень выбытия основных производственных фондов ( а они таки пока не позволяют) - то в настоящем национальное богатсво страны продолжает по-прежнему убывать, а в скором времени начнет убывать и его первая производная - годовой ВВП страны - это следует из столь любимой Вами, г-н Иванов, математики. - Можете даже уравненьице дифференциальное составить и решить. - Если же привлечь к рассужденияем еще и недостаточность должных инвестиций в основную производительную силу общества - человека (в подготовку квалифицированных рабочих, специалистов и ученых) и огромную неэффективность тех инвестиций, которые все же делаются в
этой сфере ( и в первую очередь неэффективность в сфере подготовки управленческих кадров, что выражается в ЧУДОВИЩНОЙ ИДЕОЛОГИЗАЦИИ И ПРОФАНАЦИИ образования в экономических вузах), то приходится признать, что поводов для тихих радостей г-на Иванова маловато будет.

>Предложение: объявить отличные от нуля инвестиции погрешностью (подтасовкой) статистики и делать прогнозы исходя из отсутствия инвестиций.

Прогноз от отсутствия инвестиций вообще может быть только один - нулевое товарное производство в финальном акте.

От	miron
К	Иванов (28.06.2002 06:44:15)
Дата	28.06.2002 13:49:00

Коперник и Сальери

Наш выдаюшийся эконономист (так он сам себя считает) Иванов-Гуревич постоянно путает экономику и политэкономию. Поетому нашему местному Сальери не дает покоя слава Паршева. Ну поди ты ж. Вроде не экономист, а открыл великий закон, Он а не Гуревич.

А этот постулат откуда? Согласно открытию нашего "русского Коперника" Паршева, инвестиции должны быть равны нулю.<

Полистав книгу Паршева, даже как следует не прочитав ее, наш Сальери решил постоянно вытаскивать свои интерпретации Паршева ничего обшего не имеюшие с книгой. По Паршеву инвестиции для экспортной продукции должны и они равны нулю.

>Просматривается отступление с занимаемых ранее позиций ("становится все хуже и хуже, нас неминуемо ожидает катастрофа, спасет только возврат к советскому проекту"). Теперь выясняется, что нам грозит не катастрофа, а не такой быстрый рост, как хочется. И мы смыкаемся с рыночником Илларионовым, который критикует правительство за недостаточно амбициозные планы. Нет, бороться нужно до конца.<

Какая прекрасная ирония, как много юмора по ходу. У сути все нет и нет.

А суть то в том, что не такой быстрый рост как хочется в Москве и катастрофа по всей стране (кроме Ленинградской области - см Нуткина).

И невдомек нашему Сальери, что Великий Паршев помогает решит и еУту проблему, которую тут кстати тоже в упор не видят. Тут он может быть и смыкается с Илларионовым, Надо немедленно повышать цены на энергоресурсы до мирового уровня с немедленной компенсацийей ВСЕМ жителя, России этой разницы, причем разница должна быть выплачена до повышения. Вот у Илларионава второго пункта нет, а нет его потому, что он как и Вовик Путин защищает интересы прежде всего москвичей.

От	Иванов
К	miron (28.06.2002 13:49:00)
Дата	29.06.2002 06:10:18

"А знаете ли,

что у алжирского дея под самым носом шишка?"

>... Великий Паршев помогает решит и еУту проблему... Надо немедленно повышать цены на энергоресурсы до мирового уровня с немедленной компенсацийей ВСЕМ жителя, России этой разницы, причем разница должна быть выплачена до повышения.

Мартобря 86 числа.

От	Александр
К	Иванов (28.06.2002 06:44:15)
Дата	28.06.2002 13:33:16

Мы не однобитовые

От	Иванов
К	Александр (28.06.2002 13:33:16)
Дата	29.06.2002 09:01:51

Вы напрасно так возбуждаетесь,

я просто отметил явные (как мне кажется) недостатки текста КМ. Основная мысль (для роста нужны капиталовложения), конечно же, правильная. Но она тривиальна и понятна без всяких расчетов. Если же делать расчеты, то требуется совсем другой уровень. Такие расчеты делаются экономистами (настоящими, а не теми карикатурными, которых вы себе воображаете). В любом серьезном прогнозе износ фондов учитывается, не нужно изобретать велосипед.

>... распродали морской торговый и рыболовный флот, трансформаторы на медный лом и нефтяные месторождения американцам, которые их на черный день законсервировали.

Про флот, наверное, правильно, трансформаторы на лом - это Вы, скорее всего, фантазируете, а про нефтяные месторождения - это просто триллер какой-то. Только представьте: вывозят по покровом ночи наши месторождения и консервируют (наверное, в консервные банки закатывают?).

>...либерал не инвестирует в Россию ни цента. Тут Паршев прав. Но русские, татары, калмыки - не либералы. Они могут инвестировать не для извлечения максимальной прибыли, а чтобы людям жилось лучше.

Люди делятся на либералов и калмыков. Интересная классификация.

>Но если русские, татары, калмыки, чуваши, мордва, дагестанцы поставят на место немцев и евреев и вернут себе свое достояние инвестиции снова могут со временем вернуться на советский уровень.

Так кто же Ваш главный враг: либералы или, все-таки, евреи?

От	Лом
К	Иванов (29.06.2002 09:01:51)
Дата	01.07.2002 02:29:06

Вам энергетики за вранье голову открутят...

И я буду одним из них...

>Про флот, наверное, правильно, трансформаторы на лом - это Вы, скорее всего, фантазируете,

Да вы кажется в виртуальном мире живете. Не только трансформаторы, "живые" троллейбусные провода на сотни метров снимают. Скажете это воры, а не либералы, так посмотрите, кто металл принимает, куда он идет, кто законы принимает. А на верхнем уровне просто продают медь после переработки. Внаглую. У нас мол договор и дурочку включают.

>а про нефтяные месторождения - это просто триллер какой-то. Только представьте: вывозят по покровом ночи наши месторождения и консервируют (наверное, в консервные банки закатывают?).

Вы верно экономист? Почитайте в тех. литературе о консервации энергоносителей и месторождений, потом комментируйте.

От	Иванов
К	Лом (01.07.2002 02:29:06)
Дата	01.07.2002 06:01:49

Знатоку – и карты в руки

>Вы верно экономист? Почитайте в тех. литературе о консервации энергоносителей и месторождений, потом комментируйте.

А Вы, верно, нефтяник, энергетик или просто технический специалист широкого профиля? Тогда поясните фразу Александра, которую я так неудачно, по Вашему мнению, прокомментировал:

>…распродали морской торговый и рыболовный флот, трансформаторы на медный лом и нефтяные месторождения американцам, которые их на черный день законсервировали.

Какие именно нефтяные месторождения проданы американцам, какие из них законсервированы, и почему? Есть ли тому документальные подтверждения? Или это просто треп?

От	Виктор
К	Иванов (01.07.2002 06:01:49)
Дата	01.07.2002 10:44:13

А зачем в Нижневартовск вахтовиков из Канады возят?

Есть у меня в Сибири знакомые. Мужик - нефтяник. Работает в Нижневартовске. Ездит бурить нефть вахтовым способом. Раньше вахтовиков возили самолетом - я сам это в 84 году видел. После перестройки доставку вахтовиков приватизировали и они теперь ездят на поезде. Вот не помню , за свой счет или нет. Оборудование изношено до предела. Его на буровой чуть не убило лопнувшей трубой. Владельцы месторождений экономят на копейках. Часть месторождений продана американцам. Теперь туда вахтовиков возят из Канады. Зарплата различается на порядки. Канадские вахтовики очень надолго себя обеспечивают после таких вахт. Ну и какой экономикой это объясняется?

Вот вам живой свидетель.

От	Мак
К	Виктор (01.07.2002 10:44:13)
Дата	02.07.2002 19:09:25

Тренируются к последующей оккупации

чтобы от местного населения меньше зависеть, от нас то есть.

От	Иванов
К	Виктор (01.07.2002 10:44:13)
Дата	01.07.2002 11:35:12

Загадочна американская душа...

>Есть у меня в Сибири знакомые. Мужик - нефтяник.

У меня тоже есть знакомые. Иногда такого порасскажут...

>Часть месторождений продана американцам. Теперь туда вахтовиков возят из Канады. Зарплата различается на порядки. Канадские вахтовики очень надолго себя обеспечивают после таких вахт. Ну и какой экономикой это объясняется?

А Вы как думаете? Я предполагаю, что американцы - альтруисты. Не обращают внимание на убытки, лишь бы "своим" помочь.

От	Виктор
К	Иванов (01.07.2002 11:35:12)
Дата	01.07.2002 13:34:07

В СССР такого бардака не было. Надо СССР обратно делать.

Будет сытно, тепло и на душе спокойно. И экономику надо глобальную - чтобы от нее всем человекам на Земле хорошо было. А господинов не надо, они должны пропасть.

Тот , кто объявляет твои карманы зоной своих интересов - грабитель. Тот , кто тебя потихоньку обобрал - вор. Тот , кто дает и берет взятки - продажный. Тот , кто говорит , что это нормально - гад.

Правильно говорят : таких друзей - за хрен и в музей. Вместе с их заморскими благодетелями.

От	Александр
К	Иванов (01.07.2002 06:01:49)
Дата	01.07.2002 09:51:31

Треп на высшем уровне

>>…распродали морской торговый и рыболовный флот, трансформаторы на медный лом и нефтяные месторождения американцам, которые их на черный день законсервировали.
>
>Какие именно нефтяные месторождения проданы американцам, какие из них законсервированы, и почему? Есть ли тому документальные подтверждения? Или это просто треп?

"«Президент России Владимир Путин встретился с руководителями федераций еврейских общин России и СНГ… Он поблагодарил их за активное участие в процессе интегрирования России в международное экономическое пространство. Он особо отметил недавнее обращение главного раввина России Берла Лазара к Джорджу Бушу с проьмбо отменить поправку Джэксона-Вэника… Недавно отдна из [еврейских организаций США] предложила американской администрации переориентировать частично нефтяные интересы своей страны. Речь идет о том, чтобы Америка покупала меньше нефти у входящих в ОПЕК ближневосточных государств, а ее недостатчу восполняла за счет России. Как отметил Владимир Путин, это “инициатива в правильном направлении”, она отразится на тематике майсокй встречи президентов России и США”
Газета “Россия”, 28 марта-3 апреля 2002, стр. 7."

------------------------
РИАН 7 мая.

"Наши контакты с деловыми кругами США подтверждают наличие хороших перспектив в налаживании масштабного сотрудничества между двумя странами в энергетической области", - указал Мешков. По его словам, такое взаимодействие может стать стратегическим направлением торгово-экономических, технологических и инвестиционных связей между Москвой и Вашингтоном. В качестве примера заместитель главы российского МИД привел участие корпорации "Эксон-Мобил" в проекте "Сахалин-1" с объемом планируемых капиталовложений в 13 млрд долларов.
------------------------

РИАН 10 мая
"Перспективы сотрудничества России и США в сфере энергетики и нефтедобычи обсуждались также в начале мая во время визита в Вашингтон и Детройт министра энергетики России Игоря Юсуфова, который провел встречу с вице-президентом США Ричардом Чейни. В беседе с Чейни Юсуфов обсудил возможность поставок российской нефти на американский рынок и даже в стратегические нефтяные резервы США. "
--------------------
"МОСКВА, 21 мая. /Корр. РИА "Новости" Петр Гончаров, Максим Шмаков/. Превращение России в одного из крупнейших поставщиков энергии в США может кардинальным образом изменить общих характер двусторонних отношений. Об этом заявил во вторник на пресс-конференции в РИА "Новости" во вторник президент фонда "Политика" Вячеслав Никонов. По его мнению, от предстоящей в мае встречи президентов России и США можно ожидать новых договоренностей в отношении российско-американского энергетического партнерства. "

------------------------

РИАН

"США объявляли Центральную Азию зоной своих геостратегических интересов. Прежде всего потому, что Прикаспийский регион, по ряду оценок, по своим запасам нефти и газа занимает второе место в мире, уступая только Ближнему Востоку. Его запасы углеводородов в 10 раз превосходят запасы этого ценного сырья на Аляске. При этом, что более важно, по стоимости нефтедобыча на Каспии уступает лишь наиболее рентабельным месторождением Персидского залива. Для российских, как и для любых других экспертов, энергетическая составляющая среднеазиатской политики США выглядит скорее конфронтационно по отношению к интересам Москвы. Понятно, что российские возможности - финансовые и технологические - для инвестирования в месторождения региона, особенно на морском дне, весьма ограниченны. Но вопрос здесь скорее в том, насколько активно США будут стараться продвигать трубопроводные маршруты, которые фактически будут вытеснять российский бизнес и лишать Москву политического влияния в Закавказье, Иране, Средней Азии и так далее.
...
Но дело в том, что в российско-американской повестке дня второй по значимости (после стратегических вооружений) пункт - это своего рода энергетический союз США и России, ныне - крупнейшего поставщика нефти и газа в мире. Речь о стратегическом решении, для американцев не менее серьезном, чем в области ядерных боеголовок: еще более уменьшить зависимость США от поставок с Ближнего Востока и - увеличить эту зависимость от России. Вопрос тогда возникает следующий: предлагает ли Вашингтон Москве нечто вроде размена: новые возможности поставок нефти и газа на Запад в обмен на ущемление интересов России в Каспийском регионе"

---------------

РИАН 22 мая

"Не случайно к подписанию в ходе саммита Путина и Буша подготовлен проект совместного заявления о развитии сотрудничества в энергетической области. Взаимный интерес к нефтяным проектам, безусловно, существует. Представители российской компании "Лукойл" уже предложили построить два новых порта - на Балтике и на Баренцевом море - для экспорта российской нефти и нефтепродуктов в США. Но еще больший интерес эти проекты должны вызывать у политиков. Ведь стратегические отношения, выстроенные на энергетической основе, неизмеримо предпочтительнее, чем ядерный баланс страха, который десятилетиями довлел над обеими странами."
-------------------

От	Александр
К	Александр (01.07.2002 09:51:31)
Дата	03.07.2002 10:01:13

Re: Треп на...

" Америка празднует приход первой партии российской нефти
Заместитель министра энергетики США Майкл Смит вместе с членами конгресса США Николасом Лампсоном и Кеном Бентсеном примет в среду участие в церемонии торжественной встречи первой в истории партии российской нефти, доставленной морским путем в американский порт. На рейд морского порта Хьюстона (штат Техас) в среду встанет супертанкер "Астро Лупус" с грузом в 2 млн баррелей нефти-сырца из России. Партия нефти впервые доставляется напрямую из России в США. После терактов 11 сентября США ищут пути уменьшения зависимости от "нестабильных" нефтеносных стран ближнего Востока."
http://www.rian.ru/rian/intro.cfm?nws_id=185304

От	Иванов
К	Александр (01.07.2002 09:51:31)
Дата	01.07.2002 11:16:10

И с моря, и с Дона...

>>Какие именно нефтяные месторождения проданы американцам, какие из них законсервированы, и почему? Есть ли тому документальные подтверждения? Или это просто треп?
>
>"«Президент России Владимир Путин

и т.д. О проданных американцам и законсервированных нефтяных месторождениях в Вашем тексте нет ни слова. Возможно, там есть какая-то логика, но мне она недоступна. Если данных нет, и про законсервированные скважины Вы просто выдумали (а я думаю, что это так), не тратьте зря время и не пишите что попало.

От	Александр
К	Иванов (01.07.2002 11:16:10)
Дата	01.07.2002 21:55:14

Тезис подменяем?

>и т.д. О проданных американцам и законсервированных нефтяных месторождениях в Вашем тексте нет ни слова. Возможно, там есть какая-то логика, но мне она недоступна. Если данных нет, и про законсервированные скважины Вы просто выдумали (а я думаю, что это так), не тратьте зря время и не пишите что попало.

Тезис был такой: существует ряд абсолютных ограничений на рост пргизводства, как то, производственные мощности и энергия. Вам показалось странным что экономисты игнорируют ограничение по мощностям. Я привел пример что и ограничение по энергии игнорируется с тем же успехом. И Вы полезли в какие-то мелочи: "Ах, вы не знаете кто какое месторождение законсервировал". А мне и знать не надо кто и какое - я смотрю на объем добычи и вижу что он уполовиниося. Смотрю на экспорт - он возрос. Смотрю на города - они мерзнут. Смотрю на заводы - им отключают энергию. Откуда энергия для экономического роста?

Дальше я смотрю на действия президента: Мы отдаем Америке каспийскую нефть, а она за это покупает у нас сибирскую. Я вижу в этой схеме интересы американов - они получают и каспийскую и сибирскую нефть, могу разглядеть и интересы либералов - воров российской нефти. У них появится новый скупщик краденого. Но я в упор не вижу в этой схеме энергетического обеспечения роста производства в России и предпосылок к прекращению отключений света и тепла в русских городах. Наоборот.

Так что, "настоящий экономист", возможен экономический рост без увеличения потребления энергии? Стремятся ли либеральные руководители обеспечить страну энергией для роста или все их разговоры о грядущем экономическом росте - треп для отвода глаз от их основного занятия - разворовывания всего что плохо лежит расчленения и сдачи страны?

От	Иванов
К	Александр (01.07.2002 21:55:14)
Дата	02.07.2002 04:40:14

Подменяем, подменяем...

>Тезис был такой: существует ряд абсолютных ограничений на рост пргизводства, как то, производственные мощности и энергия.

Во-первых, мы начали с текста КМ, в котором заложена правильная мысль о влиянии на темпы экономического роста существующих производственных мощностей. Во-вторых, Ваш тезис неправильный. Эти ограничения не являются абсолютными, а лишь временными и, в принципе, преодолимыми.

>...Вы полезли в какие-то мелочи: "Ах, вы не знаете кто какое месторождение законсервировал". А мне и знать не надо кто и какое...

Я так сразу и понял. Вы рассматриваете экономику в терминах "воры" и "скупщики краденного". В таком случае просто нечего обсуждать, все известно заранее.

>...возможен экономический рост без увеличения потребления энергии? Стремятся ли либеральные руководители обеспечить страну энергией для роста или все их разговоры о грядущем экономическом росте - треп для отвода глаз от их основного занятия - разворовывания всего что плохо лежит расчленения и сдачи страны?

Я бы сказал Вам, что у нас увеличивается потребление энергии, так Вы ведь не поверите...

От	Александр
К	Иванов (02.07.2002 04:40:14)
Дата	02.07.2002 06:45:36

Внимание! Мешок для признаков экономического роста.

>Я бы сказал Вам, что у нас увеличивается потребление энергии, так Вы ведь не поверите...

Ну вот и хорошо что сами поняли. Для этого и работаем. А мы еще соберем с веточки признаки намечающегося экономического роста (мне постинг Виктора очень понравился http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/60814.htm) и в мешок. А на досуге листовочку сбацаем чтобы каждый человек мог сам определить есть рост или нет его. Тогда у нас не только А. Гуревич, а и сам Г. Павловский будет бессильно лапками разводить: "Я бы вам соврал, да вы не поверите". И это будет хорошо.

От	Иванов
К	Александр (02.07.2002 06:45:36)
Дата	02.07.2002 10:28:02

Не мешок, а смирительная рубашка

>>Я бы сказал Вам, что у нас увеличивается потребление энергии, так Вы ведь не поверите...
>
>Ну вот и хорошо что сами поняли. Для этого и работаем.

Я-то понял, а Вы - нет. Объясняю еще проще. Всем известно, что в последние годы экономика России растет. Это противоречит теории солидаризма. Для спасения теории Кара-Мурза уже не ограничивается анализом статистических показателей, но вычисляет их производные и строит прогнозы. А Александр с Виктором делают еще проще, о росте экономики они судят по качеству продаваемых в магазине "Канцтовары" циркулей для учащихся младших классов:

>...(мне постинг Виктора очень понравился http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/60814.htm)...

Но им это простительно:

>Я - экономический дурак.
(Виктор)

>А на досуге листовочку сбацаем чтобы каждый человек мог сам определить есть рост или нет его. Тогда у нас не только А. Гуревич, а и сам Г. Павловский будет бессильно лапками разводить: "Я бы вам соврал, да вы не поверите". И это будет хорошо.

А здесь уже без санитаров не обойтись.

От	Афанасий
К	Иванов (02.07.2002 10:28:02)
Дата	02.07.2002 12:56:48

Re: Не мешок,...

> Объясняю еще проще. Всем известно, что в последние годы экономика России
> растет.

Это действительно значит "объяснить проще". При такой убежденности
хорошо на костер подниматься с криком: "верую!" -- пламя расступится.

И кто эти "все"? Если "все", то почему я в их число не вхожу?

>>Я - экономический дурак.
>(Виктор)

А Вы, простите, напрашиваетесь с таким квотингом на
звание "внеэкономического".

Кстати, чтобы крикнуть: "король голый" академиком быть не обязательно.

Вы очень лихо тюкаете г-д "солидаристов" по их больным местам,
которые лень мне перечислять, и на этой почве развилось у Вас
непомерное самомнение. Не думайте, что со стороны Вы выглядите
много умнее среднего солидариста -- разве что набор "филий" и
"фобий" другой.

А.В.

От	Виктор
К	Иванов (02.07.2002 10:28:02)
Дата	02.07.2002 12:39:24

Так Вы перечислите хотя бы признаков 50.

По пунктам. Только разных и "перпендикулярных". По которым можно судить о реальном "росте" россиянского экономического монстра. И не приводите параметров типа цифр о выпуске "специалистов с высшим образованием". Это не специалисты , а сучковатые болваны. Им надо по специальности поработать активно лет 12 , чтобы они хоть что-то работающее родили. С рабочими на точном производстве типа "Арсенала" похожая картина. Станочник 6 разряда привыкает к производству лет 8-10. "Виртуоз" получается только от рождения. И при непрерывной практике.

Ежели у Вас получится рост бумажных показателей , то таких не надо. Это слова, а точной статистики нынче не сдают никуда. Даже на собрания акционеров. Напишите , сколько и каких построено новых кораблей для россиянских ВМФ, и тут же сколько и каких их выведено из состава флота. Сколько введено новых судов в россиянских пароходных компаниях и тут же напишите средний возраст плавающих лоханок и средний срок службы корабля по регистру. Вот таких , пожалуйста , показателей насыпьте.

Ежели Вы такие показатели не приемлете , а воспринимаете какие-то иные , то перечислите их с полсотни. И способы грубой проверки на "вшивость". А то , знаете , бумага все вытерпит , живые свидетели могут поголовно врать. А вот число инженеров - ваших знакомых , работающих прямо по специальности "радиотехника" , "радиосистемы" , "конструирование радиоэлектронных устройств" , "акустика" , "электронные приборы" , " технология производства электронных приборов" , "оптико-электронные приборы" , "электропривод" , "измерительные системы" , "автоматика и телемеханика", "прикладная математика" , "вычислительная техника" врать не будут. Укажите список предприятий , где трудятся ваши близкие знакомые , ежели сочтете это нужным. Ежели считаете мое предложение неприкрытым хамством , то перечислите список своих институтских одногруппников , где они работали после распределения , где работают сейчас. Можете перечислить более обширный круг знакомых. Старшего и младшего поколения. Человек 50. Вот тут и будут неприкрытые аргументы и факты.

Посмотрим за Вашим побоищем с экономическими дураками и дилетантами и посмеемся.

От	Александр
К	Иванов (02.07.2002 10:28:02)
Дата	02.07.2002 10:52:07

Ну смирительная рубашка для очевидцев экономического роста.

>Я-то понял, а Вы - нет. Объясняю еще проще. Всем известно, что в последние годы экономика России растет.

Ага, строятся новые заводы, фабрики, шахты, электростанции в количествах заметно превосходящих выбывание мощностей. Сокращается экспорт сырья, правительство озабочено тем чтобы гарантировать для России доступ к стратегически выжным месторождениям... Или под экономикой наши прогрессивные экономисты понимают shopping, а все вышеперечисленное несущественно?

Вы очень вовремя заговорили о смирительной рубашке.

> Это противоречит теории солидаризма. Для спасения теории Кара-Мурза уже не ограничивается анализом статистических показателей, но вычисляет их производные и строит прогнозы.

Очевидный для всего человечества крах русской экономики противоречит либеральной утопии и поэтому кучка фанатиков рассматривая под микроскопом броуновское движение высматривает "рост" в 1-2% от исходного советского уровня и наплевать ему на очевидные вещи, такие как продолжающееся уничтожение производственных мощностей, энергетической базы народного хозяйства, самого народа, территориальной целостности и независимости страны.

>>А на досуге листовочку сбацаем чтобы каждый человек мог сам определить есть рост или нет его. Тогда у нас не только А. Гуревич, а и сам Г. Павловский будет бессильно лапками разводить: "Я бы вам соврал, да вы не поверите". И это будет хорошо.
>
>А здесь уже без санитаров не обойтись.

Для очевидцев "экономического роста" санитары, для случайных прохожих - листовочку.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр (02.07.2002 10:52:07)
Дата	02.07.2002 12:19:35

Уточнение к данным о том, сколько нефти остается нам

От бесед с экономистами была та польза, что указали на ошибку: глубина переработки нефти означает количество извлекаемых "светлых" продуктов. А с мазутом выход продуктов почти один к одному. Таким образом, масштабы экспорта несколько ниже, чем я писал раньше. По уточненным данным (с движением нефти между республиками СССР)текст таков:
"В России сокращается добыча энергоносителей и увеличивается их экспорт. Говорится и о планах постройки новых больших трубопроводов для экспорта - и на Запад, и в Азию. В 2001 г. добыто 337 млн. т нефти, а экспортировано 158,6 млн. т сырой нефти и 69,2 млн. т нефтепродуктов. То есть, экспорт нефти в сыром виде и в виде нефтепродуктов составил 227,8 млн. т или 67,6% ее добычи в РФ (при этом в страны СНГ ушло лишь 11% экспортной нефти). Для справки: в СССР в 1990 г. было добыто 571 млн. т нефти, экспорт сырой нефти составил 109 млн. т, а экспорт нефтепродуктов 50 млн. т. Таким образом, на экспорт из СССР ушло около 27,8% добытой нефти.
Сравним с 1985 г. Тогда в РСФСР было добыто 542 млн. т нефти, а вывезено (за вычетом ввоза) 185,3 млн. т сырой нефти и нефтепродуктов. Таким образом, в РСФСР для внутреннего потребления в 1985 г. осталось 356,7 млн. т нефти или по 2,51 т на душу населения. В 2001 г. на душу населения в РФ осталось для собственного потребления 109,2 млн. т нефти или 0,76 т на душу населения – лишь 30% от того, чем располагал житель РСФСР в 1985 г.
Положение пока что стабильно потому, что в советское время разведано и обустроено большое число месторождений, и пока что эксплуатируются самые рентабельные из них. Но в перспективе возможности значительного роста добычи малы, т.к. с конца 80-х годов глубокое разведочное бурение на нефть и газ сократилось к 1998 г. более чем в 5 раз (на нефть – в 4 раза), а эксплуатационное бурение на нефть – в 4,5 раза".

От	Fox
К	Иванов (01.07.2002 11:16:10)
Дата	01.07.2002 17:18:15

Re: И с

>
>и т.д. О проданных американцам и законсервированных нефтяных месторождениях в Вашем тексте нет ни слова. Возможно, там есть какая-то логика, но мне она недоступна. Если данных нет, и про законсервированные скважины Вы просто выдумали (а я думаю, что это так), не тратьте зря время и не пишите что попало.

Уважаемый г-н Иванов!
Не хотел влезать в ваш спор, но совсем недавно мой партнёр вернулся из Западной Сибири (обсуждал там вопросы сотрудничества с нефтянниками). Так он рассказывал, что куча месторождений просто брошены ("законсервированы"). Их ещё можно использовать, но в это надо вкладывать деньги. На мой рефлекторный вопрос - сколько, в процентах по отношению к разведке новых - он сказал, что сам задавал этот вопрос. Ответили так
- а зачем? Пока есть те, которые дают прибыль без особых вложений. А на потом ... Я аж привстал от удивления - кто потом придёт сюда, тот пусть и восстанавливает. Так и сказали.
Чего Вы цепляетесь к словам - "логики не вижу"... .Логика в том, что месторождения выдаиваются до дна, новых, на дальнюю перспективу, не разведывается. Для нас эта, дорогая в добыче, нефть была бы необходима - отапливать дома, детские садики. На международном рынке она - неликвид, никто её не купит. При рыночной экономике такая нефть просто не нужна. Но проблема в том, что продаётся всё больше и больше нефти за рубеж, себе оставляем крохи (как с хлебом до Революции). А чем будем свои дома обогревать, когда продадим то, что разведано? Ведь времени на разведку тогда уже не будет. Это дело многих лет и колоссальных капиталовложений. Их сейчас кто-то делает? Нет. Чем сами греться будем?
С уважением.

От	Иванов
К	Fox (01.07.2002 17:18:15)
Дата	02.07.2002 05:45:24

Избавимся от идеологических догм!

>Уважаемый г-н Иванов!
>Не хотел влезать в ваш спор,

Уважаемый т. Фокс!
Я сам против бесплодных споров. Обсуждать нужно что-то конкретное. Не хочу Вас обижать, но Ваш текст слишком поверхностный. По всем затронутым вопросам в Интернете имеется масса фактических данных, различных прогнозов (более или менее серьезных). Вы же пользуетесь информацией базарного типа.

>...куча месторождений просто брошены ("законсервированы"). Их ещё можно использовать, но в это надо вкладывать деньги.

Подсчет прибылей и убытков от разработки месторождений - совершенно естественная вещь. Для тех, кого раздражает слово "прибыль", поясняю, что и в условия социализма добывать сверхдорогой прдукт нецелесообразно, выгодней найти ему замену.

>Логика в том, что месторождения выдаиваются до дна,

Ни одно месторождение не "выдаивается до дна", когда добыча становится слишком дорогой, ее нужно прекратить (или отложить до лучших времен).

>новых, на дальнюю перспективу, не разведывается.

С разведкой у нас дела обстоят не блестяще, но лучше, чем Вы думаете.

>Для нас эта, дорогая в добыче, нефть была бы необходима - отапливать дома, детские садики. На международном рынке она - неликвид, никто её не купит. При рыночной экономике такая нефть просто не нужна.

Вы думаете, что при социализме законы экономики не действуют? Это заблуждение.

>Но проблема в том, что продаётся всё больше и больше нефти за рубеж, себе оставляем крохи (как с хлебом до Революции).

У Вас есть предложение сократить экспорт нефти? Но ведь это породит множество проблем. Пока без экспорта нам обойтись нельзя.

>А чем будем свои дома обогревать,

Тем же, чем и сейчас - газом, углем и дровами. Нефтью (а точнее, мазутом) и сейчас топим мало.

>когда продадим то, что разведано? Ведь времени на разведку тогда уже не будет. Это дело многих лет и колоссальных капиталовложений. Их сейчас кто-то делает? Нет.

Делает (хотя и недостаточно), смотрите литературу, если интересуетесь этим вопросом. Сейчас отношение разведанных запасов к добыче составляет по России в среднем около 20 лет (для сравнения: США - 10 лет, приблизительно столько же и в других странах, кроме членов OPEC).

Для начала рекомендую Вам почитать обзор
http://www.rbc.ru/info/review_petroleum.shtml

От	Александр
К	Иванов (29.06.2002 09:01:51)
Дата	30.06.2002 11:49:40

Больше не буду.

>я просто отметил явные (как мне кажется) недостатки текста КМ. Основная мысль (для роста нужны капиталовложения), конечно же, правильная. Но она тривиальна и понятна без всяких расчетов.

Увы, не понятна. Это дополнение появилось в результате многочисленных наблюдентй за экономистами и теми кто подставляет уши под их лапшу. Некоторым таким разборкам я, как старожил форума, был свидетелем.

> Если же делать расчеты, то требуется совсем другой уровень. Такие расчеты делаются экономистами (настоящими, а не теми карикатурными, которых вы себе воображаете). В любом серьезном прогнозе износ фондов учитывается, не нужно изобретать велосипед.

О внутренней сущности российского экономиста смотри "Экспертное сообщество России" http://probib.by.ru/social/karam/expert~1.htm
и задачу "Когерентны ли рассуждения экономистов" в архивах форума.

>>... распродали морской торговый и рыболовный флот, трансформаторы на медный лом и нефтяные месторождения американцам, которые их на черный день законсервировали.
>
>Про флот, наверное, правильно, трансформаторы на лом - это Вы, скорее всего, фантазируете, а про нефтяные месторождения - это просто триллер какой-то. Только представьте: вывозят по покровом ночи наши месторождения и консервируют (наверное, в консервные банки закатывают?).

Да Вы поди и новостей не читаете, даже либеральных. Путя из кожи вон лезет "обеспечивать энергетическую безопасность" Америки, а Вы и слыхом не слыхивали. Нет, никто увозить месторождения не будет. Их купят и законсервируют в России. И русских туда не пустят - частная собственность. Или вывезут нефть в хранилища в США. Да, может кое-что за нее заплатят - переведут на счет нашим чиновникам в американский банк. Облегчению энергетического голода в России это не поможет. Кстати, неигрушечные экономисты в курсе что для производства необходимы не только мощности, но и энергия? Что там у нас делается с добычей и экспортом энергоносителей, электростанциями и перекачиванием бензина из сферы производства в сферу потребления всвязи с пропагандируемой экономистами автомобилизацией?

>>...либерал не инвестирует в Россию ни цента. Тут Паршев прав. Но русские, татары, калмыки - не либералы. Они могут инвестировать не для извлечения максимальной прибыли, а чтобы людям жилось лучше.
>
>Люди делятся на либералов и калмыков. Интересная классификация.

"The West and the rest."

>>Но если русские, татары, калмыки, чуваши, мордва, дагестанцы поставят на место немцев и евреев и вернут себе свое достояние инвестиции снова могут со временем вернуться на советский уровень.
>
>Так кто же Ваш главный враг: либералы или, все-таки, евреи?

Наш враг - те кто разрушает нашу традиционную культуру и насаждает вместо нее западную с ее рынком и гражданским обществом. Занимаются этим, в основном, не русские, а представители тех народов, которым западная культура ближе русской. Не трудно заметить что в правительстве, экономической и СМИ элите эти народы представлены непропорционально широко. А почему Вы только о евреях? Что немцев то забыли? Альфреда Коха, Германа Грефа?

"Интеллигенты-"демократы" даже сетовали на то, что перед ними не чистая доска, а цивилизация: "Было бы очень просто, если бы переход к этой цивилизации и этому рынку осуществлялся в чистом поле. Ведь переход от нецивилизованного общества к цивилизованному куда проще, чем смена цивилизаций. Последнее требует иного менталитета, иного права, иного поведения, требует замены деспотизма демократией, раба - свободным производителем и предпринимателем, биологического индивида - индивидом социальным и правовым, т.е. личностью. Подобные радикальные изменения невозможны без революции в самосознании, глубинных трансформаций в ядре культуры" (А.Ракитов). " http://probib.by.ru/social/karam/kara_int/intel07.html

Так вот, борьба идет между теми кто хочет уничтожить русскую культуру, и теми кто хочет ее защитить. Между теми кто стремится заменить "раба", которому и в голову не придет заморозить русские города и загнать нефть на запад, "свободным производителем", который делает это не моргнув глазом и ХОЧЕТ это делать, и самими этими "рабами", для которых жизнь и здоровье русского ребенка выше наживы и которым легче застрелиться чем стать "свободными" от своего народа.

От	Виктор
К	Иванов (28.06.2002 06:44:15)
Дата	28.06.2002 12:18:02

Дед Мороз:"Подарки! Подарки! Дети, покупаем под елкой подарки!"

Ежели бы мы в технике измеряли величины так , как нынче делают это "экономисты" , то у нас ни одна бы схема в принципе бы не заработала.

Можно рассуждать о капиталловложениях , основных фондах , оборотном капиталле и прочих "понятных" понятиях. Я - экономический дурак. В этих показателях я разбираюсь по рабоче-крестьянски, то есть - совсем не разбираюсь и в своей речи не использую. Вот что я скажу.

1. Любое современное производство тесно завязано на измерения. Так , например , выявляется брак или течение техпроцесса. Каждый измерительный прибор имеет погрешность измерений. С течением времени погрешность растет. Поэтому измерительные приборы положено поверять , т.е. проверять их на соответствие указанной на них точности. Ежели надо было , то приборы заново настраивали. Занималась этим служба метрологии на каждом машиностроительном предприятии. И еще были специфические государственные организации , занимающиеся организацией службы метрологии и стандартами. При гайдаре на заводах и по НИИ эти службы были уничтожены в первую очередь. Без них машиностроения не будет. В Питере , к примеру , выпуском измерительного оборудования для некоторых механических работ занимался завод "Измерон". Ежели начнется серьезное движение в сторону восстановления промышленности , то, по моему мнению, начнутся следующие явления:
- Крик в СМИ по поводу катастрофической нехватки метрологов, несоблюдения стандартов, отсутствию измерителей , браке , точности , контроле и т.д.
- С завода "Измерон" вылетят со свистом все арендаторы . Начнется лихорадочный монтаж свежего оборудования взамен выкинутого и разграбленного.
- Трудовые агентства начнут охоту на метрологов. Такую же , как сейчас на объекты недвижимости и агентов по их поиску.
- Будут приняты государственные программы в области метрологии.

А пока - ХРЕН ВАМ , ГОСПОДА , А НЕ МАШИНОСТРОЕНИЕ.

2. Стандарты.

В СССР на предприятиях существовали службы, занимающиеся вопросами стандартизации. Они занимались ГОСТами и прочей подобной дребеденью. Стандарты то рождаются, то изменяются , то помирают. Выходила масса всякой литературы - перечни изменений, дополнений и т.д. Все это на предприятии надо было рассортировать , знать и разъяснять всяким инженерным работникам. Это было характерно для деятельности КБ. Обычно в подобном отделе сидели толстозадые тетки , тарахтели языками , вязали и разгильдяйствовали подобным неэффективным образом. Но документация , почему-то , была в порядке и всегда был в наличии контрольный экземпляр.
ГОСТы в специализированных магазинах стоили копейки - 3,5, 10, 20 копеек. Государство было кровно заинтересовано в наличии и соблюдении ГОСТов - невероятная экономия средств. Буржуйские страны кусали локти - их принцип хозяйствования только в пределе стремился к организации стандартов по типу советской. Буржуйское государство, как правило, не требовало , а рекомендовало. Потребовать не позволяла система. А в СССР этой проблемы в принципе не существовало.

В нынешней россиянии государственная политика предпологает как можно большее несоблюдение стандартов. Попробуйте получить в магазине в руки список ГОСТов - 10 рублей только за то, чтобы в руках подержать. Цены на копеечные ГОСТЫ исчисляются сотнями рублей - чтобы не покупали , а значит и не соблюдали. Почитать ГОСТ через Интернет тоже сложно - гони монету.

На мой взгляд , признаком начала серьезного подъема будет БЕСПЛАТНАЯ раздача нормативно-технической документации. Как секс-просвет для россиянских подростков - чтобы не размножались. Или раздача презервативов в Индии. А еще одним признаком начала серьезного подхода станет ПРИНЯТИЕ РОССИЯНСКОЙ ГОСТОВСКОЙ КОДИРОВКИ В ОБЛАСТИ СРЕДСТВ ВЫЧИСЛИТЕЛЬНОЙ ТЕХНИКИ. Иначе хрен вам всем , а не информационное машинное обеспечение.

3. Дюймы - за борт.

Тут в магазине мужику продавец заявил - а сколько этот диаметр в дюймах будет , а то мне в миллиметрах никак не сориентироваться. Мужик , кажется , сверла покупал. Пока это выглядит как ерунда , а как вам фасовка товара по 900 грамм? Линейки в школах только с ДЮЙМОВОЙ шкалой? Ключи гаечные с дюймовыми обозначениями? Дюймовые размеры в пакетах САПР? Вот это никто из экономистов уже в принципе не понимает. И не поймет - не то полушарие задействовано, так у него организм построен. Потому и в экономисты подался. А наш россиянский экономист , видящий подъем по ленобласти , думает вообще полушариями ниже спины.

Признаком серьезной политики восстановления будет жесткое применение системы СИ. И сопутствующие хохмы телеклоунов про применение дюймов, футов, фунтов, баррелей и прочей требухи. А пока этого нет - побегайте кросс со спущенными штанами, восстановители великой россиянии.

4. Система подготовки кадров.

Тут можно просто талмуд писать. Один Кацнельсон чего стоит. А я расскажу про школьную мелочь - циркули. Чтобы окружность рисовать.

У меня была готовальня. Подарил ее мне кто-то из родственников , когда я в школу пошел. Предметов 20 в ней было. Стоила она дурные деньги - рублей 15. Это для 70-х годов было дорогой штукой. Я взял как-то из готовальни маленький циркуль и понес его в школу перед друзьями похвастаться. И , естественно , его "заиграли". Папаша мне ничего существенного не сказал , но готовальню изъял и упрятал к себе в шкаф до лучших времен. И правильно сделал.
Потом учительница классе в четвертом и говорит:
- Завтра принесите в школу циркуль - "козья ножка". Будем окружность рисовать.
Пошли мы с ребятами в магазин и спрашиваем у продавщицы:
- А у вас есть в продаже циркуль "Козья ножка"?
- Есть. Платите в кассу 4 копейки.
Так я обзавелся хорошей вещью. Вставил карандаш , зажал барашек и рисуй себе любую окружность. Сломать "козью ножку" было сложно. Разве потерять барашек или загнуть железку в бараний рог. Или потерять.

Сейчас в Питере продают тоже "козьи ножки". Пластмассовые. Карандаш в них не держится. Китайские пластмассовые циркули стоят рублей 70. Одному мальчику за 2 недели купили 4 штуки. Такая у них долговечность. Металлический циркуль стоит от 200 рублей. Тут знакомая учительница зашла в Гостинный двор и упала. Готовальня из 7 предметов стоила 4 000 ( четыре тысячи) рублей. Немецкая. До перестройки наша похожая стоила рублей 7. Правда , в немецкой вместо рейсфедера лежит рапитограф. Но разница в цене - идеологическая. Это - политика россиянского государства. Стране не нужны конструкторы. Отсюда и стоимость в 9000 рублей за справочник конструктора-машиностроителя в трех томах. Не фиг умничать - теперь экономику изучайте по Кацнельсону.

----------------------------------------

Так что разговоры об экономическом подъеме с указанием размеров "инвестиций" , схем толлинга , маркетинга и фьючерсов - для дураков. Мне тут человек на полном серьезе говорил , что завод "Кока-Колы" - экономический гигант. А как же - такая денежная масса через него проходит. На полном серьезе.

В одной детской книжке про полководца Суворова было написано следующее. Если турки начинали давать лошадям овес с вином , то через день , как правило, будут боевые действия. Вот это ценная информация, за нее шпионам золотом платили. И еще была куча подобных признаков. Вот по этим МЕЛОЧАМ и рисовалась правдивая картина для принятия решения. А все остальное - ложь, трендеж и провокация.

Начало настоящего роста будет сопровождаться сотнями малозначимых, но очень важных признаков. Их сейчас нет. Так что смены курса на уничтожение независимой россиянии пока не наблюдается.

От	Роман Ш.
К	Виктор (28.06.2002 12:18:02)
Дата	01.07.2002 09:55:22

Это всё осталось в прошлом веке

Дело всё в том, что в России по многим причинам выгодно только "отвёрточное" машиностроение - сборка из готовых деталей, привезённых из-за границы. Здесь всё точно по Паршеву. Эти умозаключения подтверждаются эмпирически: объём инвестиций в машиностроение упал в 2001-м году по сравнению с 1990 в 11 (одиннадцать) раз. Выпуск машиностроительной продукции в первом квартале 2002-го года упал на 2,5% по отношению к первому кварталу 2001-го года на фоне подёма в других отраслях. А уж про готовальны с циркулями я вообще молчу, ну кому они нужны в эпоху компьютеров?

От	Виктор
К	Роман Ш. (01.07.2002 09:55:22)
Дата	01.07.2002 12:17:55

А Вы РЛС и ГАС на боевом корабле тоже отверткой свинчивать будете?

Или в Израиле будете по дешевке покупать?

Тут мне знакомый учитель труда рассказывал. Приходит к ним в школу хрен. Из РОНО. И начинает спрашивать - а что в школе в мастерской станки делают? Это очень опасно. Дети могут покалечиться. Надо станки срочно списать и демонтировать. А дети пусть отверткой винтики и шурупчики учатся в доску вворачивать. Это безопасно. А директрисса и завуч стоят по стойке "смирно" и глазами лупают. Вот такие гниды нынче по школам ползают. Ежели пацан с детства в технике ковыряться не научится, то ему прямая дорога в компанию неумеек - в торговлю, контору, кабацкие халдеи , в чистые программисты и экономисты. У меня в детстве придурков , не умеющих починить велосипед , и за людей не считали. А сейчас присылают на практику студентов. Специальность - автоматики. 3 курс. Умеют пользоваться сотовым телефоном и произносят компьютерные термины. Но лампочки к выключателю подключают последовательно как елочную гирлянду. Это 82-83 год рождения. Дети перестройки. В их время на уроке труда электропроводку не проходили и электротехнического конструктора они в детстве в глаза не видели - заводы-шефы подохли. А я все удивляюсь , почему новые русские инженеров-компьютерщиков относят к категории офисных работников. Что-то типа секретарши или менеджера по продажам.

Теперь про циркули и компьютеры. Дело в особенностях психики ребенка. Ему надо пальчиками работать , чтобы отделы головного мозга правильно развивались. Моторика называется. Кроме того , многие абстрактные понятия дитя начинает усваивать только по достижению определенного возраста. Даже таблица умножения , оформленная в виде таблицы Пифагора второкласснику непонятна - его мозг еще не развит биологически. По статистике - шестилетки обычно учатся хуже своих старших товарищей. Они еще маленькие. Заменить циркуль и карандаш компьютером - диверсия. Ребенок компьютерную окружность не понимает и связи ее с жизнью не видит. Уроки труда позволяли на практике применить теоретические знания из математики , физики , геометрии , химии и прочих предметов. Вот почему пропали лекала , шаблоны , циркули , транспортиры. Готовится вал придурков. Они даже как чернорабочие для турков не пригодятся - с апломбом и ни хрена руками делать не приучены.

Мои знакомые преподаватели из ВУЗов жалуются, что появление компьютеров у студента дома резко снизило уровень знаний и умений. Вырубилась моторная память при переписывании , сократилось время на учебу - отжирают игрушки, студент передирает курсовики не читая их , вырубилось критическое отношение к полученным на компьютере результатам . Списки можно продолжать очень долго. Компьютер - не замена циркулю , а его дополнение. Цель учебы - не решение примера, не получение оценки или корочек, а получение навыков и знаний. Знания те должны с течением времени накапливаться. Что происходит с компьютерным "специалистом" при смене пакета САПР или операционной системы? Его знания , как правило , УМНОЖАЮТСЯ НА НОЛЬ. Ежели там еще и теоретической основы нет , то совсем дело дрянь.

Есть задача чего-то автоматизировать. Вот есть два студента. Один умеет контроллер программировать , а другой - в специальности разбирается. Так вот - знающий предметную область с контроллером быстрее разбирается , чем компьютерщик в посторонней специальности - химии, энергетике , радиотехнике, механике. С этим мне частенько сталкиваться приходилось.

Ежели Вы считаете , что на мировом рынке можно купить все для отверточного производства - то это , мягко скажем , недопонимание. Вы к зенитной ракете , к самолету , танку запчасти тоже будете на мировом рынке покупать? А ежели с требуемыми характеристиками вообще не производят? Или производят , но продают по блату? Или вообще не продают? Это же касается энергетики, например.

То , что в машиностроение средтва не вкладывают , а ежели вкладывают , то в зависимые от зарубежа производства - дело понятное. Россиянию ожидает судьба поросенка , которого осенью перестали кормить.

От	Георгий
К	Виктор (01.07.2002 12:17:55)
Дата	02.07.2002 14:45:08

Все же в тему. Образование, учителя а России (*+)

http://www.spbvedomosti.ru/2002/07/02/teach.shtml?print

Учитель — фигура центральная
Александр Рабковский

Но его сегодняшний социальный статус ниже всякой критики

В начале июня Государственная Дума солидным большинством в 386 голосов приняла обращение к председателю правительства России Михаилу Касьянову о необходимости осуществления действенных мер по ликвидации задолженности по зарплате работникам бюджетной сферы и ее дальнейшему повышению. «По имеющейся оперативной информации, — говорится в этом документе, — только в 40 субъектах РФ повышение зарплаты работникам образования предусмотрено в 1,8 раза, в других регионах — от 1,4 до 1,79 раза. Прирост надтарифного фонда составляет лишь от 11 до 25 процентов. Это привело к тому, что заработная плата в сфере образования после повышения ставок ЕТС составляет 1815 рублей, а средняя заработная плата в промышленности, по данным на начало января, равняется 4157 рублям». Депутаты призывают правительство утвердить своим постановлением программу поэтапного повышения зарплаты работникам образования, обеспечивающую к 2006 году достижение уровня, равного средней заработной плате в промышленности, либо внести в Госдуму проект соответствующего федерального закона, а также предусмотреть необходимые средства в проекте федерального бюджета на 2003 год. О главных сегодняшних проблемах российского образования, о ситуации, складывающейся в этой сфере, о перспективах ее развития наш корреспондент Александр РАБКОВСКИЙ попросил рассказать автора обращения к премьер-министру, заместителя думского Комитета по науке и образованию, петербургского депутата Валентину ИВАНОВУ.

— В завершившемся учебном году, — сказала Валентина Николаевна, — наш комитет дважды проводил очень серьезные парламентские слушания. На первых из них речь шла об экономике образования и ее правовом регулировании. Вторые были посвящены научно-инновационной деятельности в этой сфере. Как известно, российским школам даны сегодня права юридических лиц. Но при этом абсолютно неясно, каким конкретно образом они смогут зарабатывать деньги. Для того чтобы запустить в сфере среднего образования нормальные экономические механизмы, необходимо разработать и принять соответствующие законы и подзаконные нормативные акты. Вот это и было одной из главных тем наших слушаний.

Одним из важных федеральных законопроектов, который удалось разработать нашему комитету, стал закон о государственном стандарте общего образования. В этом документе, который только что успешно прошел в Госдуме первое чтение, заложены принципы нормативного финансирования школы из расчета на одного ученика. Это сделано путем введения гарантированного минимума бюджетных ассигнований. Причем в проекте указано, что этот норматив отнюдь не тождественен величине сегодняшних фактических бюджетных расходов. Ведь сейчас огромное количество школ в стране находятся буквально на грани выживания, особенно в сельских районах.

Бюджет должен обеспечить реальное развитие школ, там обязательно нужно предусмотреть затраты на капитальный ремонт, на содержание и ремонт освещения, сантехнического оборудования, инженерных коммуникаций, на приобретение необходимой мебели, современных учебно-методических пособий. Кроме того, законопроект официально закрепляет за школами статус юридических лиц и право на самостоятельное ведение хозяйственной деятельности. Документ предусматривает введение твердых государственных гарантий для получения россиянами общего среднего и профессионального образования. Законопроект вводит при этом 12-летнее образование начиная с шестилетнего возраста. Тем самым предлагается решить весьма острую проблему, когда выпускники, заканчивая школу, автоматически становились призывниками. Теперь же наши ребята получат реальную возможность поступить в вузы.

Рядом норм проекта предлагается также гарантировать получение юношами среднего специального образования до их призыва в армию. Уверена, что это будет выгодно и самим Вооруженным силам, которым куда предпочтительнее призывать в свои ряды молодежь, имеющую качественные профессиональные знания.

Все вышеуказанные государственные гарантии обязательно предполагают надлежащее финансирование за счет федерального бюджета.

Кроме этого, законопроект закрепляет необходимый для полноценного среднего образования минимум часов преподавания конкретных предметов. В настоящее время здесь тоже существуют острые проблемы: ко мне лично, например, часто обращаются с жалобами родители из числа избирателей по поводу того, что в школе у их детей почему-то пропала физика или какой-то другой предмет. С принятием нашего закона подобное будет просто недопустимо.

Конечно же, все эти недоразумения связаны в первую очередь с кадровыми проблемами. Наши школы катастрофически недоукомплектованы учителями, чрезвычайно велика там текучесть кадров. Налицо парадокс: выпускников педагогических вузов у нас вполне достаточно, а преподавателей в школах не хватает. По нашим данным, около половины молодых педагогов не идут работать по специальности — из-за низкой зарплаты, из-за отсутствия каких бы то ни было социальных гарантий. Получается, что бюджетные деньги, направляемые на подготовку специалистов в вузах, тратятся неэффективно.

В связи с этим в комитете прорабатываются сейчас два пути решения этих проблем. Первый — введение государственного кредита, который будет выдаваться для обучения студента в вузе. Этот кредит станет беспроцентным и безвозвратным в том случае, если выпускник пойдет работать по своей специальности. В иных случаях кредит становится возвратной субсидией. Минимум отработки своего диплома по специальности — три года.

Предлагается также ввести отсрочку от призыва в армию для молодых учителей-мужчин. Не секрет ведь, что сейчас 98 процентов школьных преподавателей — это женщины, а практикой давным-давно доказано, что для полноценного воспитания ребенку необходимо и мужское начало. Сегодня отсрочку от армии имеют только сельские учителя, но ведь нехватку преподавателей-мужчин остро испытывают и городские школы.

Второй путь — это кардинальное изменение социального статуса учителя. В самом деле, можно ли всерьез говорить о модернизации образования, о внедрении новых образовательных методик и технологий, если наши учителя находятся в унизительном положении. Это проявляется в том, что средняя их зарплата по стране составляет всего 1815 рублей. Правда, в Петербурге она вдвое выше благодаря губернаторской надбавке, выплачиваемой за счет городского бюджета. Если учесть, что в школах работают сегодня 1,5 миллиона учителей, то справедливо ли, что наше общество практически не заботится о таком огромном количестве людей? И это происходит при том, что педагоги оказывают прямое влияние на 32 миллиона россиян.

Именно социальный статус учителя должен быть сегодня главным предметом заботы со стороны властей всех уровней. Мы предлагаем приблизить учителя к госслужащему: ему нужны соответствующие гарантии повышенного пенсионного обеспечения, надбавки за выслугу лет, ввести разрядность по рангам и т. д. Можно и нужно, на наш взгляд, подумать о введении ведомственного жилья для учителей, о льготном или безочередном обеспечении их телефонами. Разумеется, все это потребует немалых финансовых затрат, но решать эти вопросы необходимо. Иначе нечего и думать о модернизации образования: ведь учитель — действительно центральная фигура в этой сфере. Многое, но далеко не все можно сделать для поддержки наших учителей на федеральном уровне, но и регионы обязательно должны подключить свои материальные ресурсы.

Выступая в апреле в Госдуме, вице-премьер правительства Валентина Матвиенко сообщила, что задолженность по заработной плате учителям составляет 5 млрд рублей. Из них 2 млрд — это прямой долг, а остальное — невыполненные социальные начисления. В настоящий момент этот долг сократился, но весьма незначительно — на 250 — 300 млн рублей. Но поскольку начались летние каникулы и учителям нужно выплачивать отпускные, то следует ожидать нового роста задолженности. Вот этим-то и было продиктовано в первую очередь наше обращение к премьер-министру. Депутаты предложили, в частности, создать оперативную группу в рамках трехсторонней комиссии по совершенствованию межбюджетных отношений с целью сформировать на уровне субъектов РФ и органов местного самоуправления ресурсы, необходимые для оперативного погашения задолженности по зарплате работникам образования и выплаты им отпускных. В трехстороннюю комиссию, которая занимается проблемами межбюджетных отношений, входят представители правительства и двух палат российского парламента. Этой структуре и предстоит в самое ближайшее время предметно разобраться в причинах задержки зарплат учителям, навести порядок в системе трансфертов из федерального бюджета в регионы. Деньги, ассигнуемые из центра на нужды образования, должны использоваться только на эти цели.

Следует заметить, что принималось обращение к правительству далеко не просто. Против рассмотрения этого документа выступила, в частности, вице-спикер Любовь Слиска, мотивируя свою позицию тем, что Дума должна срочно обсуждать несколько важных законопроектов. Но ведь и ситуация с зарплатой учителей требует решения безотлагательного: в разгаре сезон отпусков, да и новый учебный год не за горами. Вот потому-то большинство здравомыслящих депутатов заняли активную позицию, и в итоге документ был принят, что называется, на ура.

Учитель является сегодня ключевой фигурой в процессе воспитания подрастающего поколения. Именно школа призвана быть на передовых позициях борьбы с наркоманией и другими пороками общества, именно она должна прививать подросткам чувство патриотизма, любви к Родине. На мой взгляд, сейчас следует тщательно проанализировать опыт прошлых лет, когда над школами активно шефствовали промышленные предприятия. Очень много для военно-патриотического воспитания молодежи по месту жительства могут сделать органы местного самоуправления, и мы в Петербурге знаем конкретные примеры того, как муниципалы организуют различные слеты, помогают наладить в школах работу кружков и секций. Всю эту деятельность необходимо расширять и углублять.

Особая роль в помощи образовательным учреждениям принадлежит сегодня депутатам всех уровней. В процессе принятия федерального бюджета этого года мне удалось отстоять несколько конкретных статей, согласно которым деньги выделяются для поддержки школ 208-го петербургского избирательного округа. На эти средства, в частности, будет выполнен капитальный ремонт коррекционной школы № 439 Петродворцового района и школы-интерната в Красносельском районе. В Доме творчества юных Красносельского района в конце мая открыт современный компьютерный класс. Для лучших учеников выпускных 11-х классов округа, победителей районных и городских олимпиад учреждены персональные премии депутата Госдумы. Премированы и учителя, подготовившие этих учеников. Хотелось бы, чтобы свою лепту в дело поддержки наших школ и педагогов внесли и депутаты петербургского ЗакСа. Общими усилиями мы должны создать реальные предпосылки для развития российского образования.

От	LeVasseur
К	Виктор (01.07.2002 12:17:55)
Дата	01.07.2002 13:35:53

Re: А Вы...

>Или в Израиле будете по дешевке покупать?
Не , пришлют в виде гуманитарки ;)

>Тут мне знакомый учитель труда рассказывал. Приходит к ним в школу хрен. Из РОНО.

Это вообще кандидаты в "ассенизаторский список" районного масштаба.
За одно только получение "оплаты за консультационные услуги по программе РАПС".
Квалифицируется пока никак.Но думаю подобные вещи войдут в УК как "позорные статьи".

> А сейчас присылают на практику студентов. Специальность - автоматики. 3 курс.
Да вы посмотрите, чему в вузах "учат"!
В государственных-технических - еще туды сюды.А в коммерческих??
Да еще на факультете экономики?
Я без нервной дрожи к младшему родственнику в конспекты заглядывать не могу.
Матанализом почему-то считается деление в столбик.
"Математические методы в экономике" - при этом ни один из 10ти(!) дипломников , собравшихся на студопойку, не смог ответить на простейший вопрос школьного уровня.
Ln(x) - производная...

Просьба к адм.форума - не грохать последующее определение, если возможно.

"Онанизм в математике" - правильней будет назвать.

Зато гнать туфту про "бизнес-прогнозирование" завсегда пожалста.
Уже устал колбасится на тему того, что мой советский(никаких кавычек) технический диплом уравнивается со всей этой помойкой.
"Высшее.." - корка о платном образовании вообщето свидетельствует только о том, что на нее потрачены денежки.Все.Никакого "гос.образца".
Либо диплом - либо комковая бумажка.

>Умеют пользоваться сотовым телефоном и произносят компьютерные термины.
А как же...и апломба до крыши.Заявления типа "..а вот PERL+JAva applet...да без проблем - тут бы 512мб мозгов вместо 256...".
Правда , после маленького спора,"что быстрее и эффективней",и диктовки вслух "lds esi,[ebp];les edi,[ebp+4];xor eax,eax;mov ecx,eax;not ecx;rep scasw;.....not ecx;rep movsw; - догоняй!!Хоть на AlfaServer.."... апломб у свежесвареных спецов гаснет.Но экономисты...мать иху..их же раком просто и ясно поставить не удается - область больно скользкая..
(Че то я сильно не втему...)

> Но лампочки к выключателю подключают последовательно как елочную гирлянду. Это 82-83 год рождения. Дети перестройки.
Это еще фигня...я тут наблюдал жаркий спор в курилке ,"какономистов" свежего выпуска - "...какой револьвер круче - "Маузер" или ТТ" - вследствии ляпа на ТВ какой-то смазливой мордашки,заявившей: "...был застрелен в Мерседесе из револьвера (!)ТТ".
Причем плоскость и неспособность вообще МЫСЛИТЬ выявилась очень ярко.
СОВРЕМЕННОЕ ОБРАЗОВАНИЕ - В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ УБИВАЕТ СПОСОБНОСТЬ ЛОГИЧЕСКИ МЫСЛИТЬ.
ВО ВТОРУЮ - ОЦЕНИВАТЬ ИНФОРМАЦИЮ.
О сборе информации лучше вообще не вспоминать.
Все подменяется телеящиком и журналом "Куууууллллл".

>А я все удивляюсь , почему новые русские инженеров-компьютерщиков относят к категории офисных работников. Что-то типа секретарши или менеджера по продажам.
Зря так,ей богу.Компутерщики оне разные бывають...

> Готовится вал придурков.
А кто сомневался?
Причем с ярко выкуклеными "гражданскими правами"и опупенными ,по сравнению с минимально необходимыми, потребностями.
И мне не страшно доверить приличное оружие такому чуду - все равно не способен пользоваться.

> вырубилось критическое отношение к полученным на компьютере результатам .

Могу привалить пару-тройку ярких таких примеров...выразившихся даже в деньгах.

>Ежели Вы считаете , что на мировом рынке можно купить все для отверточного
Мало того , что сами "считают", так еще и вдалбливают всеми методами.
>То , что в машиностроение средтва не вкладывают , а ежели вкладывают , то в зависимые от зарубежа производства - дело понятное. Россиянию ожидает судьба поросенка , которого осенью перестали кормить.
Похоже.
Причем кастрировали заранее - чтоб мясо-сало не пахло...

От	Роман Ш.
К	Виктор (01.07.2002 12:17:55)
Дата	01.07.2002 13:09:07

Ну а что остается делать?

> Тут мне знакомый учитель труда рассказывал. Приходит к ним в школу хрен. Из РОНО. И начинает спрашивать - а что в школе в мастерской станки делают? Это очень опасно. Дети могут покалечиться. Надо станки срочно списать и демонтировать. А дети пусть отверткой винтики и шурупчики учатся в доску вворачивать. Это безопасно. А директрисса и завуч стоят по стойке "смирно" и глазами лупают. Вот такие гниды нынче по школам ползают. Ежели пацан с детства в технике ковыряться не научится, то ему прямая дорога в компанию неумеек - в торговлю, контору, кабацкие халдеи , в чистые программисты и экономисты.
> У меня в детстве придурков , не умеющих починить велосипед , и за людей не считали. А сейчас присылают на практику студентов. Специальность - автоматики. 3 курс. Умеют пользоваться сотовым телефоном и произносят компьютерные термины. Но лампочки к выключателю подключают последовательно как елочную гирлянду. Это 82-83 год рождения. Дети перестройки. В их время на уроке труда электропроводку не проходили и электротехнического конструктора они в детстве в глаза не видели - заводы-шефы подохли. А я все удивляюсь , почему новые русские инженеров-компьютерщиков относят к категории офисных работников. Что-то типа секретарши или менеджера по продажам.
> Теперь про циркули и компьютеры. Дело в особенностях психики ребенка. Ему надо пальчиками работать , чтобы отделы головного мозга правильно развивались. Моторика называется. Кроме того , многие абстрактные понятия дитя начинает усваивать только по достижению определенного возраста. Даже таблица умножения , оформленная в виде таблицы Пифагора второкласснику непонятна - его мозг еще не развит биологически. По статистике - шестилетки обычно учатся хуже своих старших товарищей. Они еще маленькие. Заменить циркуль и карандаш компьютером - диверсия. Ребенок компьютерную окружность не понимает и связи ее с жизнью не видит. Уроки труда позволяли на практике применить теоретические знания из математики , физики , геометрии , химии и прочих предметов. Вот почему пропали лекала , шаблоны , циркули , транспортиры. Готовится вал придурков. Они даже как чернорабочие для турков не пригодятся - с апломбом и ни хрена руками делать не приучены.

Я ничего против уроков труда не имею, правда, мне странно слышать, что электропроводку на уроках труда не проходят. Ещё в мою бытность школьником в середине-конце 80-х всё это было. Правда, я не знаю, насколько важна практика работы руками в наше время. Опять же, всё здесь не просто. Но вот то, что во время перестройки практически убили образование - это медицинский факт, сейчас оно у нас на уровне африканских стран. В вузах остались в основном одни старики и, как результат, вузовская программа и даже школьная и манера преподавания оказалась очень консервативной, она не адаптировалась к новым реалиям. Например, заставлять школьников писать рефераты, которые можно скачать из интернета - это чушь.

> Мои знакомые преподаватели из ВУЗов жалуются, что появление компьютеров у студента дома резко снизило уровень знаний и умений. Вырубилась моторная память при переписывании , сократилось время на учебу - отжирают игрушки, студент передирает курсовики не читая их , вырубилось критическое отношение к полученным на компьютере результатам . Списки можно продолжать очень долго. Компьютер - не замена циркулю , а его дополнение. Цель учебы - не решение примера, не получение оценки или корочек, а получение навыков и знаний. Знания те должны с течением времени накапливаться. Что происходит с компьютерным "специалистом" при смене пакета САПР или операционной системы? Его знания , как правило , УМНОЖАЮТСЯ НА НОЛЬ. Ежели там еще и теоретической основы нет , то совсем дело дрянь.

Ну это - опять же веяния нашего времени. Все наслушались, что программисты с экономистами хорошо зарабатывают. И так действительно было, когда их не хватало. А то, что столько программистов с экономистами просто не нужно, никто не задумывается. И, тем более, о том, что программисты после 40 никому не нужны - надо либо идти в начальники, либо - на три буквы.

>Есть задача чего-то автоматизировать. Вот есть два студента. Один умеет контроллер программировать , а другой - в специальности разбирается. Так вот - знающий предметную область с контроллером быстрее разбирается , чем компьютерщик в посторонней специальности - химии, энергетике , радиотехнике, механике. С этим мне частенько сталкиваться приходилось.
> Ежели Вы считаете , что на мировом рынке можно купить все для отверточного производства - то это , мягко скажем , недопонимание. Вы к зенитной ракете , к самолету , танку запчасти тоже будете на мировом рынке покупать? А ежели с требуемыми характеристиками вообще не производят? Или производят , но продают по блату? Или вообще не продают? Это же касается энергетики, например.

Вообще-то, военные заводы - монополисты, они по идее должны выжить, поскольку у их продукции всегда есть гарантированный потребитель. Другой вопрос - о качестве... Но дело не в этом. По крайней мере, неверно думать, что раньше всё было хорошо, а сейчас - всё плохо.

От	Игорь С.
К	Иванов (28.06.2002 06:44:15)
Дата	28.06.2002 10:11:16

А что Вас удивляет?

Парадигма и должна меняться в соответствии с изменением условий

>Интересно было бы посмотреть на "экономистов", которые не знают, что для роста нужны капиталовложения. Или они "не понимают" что-то другое и выдвигают какие-то аргументы?

Не придирайтесь по мелочам. Конечно речь идет не о необходимости капиталовложений, а о сущности законов, связывающих капиталовложения и установленные мощности
(т.е. потенциальные пределы производства когда спросовые огрничения перестают быть активными)

>2) Рисунок назван "условным" и "схематическим". Однако выясняется, что кривая 1 – фактические данные по капиталовложениям, а кривые 2 и 3 – расчетные. Эти слова лучше опустить.

Какие слова "условные и схематичные"? Или "фактические и расчетные"? Заранее спасибо.

>3) На рисунке или в подписи к нему нужно дать размерности величин.

Да, Вы правы. Даже если это неважно по существу. (Я серьёзно)

>4) Срок службы оборудования (10 лет) приемлем для станка. Но инвестиции в промышленность делаются в объекты, часто имеющие значительно более длительные сроки службы. И это понятно даже без расчетов. Представьте себе, что было бы, если бы все созданное национальное богатство исчезало каждые 10 лет! Если же взять не 10 лет, а 25-30 лет, то это сильно изменит результат.

Речь в методологическом по сути пояснении должна идти не о результатах, а о постановке, что именно исследуется и почему именно оно. Трактовки и выводы должны быть в самом тексте. Если они будут предметом конструктивной критики - тем лучше.

>5) Приведен пример десятикратного снижения выпуска обуви в период 1990-2000 гг. При этом молчаливо предполагается, что в будущем придется вернуться к старому объему выпуска. Во-первых, спад в промышленности в среднем не превысил 50% (т.е. в некоторых отраслях еще меньше), во-вторых, не по всем видам продукции целесообразно восстанавливать дореформенный уровень. Если это учесть, то рисунок очень сильно изменится.

Опять, верно по сути, но относится к выводам, а не к методологическому пояснению.

>6) И главное.

>>Предположим также, что в 2002-2010 гг. будет сохраняться уровень инвестиций, равный уровню 2001 г.
>
>А этот постулат откуда? Согласно открытию нашего "русского Коперника" Паршева, инвестиции должны быть равны нулю.

У Вас почему-то неадекватное восприятие написанного Паршевым. У него постулат
"открый абсолютно рынок", "внутренние цены (нас титересуют прежде всего на энергоносители) равны внешним", что было актуально для 1996 года. Если мы от такого суперлиберального подхода отказываемся, то Паршевская ПРНА остаётся методическим упражнением (и в этом смысле остается полезным), но естественно надо "добавлять новые члены в уравнения"

>Просматривается отступление с занимаемых ранее позиций ("становится все хуже и хуже, нас неминуемо ожидает катастрофа, спасет только возврат к советскому проекту"). Теперь выясняется, что нам грозит не катастрофа, а не такой быстрый рост, как хочется.

Тема для обсуждения. Если действительно будет систематический рост 5% хотя бы лет 5, да Вы будете правы. Пока есть основания
предполагать имеющиеся процессы как рецессию в ходе ползучей катастрофы.

> И мы смыкаемся с рыночником Илларионовым, который критикует правительство за недостаточно амбициозные планы.

А почему нет? Не вижу причин отказа от сотрудничества с грамотными либералами.

> Нет, бороться нужно до конца.

А мы и боремся. Просты цели, за которые боремся не соответствуют Вами придуманной модели. Может подкорректируете у себя?

>Предложение: объявить отличные от нуля инвестиции погрешностью (подтасовкой) статистики и делать прогнозы исходя из отсутствия инвестиций.

Это не так бессмысленно. Один из вариантов прогнозов обязательно должен опираться на этот подход.