От VladT
К Георгий
Дата 28.06.2002 08:23:47
Рубрики Крах СССР; История; Компромисс; Школа;

У меня сегодня лирическое настроение.

>Когда я говорил, что "не могу влезть в шкуру", я имел в виду, что не могу "прочувствовать", чтобы те условия, в которых люди находились тогда, могли именно держать за горло. Кстати, все же, по-моему, "держание за горло" разное тогда и сейчас.

Да, такое бывает! У меня есть два знакомых. У одного жена красавица, но абсолютно не умеет готовить, что постоянно раздражает её мужа. У второго всё наоборот: она закармливает его вкусной едой, но - толстушка и даже страшненькая, от чего её муж тоже находится в постоянном раздражении. С моей точки зрения, чувство "раздражения" у них одинаковое, но они не могут понять друг друга. Моя жена неплохо умеет делать и то, и другое, и у меня если и бывает чувство раздражение к жене, то - лёгкое, мимолётное. Тем ни менее, я понимаю обоих своих приятелей.

Видимо, постоянное чувство отрицания (например, чувство "раздражения") не способствует пониманию жизни, других людей, себя...


----------------


Лирическое отступление. Некоторые ученые делят людей по сексуальному (любовному) поведению на три группы:

1. Моногамные - это природные однолюбы. Их стандарт поведения: влюбиться раз и навеки, женится девственником (девственницей), прожить вместе до гробовой доски, не изменяя супругу. Если любовь не удалась, то остаются старыми девами или бобылями. Этот стандарт им никто не навязывает, они сами выбирают такой образ жизни, согласуюясь со своим природным строем психики. В жизни эти люди не заметны, хотя их 10%. О таких людях, о их ожидании и верности любят писать поэты и писатели: жди меня и я вернусь, только очень жди.

2. Полигамные - это природные многолюбы. Они теряют девственность обычно уже к 14 годам, и вся их жизнь - это непрерывная череда любовных приключений, смена партнёров. Этот стандарт поведения им тоже никто не навязывает, они по другому жить не могут. Они всегда на виду. И хотя их тоже 10%, но кажется, что почти всё бабы (мужики) - такие.

3.Остальные 80% - адаптивные (нормальные). Их поведение зависит от воспитания, от окружения, от условий жизни, от ситуации.

Моногамные и полигамные сотавляют природную силу общества относительно среза "сексуальность, любовь, супружество". Между ними идёт невидимая, часто неосознанная, психологическая борьба (за влияние на адаптивных), хотя способы этой борьбы у них разные. Они тянут общество в разные стороны: одни - к всеобщему разврату, другие к тихой, счастливой семейной жизни. Обычно результат этой борьбы - равновесие, немного смещённое в одну или в другую сторону. Но, не дай Бог, эти две группы объединятся в единое целое - например, против естественного секса. Моногамные могут в принципе жить без секса вообще. Полигамных в принципе устроят и гомосексуальные отношения. Всё - капец тогда человечеству!

Примерно такое же разделение людей на пропорции 10%-10%-80% существует не только в сексуальном поведении, но и в других срезах общества: например, в отношении к труду (лентяи, трудоголики, нормальные), в отношении к богатству, к детям, к старикам, к еде, к алкоголю и т.п.

>Тем людям (в послесталинское время) была гарантирована жизнь. Мне (и никому теперь) - нет.
>Кому-то это нравится. Но вряд ли большинству.

Действительно, каждому был гарантирован необходимый минимум уровня жизни, причём общество следило, чтобы ниже этого минимума никто не опускался, и если надо было, "силой" заставляло работать, учиться, лечиться, отдыхать и т.п. Кроме минимума был и примерный максимум уровня жизни, заходить за который тоже было нельзя. Итак имеем срез общества по отношению к гарантиям жизни, условий жизни:

1. 10% - им никакие гарантии не нужны.

2. 10% - им нужны завышенные гарантии условий жизни, которые в частности реализуются накоплением недвижимости и других богатств, и для которых недостаточно высокого общественного статуса, связей, профессионального образования.

3. 80% - - адаптивные (нормальные).

То жизнеустройство (с гарантиями условий жизни), которое сложилось в СССР после 60-х годов устраивало не менее 80% население, но, увы, оно не устраивало главные (природные) силы общества по этому "гарантийному" срезу. В конце концов, эти две силы объединились, и повели остальных на развал общественного строя.
От Игорь
К VladT (28.06.2002 08:23:47)
Дата 28.06.2002 16:00:53

Теперь значит самое время большинству объединится

>1. 10% - им никакие гарантии не нужны.

>2. 10% - им нужны завышенные гарантии условий жизни, которые в частности реализуются накоплением недвижимости и других богатств, и для которых недостаточно высокого общественного статуса, связей, профессионального образования.

>3. 80% - - адаптивные (нормальные).

>То жизнеустройство (с гарантиями условий жизни), которое сложилось в СССР после 60-х годов устраивало не менее 80% население, но, увы, оно не устраивало главные (природные) силы общества по этому "гарантийному" срезу. В конце концов, эти две силы объединились, и повели остальных на развал общественного строя.


А то ведь эти 20%, на мой взгляд 10-15%, никакой реальной жизненной альтернативы социализму до сих пор не удосужились предложить.
От VladT
К Игорь (28.06.2002 16:00:53)
Дата 28.06.2002 16:26:48

Не давать крайностям объединяться - а большинство не объединится никогда

>>То жизнеустройство (с гарантиями условий жизни), которое сложилось в СССР после 60-х годов устраивало не менее 80% население, но, увы, оно не устраивало главные (природные) силы общества по этому "гарантийному" срезу. В конце концов, эти две силы объединились, и повели остальных на развал общественного строя.


> А то ведь эти 20%, на мой взгляд 10-15%, никакой реальной жизненной альтернативы социализму до сих пор не удосужились предложить.

А от объединения двух этих крайностей ничего созидательного нельзя и ожидать. Их "союз" всегда направлен на разрушение.

Главной ошибкой советской власти было то, что на "условия жизни" были наложены жёсткие ограничения как сверху, так и снизу. Надо было ослабить нижние условия - дать волю желающим не учиться, не работать, болтаться по стране без дела, бомжевать, нищенствовать, пропивать своё жильё и т.п. Конечно бы, это принесло некоторые минусы (повышение преступности, ухудшение "образа социализма", появление легальной безработицы), но были бы и плюсы (например, появился бы рынок свободной рабочей силы - для сезонных работ; подстёгивало бы остальных лучше работать). И в целом, мне кажется, что строй был бы более устойчивым.
От Игорь
К VladT (28.06.2002 16:26:48)
Дата 30.06.2002 13:08:33

Куда уж лучше было работать?

>Главной ошибкой советской власти было то, что на "условия жизни" были наложены жёсткие ограничения как сверху, так и снизу. Надо было ослабить нижние условия - дать волю желающим не учиться, не работать, болтаться по стране без дела, бомжевать, нищенствовать, пропивать своё жильё и т.п. Конечно бы, это принесло некоторые минусы (повышение преступности, ухудшение "образа социализма", появление легальной безработицы), но были бы и плюсы (например, появился бы рынок свободной рабочей силы - для сезонных работ; подстёгивало бы остальных лучше работать). И в целом, мне кажется, что строй был бы более устойчивым.

Развитие СССР в 20-ом веке намного обгоняло развитие капиталистических стран и именно потому, что в СССР был намного более высок кпд использования человеческого потенциала. Экономика СССР давала наибольший прибавочный продукт из всех экономик мира - из нее безболезненно вытаскивалось 15%( а во время Афганской войны и 18%) годового ВВП для военных нужд, и это при постоянном росте благосостояния граждан. Из экономики США безвозмездно изымается на военные расходы не более 6%, Израиля - 10% ( при постоянной помощи США и Германии). И при всем при том общие темпы роста ВВП в США были ~3.2% а в СССР 5.5% в среднем за тридцать послевоенных лет. Теперь приплюсуйте сюда еще и самые длинные в мире отпуска у советских людей( 24 дня минимальный - средний -30, максимальный 42 рабочих дня) и станет понятным насколько эффективно работала в меру своего технологического развития советская экономика.

Социалистический строй по своей объективной природе , а не по воле отдельных людей, пусть даже руководителей, в принципе не мог допускать всех тех социальных зол, которые Вы тут выдаете за благо и которые якобы заставили бы советских людей работать еще лучше - куда уж лучше,я говорю. Эти ограничения, про которые Вы тут пишите, были наложены не Политбюро ЦК КПСС, а всей логикой внутреннего жизнеустройства СССР.

От VladT
К Игорь (30.06.2002 13:08:33)
Дата 30.06.2002 14:05:19

Повторю ещё раз.

> Социалистический строй по своей объективной природе, а не по воле отдельных людей, пусть даже руководителей, в принципе не мог допускать всех тех социальных зол, которые Вы тут выдаете за благо и которые якобы заставили бы советских людей работать еще лучше - куда уж лучше,я говорю. Эти ограничения, про которые Вы тут пишите, были наложены не Политбюро ЦК КПСС, а всей логикой внутреннего жизнеустройства СССР.

Я тут у кого-то прочитал тезис, что социализм попытался бороться с природой человека, поэтому и проиграл. Постараюсь раскрыть этот тезис.

Как я уже сказал выше по разным социальным срезам общество делится в примерной пропорции 10%-80%-10% (это самая грубая градация, при желании каждую из 3-х частей можно разделить ещё на 2-3 и т.д.).

Расмотрим на примере среза "отношение к труду" - это лентяи (10%)- адаптивные (нормальные, 80%) - трудоголики (10%).

Адаптивные (приспосабливаемые) - их отношение к труду зависит от воспитания, от окружения, от условий жизни, от ситуации.

Лентяи - если можно не работать, они работать не будут; их постоянно нужно заставлять работать (силой или страхом голодной смерти). Дай им минимальные гарантии жизни - и работать они будут только под бдящим оком надзирателя.

Трудоголики - какими бы богатствами они не владели, они неудержимы в работе; их всё время надо сдерживать в работе - выгонять в отпуск, не пускать на работу в выходные.

Адаптивные - это социальная, манипулируемая сила общества. Общество может их заставить вести себя так (относиться к труду), как это нужно обществу, как это принято в данном обществе.

Лентяи и трудоголики - это природные, неманипулируемые силы общества. Они в любом случае будут вести себя (относиться к труду) сообразно своей натуре, природному внутреннему устройству. Общество никогда не сможет их перевоспитать: оно вынуждено либо бороться с ними, либо терпеть их, либо пытаться приспособить их "странности" себе на пользу.

Эти два полюса социального среза, две крайности, две разнонаправленные природные силы - как бы "пассионарии со знаком плюс" и "пассионарии со знаком минус". Своим поведением они противостоят друг другу и тянут общественный "канат" в разные стороны. Чтобы установить равновесие - общественным силам нужно прилагать небольшие усилия, помогая либо одно, либо другой природной силы.

Но, не дай Бог, эти две крайности объединятся - что и случилось в СССР. Это их объединение спровоцировали ни КГБ, ни Политбюро ЦК КПСС, ни ЦРУ+ФБР, а именно вся логика внутреннего жизнеустройства СССР. Жизнеустройство, устраивающее абсолютное большинство население (не менее 80%), стало не устраивать положительных и отрицательных "пассионарных меньшинств", совокупная природная сила которых БОЛЬШЕ, чем у нормального большинства. И они вместе потянули разные концы "каната" в одну сторону, обхватив "канатом" всех остальных.

Если от этого отмахиваться, считать глупостью, то "следующий социализм" наступит на те же самые грабли.
От Игорь
К VladT (30.06.2002 14:05:19)
Дата 07.07.2002 13:37:49

Эти Ваши соображения сильно неактуальны

>Если от этого отмахиваться, считать глупостью, то "следующий социализм" наступит на те же самые грабли.

Допустим Вы правы, ну и что из этого следует? Что через три поколения на четвертое что-то такое в России опять произойдет?( это если сейчас русские не обратятся в ничто). Пусть происходит - Вы , что всерьез думаете, что возможно создать социальное устройство с гарантией устойчивости на все века вперед? Создание подобных гарантий проиворечит всей диалектике развития и потому утопично по сути.
От VladT
К Игорь (07.07.2002 13:37:49)
Дата 08.07.2002 08:57:39

Эти соображения актуальны всегда

>Допустим Вы правы, ну и что из этого следует? Что через три поколения на четвертое что-то такое в России опять произойдет?( это если сейчас русские не обратятся в ничто). Пусть происходит - Вы , что всерьез думаете, что возможно создать социальное устройство с гарантией устойчивости на все века вперед? Создание подобных гарантий проиворечит всей диалектике развития и потому утопично по сути.

Игорь, мой главный тезис таков: "Противоположные крайности (природные силы общества) надо противопоставлять друг другу (это их естественное состояние), а не бороться сразу с обеими. Иначе они вынужденно объединятся против всего общества. И победят его (развалят)." Этот тезис актуален всегда. Даже сейчас. Кстати, в превращении русских в ничто заинтересовано сейчас одно из объединений двух крайностей (правда, они действуют по инерции).
От Виктор
К VladT (30.06.2002 14:05:19)
Дата 01.07.2002 17:41:45

Эти ваши рассуждения от того , что в бомжах , поди , ходить не довелось.

Не даром говорят : от сумы да тюрьмы не зарекайся.

У нас в классе как-то появился новенький. Он никогда не цеплялся к младшим школьникам. А нас называл дураками , потому что на своей шкуре познал очень плохое , издевательское к себе отношение.

Кто долго был в шкуре стабильного безработного в советское время , тот не хочет безработицы. У нас была огромная категория населения - спортсмены высокого класса. Молодость и здоровье они загробили на тренировках , специальности толком у них не было. Тренерами потом удавалось работать далеко не каждому. А начинать с нуля это очень тяжело. Вот и маялись они. Спивались , садились.

Ежели взять бомжей , то там пахнет психиатром. Ну как нормальный человек может допустить , чтобы от его вони люди шарахались? Или над ним рой мух жужжал как над кучей дерьма? Этих надо , наверно , лечить принудительно. Знаю я бомжей другого толка - дозанимались "бизнесом". Продали все , что могли и от кредиторов прячутся.

Страх голода очень сильный. Он увечит человечью психику навсегда. У меня родители помнят голодные военные годы. Матери бабка сказала , чтобы та шла в кулинарный техникум и стала поваром. Тогда будет всегда сытой. Слава богу , нашлись люди поумнее и дурь у мамаши из головы вышибли. Она стала инженером. А тетка всю жизнь проработала поваром. Так что сравнивать могу. Ежели вы желаете видеть своих детей , мечтающих о куске хлеба с пшенной кашей , а не биологов или космонавтов , то я Вас не понимаю. Ежели Вы не хотите видеть своих близких голодными , а голод хотите , то это игра с огнем. При буржуях сыто живут не так долго , и еще не известно, чем им нынешняя глобализация аукнется. Ежели социализм будет с голодными , то это не общество с человечьим лицом , а ж...па крокодила. Методов перевоспитания лодырей при социализме придуман миллион - поговорите хотя бы с производственниками.

Не могу согласиться с тем , что лодырей плодила внутренняя логика социализма. У меня родной дядька учился в одном классе с Осей Бродским. Это тот , который стихи писал. Так вот , Ося был по жизни с придурью. То урок в классе сорвет , то еще какую-нибудь фигню придумает. А потом его раздули до размеров слона и сделали историю с лишним человеком в обществе. Хотя у него были друзья и полным придурком Осю никто из них не считал. Стало быть , человек он был для общества не конченый, и им надо было заниматься.

А еще у меня перед глазами полно других примеров. Вот были у меня знакомые хулиганы. Так их по колониям не очень-то мариновали. Им старались дать нормальное образование. Так как с возрастом бывает дурь проходит , а он и не умеет ничего. Значит , опять идет шкодничать и отсиживать. А на приличную работу с судимостью не берут. Круг замкнулся. В СССР была разработана великолепная система перевоспитания таких молодых дураков, удерживающая их от глупого шага. В 1980 году Питер был вычищен от хулиганья в течение двух недель с ювелирной точностью. И на десять лет минимум. Я знаю много ребят , которые не покатились вниз , а переболели молодую удаль и стали нормальными людьми. А Вы предлагаете их в лишние люди записать с целью экономии общественных денег и всеобщего устрашения. Вот ежели бы такие паразиты периодически пинали Вас ногами , а вашу жену раздели бы до губной помады из хулиганских побуждений , то Вы бы отдавали бы за свое спокойствие половину заработка. Надо нам это или будем к обществу с умом подходить?

Вот глядите - остались Вы без денег , и занять не у кого. А хозяин Вас из дома пинком под зад - бац! Вот и бомж. А следом с работы - тресь! Вот и безработный. И плевать всем на твою кандидатскую диссертацию и научные труды. А на тебя еще кто-то пальцем показывает и говорит:
-Он не может приспособиться. Значит , тунеядец. Иди , вон , в сезонные работники. Сейчас зима , надо снег убирать по Сибири. А весной можно кому-то огород копать. А летом грибы собирать. А осенью даже медведь прокормится. Вот так пяток лет поработаешь и , глядишь , опять яйцеголовые понадобятся. А пока , голубь , побудь пугалом социальным , чтобы остальные шустрее вращались и много языком не тарахтели.
От VladT
К Виктор (01.07.2002 17:41:45)
Дата 02.07.2002 08:59:28

Эти мои рассуждения

>Не даром говорят: от сумы да тюрьмы не зарекайся.

Никогда не зарекался.

>Эти ваши рассуждения от того, что в бомжах, поди, ходить не довелось.

Да, бомжом я не был, но безработным был почти 2 года. Если интересно расскажу о себе.

в 1995-96 я не имел постоянной работы и работы по специальности (математик, программист, бывший преподаватель ВУЗа). Было мне под 40. Подрабатывал случайными заработками: продавал газеты, работал сантехником, кровельщиком, землекопом, строителем, а большую часть - "вольным грузчиком". Что это такое?

Товарная ж/д станция. В любое время суток подходят вагоны, требующие разгрузки или погрузки. Другой вид работы - на выезд. Подъезжают бизнесмены: им требуются грузчики на час, на 3 часа, на день. Заправляют всем 4 человека - мы их звали "бояре" - только они официально устроены грузчиками на станции, сами естественно не работают, распределяют работу, следят за порядком, отвечают за разгрузку, забирают себе половину денег. Работа в первую очередь достаётся "подбояркам", затем остальным - "чертям", т.е. нам. Документы никакие не нужны, деньги платят налом сразу после окончания работ, поэтому основной состав "чертей": алкаши, полубомжи, бывшие зэки и т.п.

Главное в этой работе - уметь ждать. Весь день - в жару, и в холод, в снег, и в дождь - стоишь на улице и ждёшь работы. Иногда стоишь и день и два. Работа может подвернуться поздно вечером. Иногда заканчиваешь в 1-2-3 ночи, а в 8 утра (хотя тебя никто не заставляет) снова на месте - стоишь и ждёшь. Близкая аналогия - ожидание клиента на панели. Только там торгуют своим телам, а ты продаёшь свои рабочие руки.

Что интересно, именно в эти 2 "безработных" года я женился (в 1-й раз), родил сына, и дорастил его до 1 года, прежде чем нашёл работу по специальности. Приведу некоторые подробности того бытия:

1. Жили мы тогда в комнате (15 кв.м., где мы живём и сейчас) в общежитии, где я был прописан только на койко месте. Жена и сын не прописаны. Нам всё время хотели кого-то подселить или переселить в 7 кв.м.

2. Покупаю 2 апельсина, жена давит из них сок сыну, ошмётки от фруктов съедает сама, корочки забираю я - эти корочки + 2 кусочка хлеьа мой завтешний обед и возможно ужин.

Но вернёмся к грузчикам-"чертям": если отбросить тех, кто имел постоянную работу и там только подрабатывал, отбросить "одноразовых чертей", и тех, кто там оказался временно (такие, как я, хотя это "временно" оказалось достаточно долгим), - то можно сделать такой вывод: настоящих "чертей" такой образ жизни устраивал, причём сильно устраивал! Хотя они ругали "бояр", ненавидели "подбоярков", материли ужасные условия труда, жаловались на жизнь, но когда некоторые из них находили постоянную работу, то через месяц-два возвращались. Ну, не могли они жить по-другому!


>Страх голода очень сильный. Он увечит человечью психику навсегда. У меня родители помнят голодные военные годы.

Мои родители, бабушки дедушки и другая старшая родня знали, что такое голод, что такое военный голод. Но я бы не сказал, что то поколение психически хуже нашего - скорее наоборот.

И кстати, разве я призывал к голоду?

>Не могу согласиться с тем , что лодырей плодила внутренняя логика социализма.

Опять 25. Разве я это говорил? Повторюсь в 3-й раз. Просто есть небольшая категория людей (назовём их условно не "лодыри", а - "черти"), которых не устраивает жизнь, устраивающая большинство людей - спокойная, стабильная жизнь с гарантиями приличного заработка и прочего. Их не перевоспитаешь - их можно только уничтожать или изолировать в тюрме, в психушке, в колонии. Но родится новое поколение - среди них тоже будут "черти". Надо просто предоставить им те условия, которые их устроят и нейтрализуют. А такие условия им создать можно (см. выше).

Иначе вся их природная сила пойдёт не на перетаскивание ящиков, а на разрушение строя.

Ведь в СССР были люди (конечно, меньше, чем сейчас), которые и бомжевали, и бродяжничали, и нищенствовали, и работали урывками то там, то здесь, - и с ними боролись, как с явлением, и именно, как явление, уничтожить не могли. Так вот я говорю, что не надо было эти явления уничтожать. Их надо было сохранять и облагораживать в меру сил.
От Виктор
К VladT (02.07.2002 08:59:28)
Дата 02.07.2002 11:33:33

Стало быть, СССР прирезали и разграбили бичи , бомжи и бурлаки с Волги.

Вот тебе раз! Сегодня ты таскаешь мясо в подсобке, завтра ты первый секретарь обкома , послезавтра тебе все это осточертело и ты идешь к бабам , а тебя под белы рученьки - и головой с моста в речку. Назавтра ты президент , потом экономист , потом надоело - опять ящики в подсобке таскаешь.

Или вот сидел в своем НИИ , тыкал паяльник куда-то , ночевал под столом. Потом решил - так жить нельзя - надо паяльник тыкать экономически эффективно. Взял с полки учебник для бухгалтеров , потом для экономистов , потом прочел какого-нибудь хаека. Пошел и открыл себе коммерческий банк. Сделал пару гениальных финансовых комбинаций ( типа перепродажи металлургического комбината ) и стал , паньмаш , олигархом. И теперь сидит , правит россиянской экономикой , но все равно , ночует под столом и тыкает паяльник эффективно в сотовый телефон.

И таких бомжей и работоголиков у нас по статистике 20% населения. Вот они "пассионарные меньшинства", совокупная природная сила которых БОЛЬШЕ, чем у нормального большинства. И они вместе потянули разные концы "каната" в одну сторону, обхватив "канатом" всех остальных.

Статистика - штука почти правильная , ежели выборка большая. А ну , погляжу я на свое окружение. Кто из моих знакомых лодырей , неумех и работоголиков государство активно разламывал. Нету у меня таких знакомых , как репу не напрягай. А вот в полубомжатном состоянии почти все 90% находятся.

Те "пухленькие" , что подвсплыли немного , ходят по краю. Вылетев с работы по причине краха конторки, эти люди остаются без карьеры, денег ; квалификации у них уже нет , физически пахать надо еще привыкнуть. Уровень трат на всякую лабуду колоссальный, но окружение требует стиля. Сидение на работе доходит до 12 часов и более , потому по субботам многие спят до трех часов дня и находятся в состоянии легкого помешательства. Это те , кто не "бизнесмен".

А те , кто "бизнесмен" или близок к оным, тем я не завидую. Их лексикон наполнен словечками типа "в натуре" , "кинуть" , "попал на бабки" , "козлы" , "разборки" , "разводить" и прочей подобной прелестью. Многих уже нет. Оставшиеся дают взятки , ворочают неучтенкой , платят каким-то бандюкам, кидают и попадают. Бывших бомжей и трудоголиков среди них нет. А вот бывших коммунистов и комсомольцев - навалом. Те , кто пытается чего-либо производить , терпят , как правило , неудачи и сидят очень непрочно.

Так кто выиграл от процесса перестройки? Алкаши ? Нет , они долго нынче не живут. Как пили , так и пьют. "Трудоголики"? Так им негде трудоголить. По специальности не платят , в банкиры не берут. Те , кто говорит , что сейчас жить лучше , чем в СССР? Так они телевизор смотрят круглосуточно. Еще не известно , что они запоют после отключения напряжения.

Ну и где те 20% "пассионарных меньшинств", рухнувших СССР и получивших свои острые ощущения?

------------------------------------------

Есть скверный анекдот.

Идут два мужика по дороге. Видят - куча дерьма лежит. Оди другого спрашивает:
- Изя , если я съем из этой кучи , то ты дашь мне червонц?
- Дам!
Съел Мойша из кучи и получил чирик. Идут дальше. Изе стало жалко чирика. Видит - еще куча дерьма. Он и говорит:
- Мойша! Если и я съем из этой кучи , ты отдашь мне чирик?
- Отдам.
Съел изя из кучи . Идут далее. А потом Мойша говорит:
- Изя , мы дерьмо ели?
- Ели.
- Изя, где деньги?

И второй хороший анекдот.

Приходит Иван к Абраму.
- Абраш , дай рубль. Выпить охота.
- Не дам.
- Дай , отдам летом.
- Не дам. Где гарантия , что ты мне деньги летом отдашь?
- На топор в заклад!
- Ладно. На тебе рубль. Летом два отдашь.
Собрался Иван уходить. А Абрам ему:
- Ваня, ежели у тебя сейчас денег нет как ты мне летом долг отдавать будешь? Летом тебе будет тяжело долги отдать. Ты вот что - ты мине сейчас рубль отдай , а летом в два раза меньше отдавать придется.
- На тебе рубль.

Идет ВанЯ и рассуждает сам с собой.
- Ни денег , ни топора ,и выпить не на что. И еще и рубль должен. И , самое главное , все правильно получается...

------------------------------------------

Так где "черти" сидели? В грузчиках? Или под "нормальных" косили? Сколько их было? Новодворская? Собчак? Старовойтова? Нежто Ельцин? Так он дурак и попка. Или Горбачев с Яковлевым мешки теперь таскают или сусликов круглосуточно препарируют?

А ну , что Ваша статистика показывает?
От VladT
К Виктор (02.07.2002 11:33:33)
Дата 02.07.2002 13:15:21

А по делу.

> Стало быть, СССР прирезали и разграбили бичи , бомжи и бурлаки с Волги.

Виктор, приведу такую аналогию. В каждом классе есть такие крайности (по двум разным срезам): "двоешники" и "отличники", "хулиганы" и "активисты". В каждой группе обычно 2-3 человека и группы эти часто пересекаются: обычно двоешники с хулиганами, активисты с отличниками. Видели ли Вы класс, где двоешники-хулиганами объединились бы по какому-нибудь вопросу с активистами-отличниками? Я видел. Весь остальной класс (даже вместе с учителем и вожатым) им противостоять неспособен: они добъются своего.
От Виктор
К VladT (02.07.2002 13:15:21)
Дата 02.07.2002 15:00:08

"Лучше пидер на рее , чем акула в трюме" (с) С.Курехин.

Иными словами, паршивая овца все стадо перепортит. Посему паршивца положено удалять. На моей памяти операций по удалению и исправлению паразитов было много. В детском саду , во дворе, в классе, в спортивной секции, в институте , в армии, на производстве, на стройке...

Способы были разные , но отличались , я бы сказал , здравым смыслом и относительной гуманностью. Воздействовали на лидера в группе. Или непосредственно , или через коллектив группы. Паршивца или быстро переделывали , или убирали.
Принцип прост - человеки не винтики , а собираются в коллективы. Со своей иерархией, организацией , методами самоорганизации , сильными и слабыми сторонами при решении всяких задач. Тема изучена досконально и по ней масса литературы. Я этим никогда не интересовался - в начальниках мне ходить не интересно. Но старые люди много рассказывали про свою жизнь , сам глядел по сторонам , иногда чего-то читал. Очень большое спасибо всем своим друзьям, воспитателям и наставникам - очень по жизни везло на хороших людей. А вот Вам в классе ,по всей видимости , не очень.

Ваша ошибка , по-моему, в том , что Вы не учитываете людскую организацию. Например , влияние семьи. И способы психологического воздействия на человечье поведение. Тут же культура , этика , традиции , законодательство , воспитание и еще черт знает что.

Попробуйте поанализировать своих хороших знакомых на тестовую ситуацию. Очень показательно , когда человек с пеной у рта отстаивает свои принципы , но поступает на практике совсем по-другому. Почему?

Тут , я думаю , идти от наблюдений за людьми к общим законам будет правильнее , чем от законов к поведению. Закон-то можно от фонаря изобразить. Типа 10-80-10. Вот начал им пользоваться , и попался. И выводов наделал не совсем точных.
От VladT
К Виктор (02.07.2002 11:33:33)
Дата 02.07.2002 12:37:53

Виктор, Вы мне Жванецкого напомнили.

Трудно спорить со Жванецким:
Я - про выход, он - про вход;
Я ему про строй советский,
Он - еврейский анекдот.

Пожонглировал словами,
Подмигнул кому-то вдаль,
Час поёрничал над нами.
- Кто не понял, тех мне жаль!
От Виктор
К VladT (02.07.2002 12:37:53)
Дата 02.07.2002 13:42:59

Физики супротив лириков. 10-80-10 - неправильная лирика.

Вот Вы писали:
----------------
Действительно, каждому был гарантирован необходимый минимум уровня жизни,
причём общество следило, чтобы ниже этого минимума никто не опускался, и если
надо было, "силой" заставляло работать, учиться, лечиться, отдыхать и т.п. Кроме
минимума был и примерный максимум уровня жизни, заходить за который тоже было
нельзя. Итак имеем срез общества по отношению к гарантиям жизни, условий жизни:

1. 10% - им никакие гарантии не нужны.

2. 10% - им нужны завышенные гарантии условий жизни, которые в частности
реализуются накоплением недвижимости и других богатств, и для которых
недостаточно высокого общественного статуса, связей, профессионального
образования.

3. 80% - - адаптивные (нормальные).

То жизнеустройство (с гарантиями условий жизни), которое сложилось в СССР после
60-х годов устраивало не менее 80% население, но, увы, оно не устраивало главные (природные) силы общества по этому "гарантийному" срезу. В конце концов, эти
две силы объединились, и повели остальных на развал общественного строя.
------------------------------------------

Главной ошибкой советской власти было то, что на "условия жизни" были наложены
жёсткие ограничения как сверху, так и снизу. Надо было ослабить нижние условия -
дать волю желающим не учиться, не работать, болтаться по стране без дела, бомжевать,
нищенствовать, пропивать своё жильё и т.п. Конечно бы, это принесло некоторые
минусы (повышение преступности, ухудшение "образа социализма", появление
легальной безработицы), но были бы и плюсы (например, появился бы рынок
свободной рабочей силы - для сезонных работ; подстёгивало бы остальных лучше
работать). И в целом, мне кажется, что строй был бы более устойчивым.

------------------------------------------

Но, не дай Бог, эти две крайности объединятся - что и случилось в СССР. Это их
объединение спровоцировали ни КГБ, ни Политбюро ЦК КПСС, ни ЦРУ+ФБР, а
именно вся логика внутреннего жизнеустройства СССР. Жизнеустройство,
устраивающее абсолютное большинство население (не менее 80%), стало не устраивать положительных и отрицательных "пассионарных меньшинств", совокупная природная сила которых БОЛЬШЕ, чем у нормального большинства. И они вместе потянули разные концы "каната" в одну сторону, обхватив "канатом" всех остальных.
--------------------------------------

Вы заблуждаетесь. Главные силы общества не пропиваются в пух и перья и себе в штаны не гадят. Взяток они не берут и не дают , потому как слишком хорошо знают чем это кончается. В тюрьме за кражу и изнасилывание малолетних они не сидят. Гомиков среди них нет. Во власть они не лезут , к золоту равнодушны. Так что не было элиты среди бомжей , уголовников и хапуг. Не давали таким власть.

Сейчас ослаблены нижние условия -
можно не учиться, не работать, болтаться по стране без дела, бомжевать, нищенствовать, пропивать своё жильё. Минусов - навалом :повышение преступности, на "образа социализма" ничего не спишешь, появилась
легальная безработица . Но плюсы-то сомнительные - например, появился рынок
свободной рабочей силы - для сезонных работ; но остальные лучше работать не стали . ПОЧЕМУ???!!! Что мешает плодиться и размножаться нобелевским лауреатам и стахановцам? Неужто безработицы не боятся? Может , брак гнать перестали? Или "качество услуг" повысилось? Я вижу ухудшение и сплошную непотребную дрянь.
Все пофиг. Бомж как раньше по свалкам тусовался , так и сейчас тусуется. Работать он не хочет. Барыга как крал , так и теперь крадет. Только теперь не стесняется и называется "предприниматель".

Признавайтесь , что ваша схема 10-80-10 - неправильная. Надо искать другое объяснение.
От VladT
К Виктор (02.07.2002 13:42:59)
Дата 02.07.2002 15:28:51

Лирики супротив физиков


Лирическое отступление (люблю я это дело).

Работает паровая машина. У парового котла два клапана - верхний и нижний. Оба закрыты. Давление в норме. Машина работает хорошо. Но вот давление повысилось. Машина работает ещё лучше, и мы клапаны не открываем. Давление ещё чуток повысилось - бац! - сорвало оба клапана.

Обсуждаем ситуацию, как надо поступить при повышении давления, когда запустим следующую паровую машину. Варианты:

1. Приоткрыть оба клапана. Но тогда давление будет резко падать.

2. Приоткрыть верхний клапан. Когда давление начнёт падать - чуть прикрыть его. Но верхним клапаном трудно управлять - мешает сам горячий котёл.

3. Приоткрыть нижний клапан. Когда давление начнёт падать - чуть прикрыть его. Но управлять нижним клапаном будеть мешать горячий пар, выходящий из него.

4. Держать оба клапана закрытыми. Пусть машина работает - авось в следующий раз клапаны не сорвёт.

Я предлагаю в следующий раз действовать по 3-му варианту. Вы, насколько, я понял, предлагаете опять действовать по 4-му, так как причины взрыва по-Вашему в чём-то другом, а не в закрытых клапанах. Ваш главный аргумент: но ведь сейчас, когда нет обоих клапанов (в частности, и нижнего), машина работает совсем плохо. Значит и тогда не надо было приоткрывать нижний клапан.

Такой логике мне противопоставить нечего.

> Главные силы общества не пропиваются в пух и перья и себе в штаны не гадят. Взяток они не берут и не дают , потому как слишком хорошо знают чем это кончается. В тюрьме за кражу и изнасилывание малолетних они не сидят. Гомиков среди них нет. Во власть они не лезут, к золоту равнодушны.

Правильно. Вы имеете в виду главные социальные (человеческие, образовательные) силы общества, которые в основном принадлежат тем 80%. Я же в противовес им выделил ещё природные (дикие, животные) силы, которые в основном принадлежат 10%+10%.

>Признавайтесь , что ваша схема 10-80-10 - неправильная. Надо искать другое объяснение.

Увы, если бы эта схема была неправильной, то человеческое общество было бы абсолютно неустойчиво и абсолютно манипулируемо. Эти две крайности (10% и 10%) - как две ноги у человека: когда одна нога шагает вперёд, другая остаётся сзади, и человек не падает. Если вдруг две ноги одновременно решили шагнуть вперёд, человек плюхается на задницу. Что с нами недавно и произошло.
От Виктор
К VladT (02.07.2002 15:28:51)
Дата 02.07.2002 16:31:11

Совсем некорректная лирика.

1. Почему общество описывается как примитивная паровая машина? Да еще с двумя клапанами? Так , наверно , нельзя упрощать. Тем более , что на основании модели делаются серьезные выводы и переносятся на сложнейшее явление. Точно также , как это делают "экономисты". Также некорректно рассмотрение общества как набора "атомов". Отсюда масса ошибок.

Человек так устроен , что клюет на яркие образы прямо как карась на червяка во время жора. И на заклинания типа "так жить нельзя".

Вы же математик. Так попробуйте построить свою модель человечьего общества. Пусть она сначала будет неверная , но потом , глядишь , после коррекции факты в нее начнут попадать.
От VladT
К Виктор (02.07.2002 16:31:11)
Дата 02.07.2002 16:43:28

Понятие коректно/некорректно к лирике не относится.

>Вы же математик. Так попробуйте построить свою модель человечьего общества.

> Почему общество описывается как примитивная паровая машина? Да еще с двумя клапанами? Так , наверно , нельзя упрощать.

Это не модель общества - это одна из моделей моей "теории 10-80-10". Пока я лишь стараюсь объяснить её суть - себе и другим.
От Георгий
К Виктор (02.07.2002 13:42:59)
Дата 02.07.2002 14:31:10

Тут еще такая штука.

"Успешные" люди в новых условиях "размножаться" не будут, а будут те, кто и не столь успешны (или "не в нужном смысле"), но зато сохранили необходимые стереотипы поведения - они сопротивляются "открытому обществу" с помощью общинных механизмов. И в перспективе именно они-то и будут "наиболее успешными".

Кстати - считать типичных субпассионариев "пассионариями" не стоит. Это Вы, Виктор, верно сказали...