От strser
К All
Дата 25.06.2002 21:19:12
Рубрики Крах СССР; История; Компромисс; Школа;

критика

прочитал книгу "советская цивилизация"
и уменя сложилось такое мнение - наполовину гениально, на половину полная профанация.
поясню: для меня совершенно было неожиданно, что историю СССР можно рассмтаривать как экстраполяцию сталинизма в наше время. эдакий неосталинизм, и одновременно все рассуждения строятся на анализе ограниченного списка литературы, при этом ставка делается на документы середины 90-х годов. любому человеку серъёзно занимающемуся историей ясно, что этого недостаточно для доказательства своей точки зрения.
согласен с тем, что мы много хорошего потеряли, что нельзя так всё ломать и рушить, но вывод в книге наивен молодому читателю "лирические отступления" совершенно неинтересны!
с уважением Сергей
От Скептик
К strser (25.06.2002 21:19:12)
Дата 28.06.2002 23:20:26

Что здесь неожиданного?

"для меня совершенно было неожиданно, что историю СССР можно рассмтаривать как экстраполяцию сталинизма в наше время. "

Да этот тезис уже давно всем очевиден. Это признают и из этого исхожят как противники советского строя так и сторонники. Беда то в том, что для сталинизма нужен Сталин,а без него социализм-сталинизм обречен. Об этом кстати и сам С,Г, неоднократно говорил. Да и у меня в универе (Патриса Лумумба) препод истории(антисоветчик) как раз построил преподавание истории СССР как экстраполяцию сталинизма, и сделал он это задолго до выхода в свет "СОВ.Цивилизации". Тот же Брежневизм это сталинизм без сталина, то есть какрлик надорвавшийся в доспехах великана.
От Student IST MSU
К strser (25.06.2002 21:19:12)
Дата 28.06.2002 01:58:05

выборка по молодым читателям: "лирические отступления" интересны!

>молодому читателю "лирические отступления" совершенно неинтересны!

Как студент исторического факультета МГУ подтверждаю, что мы (50-60% студентов курса с вероятностью 99%) читаем "Советскую цивилизацию" с огромным увлечением. И большинство в первую очередь обращает внимание на "лирические отступления". Выборка студентов-историков, на мой взгляд, вполне представительная, чтобы составить представление о молодом читателе, интересующемся историей России.
От self
К Student IST MSU (28.06.2002 01:58:05)
Дата 28.06.2002 08:44:33

молодой человек,

Вы бы ещё привели в пример аспирантов-историков, делающих диссер по теме прошедшего века. Тады у Вас ещё более радужная цифирь получилась 99% аспирантов с вероятностью 112% читают и наслаждаются

Вы как студент, возьмите себе такую курсовую, чтобы материальчик, статистику собрать по заданному КМ вопросу. Вот толк бы и был.

> Выборка студентов-историков, на мой взгляд, вполне представительная, чтобы составить представление о молодом читателе, интересующемся историей России.

Страну восстанавливать будут молодые историки?
От Ф. Александер
К self (28.06.2002 08:44:33)
Дата 28.06.2002 10:16:13

Почему бы и нет?

>Страну восстанавливать будут молодые историки?

Молодые историки могут восстанавливать историю страны. Думаете, дело не стоящее? : )
От C.КАРА-МУРЗА
К strser (25.06.2002 21:19:12)
Дата 27.06.2002 11:01:52

Сказавши А, скажи Б

Уважаемый Сергей! Вы высказали, как мне кажется, очень важный тезис: воспоминания о "структурах повседневности" СССР в 40-70-е годы неинтересны молодому человеку. Если бы дело было в качестве изложения, все понятно. Но, похоже, причина глубже. Мы тут на Форуме имеем уговор: если у кого-то есть мнение по важному вопросу, то, покопавшись в себе, человек старается объяснить его истоки другим - даже если он не может свое мнение четко аргументировать. Как бы Вы объяснили отсутствие интереса к жизнеустройству такого недалекого прошлого? Во введении к книге я попытался сообщить, почему, я считаю, знать эту реальность необходимо для выхода из нынешнего кризиса. Вы не согласны с этими доводами? Просим потрудиться и развить Вашу мысль.
От strser
К C.КАРА-МУРЗА (27.06.2002 11:01:52)
Дата 12.07.2002 10:03:40

Re: Сказавши А,...

свой ответ я поместил выше под заголовком О МОЛОДЕЖИ и получил какой-то идиотский коментарий от нителегенствующего типа
сергей
От Рига
К C.КАРА-МУРЗА (27.06.2002 11:01:52)
Дата 04.07.2002 19:26:44

Интерес есть, но...

Уважаемый Сергей Георгиевич,
книга понравилась и мне (17), и одной моей знакомой (16), которой я книгу посоветовал, но в первую очередь мы отметили не "структуры повседневности".
Я - статистические данные, сопоставление социальных проектов; она - вопросы культуры, образования; оба - стиль, взгляд на городскую и сельскую цивилизацию.
Почему не быт? Наверно, нет у нас такого темного видения прошлого, с которым показ советского жизнеустройства в книге принципиально столкнулся бы. Хотя и такой мне встречался среди молодежи.
Наш интерес - скорее исключение, чем правило. Присоединюсь к высказанному мнению - молодежь в целом слишком занята "тактическими проблемами" и не очень-то надеется что-то изменить, обратившись к "коренным вопросам".
Конечно, всегда важно знать историю, чтобы "владеть будущим", - и многим не хочется наличия таких знаний у народа: тут и общее сокращение гуманитарного образования, и мощная идеологическая обработка.
Вспоминаю школьные учебники - официальная идеология четко видна в философии, политике, истории, экономике, литературе...
От Дмитрий Лебедев
К C.КАРА-МУРЗА (27.06.2002 11:01:52)
Дата 28.06.2002 00:55:03

Re: Сказавши А,...

Отсутствие интереса к жизнеустройству - достаточно интересная тема. Без этого интереса критически оценивать прошлое просто невозможно. В этом и одна из главных характеристик наших либералов - они судят то, в чём не разбираются и что не любят, да ещё и корыстно судят. Это признание вообще очень красноречиво. Не для strser, я его не знаю, а для антисоветчиков. На мой взгляд, лирические отсутпления очень нужны: история, не окрашенная эмоциями, не имеет смысла. Сегодня многое делается, чтобы представить Советское время потерянным временем. Нужно показать, что счастье тогда было намного полнее, чем сейчас. А обычному человеку стоит задуматься, что именно его раздражает в восприятии Советского времени.
От Лом
К C.КАРА-МУРЗА (27.06.2002 11:01:52)
Дата 27.06.2002 17:19:12

Вранье это все, Сергей Георгиевич... Он букву "Б" недоучил...


Это хайп у некоторых такой, сказать что нибудь об известном человеке, по плечу похлопать... Типа, ну тут он могет, а вот тут не катит, а здесь мне не интересно, дайте мне кока-колы и зрелищ.

Молодой человек на себя много берет.

Парени в 23 и 25 с запоем проглатывают.

Я эту книжку одной девчонке дал почитать, соплячка совсем, 18 лет, так она наоборот, воспоминания вычитывала, а "мораль" как она выразилась, пропускала, потому что все равно ничего мол не понятно. Общее заключение было - понравилось, но очень грустно.
От self
К Лом (27.06.2002 17:19:12)
Дата 28.06.2002 00:25:24

характерно... (-)
От Yuriy
К C.КАРА-МУРЗА (27.06.2002 11:01:52)
Дата 27.06.2002 17:16:04

Я человек тоже молодой,

но для меня лирические отступления были очень интересны. Когда ещё будет возможность заглянуть в прошлое, увидеть его глазами человека, который жил "той" жизнью!
От Георгий
К Yuriy (27.06.2002 17:16:04)
Дата 27.06.2002 23:25:49

Для "объективности" можно почитать А. Яковлева, Табакова или ...


> но для меня лирические отступления были очень интересны. Когда ещё будет возможность заглянуть в прошлое, увидеть его глазами
человека, который жил "той" жизнью!


... кого-нибудь (30-40) года рождения - с "другим знаком". Полагаю, что ВАМ "взгляд" С. Г. был все же достаточно чужд...
От Yuriy
К Георгий (27.06.2002 23:25:49)
Дата 28.06.2002 00:16:52

Зря Вы, Георгий, сразу на амбразуру кидаетесь...

Читал я и других, хотя спасибо за совет.

А воспоминания я вообще не делю на "своих" и "чужих". Это то, как человек воспринимал жизнь.

Причин недоверять сергею Георгиевичу у меня нет, а потому мне было интересно увидеть "ту" жизнь его глазами. Кстати, во многом он перекликается и с моим отцом.
Вот кое-что из его аналитических выкладок мне показалось "чужим", но это, как говорится, совсем другая история.

Вообще, как я уже не раз замечал Вам, я не становлюсь на какую-то позицию, а пытаюсь для себя хотя бы разобраться в том, что произошло.

С уважением.
От Георгий
К Yuriy (28.06.2002 00:16:52)
Дата 28.06.2002 13:25:55

нет, Юрий, это не так...

В своих высказываниях - если они были искренними - Вы вполне определенно высказывали свою позицию, обнаруживали свое ощущение того времени, жизни СССР...
Сразу можно сказать - мне оно действительно чуждо. И дело не только в том, что я родился и жил до 14 лет в Баку, а не в каком-то из городов России. Просто окружение и воспитатели были не те. Например, "вещизма" в нашей семье действительно не было, и нам действительно всего по большому счету хватало. И "Голос Америки" никто не слушал. Если бы это было не так, то атмосфера в семье была бы совсем иной.
(Хорошо это или плохо - вопрос другой.)
Просто сейчас я вижу на полках просто тучу всяких мемуаров. Артисты, политики, ученые... Смею думать, что большинство из них не воспринимает прошлое, как С. Г. и мои старшие родственники - судя по тому, в каком тоне некоторые из этих персон выступают по ТВ и вообще в СМИ. Я даже вполне допускаю, что среднему обывателю интереснее было бы читать их, а не С. Г. - с "ценностной" точки зрения.

Я по Вашим сообщениям сделал вывод, что и Вам тоже интереснее, "совместимее" было бы читать "то" (извините, если ошибся). Что касается меня, то я, как правило, не читаю целые книги "иной" направленности - разве только если отрывки из них цитирует С. Г., Кожинов и т. п.
Вот недавно купил "Искушение глобализмом" Панарина. Где-то близко к моему мировосприятию, а где-то - совсем нет. И такие характеристики раздаются вещам и явлениям, которые мне дороги, что начинает болеть желудок. А у меня уже по крайней мере гастрит, а может, и язва. :-))) Ну Вы понимаете...
А уж читать эти мемуары, да книги дорогие, а если на брать время, так столько времени угрохать на то, от чего тошнит... Плохо все это "фильтруется", "с кровью". Предпочитаю потреблять "отфильтрованное" другими. Такой вот я "зашоренный" - но по-другому не могу.
Было бы все стабильно, как в прежние времена - вообще бы не интересовался политикой, философией и т. п. "Моя" сфера - это музыка, большей частью академическая.
От self
К C.КАРА-МУРЗА (27.06.2002 11:01:52)
Дата 27.06.2002 17:14:05

Б

... несколько наблюдений.
Как-то учитель физики, то ли на перемене, то ли в конце урока (клас шестой был) обмолвился невзначай, что лето несколько то ли дождливое, то ли засушливое будет и урожай не очень обещается. Возвращаясь с товарищем по классу домой я решил вставить эту фразу в разговор (чисто интуитивно, без особой цели - наверное мне было интересно проверить реакцию товарища, да и я сам не очень понял, как из той погоды следовало падение урожайности, да и вообще, как эта самая урожайность может сказаться на нашей, шестиклассников, жизни - булки и масло мы покупали в магазине и понятия не имели о жизни на селе. Но тема была необычна своей новизной - городские, да ещё подростки никогда не говорили между собой о с/х проблемах). Реакция для меня была самой неожиданной - Да, тебе-то какая нахрен разница, чего всякую туфту несёшь? Тебя чего это сильно колышет?. Я ничего не ответил и перевёл разговор в другое русло. Но как-то это сильно запало в память. Позже, на первом курсе товарищ хвастался что подцепил девочку, у которой папа какой-то милицейский начальник. В это раз я не понял его - какой ему-то с этого прок :-)

Вот Вы спрашиваете, почему не воспринимается молодёжью "структура повседневности" прошедшших лет. Да ими не вопринимается та же "структура повседневности" нынешнего времени. Слежу за сайтом ветеранов последних войн - если и попадаются отзывы молодых, так это либо замечания по ошибкам ТТХ военной техники, либо восторженные вопли "это круто", "клёвое чтиво". А ведь рассказы и повести о тех, кто погиб или остался инвалидом в наши дни.
Эпоха застоя, "структура повседневности" брежневского времени отличалась от прежней, послевоенной и подрастаюющее поколение, даже находясь в "социализме" (но уже другого типа), воспринимало прошедшее время совсем по другому - ведь человек судит только по себе, другого ему не дано. А уж гражданская война и то лихолетье вообще скрывалось в пыльной дымке пронёсшейся конницы.
Чтобы достучаться до нынешнего поколения, надо говорить на его языке или хотя бы иметь зацепки в книге, которые бы заставили его перечитать и вникнуть в написанное. Мне кажется, что одной из таких мощных зацепок мог бы быть показ того, что история непрерывна, что молодые живут в той же стране, являются наследниками предыдущих поколений. Наследниками не только матблаг, но, главное, ИДЕИ, русской идеи, идеи жизнеустройства по справедливости. Сейчас же (особенно, хотя и ранее это было) создаётся впечатление, что кажое поколение плывёт на своей льдине, отколовшейся от той, на которой дрейфуют старики. И уж их льдина гораздо круче стриковской лодки, их оборудована мощным мотором и крепким рулём и плыть они могут быстрее и в любом, нужном им направлении, а старики со своим ворчанием и советами пусть потихоньку сплавляются куда хотят. Они мало что понимают в новых условиях - их время прошло.

Всё ж таки сходите в какую-нибудь школу под боком, попробуйте с глазу на глаз поговорить с молодняком, понять их, почувствовать, насколько их плющит нынешняя пропоганда по жид-ТВ и масон-радио, чем они дышат, что их душит. Иначе не достучаться, иначе КПД будет как у паровоза, не более 4-10% :-(((
От Скептик
К self (27.06.2002 17:14:05)
Дата 28.06.2002 23:25:33

Быдло судит по себе

"другому - ведь человек судит только по себе, другого ему не дано"

Не правда. Конечно недочеловеки судят по себе. Я знаю что вы не недочеловек. не клевещите на себя. Если бы люди судили по себе, то большинство форумян-коммунистов голосовало бы за Гайдара, иб они благополучно устроились в этом мире. Так бы поступил скот, так он , скот демократический и поступает. Получает 500 долларов в банке на подсосе и счастлив и проблем других не желает знать, а если и витди старика с протянутой рукой. то легко объяснит себе что это необходимо ради "реформ." Но форумяне не скот.
От VladT
К Скептик (28.06.2002 23:25:33)
Дата 01.07.2002 06:59:37

"Сверхчеловек" тоже судит по себе

> Быдло судит по себе

> Конечно недочеловеки судят по себе.

Обычный человек (в Вашей терминологии это: "быдло", "недочеловек") конечно же судит по себе - неосознанно (не задумываясь над этим вопросом).

Есть люди, которые задумались над вопросом "судит ли любой человек только по себе?".

Варианты ответа для себя:

1. Да! Это "мудрецы". Они продолжают судить только по себе, но - осознанно.

2. Нет!! Это "сверхчеловеки". Они продолжают неосознанно судить только по себе, но думают, что этого не делают и тем самым возвышая себя над остальными.
От Скептик
К VladT (01.07.2002 06:59:37)
Дата 01.07.2002 19:18:01

Демагогия


Варианты ответа для себя:

"1. Да! Это "мудрецы". Они продолжают судить только по себе, но - осознанно."

Чушь. Судить по себе, значит проявлять узколобость. Наоборот "мудрецы" стараются поставить себя на место других людей. Я вот например равнодушен к "пиву в банках"-(ставлю кавычки поскольку это символ), но признаю что многие без этого страдали в СССР. Сужу ли я здесь по себе? Нет, конечно, Если бы судил, то вел бы себя как нашит безмозглые идеологие, решавшие что "это народу не надо", что это "вещизм" и так .далее. И таких примеров тьма.
От VladT
К Скептик (01.07.2002 19:18:01)
Дата 02.07.2002 06:56:12

Демагогия? Судим по себе? -:))

>>Варианты ответа для себя:

>>"1. Да! Это "мудрецы". Они продолжают судить только по себе, но - осознанно."

>Чушь. Судить по себе, значит проявлять узколобость. Наоборот "мудрецы" стараются поставить себя на место других людей.

Чтобы по-настоящему "поставить себя на место других людей", надо уметь отказаться от самого себя. Чтобы по-настоящему понять кокое-либо чувство, ощущение, впечатление другого человека, надо подменить его своим чувством, ощущением, впечатлением, которое Вы пережили, возможно, по другому поводу. Иначе никакого понимания Вы не достигните: либо это будет понимание умом, головой (т.е. одномерное, неполное, неглубокое), либо это будет просто попытка убедить себя в том, что Вы поняли другого человека (например, понимаю, потому что не осуждаю его, или потому что снисходителен к нему). В любом случае, для полного понимания - надо всё примерить на себя. Например.

> Я вот например равнодушен к "пиву в банках"-(ставлю кавычки поскольку это символ), но признаю что многие без этого страдали в СССР. Сужу ли я здесь по себе?

Допустим, Вы не равнодушны к "эротическим картинкам"-(ставлю кавычки поскольку это символ) и страдаете от их отсутсвия. Тогда Вы легко поймёте людей, которые в СССР страдали без "пива в банках". Если чувство страдания Вам абсолютно неведомо (или Вы задавили его в себе напрочь), то по-настоящему понять страдающего человека Вам не дано. Но убедить себя в том, что Вы его понимаете - это Вам доступно.

>Нет, конечно, Если бы судил, то вел бы себя как нашит безмозглые идеологие, решавшие что "это народу не надо", что это "вещизм" и так .далее. И таких примеров тьма.

Причины, по которым наши идеологи решали так или иначе, - это немножко из другой оперы.
От self
К Скептик (28.06.2002 23:25:33)
Дата 30.06.2002 19:42:32

Эх, Скептик, Скептик...


>>"другому - ведь человек судит только по себе, другого ему не дано"

>Не правда.

Истинная правда. Всё познаётся в сравнении. А сравнивать можно лишь с тем, что сам пережил. Напрямую или косвенно.

> Конечно недочеловеки судят по себе.

Недочеловеков любить надо. А то без горячей и холодной воды с канализацией останетесь. Отвернётся от Вас дядя Вася. А то и разводным ключом по темечку, для усредения энтропии, скажет, что это сама жизнь бъёт ключём :-)
От Скептик
К self (30.06.2002 19:42:32)
Дата 01.07.2002 19:10:35

О васе

"Отвернётся от Вас дядя Вася. А то и разводным ключом по темечку, для усредения энтропии, скажет, что это сама жизнь бъёт ключём :-)"

Ну это с дяди васи станется. Его демки ободрали, обокрали, в дерьмо превратили, а он пускает сопли и "выбирает свободу", но по темечку не им дает, скоре мне даст. К тому же ненавидит Зюганова, который "все отберет". Так что любить скот я не желаю, а без воды горячей да холодной мы останемся не из-за дяди васи -недочеловека. Ему не дано решать ничего. Ему скажут оставить меня без воды-оставит, а скажут во имя свободы сдохнуть-сдохнет. Доказано на примере шахтеров. Захотели демки их использовать-использовали как шлюх. А они дурачки на первых порах думали, что Ельцин -их марионетка, мол де сами его поставили , сами и снимут. Ха-ха! Пусть теперь дохнут с голоду , да вшей кормят.
От self
К self (27.06.2002 17:14:05)
Дата 27.06.2002 21:47:00

Re: Б

я, честно говоря, не встречал книг, которые бы создавали впечатление у читателя, у молодого читателя, подростка, впечатление непрерывности жизни, связи поколений, где бы показывалось убожество и ничтожество, нищета духа и мысли оторванной части от общего, от прошлого. Но почти все книги именно воссоздают эту чёртову прерывность, разрывы, отделение, отличий и прочее.
Нужен, жизнено необходим Перельман-гуманитарий, перельман-историк. Необходимо каким-то образом нащупывать, пытаться наводить мосты в сознании, подвергшемуся разрушительному действию урбанизации, теснотище обездоливающий, обезличивающей. Парадокс - чем более люди живут скученно, тем сильнее оттордение, выше барьеры, а на бескрайних просторах, мысль, нестесняемая ничем, вольно гуляеет, соединяет людей друг с другом. Ведь деревенские ближе друг другу. Потому может быть, что ближе к природе, дальше от техногенных технологий, убивающих, стандартизирующих мысль?
Нужен прорыв в донесении мысли до расплющенного сознания. Ничего не стоит распрекрасная технология суперпроцессоров, если обычным калькулятором одичавший горожанин не может воспользоваться, не говоря уже об умножении в столбик - не поймёт, значит не переймёт, значит работа в стол, для историков-архивистов о некогда бывшей, могущей империи вымерших "инков"....
От Лом
К self (27.06.2002 17:14:05)
Дата 27.06.2002 18:12:39

Да, про школу опять поддерживаю


Те, что в отреформированной школе - это атас. Сергей Георгиевич сходите, очень многое увидите.

Тут уже говорили...

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/43/43272.htm
От self
К Лом (27.06.2002 18:12:39)
Дата 28.06.2002 00:27:20

Кто-нибудь знает что-нибудь о школе Щенинина?

ссылок давать не надо. Есть. Интересует личный опыт или опыт знакомых. Или тичное мнение, если есть.

==========
А об одной крайне важной, необходимой обществу, готовенькой программе знаю точно. Это программа по воспитанию молодого поколения, успешно осуществляющаяся в академическом научно-учебном центре М. П. Щетинина. В ней прекрасно систематизированы научно обоснованные методы духовного возрождения. В синтезе с разрабатываемой правительством программой "Духовного и физического оздоровления населения Кубани" (Н. Денисов) этот труд может принести сказочные результаты.
Попутно скажу о судьбе самого пророка-академика М. П. Щетинина. Она никогда не была легкой, как, впрочем, у всех первопроходцев. Но то, что происходит сейчас, уму непостижимо. Сплошные преследования. Убит его племянник, случайно, вместо него. Заболевшего академика буквально замучили бесконечные правительственные комиссии. Защитить его некому.
И это нам не только урок, но и задача для будущих ассоциаций творческой интеллигенции: найти, поднять, защитить каждого творца, разобраться с его открытиями, секретами, чтобы своевременно внедрять научные достижения.
...
Михаил Петрович Щетинин видит свое предназначение в создании нового творческого человека для будущей России. Он не пишет научных трудов - времени не хватает. И может случиться, что после него ничего не останется. Нужны летописцы. Нужно расширить его творческую лабораторию для подготовки педагогов ХХI века для кубанских школ и школ всей России. Только так может общество максимально полезно использовать талант академика.
И если мы замахиваемся на построение новой, более разумной социальной системы, то только Щетинин имеет сегодня программу подготовки человека с научным мировоззрением, без которого идея так идеей и останется.
...
Второе, что представляется важным. Отправляясь в народ, кроме вышеназванных программ, надо нести ему знания о естественных законах развития человека и общества, обогащать его новыми знаниями о сути человека, о более гуманном человеческом обществе, о новой, более разумной социальной системе. И не надо бояться быть непонятыми. Иначе никогда не прекратится длительный и жестокий эксперимент по выведению очень послушного, предельно исполнительного и легко управляемого среднего человека. Не всеобщей люмпенизации заслуживает великий российский народ, а самого уважительного к себе отношения.
Разбудить его, поднять активность - вот для чего нам нужно идти к людям.
Изучая человековедение, надо не упустить особенности "национального" характера, на которых так ловко научились строить свое благополучие правители всех систем.
Академик Павлов, российский физиолог, констатировал такую особенность русского человека: "Для него существуют только слова. Его условные рефлексы координированы не с действительностью, а со словами". Это когда еще было написано! Прошедшие десятилетия, к сожалению, подтвердили вывод великого ученого.
================
последний абзац показался мне интересным...
От Лом
К self (28.06.2002 00:27:20)
Дата 28.06.2002 02:32:34

Давайте ее через неделю запустим.

Я эту тему уже давно держу. Сейчас ее просто закидают. Через неделю я новую ветку открою, и там будет не только Щетинин. Позже это будет огромный проект, уже есть задумки.
От self
К Лом (28.06.2002 02:32:34)
Дата 28.06.2002 08:37:41

раз Вы такой информированный... :-))

скажите тада, а вот некто Мегре с проектами родовых усадеб и своими книжками - это что-то типа "саентологии" (проще, мозгопудрения и прочее) или просто такой Малинина, Бушков и прочие "писатели" и кто там ещё бабки на книжках делает?
От Лом
К self (28.06.2002 08:37:41)
Дата 28.06.2002 21:44:37

Комиссар Мегре Анастасиевич, как же, как же... :-))


Прохвост рекостный, он оседлал очень многообещающую тему, но хочет ее завернуть под себя. Наши КаПэЭрЭфы должны были бы в эту тему вцепиться, но они мух ловят. Тема - становление русского характера, зачатки Русского Коммунизма, в общинной, доправославной, домонотеистической, домонархической Руси. А сейчас развешивает всем байки, про родовые имения, только землю раздавай. Все будем жить как помещики в 19-ом веке, только без слуг и крепостных. Судя по раскрутке проекта он далеко не один старается.

>скажите тада, а вот некто Мегре с проектами родовых усадеб и своими книжками - это что-то типа "саентологии" (проще, мозгопудрения и прочее) или просто такой Малинина, Бушков и прочие "писатели" и кто там ещё бабки на книжках делает?
От Igor Ignatov
К Лом (28.06.2002 21:44:37)
Дата 29.06.2002 02:19:59

Ре: Не знаю, каково продолжение етой душераздирающей истории,

но его "Анастасия" сама по себе - редкостная туфта. Езотерика для домоxозяек - они, голубушки, как раз уже "дозрели".

98% заворотов "про Шамбалу" и прочей "дуxовки" и в позднесоветское время воспринимать было невозможно. Интельское дилетантство, ерзац. А Мегре - ето ерзац ерзаца.

Xотя Ваш интерес к арийско-славянскому пласту я xорошо понимаю. Тема воссоздания островка етнической руси меня самого держит за пищевод.

С уважением.
От Лом
К Igor Ignatov (29.06.2002 02:19:59)
Дата 01.07.2002 03:42:54

Больше всего меня поражает та наглость и бессовестность


с которой он распространяет всю эту гадость.

>но его "Анастасия" сама по себе - редкостная туфта. Езотерика для домоxозяек - они, голубушки, как раз уже "дозрели".

Причем струнки на которых он так бесстыдно играет - на самой поверхности. В первую очередь он описывает внешность, слишком много по сравнению с объемом книги. Если выписать все эти описания, то выйдет красивая, нестареющая - долгожительница, нетолстеющая спортсменка-гимнастка, отличная кожа без косметики, здоровые волосы, во такие "торсионные поля", идеально уравновешенная, вумная без академиев, мужчина видный "бизьнесьмен" ее уважает. Любая из домохозяек просто мечтает о таком образе, он только тренькнет по этим стрункам, так у них сразу крыша едет.

Я не удивлен, что он такое содействие на высшем уровне в Латвии получил - там безнадега, знаю не по газетам, а его "лекции" там всех просвещают - заводы закрыли, ну и ладно, это вредоносная цивилизация, вузы закрыли, ничего, всемирный разум научит, жрать нечего, переходите на здоровый образ жизни, много есть вредно, из жилья выселяют, отлично, будем жить в гармонии с природой!

Это наглая пропаганда архаизации и дебилизации. Она нежно, под прикрытием реального символа "связи с природой, космосом" снимает последние защитные барьеры сознания.

>98% заворотов "про Шамбалу" и прочей "дуxовки" и в позднесоветское время воспринимать было невозможно. Интельское дилетантство, ерзац. А Мегре - ето ерзац ерзаца.

Тут хуже. У некоторых еще на донышке остались резервы инженерного мышления, так он их нагло, напрямую ломает. Та байка, где вселенский разум предлагает ей установить на каждой машине пылесос, для уменьшения загрязнений, ведь нормальному школьнику ясно, что это заберет на порядок больше энергии и с меньшей эффективностью, чем установка дополнительного фильтра на выхлоп! Если всемирный разум настолько глуп, не легче ли воспользоваться своим или спросить инженера? Почему же он просто не посоветует сменить тип двигателя, сам принцип? Нет, эта тупость заложена в идею. Машины нужны и налоги нужны и Мегре нужен...

>Xотя Ваш интерес к арийско-славянскому пласту я xорошо понимаю. Тема воссоздания островка етнической руси меня самого держит за пищевод.

Не знаю насколько вы уходили в эту тему, но она меня "взяла за пищевод" уже достаточно давно, лет 5-7 назад, когда читал одну вещь, если вы слышали историю про "палочки для выделывания кожи". Их находили везде, столько "обработчиков кожи" просто быть не могло. С девятого и плоть до тринадцатого - четырнадцатого века, пока общинные связи еще не были заменены феодальными в такой степени, грамотность на Руси была широко распространена. Были резы, пиктограмы рисунки, греческий, глаголица потом кирилица. Уже в двадцатом веке найдены множественные прямые доказательства, подпись оружия, "графитти" и конечно же множественные берестяные грамоты. Больше, даже в те трудные времена времена, промелькивает именно "теплое общество" и отличное русское, не злое, чувство юмора. Это уже потом, подписывались крестом, а грамотными остались только писари да попы. Низшим, в отличии от общины, грамота не нужна. Самое интересное - отношение к богу того времени. Это не катарсис возрождения запада, а свойское языческое отношение к существу, которое хоть и может наслать на тебя гром и молнию, но в основном дружественное тебе. На то это и твои боги, и их в обиду не давай. Об искустве вообще, просто ужас. Деяние владимира, практически убило русскую "природную" национальную школу. Все ринулись на примитивное копирование византийских икон, и как бы это помягче выразиться, без особого успеха. Потом уже зародились русские школы иконописи.

О палочках...
===========
Чему они служили? Сначала назвали стержни «булавками». После появилось другое объяснение — «ложечка для церковного причастия». Потом третье — «инструмент для обработки кожи». Кто-то объявил их «обломками браслетов»... Ясно было, что это
обыденные, повседневно нужные древнему человеку вещи, потому и встречаются они повсюду в большом количестве. Но для чего и кому они бывали нужны, оставалось Йепонятным, пока не произошло одно из крупнейших Открытий отечественной археологии — находка берестяных грамот. Оказалось, что стержни — это «писала», с помощью которых чертили буквы по бересте. Привешенные к поясу, они и в церкви были под рукой. Поэтому столь часты надписи-граффити на стенах древних храмов. Обычай этот угасает, как точно подметил советский археолог Валентин Лаврентьевич Янин, только в XVI веке, когда дешевая бумага и чернила вытесняют из употребления бересту, а вместе с ней и ставшие ненужными «писала». Их исчезновение обусловило и исчезновение граффити на стенах соборов — теперь под рукой не было нужного инструмента.
Иногда авторы надписей не ограничивались краткими автографами, которые должны были запечатлеть их присутствие в святом храме. И тогда буйный веселый нрав новгородского удалого молодца вдруг проглянет из надписи, нацарапанной на стене 1000 лет назад.
• «Якима стоя усне,— написал один из них про заснув
шего на долгой службе друга,— а рта и о камень не
ростепе [не откроет.— Авт.]». То-то, наверно, посмеялся
написавший, разбудив приятеля в конце службы!
А какие-то друзья — не разлей вода,— по обычаю, восходящему к языческим верованиям, на лестнице внутри храма устроили настоящий пир-братчину да еще оставили на центральном столбе лестничной башни свидетельство о своем веселье: «Радко, Хотко, Сновид, Витомир испили лаговицу [сосуд вина.— Авт.] здесь повелением Угрина. Да благослови Бог то, что нам дал! А ему [щедрому Угрину] дай спасение! Аминь!» Вот так новгородское веселье, рядясь в благообразную церковную одежду, проникало даже в святой храм.
Кто не осмеливался на такую дерзость, искал себе
развлечений потише и поскромнее, чтобы хоть чем-то заняться во время службы. Разговаривать в храме священник не велит, так кто-то приятелю на стене загадку нацарапал — пусть отгадает! «Гололе железный, камяны перси, медяная голова, липова челюсть, в золоте...» Что такое? «Гадай, гадай, приятель! А выйдем из церкви — отгадку скажу! Это же храм Божий! Голос-звон железный у него, грудь каменная, голова — медный купол, золотом крытый, а липовая челюсть — легкое крыльцо!..»
Скрупулезно, шаг за шагом были обследованы учеными стены многих древних зданий, открыты тысячи надписей, свидетельствующих о широком распространении грамотности на Руси. Большинство авторов надписей в церквах — безвестные простые люди, но найдены и автографы знаменитых людей древности. В киевском храме святой Софии академик Борис Александрович Рыбаков нашел автограф самого Владимира Мономаха!
Тысячи надписей, многие сотни имен открылись на каменных стенах древних построек, стали неопровержимыми доказательствами широкой грамотности древнерусского люда. И если еще оставались сомневающиеся в этом, то судьба уготовила им незавидную роль людей, окончательно посрамленных в своем упрямстве. Произошло это в последние 30 лет, а началось в обычный день 26 июля 1951 года.

===========

Найдите Дегтярев Дубов "Начало отечества", обещаю, потом от темы не отрвать будет.

>С уважением.

С уважением
От self
К Лом (01.07.2002 03:42:54)
Дата 01.07.2002 19:34:48

источники

прошу пардону за оффтопик, но тема, "за пищевод взявшая"


>Не знаю насколько вы уходили в эту тему, но она меня "взяла за пищевод" уже достаточно давно, лет 5-7 назад, когда читал одну вещь, если вы слышали историю про "палочки для выделывания кожи".

Множество артефактов есть. А что Вы знаете про открытия археологов в Сибири древних поселений развитой цивилизации?

>О палочках...
>===========
>Чему они служили?
 ...
>Тысячи надписей, многие сотни имен открылись на каменных стенах древних построек, стали неопровержимыми доказательствами широкой грамотности древнерусского люда. И если еще оставались сомневающиеся в этом, то судьба уготовила им незавидную роль людей, окончательно посрамленных в своем упрямстве. Произошло это в последние 30 лет, а началось в обычный день 26 июля 1951 года.
>===========

Где Вы это взяли?

Я несколько дней назад наткнулся на статью, о том, что "принесении цивилизованной писменности Кирилла и Мефодия" убило повсеместную граммотность и распространнёность культуры в народе. (не могу найти сейчас :-(( )
Это имело место быть? Есть в этом зерно истины?

Не могли бы Вы уделить полчасикасвоего времени? У меня полочка заготовлена для подобной темы - пока она пуста, но главное - пару абзацев бы туда, раскрывающих правильно тему и дающее верное направление.

Вы что-нибудь по инглингам знаете?

>Найдите Дегтярев Дубов "Начало отечества", обещаю, потом от темы не отрвать будет.

А Олег Платонов со своими зарисовками древних веков? Что о нём скажете?
От Igor Ignatov
К self (01.07.2002 19:34:48)
Дата 03.07.2002 22:44:00

Ре: Что за поселения и цивилизация, где в Сибири? (-)
От Лом
К self (01.07.2002 19:34:48)
Дата 01.07.2002 21:32:39

Их множество, я сам был удивлен


>прошу пардону за оффтопик, но тема, "за пищевод взявшая"

Никакой это не офтопик, самая что ни на есть наша тема.

>>Не знаю насколько вы уходили в эту тему, но она меня "взяла за пищевод" уже достаточно давно, лет 5-7 назад, когда читал одну вещь, если вы слышали историю про "палочки для выделывания кожи".
>
>Множество артефактов есть. А что Вы знаете про открытия археологов в Сибири древних поселений развитой цивилизации?

Это смотря что вы имеете в виду, период и территория. Второе - это не совсем то по нашей методологии. Эта ветвь отсохла, угасла, и в цивилизационном анализе имеет уже явно меньшее значение. Сейчас уже однозначно можно говорить, что истоки нашей теперешней цивилизации Киев и Новгород иже с ними.
Именно эти ветви дали зелень и получили развитие. Остальные, конечно интересны, но культурно-историческая связь с ними утеряна.

>>О палочках...
>>===========
>>Чему они служили?
> ...
>>Тысячи надписей, многие сотни имен открылись на каменных стенах древних построек, стали неопровержимыми доказательствами широкой грамотности древнерусского люда. И если еще оставались сомневающиеся в этом, то судьба уготовила им незавидную роль людей, окончательно посрамленных в своем упрямстве. Произошло это в последние 30 лет, а началось в обычный день 26 июля 1951 года.
>>===========
>
>Где Вы это взяли?

А это и есть "Начало отечества". Блин, дурак, отсканировал "самые" кусочки, да графику Бенедиктова (великая сила), а остальное поленился. Щас локти кусаю, молодежь недавно спрашивала, а снабдить нечем.


>Я несколько дней назад наткнулся на статью, о том, что "принесении цивилизованной писменности Кирилла и Мефодия" убило повсеместную граммотность и распространнёность культуры в народе. (не могу найти сейчас :-(( )
>Это имело место быть? Есть в этом зерно истины?

Так и не так. Помните здесь такой Брусилов пробегал, ну Лавочкина жидом назвал, так вот он тоже слышал звон да не знает где копать. Автор той вашей статьи очередной публицист, услышал фактик и на сковородку. Само изобретение кириллицы есть величайшее дело, надо только смотреть для чего оно делалось. Так бы общинники и кириллицу выучили, им что, зима длинная, только подавай. Все дело в том, что это насаждение монотеизма радикально ускорило добивание общины. Свержение Перуна по приказу ублюдка, до боли и в деталях напоминает свержение статуи Дзержинского на Лубянке. Даже значимость та же - Перун - символ князя и дружины, повелитель громов и молний, олицетворение державности, связующего клея древнерусского государства. Дзержинский точно то же самое, державный символ общины, насылающий громы и молнии на неверных общине. Именно злостное, по решению меньшинства, насаждение византийского христианства, разрушение общины. Надо также помнить, что Византия - никогда другом Руси не была. Мир иногда был, заключали, но Византия ниразу не упускала случая натравить кого-нибудь на Русь. Правда каждый раз, наши сначала супостата разобьют, а потом плывут щиты прибивать. Мы с ними на равных говорили. Но опять же, русь и эту византийскую перчатку под свою руку выправила, до самого Никона и его последышей.

>Не могли бы Вы уделить полчасикасвоего времени? У меня полочка заготовлена для подобной темы - пока она пуста, но главное - пару абзацев бы туда, раскрывающих правильно тему и дающее верное направление.

Вы знаете, фамиилии так вам даже и не скажу. Тогда не записывал. Но помню материала было так много, что это было и не нужно. Вспоминается что то типа Арциховский. Я в библиотеке несколько дней просидел, помню что был поражен, как много информации на эту тему, несколько детальнейших монографий по берестяным грамотам, страниц по 600. Много по "графитти", все с фотками и датировкой. Славянские рисунки и архитектура. Обработка кости. Тонны по оружию. Очень важны арабские свидетельства - в отличии от византии мы с ними только торговали. А если есть доступ к библиотекам типа "Белинки" в Екатеринбурге или Ленинки, кто в Москве, так там на несколько лет чтения хватит. Помню что листал одну за другой и злился, ПОЧЕМУ ЖЕ ВСЕ ЭТО НЕ ПИШУТ В УЧЕБНИКАХ! Сейчас то это не прорвется, без нас разумеется, ни либералам ни православствующим эта часть истории не нужна. Мой совет - попробуйте в библиотеки или ключевые слова типа "берестяные грамоты", "графити","Стратегикон", "об Олеге и Святославе", анты древляне поляне, Цимисхий (византийский император) но внимательно, то что в интернете, это будет очень тенденциозно, в зависимости от организации, потому как реальные факты. Вы встретите гораздо больше аналитики о берестяных грамотах скажем, чем их простого описания и фотографий. Лучше найдите эти монографии в библиотеках.

>Вы что-нибудь по инглингам знаете?

Нет. Видать и я не оракул... ;-) А кто это?

>>Найдите Дегтярев Дубов "Начало отечества", обещаю, потом от темы не отрвать будет.
>
>А Олег Платонов со своими зарисовками древних веков? Что о нём скажете?

Это тот который "терновый венец" ?! У него крыша уже давно поехала. Снычев уж наверно проклял тот день когда благословил его на дело. Человек не касавшийся истории начинает думать, что весь исторический путь России это борьба церкви с жидами и массонами... Это добытчик жаренного для церкви, которая одной рукой берет подачки от березовского, а другой благословит Платонова на изобличение нечистой силы. Это не история а публицистика.
От Афанасий
К Лом (01.07.2002 21:32:39)
Дата 06.07.2002 19:09:57

О палочках, варягах, Византии...


Несколько в сторону от вашей беседы, но, может быть, вам покажется
любопытным. Вспомнил я, что видел выдержки из переписки Ив.Ефремова
с зарубежными фантастами (вел он, оказывается, такую до начала 70-х).
В частности, перписывался с неким Полем Андерсоном, а затрагивали они
похожие (исторические) темы.

Ниже привожу любопытный отрывок из письма последнего. Полностью
можно найти на http://noocenter.nm.ru/larisa.htm

Самый любопытный абзац, наверное, следующий:

"Впрочем, вероятнее, что это русские оказали на скандинавов более сильное влияние, а не наоборот. Здесь можно упомянуть такую, казалось бы, незначительную деталь: некоторых из самых великих королей Дании звали Вольдемарами, что само по себе является не чем иным, как искаженным именем Владимир..."

Что это за датские Вольдемары, когда они были и чем знамениты, вы не в курсе?

"...Я и не знал, что стиль древнерусской архитектуры до такой степени похож на скандинавский. Некоторые из изображенных строений почти полностью соответствуют деревянным церквям периода раннего средневековья, которые в свою очередь едва ли отличались от языческих храмов, существовавших за несколько столетий до них. Я не знаю - может быть, знаете Вы: русские или скандинавы первыми создали этот стиль, или, возможно, он был общим для всех балтийских народов?

Конечно, в Европе принято считать, что культура Киевской Руси начинается со шведов, основавших государство. (Кстати, мне попались книги, где Рюрика отождествляют с Хрюреком - викингом, прославившимся во Фландрии и Франции. Так ли это было на самом деле или нет, я не знаю.) Обычно говорят, что само слово «Русь» имеет шведское происхождение. Его возводят к названию местечка Рослэн в южной Швеции или к слову «ру», что значит “to row” - грести. Ведь людям приходилось много грести, когда они путешествовали по рекам. Арабский путешественник Х века Ибн Хаукал оставил нам подробное описание похорон вождя руссов, которое точь-в-точь воспроизводит скандинавскую легенду о похоронах убитого бога Бальдура.

Такой теории обычно придерживаются в Западной Европе и США. Однако когда я готовил материалы для будущей книги о короле Харальде, я долго беседовал с одним русским профессором-историком. Он был очень сведущим человеком: например, рассказал, что, в соответствии с современными научными представлениями, влияние шведов на Русь касалось исключительно династических вопросов, структуры военной организации и выхода торговых путей к Балтике. Культура Киевской Руси была по своей сути глубоко самобытной, хотя, конечно, на раннем этапе проявилось влияние Византии.

Я считаю эту точку зрения вполне справедливой. Несомненно, скажем, что новгородское вече имеет только поверхностное сходство с подобными представительными институтами власти - тингом - в Скандинавии. (По правде говоря, я думаю, что чужеземные викинги были поражены обилием ссор, возникавших на вече. Аналогичные собрания Скандинавии должны были проходить по правилам очень чинно, а если и случались драки, то впоследствии вражда не утихала буквально в течение веков.) И еще задолго до образования Киевской Руси, скажем, у скифов, уже существовала своя собственная великолепная культура. Хотя я, конечно, к сожалению, не настолько компетентен в вопросе об истории древнерусских племен, чтобы судить об этом.
"

А.В.
От self
К Лом (01.07.2002 21:32:39)
Дата 04.07.2002 00:07:30

Их множество...

>>Множество артефактов есть. А что Вы знаете про открытия археологов в Сибири древних поселений развитой цивилизации?
>
>Это смотря что вы имеете в виду, период и территория.
Отсканировал, но файновый ридер не берёт русскую вязь - тупой и негде ему задать, что "И" с палкой в другую сторону это "н", и прочие вещи - ручной правки очень много - возможно вручную набрать проще будет :-((
потому не могу поделиться пока...

> Второе - это не совсем то по нашей методологии.
как факты (время, территория) могут быть связаны с методологией?

> Эта ветвь отсохла, угасла, и в цивилизационном анализе имеет уже явно меньшее значение. Сейчас уже однозначно можно говорить, что истоки нашей теперешней цивилизации Киев и Новгород иже с ними.
Ветвь чего?

>Именно эти ветви дали зелень и получили развитие. Остальные, конечно интересны, но культурно-историческая связь с ними утеряна.
почему утерены?

> Блин, дурак, отсканировал "самые" кусочки, да графику Бенедиктова (великая сила), а остальное поленился. Щас локти кусаю, молодежь недавно спрашивала, а снабдить нечем.
"Сначала думай о Родине, а потом о себе" (с) :-)


> Все дело в том, что это насаждение монотеизма радикально ускорило добивание общины. Свержение Перуна по приказу ублюдка, до боли и в деталях напоминает свержение статуи Дзержинского на Лубянке. Даже значимость та же - Перун - символ князя и дружины, повелитель громов и молний, олицетворение державности, связующего клея древнерусского государства.
Гораздо большая значимость. Мы есть их потомки. Это больше, чем просто защитник и покровитель - это Отец, Предок.

> А если есть доступ к библиотекам типа "Белинки" в Екатеринбурге или Ленинки, кто в Москве, так там на несколько лет чтения хватит. ... Мой совет - попробуйте в библиотеки... Лучше найдите эти монографии в библиотеках.

к сожалению не москвич и не екатеринобуржец :-( попробую в своей посмотреть, да боюсь сканера не будет под рукой...

>>Вы что-нибудь по инглингам знаете?
>Нет. Видать и я не оракул... ;-) А кто это?
Это староверы (не старообрядцы), православные, "язычники", как их обзывают "правоверные христиане".

>>А Олег Платонов со своими зарисовками древних веков? Что о нём скажете?
>Это тот который "терновый венец"?!... Это не история а публицистика.
Виноват. Посмотрел - это Валентин Дмитриевич Иванов "Русь Изначальная" (Исторический роман-хроника) и "ПОВЕСТИ ДРЕВНИХ ЛЕТ" (Хроники IX века в четырех книгах) и "РУСЬ ВЕЛИКАЯ" (Роман-хроника). Это я имел в виду. Почему написал Платонов - не понимаю :-)
От Лом
К self (04.07.2002 00:07:30)
Дата 05.07.2002 23:38:15

Поискал об инглингах... ну и каша вокруг них...


В общем понятно, тему прихватизировали. Отец основатель - человек явно активный, умный и хитрый. О членах вообще говорить трудно, но дубов много. Цели у них весьма туманны, если не сказать отсутствуют.



Вот самый нейтральный анализ который был.

http://www.ic.omskreg.ru/~religion/kult/neoyaz/ingling.htm

Вот ресурс нормальный, по язычеству:

http://paganism.ru/

По остальному еще отвечу.
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (27.06.2002 11:01:52)
Дата 27.06.2002 13:55:24

Что до меня, то мне жизнеустройство того времени...


>воспоминания о "структурах повседневности" СССР в 40-70-е годы неинтересны молодому человеку.

...чрезвычайно интересны. Причем я давно заметил, что восприятие одного и того же у разных людей прямо-таки РАЗИТЕЛЬНО отличается. Живут они в одно время, в одном городе, в одном доме, даже ходят на работу в одном микрорайоне и зарплату получают "мало отличающуюся", а вот восприятие - совершеннно противоположное.

Сейчас-то дифференциация пронизывает любой "прежний слой", а тогда?...

Но именно поэтому для меня ценными являются воспоминания МОИХ родственников (и С. Г.!), поскольку я чувствую весьма похоже.
В шкуру же тех, кто тогда "жил как в тюрьме" и "задыхался", я просто-напросто НЕ МОГУ влезть. Очень уж был я, видать, ПОДОГНАН для функционирования именно в "том" проекте. Да так подогнан, что адаптироваться и до сих пор не смог.
В общем, "живу как в тюрьме" и "задыхаюсь" я именно сейчас.
Право же, не могу себе представить, есть ли что-нибудь более ценное в жизни, чем гарантия спокойствия на будущее. Уже упоминал, что за это бы отдал всех наших диссидентов (тем более, что они СОВЕРШЕННО ТОЧНО меня хотели и хотят лишить покоя и жизни) и даже вдесятеро против того...
От Леонид
К Георгий (27.06.2002 13:55:24)
Дата 27.06.2002 22:24:05

так это просто невозможно

>...чрезвычайно интересны. Причем я давно заметил, что восприятие одного и того же у разных людей прямо-таки РАЗИТЕЛЬНО отличается. Живут они в одно время, в одном городе, в одном доме, даже ходят на работу в одном микрорайоне и зарплату получают "мало отличающуюся", а вот восприятие - совершеннно противоположное.

Совершенно верно подмечено. Одно и тоже можно видеть по-разному. И рационально это вряд ли удастся проговорить. Все это лишь будет рационализацией наших ощущений. А какие интуиции заставляют людей видеть и думать так, а не иначе - это понять как-то можно с напрягом. а вот прговорить - вряд ли.
Яркий пример - очереди в налоговые органы. Стою в очередях. Народу полным полно. И большая часть жалуется, что надо так много и так часто сдавать отчетность. а мне в кайф - и готовить отчетность и сдавать ее.


>Сейчас-то дифференциация пронизывает любой "прежний слой", а тогда?...

Таже дифференциация пронизывала все слои и тогда. Только дифференцируются люди не по доходу и не по уровню жизни. А потому, как они видят мир.
Вот у меня теперь зарплата вроде нормальная. 500 долларов в месяц за вычетом подоходного налога. Изменила более высокая зарплата мое отношение к жизни. Ничуть. Просто стал больше травки брать. Копить на иномарку или на евроремонт мне просто в голову не приходит. И не придет. И как я ходил без галстука, так и хожу. И буду ходить.

>В шкуру же тех, кто тогда "жил как в тюрьме" и "задыхался", я просто-напросто НЕ МОГУ влезть. Очень уж был я, видать, ПОДОГНАН для функционирования именно в "том" проекте. Да так подогнан, что адаптироваться и до сих пор не смог.
>В общем, "живу как в тюрьме" и "задыхаюсь" я именно сейчас.

Однако, Георгий, Вы периодически пытаетесь это сделать. Но Вам никогда не удастся. И знаете почему? Потому что Вы не можете понять тех интуиций, которые движут Новодворской и прочими. У Вас неплохо получается карикатуры на них, но не больше. Увидеть мир их глазами Вы не сможете, как и они не могут увидеть мир Вашими глазами.
Вам приавильно ответили - с таким мироощущением надо просто родиться. Кстати, не факт, что Вас устроила бы жизнь позднесоветского общества, если бы Вам в ней пришлось жить. Почему?
Просто по себе сужу. Так вот, мне та жизнь тоже НЕ НРАВИЛАСЬ. Речь идет не о социальном строе, не об экономике, не о правах человека, не о лживом официозе и прочем. Нет, все было гораздо глубже. Мне просто не нравилось, как живут люди. И казалось, что живут они неправильно.
Сейчас мне все не нравиться во много раз больше. Но впервые мысль о том, что это дело стоящее - взять взрывчатку, сесть в автобус в час пик и взорвать всех ко всем чертям появилась у меня впервые в 1982 году. Как и мысль о том, что смерть лучше жизни. На обложке моей школьной теради в 8 классе появилась цитата из Экклезиаста: "И тогда возненавидел я жизнь, и противны стали мне дела, что делаются под солнцем, ибо все суета и томление духа".
Позднее у меня появилась мысль, что я родился не в том месте и не в то время. Социальный строй здесь не при чем.

>Право же, не могу себе представить, есть ли что-нибудь более ценное в жизни, чем гарантия спокойствия на будущее. Уже упоминал, что за это бы отдал всех наших диссидентов (тем более, что они СОВЕРШЕННО ТОЧНО меня хотели и хотят лишить покоя и жизни) и даже вдесятеро против того...
Вот гады, а?! Да я б им сам вырвал печень и вырезал сердце.
Да только вопрос о том, что самое ценное в жизни, рационально проговорить нельзя.
От VladT
К Георгий (27.06.2002 13:55:24)
Дата 27.06.2002 14:35:36

Выводы из личных наблюдений за людьми.

1. "Жить как в тюрьме" и "задыхаться" - это особое психологическое состояние, которое наваливается на конкретного человека в определённом возрасте: на кого в 16-18 лет, на кого в 20-30, на кого в 40-50, а на кого и позже, - обычно после какого-нибудь сильного личного впечатления или внешнего события.

2. Таких людей немного.

3. В этом состоянии человек вынужден пребывать до конца жизни. Т.е все последующие события как личного характера (смена места работы, изменение семейного статуса, переезд в другой город, эмиграция и т.п.), так и внешне-социальные (даже смена строя, революция), - в абсолютном большинстве не способны вывести человека из этого состояния неудовольствия жизнью.

>В шкуру же тех, кто тогда "жил как в тюрьме" и "задыхался", я просто-напросто НЕ МОГУ влезть.

>В общем, "живу как в тюрьме" и "задыхаюсь" я именно сейчас.

Георгий, Вам и не надо влазить в их шкуру - Вы уже в ней находитесь!
От Георгий
К VladT (27.06.2002 14:35:36)
Дата 27.06.2002 16:08:30

Здесь есть разница.

Когда я говорил, что "не могу влезть в шкуру", я имел в виду, что не могу "прочувствовать", чтобы те условия, в которых люди находились тогда, могли именно держать за горло. Кстати, все же, по-моему, "держание за горло" разное тогда и сейчас. Тем людям (в послесталинское время) была гарантирована жизнь. Мне (и никому теперь) - нет.
Кому-то это нравится. Но вряд ли большинству. Просто никто не верит, что может что-то принципиально измениться, и отвлекается как может.

А мое перманентное состояние - это, конечно, "мое дело". Но не на 100%.
От VladT
К Георгий (27.06.2002 16:08:30)
Дата 28.06.2002 08:23:47

У меня сегодня лирическое настроение.

>Когда я говорил, что "не могу влезть в шкуру", я имел в виду, что не могу "прочувствовать", чтобы те условия, в которых люди находились тогда, могли именно держать за горло. Кстати, все же, по-моему, "держание за горло" разное тогда и сейчас.

Да, такое бывает! У меня есть два знакомых. У одного жена красавица, но абсолютно не умеет готовить, что постоянно раздражает её мужа. У второго всё наоборот: она закармливает его вкусной едой, но - толстушка и даже страшненькая, от чего её муж тоже находится в постоянном раздражении. С моей точки зрения, чувство "раздражения" у них одинаковое, но они не могут понять друг друга. Моя жена неплохо умеет делать и то, и другое, и у меня если и бывает чувство раздражение к жене, то - лёгкое, мимолётное. Тем ни менее, я понимаю обоих своих приятелей.

Видимо, постоянное чувство отрицания (например, чувство "раздражения") не способствует пониманию жизни, других людей, себя...


----------------


Лирическое отступление. Некоторые ученые делят людей по сексуальному (любовному) поведению на три группы:

1. Моногамные - это природные однолюбы. Их стандарт поведения: влюбиться раз и навеки, женится девственником (девственницей), прожить вместе до гробовой доски, не изменяя супругу. Если любовь не удалась, то остаются старыми девами или бобылями. Этот стандарт им никто не навязывает, они сами выбирают такой образ жизни, согласуюясь со своим природным строем психики. В жизни эти люди не заметны, хотя их 10%. О таких людях, о их ожидании и верности любят писать поэты и писатели: жди меня и я вернусь, только очень жди.

2. Полигамные - это природные многолюбы. Они теряют девственность обычно уже к 14 годам, и вся их жизнь - это непрерывная череда любовных приключений, смена партнёров. Этот стандарт поведения им тоже никто не навязывает, они по другому жить не могут. Они всегда на виду. И хотя их тоже 10%, но кажется, что почти всё бабы (мужики) - такие.

3.Остальные 80% - адаптивные (нормальные). Их поведение зависит от воспитания, от окружения, от условий жизни, от ситуации.

Моногамные и полигамные сотавляют природную силу общества относительно среза "сексуальность, любовь, супружество". Между ними идёт невидимая, часто неосознанная, психологическая борьба (за влияние на адаптивных), хотя способы этой борьбы у них разные. Они тянут общество в разные стороны: одни - к всеобщему разврату, другие к тихой, счастливой семейной жизни. Обычно результат этой борьбы - равновесие, немного смещённое в одну или в другую сторону. Но, не дай Бог, эти две группы объединятся в единое целое - например, против естественного секса. Моногамные могут в принципе жить без секса вообще. Полигамных в принципе устроят и гомосексуальные отношения. Всё - капец тогда человечеству!

Примерно такое же разделение людей на пропорции 10%-10%-80% существует не только в сексуальном поведении, но и в других срезах общества: например, в отношении к труду (лентяи, трудоголики, нормальные), в отношении к богатству, к детям, к старикам, к еде, к алкоголю и т.п.

>Тем людям (в послесталинское время) была гарантирована жизнь. Мне (и никому теперь) - нет.
>Кому-то это нравится. Но вряд ли большинству.

Действительно, каждому был гарантирован необходимый минимум уровня жизни, причём общество следило, чтобы ниже этого минимума никто не опускался, и если надо было, "силой" заставляло работать, учиться, лечиться, отдыхать и т.п. Кроме минимума был и примерный максимум уровня жизни, заходить за который тоже было нельзя. Итак имеем срез общества по отношению к гарантиям жизни, условий жизни:

1. 10% - им никакие гарантии не нужны.

2. 10% - им нужны завышенные гарантии условий жизни, которые в частности реализуются накоплением недвижимости и других богатств, и для которых недостаточно высокого общественного статуса, связей, профессионального образования.

3. 80% - - адаптивные (нормальные).

То жизнеустройство (с гарантиями условий жизни), которое сложилось в СССР после 60-х годов устраивало не менее 80% население, но, увы, оно не устраивало главные (природные) силы общества по этому "гарантийному" срезу. В конце концов, эти две силы объединились, и повели остальных на развал общественного строя.
От Игорь
К VladT (28.06.2002 08:23:47)
Дата 28.06.2002 16:00:53

Теперь значит самое время большинству объединится

>1. 10% - им никакие гарантии не нужны.

>2. 10% - им нужны завышенные гарантии условий жизни, которые в частности реализуются накоплением недвижимости и других богатств, и для которых недостаточно высокого общественного статуса, связей, профессионального образования.

>3. 80% - - адаптивные (нормальные).

>То жизнеустройство (с гарантиями условий жизни), которое сложилось в СССР после 60-х годов устраивало не менее 80% население, но, увы, оно не устраивало главные (природные) силы общества по этому "гарантийному" срезу. В конце концов, эти две силы объединились, и повели остальных на развал общественного строя.


А то ведь эти 20%, на мой взгляд 10-15%, никакой реальной жизненной альтернативы социализму до сих пор не удосужились предложить.
От VladT
К Игорь (28.06.2002 16:00:53)
Дата 28.06.2002 16:26:48

Не давать крайностям объединяться - а большинство не объединится никогда

>>То жизнеустройство (с гарантиями условий жизни), которое сложилось в СССР после 60-х годов устраивало не менее 80% население, но, увы, оно не устраивало главные (природные) силы общества по этому "гарантийному" срезу. В конце концов, эти две силы объединились, и повели остальных на развал общественного строя.


> А то ведь эти 20%, на мой взгляд 10-15%, никакой реальной жизненной альтернативы социализму до сих пор не удосужились предложить.

А от объединения двух этих крайностей ничего созидательного нельзя и ожидать. Их "союз" всегда направлен на разрушение.

Главной ошибкой советской власти было то, что на "условия жизни" были наложены жёсткие ограничения как сверху, так и снизу. Надо было ослабить нижние условия - дать волю желающим не учиться, не работать, болтаться по стране без дела, бомжевать, нищенствовать, пропивать своё жильё и т.п. Конечно бы, это принесло некоторые минусы (повышение преступности, ухудшение "образа социализма", появление легальной безработицы), но были бы и плюсы (например, появился бы рынок свободной рабочей силы - для сезонных работ; подстёгивало бы остальных лучше работать). И в целом, мне кажется, что строй был бы более устойчивым.
От Игорь
К VladT (28.06.2002 16:26:48)
Дата 30.06.2002 13:08:33

Куда уж лучше было работать?

>Главной ошибкой советской власти было то, что на "условия жизни" были наложены жёсткие ограничения как сверху, так и снизу. Надо было ослабить нижние условия - дать волю желающим не учиться, не работать, болтаться по стране без дела, бомжевать, нищенствовать, пропивать своё жильё и т.п. Конечно бы, это принесло некоторые минусы (повышение преступности, ухудшение "образа социализма", появление легальной безработицы), но были бы и плюсы (например, появился бы рынок свободной рабочей силы - для сезонных работ; подстёгивало бы остальных лучше работать). И в целом, мне кажется, что строй был бы более устойчивым.

Развитие СССР в 20-ом веке намного обгоняло развитие капиталистических стран и именно потому, что в СССР был намного более высок кпд использования человеческого потенциала. Экономика СССР давала наибольший прибавочный продукт из всех экономик мира - из нее безболезненно вытаскивалось 15%( а во время Афганской войны и 18%) годового ВВП для военных нужд, и это при постоянном росте благосостояния граждан. Из экономики США безвозмездно изымается на военные расходы не более 6%, Израиля - 10% ( при постоянной помощи США и Германии). И при всем при том общие темпы роста ВВП в США были ~3.2% а в СССР 5.5% в среднем за тридцать послевоенных лет. Теперь приплюсуйте сюда еще и самые длинные в мире отпуска у советских людей( 24 дня минимальный - средний -30, максимальный 42 рабочих дня) и станет понятным насколько эффективно работала в меру своего технологического развития советская экономика.

Социалистический строй по своей объективной природе , а не по воле отдельных людей, пусть даже руководителей, в принципе не мог допускать всех тех социальных зол, которые Вы тут выдаете за благо и которые якобы заставили бы советских людей работать еще лучше - куда уж лучше,я говорю. Эти ограничения, про которые Вы тут пишите, были наложены не Политбюро ЦК КПСС, а всей логикой внутреннего жизнеустройства СССР.

От VladT
К Игорь (30.06.2002 13:08:33)
Дата 30.06.2002 14:05:19

Повторю ещё раз.

> Социалистический строй по своей объективной природе, а не по воле отдельных людей, пусть даже руководителей, в принципе не мог допускать всех тех социальных зол, которые Вы тут выдаете за благо и которые якобы заставили бы советских людей работать еще лучше - куда уж лучше,я говорю. Эти ограничения, про которые Вы тут пишите, были наложены не Политбюро ЦК КПСС, а всей логикой внутреннего жизнеустройства СССР.

Я тут у кого-то прочитал тезис, что социализм попытался бороться с природой человека, поэтому и проиграл. Постараюсь раскрыть этот тезис.

Как я уже сказал выше по разным социальным срезам общество делится в примерной пропорции 10%-80%-10% (это самая грубая градация, при желании каждую из 3-х частей можно разделить ещё на 2-3 и т.д.).

Расмотрим на примере среза "отношение к труду" - это лентяи (10%)- адаптивные (нормальные, 80%) - трудоголики (10%).

Адаптивные (приспосабливаемые) - их отношение к труду зависит от воспитания, от окружения, от условий жизни, от ситуации.

Лентяи - если можно не работать, они работать не будут; их постоянно нужно заставлять работать (силой или страхом голодной смерти). Дай им минимальные гарантии жизни - и работать они будут только под бдящим оком надзирателя.

Трудоголики - какими бы богатствами они не владели, они неудержимы в работе; их всё время надо сдерживать в работе - выгонять в отпуск, не пускать на работу в выходные.

Адаптивные - это социальная, манипулируемая сила общества. Общество может их заставить вести себя так (относиться к труду), как это нужно обществу, как это принято в данном обществе.

Лентяи и трудоголики - это природные, неманипулируемые силы общества. Они в любом случае будут вести себя (относиться к труду) сообразно своей натуре, природному внутреннему устройству. Общество никогда не сможет их перевоспитать: оно вынуждено либо бороться с ними, либо терпеть их, либо пытаться приспособить их "странности" себе на пользу.

Эти два полюса социального среза, две крайности, две разнонаправленные природные силы - как бы "пассионарии со знаком плюс" и "пассионарии со знаком минус". Своим поведением они противостоят друг другу и тянут общественный "канат" в разные стороны. Чтобы установить равновесие - общественным силам нужно прилагать небольшие усилия, помогая либо одно, либо другой природной силы.

Но, не дай Бог, эти две крайности объединятся - что и случилось в СССР. Это их объединение спровоцировали ни КГБ, ни Политбюро ЦК КПСС, ни ЦРУ+ФБР, а именно вся логика внутреннего жизнеустройства СССР. Жизнеустройство, устраивающее абсолютное большинство население (не менее 80%), стало не устраивать положительных и отрицательных "пассионарных меньшинств", совокупная природная сила которых БОЛЬШЕ, чем у нормального большинства. И они вместе потянули разные концы "каната" в одну сторону, обхватив "канатом" всех остальных.

Если от этого отмахиваться, считать глупостью, то "следующий социализм" наступит на те же самые грабли.
От Игорь
К VladT (30.06.2002 14:05:19)
Дата 07.07.2002 13:37:49

Эти Ваши соображения сильно неактуальны

>Если от этого отмахиваться, считать глупостью, то "следующий социализм" наступит на те же самые грабли.

Допустим Вы правы, ну и что из этого следует? Что через три поколения на четвертое что-то такое в России опять произойдет?( это если сейчас русские не обратятся в ничто). Пусть происходит - Вы , что всерьез думаете, что возможно создать социальное устройство с гарантией устойчивости на все века вперед? Создание подобных гарантий проиворечит всей диалектике развития и потому утопично по сути.
От VladT
К Игорь (07.07.2002 13:37:49)
Дата 08.07.2002 08:57:39

Эти соображения актуальны всегда

>Допустим Вы правы, ну и что из этого следует? Что через три поколения на четвертое что-то такое в России опять произойдет?( это если сейчас русские не обратятся в ничто). Пусть происходит - Вы , что всерьез думаете, что возможно создать социальное устройство с гарантией устойчивости на все века вперед? Создание подобных гарантий проиворечит всей диалектике развития и потому утопично по сути.

Игорь, мой главный тезис таков: "Противоположные крайности (природные силы общества) надо противопоставлять друг другу (это их естественное состояние), а не бороться сразу с обеими. Иначе они вынужденно объединятся против всего общества. И победят его (развалят)." Этот тезис актуален всегда. Даже сейчас. Кстати, в превращении русских в ничто заинтересовано сейчас одно из объединений двух крайностей (правда, они действуют по инерции).
От Виктор
К VladT (30.06.2002 14:05:19)
Дата 01.07.2002 17:41:45

Эти ваши рассуждения от того , что в бомжах , поди , ходить не довелось.

Не даром говорят : от сумы да тюрьмы не зарекайся.

У нас в классе как-то появился новенький. Он никогда не цеплялся к младшим школьникам. А нас называл дураками , потому что на своей шкуре познал очень плохое , издевательское к себе отношение.

Кто долго был в шкуре стабильного безработного в советское время , тот не хочет безработицы. У нас была огромная категория населения - спортсмены высокого класса. Молодость и здоровье они загробили на тренировках , специальности толком у них не было. Тренерами потом удавалось работать далеко не каждому. А начинать с нуля это очень тяжело. Вот и маялись они. Спивались , садились.

Ежели взять бомжей , то там пахнет психиатром. Ну как нормальный человек может допустить , чтобы от его вони люди шарахались? Или над ним рой мух жужжал как над кучей дерьма? Этих надо , наверно , лечить принудительно. Знаю я бомжей другого толка - дозанимались "бизнесом". Продали все , что могли и от кредиторов прячутся.

Страх голода очень сильный. Он увечит человечью психику навсегда. У меня родители помнят голодные военные годы. Матери бабка сказала , чтобы та шла в кулинарный техникум и стала поваром. Тогда будет всегда сытой. Слава богу , нашлись люди поумнее и дурь у мамаши из головы вышибли. Она стала инженером. А тетка всю жизнь проработала поваром. Так что сравнивать могу. Ежели вы желаете видеть своих детей , мечтающих о куске хлеба с пшенной кашей , а не биологов или космонавтов , то я Вас не понимаю. Ежели Вы не хотите видеть своих близких голодными , а голод хотите , то это игра с огнем. При буржуях сыто живут не так долго , и еще не известно, чем им нынешняя глобализация аукнется. Ежели социализм будет с голодными , то это не общество с человечьим лицом , а ж...па крокодила. Методов перевоспитания лодырей при социализме придуман миллион - поговорите хотя бы с производственниками.

Не могу согласиться с тем , что лодырей плодила внутренняя логика социализма. У меня родной дядька учился в одном классе с Осей Бродским. Это тот , который стихи писал. Так вот , Ося был по жизни с придурью. То урок в классе сорвет , то еще какую-нибудь фигню придумает. А потом его раздули до размеров слона и сделали историю с лишним человеком в обществе. Хотя у него были друзья и полным придурком Осю никто из них не считал. Стало быть , человек он был для общества не конченый, и им надо было заниматься.

А еще у меня перед глазами полно других примеров. Вот были у меня знакомые хулиганы. Так их по колониям не очень-то мариновали. Им старались дать нормальное образование. Так как с возрастом бывает дурь проходит , а он и не умеет ничего. Значит , опять идет шкодничать и отсиживать. А на приличную работу с судимостью не берут. Круг замкнулся. В СССР была разработана великолепная система перевоспитания таких молодых дураков, удерживающая их от глупого шага. В 1980 году Питер был вычищен от хулиганья в течение двух недель с ювелирной точностью. И на десять лет минимум. Я знаю много ребят , которые не покатились вниз , а переболели молодую удаль и стали нормальными людьми. А Вы предлагаете их в лишние люди записать с целью экономии общественных денег и всеобщего устрашения. Вот ежели бы такие паразиты периодически пинали Вас ногами , а вашу жену раздели бы до губной помады из хулиганских побуждений , то Вы бы отдавали бы за свое спокойствие половину заработка. Надо нам это или будем к обществу с умом подходить?

Вот глядите - остались Вы без денег , и занять не у кого. А хозяин Вас из дома пинком под зад - бац! Вот и бомж. А следом с работы - тресь! Вот и безработный. И плевать всем на твою кандидатскую диссертацию и научные труды. А на тебя еще кто-то пальцем показывает и говорит:
-Он не может приспособиться. Значит , тунеядец. Иди , вон , в сезонные работники. Сейчас зима , надо снег убирать по Сибири. А весной можно кому-то огород копать. А летом грибы собирать. А осенью даже медведь прокормится. Вот так пяток лет поработаешь и , глядишь , опять яйцеголовые понадобятся. А пока , голубь , побудь пугалом социальным , чтобы остальные шустрее вращались и много языком не тарахтели.
От VladT
К Виктор (01.07.2002 17:41:45)
Дата 02.07.2002 08:59:28

Эти мои рассуждения

>Не даром говорят: от сумы да тюрьмы не зарекайся.

Никогда не зарекался.

>Эти ваши рассуждения от того, что в бомжах, поди, ходить не довелось.

Да, бомжом я не был, но безработным был почти 2 года. Если интересно расскажу о себе.

в 1995-96 я не имел постоянной работы и работы по специальности (математик, программист, бывший преподаватель ВУЗа). Было мне под 40. Подрабатывал случайными заработками: продавал газеты, работал сантехником, кровельщиком, землекопом, строителем, а большую часть - "вольным грузчиком". Что это такое?

Товарная ж/д станция. В любое время суток подходят вагоны, требующие разгрузки или погрузки. Другой вид работы - на выезд. Подъезжают бизнесмены: им требуются грузчики на час, на 3 часа, на день. Заправляют всем 4 человека - мы их звали "бояре" - только они официально устроены грузчиками на станции, сами естественно не работают, распределяют работу, следят за порядком, отвечают за разгрузку, забирают себе половину денег. Работа в первую очередь достаётся "подбояркам", затем остальным - "чертям", т.е. нам. Документы никакие не нужны, деньги платят налом сразу после окончания работ, поэтому основной состав "чертей": алкаши, полубомжи, бывшие зэки и т.п.

Главное в этой работе - уметь ждать. Весь день - в жару, и в холод, в снег, и в дождь - стоишь на улице и ждёшь работы. Иногда стоишь и день и два. Работа может подвернуться поздно вечером. Иногда заканчиваешь в 1-2-3 ночи, а в 8 утра (хотя тебя никто не заставляет) снова на месте - стоишь и ждёшь. Близкая аналогия - ожидание клиента на панели. Только там торгуют своим телам, а ты продаёшь свои рабочие руки.

Что интересно, именно в эти 2 "безработных" года я женился (в 1-й раз), родил сына, и дорастил его до 1 года, прежде чем нашёл работу по специальности. Приведу некоторые подробности того бытия:

1. Жили мы тогда в комнате (15 кв.м., где мы живём и сейчас) в общежитии, где я был прописан только на койко месте. Жена и сын не прописаны. Нам всё время хотели кого-то подселить или переселить в 7 кв.м.

2. Покупаю 2 апельсина, жена давит из них сок сыну, ошмётки от фруктов съедает сама, корочки забираю я - эти корочки + 2 кусочка хлеьа мой завтешний обед и возможно ужин.

Но вернёмся к грузчикам-"чертям": если отбросить тех, кто имел постоянную работу и там только подрабатывал, отбросить "одноразовых чертей", и тех, кто там оказался временно (такие, как я, хотя это "временно" оказалось достаточно долгим), - то можно сделать такой вывод: настоящих "чертей" такой образ жизни устраивал, причём сильно устраивал! Хотя они ругали "бояр", ненавидели "подбоярков", материли ужасные условия труда, жаловались на жизнь, но когда некоторые из них находили постоянную работу, то через месяц-два возвращались. Ну, не могли они жить по-другому!


>Страх голода очень сильный. Он увечит человечью психику навсегда. У меня родители помнят голодные военные годы.

Мои родители, бабушки дедушки и другая старшая родня знали, что такое голод, что такое военный голод. Но я бы не сказал, что то поколение психически хуже нашего - скорее наоборот.

И кстати, разве я призывал к голоду?

>Не могу согласиться с тем , что лодырей плодила внутренняя логика социализма.

Опять 25. Разве я это говорил? Повторюсь в 3-й раз. Просто есть небольшая категория людей (назовём их условно не "лодыри", а - "черти"), которых не устраивает жизнь, устраивающая большинство людей - спокойная, стабильная жизнь с гарантиями приличного заработка и прочего. Их не перевоспитаешь - их можно только уничтожать или изолировать в тюрме, в психушке, в колонии. Но родится новое поколение - среди них тоже будут "черти". Надо просто предоставить им те условия, которые их устроят и нейтрализуют. А такие условия им создать можно (см. выше).

Иначе вся их природная сила пойдёт не на перетаскивание ящиков, а на разрушение строя.

Ведь в СССР были люди (конечно, меньше, чем сейчас), которые и бомжевали, и бродяжничали, и нищенствовали, и работали урывками то там, то здесь, - и с ними боролись, как с явлением, и именно, как явление, уничтожить не могли. Так вот я говорю, что не надо было эти явления уничтожать. Их надо было сохранять и облагораживать в меру сил.
От Виктор
К VladT (02.07.2002 08:59:28)
Дата 02.07.2002 11:33:33

Стало быть, СССР прирезали и разграбили бичи , бомжи и бурлаки с Волги.

Вот тебе раз! Сегодня ты таскаешь мясо в подсобке, завтра ты первый секретарь обкома , послезавтра тебе все это осточертело и ты идешь к бабам , а тебя под белы рученьки - и головой с моста в речку. Назавтра ты президент , потом экономист , потом надоело - опять ящики в подсобке таскаешь.

Или вот сидел в своем НИИ , тыкал паяльник куда-то , ночевал под столом. Потом решил - так жить нельзя - надо паяльник тыкать экономически эффективно. Взял с полки учебник для бухгалтеров , потом для экономистов , потом прочел какого-нибудь хаека. Пошел и открыл себе коммерческий банк. Сделал пару гениальных финансовых комбинаций ( типа перепродажи металлургического комбината ) и стал , паньмаш , олигархом. И теперь сидит , правит россиянской экономикой , но все равно , ночует под столом и тыкает паяльник эффективно в сотовый телефон.

И таких бомжей и работоголиков у нас по статистике 20% населения. Вот они "пассионарные меньшинства", совокупная природная сила которых БОЛЬШЕ, чем у нормального большинства. И они вместе потянули разные концы "каната" в одну сторону, обхватив "канатом" всех остальных.

Статистика - штука почти правильная , ежели выборка большая. А ну , погляжу я на свое окружение. Кто из моих знакомых лодырей , неумех и работоголиков государство активно разламывал. Нету у меня таких знакомых , как репу не напрягай. А вот в полубомжатном состоянии почти все 90% находятся.

Те "пухленькие" , что подвсплыли немного , ходят по краю. Вылетев с работы по причине краха конторки, эти люди остаются без карьеры, денег ; квалификации у них уже нет , физически пахать надо еще привыкнуть. Уровень трат на всякую лабуду колоссальный, но окружение требует стиля. Сидение на работе доходит до 12 часов и более , потому по субботам многие спят до трех часов дня и находятся в состоянии легкого помешательства. Это те , кто не "бизнесмен".

А те , кто "бизнесмен" или близок к оным, тем я не завидую. Их лексикон наполнен словечками типа "в натуре" , "кинуть" , "попал на бабки" , "козлы" , "разборки" , "разводить" и прочей подобной прелестью. Многих уже нет. Оставшиеся дают взятки , ворочают неучтенкой , платят каким-то бандюкам, кидают и попадают. Бывших бомжей и трудоголиков среди них нет. А вот бывших коммунистов и комсомольцев - навалом. Те , кто пытается чего-либо производить , терпят , как правило , неудачи и сидят очень непрочно.

Так кто выиграл от процесса перестройки? Алкаши ? Нет , они долго нынче не живут. Как пили , так и пьют. "Трудоголики"? Так им негде трудоголить. По специальности не платят , в банкиры не берут. Те , кто говорит , что сейчас жить лучше , чем в СССР? Так они телевизор смотрят круглосуточно. Еще не известно , что они запоют после отключения напряжения.

Ну и где те 20% "пассионарных меньшинств", рухнувших СССР и получивших свои острые ощущения?

------------------------------------------

Есть скверный анекдот.

Идут два мужика по дороге. Видят - куча дерьма лежит. Оди другого спрашивает:
- Изя , если я съем из этой кучи , то ты дашь мне червонц?
- Дам!
Съел Мойша из кучи и получил чирик. Идут дальше. Изе стало жалко чирика. Видит - еще куча дерьма. Он и говорит:
- Мойша! Если и я съем из этой кучи , ты отдашь мне чирик?
- Отдам.
Съел изя из кучи . Идут далее. А потом Мойша говорит:
- Изя , мы дерьмо ели?
- Ели.
- Изя, где деньги?

И второй хороший анекдот.

Приходит Иван к Абраму.
- Абраш , дай рубль. Выпить охота.
- Не дам.
- Дай , отдам летом.
- Не дам. Где гарантия , что ты мне деньги летом отдашь?
- На топор в заклад!
- Ладно. На тебе рубль. Летом два отдашь.
Собрался Иван уходить. А Абрам ему:
- Ваня, ежели у тебя сейчас денег нет как ты мне летом долг отдавать будешь? Летом тебе будет тяжело долги отдать. Ты вот что - ты мине сейчас рубль отдай , а летом в два раза меньше отдавать придется.
- На тебе рубль.

Идет ВанЯ и рассуждает сам с собой.
- Ни денег , ни топора ,и выпить не на что. И еще и рубль должен. И , самое главное , все правильно получается...

------------------------------------------

Так где "черти" сидели? В грузчиках? Или под "нормальных" косили? Сколько их было? Новодворская? Собчак? Старовойтова? Нежто Ельцин? Так он дурак и попка. Или Горбачев с Яковлевым мешки теперь таскают или сусликов круглосуточно препарируют?

А ну , что Ваша статистика показывает?
От VladT
К Виктор (02.07.2002 11:33:33)
Дата 02.07.2002 13:15:21

А по делу.

> Стало быть, СССР прирезали и разграбили бичи , бомжи и бурлаки с Волги.

Виктор, приведу такую аналогию. В каждом классе есть такие крайности (по двум разным срезам): "двоешники" и "отличники", "хулиганы" и "активисты". В каждой группе обычно 2-3 человека и группы эти часто пересекаются: обычно двоешники с хулиганами, активисты с отличниками. Видели ли Вы класс, где двоешники-хулиганами объединились бы по какому-нибудь вопросу с активистами-отличниками? Я видел. Весь остальной класс (даже вместе с учителем и вожатым) им противостоять неспособен: они добъются своего.
От Виктор
К VladT (02.07.2002 13:15:21)
Дата 02.07.2002 15:00:08

"Лучше пидер на рее , чем акула в трюме" (с) С.Курехин.

Иными словами, паршивая овца все стадо перепортит. Посему паршивца положено удалять. На моей памяти операций по удалению и исправлению паразитов было много. В детском саду , во дворе, в классе, в спортивной секции, в институте , в армии, на производстве, на стройке...

Способы были разные , но отличались , я бы сказал , здравым смыслом и относительной гуманностью. Воздействовали на лидера в группе. Или непосредственно , или через коллектив группы. Паршивца или быстро переделывали , или убирали.
Принцип прост - человеки не винтики , а собираются в коллективы. Со своей иерархией, организацией , методами самоорганизации , сильными и слабыми сторонами при решении всяких задач. Тема изучена досконально и по ней масса литературы. Я этим никогда не интересовался - в начальниках мне ходить не интересно. Но старые люди много рассказывали про свою жизнь , сам глядел по сторонам , иногда чего-то читал. Очень большое спасибо всем своим друзьям, воспитателям и наставникам - очень по жизни везло на хороших людей. А вот Вам в классе ,по всей видимости , не очень.

Ваша ошибка , по-моему, в том , что Вы не учитываете людскую организацию. Например , влияние семьи. И способы психологического воздействия на человечье поведение. Тут же культура , этика , традиции , законодательство , воспитание и еще черт знает что.

Попробуйте поанализировать своих хороших знакомых на тестовую ситуацию. Очень показательно , когда человек с пеной у рта отстаивает свои принципы , но поступает на практике совсем по-другому. Почему?

Тут , я думаю , идти от наблюдений за людьми к общим законам будет правильнее , чем от законов к поведению. Закон-то можно от фонаря изобразить. Типа 10-80-10. Вот начал им пользоваться , и попался. И выводов наделал не совсем точных.
От VladT
К Виктор (02.07.2002 11:33:33)
Дата 02.07.2002 12:37:53

Виктор, Вы мне Жванецкого напомнили.

Трудно спорить со Жванецким:
Я - про выход, он - про вход;
Я ему про строй советский,
Он - еврейский анекдот.

Пожонглировал словами,
Подмигнул кому-то вдаль,
Час поёрничал над нами.
- Кто не понял, тех мне жаль!
От Виктор
К VladT (02.07.2002 12:37:53)
Дата 02.07.2002 13:42:59

Физики супротив лириков. 10-80-10 - неправильная лирика.

Вот Вы писали:
----------------
Действительно, каждому был гарантирован необходимый минимум уровня жизни,
причём общество следило, чтобы ниже этого минимума никто не опускался, и если
надо было, "силой" заставляло работать, учиться, лечиться, отдыхать и т.п. Кроме
минимума был и примерный максимум уровня жизни, заходить за который тоже было
нельзя. Итак имеем срез общества по отношению к гарантиям жизни, условий жизни:

1. 10% - им никакие гарантии не нужны.

2. 10% - им нужны завышенные гарантии условий жизни, которые в частности
реализуются накоплением недвижимости и других богатств, и для которых
недостаточно высокого общественного статуса, связей, профессионального
образования.

3. 80% - - адаптивные (нормальные).

То жизнеустройство (с гарантиями условий жизни), которое сложилось в СССР после
60-х годов устраивало не менее 80% население, но, увы, оно не устраивало главные (природные) силы общества по этому "гарантийному" срезу. В конце концов, эти
две силы объединились, и повели остальных на развал общественного строя.
------------------------------------------

Главной ошибкой советской власти было то, что на "условия жизни" были наложены
жёсткие ограничения как сверху, так и снизу. Надо было ослабить нижние условия -
дать волю желающим не учиться, не работать, болтаться по стране без дела, бомжевать,
нищенствовать, пропивать своё жильё и т.п. Конечно бы, это принесло некоторые
минусы (повышение преступности, ухудшение "образа социализма", появление
легальной безработицы), но были бы и плюсы (например, появился бы рынок
свободной рабочей силы - для сезонных работ; подстёгивало бы остальных лучше
работать). И в целом, мне кажется, что строй был бы более устойчивым.

------------------------------------------

Но, не дай Бог, эти две крайности объединятся - что и случилось в СССР. Это их
объединение спровоцировали ни КГБ, ни Политбюро ЦК КПСС, ни ЦРУ+ФБР, а
именно вся логика внутреннего жизнеустройства СССР. Жизнеустройство,
устраивающее абсолютное большинство население (не менее 80%), стало не устраивать положительных и отрицательных "пассионарных меньшинств", совокупная природная сила которых БОЛЬШЕ, чем у нормального большинства. И они вместе потянули разные концы "каната" в одну сторону, обхватив "канатом" всех остальных.
--------------------------------------

Вы заблуждаетесь. Главные силы общества не пропиваются в пух и перья и себе в штаны не гадят. Взяток они не берут и не дают , потому как слишком хорошо знают чем это кончается. В тюрьме за кражу и изнасилывание малолетних они не сидят. Гомиков среди них нет. Во власть они не лезут , к золоту равнодушны. Так что не было элиты среди бомжей , уголовников и хапуг. Не давали таким власть.

Сейчас ослаблены нижние условия -
можно не учиться, не работать, болтаться по стране без дела, бомжевать, нищенствовать, пропивать своё жильё. Минусов - навалом :повышение преступности, на "образа социализма" ничего не спишешь, появилась
легальная безработица . Но плюсы-то сомнительные - например, появился рынок
свободной рабочей силы - для сезонных работ; но остальные лучше работать не стали . ПОЧЕМУ???!!! Что мешает плодиться и размножаться нобелевским лауреатам и стахановцам? Неужто безработицы не боятся? Может , брак гнать перестали? Или "качество услуг" повысилось? Я вижу ухудшение и сплошную непотребную дрянь.
Все пофиг. Бомж как раньше по свалкам тусовался , так и сейчас тусуется. Работать он не хочет. Барыга как крал , так и теперь крадет. Только теперь не стесняется и называется "предприниматель".

Признавайтесь , что ваша схема 10-80-10 - неправильная. Надо искать другое объяснение.
От VladT
К Виктор (02.07.2002 13:42:59)
Дата 02.07.2002 15:28:51

Лирики супротив физиков


Лирическое отступление (люблю я это дело).

Работает паровая машина. У парового котла два клапана - верхний и нижний. Оба закрыты. Давление в норме. Машина работает хорошо. Но вот давление повысилось. Машина работает ещё лучше, и мы клапаны не открываем. Давление ещё чуток повысилось - бац! - сорвало оба клапана.

Обсуждаем ситуацию, как надо поступить при повышении давления, когда запустим следующую паровую машину. Варианты:

1. Приоткрыть оба клапана. Но тогда давление будет резко падать.

2. Приоткрыть верхний клапан. Когда давление начнёт падать - чуть прикрыть его. Но верхним клапаном трудно управлять - мешает сам горячий котёл.

3. Приоткрыть нижний клапан. Когда давление начнёт падать - чуть прикрыть его. Но управлять нижним клапаном будеть мешать горячий пар, выходящий из него.

4. Держать оба клапана закрытыми. Пусть машина работает - авось в следующий раз клапаны не сорвёт.

Я предлагаю в следующий раз действовать по 3-му варианту. Вы, насколько, я понял, предлагаете опять действовать по 4-му, так как причины взрыва по-Вашему в чём-то другом, а не в закрытых клапанах. Ваш главный аргумент: но ведь сейчас, когда нет обоих клапанов (в частности, и нижнего), машина работает совсем плохо. Значит и тогда не надо было приоткрывать нижний клапан.

Такой логике мне противопоставить нечего.

> Главные силы общества не пропиваются в пух и перья и себе в штаны не гадят. Взяток они не берут и не дают , потому как слишком хорошо знают чем это кончается. В тюрьме за кражу и изнасилывание малолетних они не сидят. Гомиков среди них нет. Во власть они не лезут, к золоту равнодушны.

Правильно. Вы имеете в виду главные социальные (человеческие, образовательные) силы общества, которые в основном принадлежат тем 80%. Я же в противовес им выделил ещё природные (дикие, животные) силы, которые в основном принадлежат 10%+10%.

>Признавайтесь , что ваша схема 10-80-10 - неправильная. Надо искать другое объяснение.

Увы, если бы эта схема была неправильной, то человеческое общество было бы абсолютно неустойчиво и абсолютно манипулируемо. Эти две крайности (10% и 10%) - как две ноги у человека: когда одна нога шагает вперёд, другая остаётся сзади, и человек не падает. Если вдруг две ноги одновременно решили шагнуть вперёд, человек плюхается на задницу. Что с нами недавно и произошло.
От Виктор
К VladT (02.07.2002 15:28:51)
Дата 02.07.2002 16:31:11

Совсем некорректная лирика.

1. Почему общество описывается как примитивная паровая машина? Да еще с двумя клапанами? Так , наверно , нельзя упрощать. Тем более , что на основании модели делаются серьезные выводы и переносятся на сложнейшее явление. Точно также , как это делают "экономисты". Также некорректно рассмотрение общества как набора "атомов". Отсюда масса ошибок.

Человек так устроен , что клюет на яркие образы прямо как карась на червяка во время жора. И на заклинания типа "так жить нельзя".

Вы же математик. Так попробуйте построить свою модель человечьего общества. Пусть она сначала будет неверная , но потом , глядишь , после коррекции факты в нее начнут попадать.
От VladT
К Виктор (02.07.2002 16:31:11)
Дата 02.07.2002 16:43:28

Понятие коректно/некорректно к лирике не относится.

>Вы же математик. Так попробуйте построить свою модель человечьего общества.

> Почему общество описывается как примитивная паровая машина? Да еще с двумя клапанами? Так , наверно , нельзя упрощать.

Это не модель общества - это одна из моделей моей "теории 10-80-10". Пока я лишь стараюсь объяснить её суть - себе и другим.
От Георгий
К Виктор (02.07.2002 13:42:59)
Дата 02.07.2002 14:31:10

Тут еще такая штука.

"Успешные" люди в новых условиях "размножаться" не будут, а будут те, кто и не столь успешны (или "не в нужном смысле"), но зато сохранили необходимые стереотипы поведения - они сопротивляются "открытому обществу" с помощью общинных механизмов. И в перспективе именно они-то и будут "наиболее успешными".

Кстати - считать типичных субпассионариев "пассионариями" не стоит. Это Вы, Виктор, верно сказали...
От Никола
К C.КАРА-МУРЗА (27.06.2002 11:01:52)
Дата 27.06.2002 12:10:57

Я за него. Малость не по теме.


Уважаемый Сергей Георгиевич!
К сожалению, я только недавно начал читать "Советскую цивилизацию" и продвинулся пока недалеко, но с позиции молодого читателя могу подкинуть еще пару замечаний:
1. Подбор источников, действительно, несколько тенденциозен (впрочем, как у всех или у подавляющего большинства), что снижает полезный эффект книги, т.к. переводит ее скорее в область публицистики, а не науки.
2. Меня совершенно не устраивает Ваше, как мне показалось, пренебрежительное отношение к "истмату". Очевидно, у нас с Вами были разные учителя исторического материализма. "Цивилизационный" подход (Тойинби, Вебер), на мой взгляд, может быть только подчиненным (для рассмотрения частностей) к глобальному методу истмата.
Некоторые Ваши тезисы, выводы вытекают прямиком из истмата. Ругая его, Вы сами его используете в книге.
3. Моя личная версия того, что "воспоминания о "структурах повседневности" СССР в 40-70-е годы неинтересны молодому человеку", такова: мы, молодые, слишком заняты борьбой за выживание в нынешних условиях, и нас интересует как правильно (нравственно/безнравственно) поступать СЕЙЧАС, а не 100 или 40 лет назад. Хотя такой подход, конечно, убог.

И не по теме:
Мне тут на форуме многие советовали читать Мухина. Читаю. Интересно, хотя апломба много. Многие его хвалят, ну прям не Мухин, а гигант мысли и отец русской демократии.
Сейчас в меня полетят камни, а я ведь только хотел сказать "не сотвори себе кумира".
От Георгий
К Никола (27.06.2002 12:10:57)
Дата 27.06.2002 13:48:01

Нет, не "гигант", но некоторые выводы...

>Интересно, хотя апломба много. Многие его хвалят, ну прям не Мухин, а гигант мысли и отец русской демократии.
>Сейчас в меня полетят камни, а я ведь только хотел сказать "не сотвори себе кумира".

... прямо-таки "железобетонные".
Особенно это видно в книгах "Наука управлять людьми" и "Катынский детектив". Остальные вещи - более (или даже гораздо более) спорные.
Так что я за Мухина "пасть рвать" не буду. Не беспокойтесь. %-)
От Скептик
К Георгий (27.06.2002 13:48:01)
Дата 29.06.2002 11:24:35

Мухин-типичный провокатор

Его лучшие произведения как раз это и подтверждают. Чтобы человек стал провокатором ему позволяется быть "еретиком", ну до поры до времени. Надо же ему авторитет заработать. Тот же Азеф на первый взгляд еще каким "антисистемщиком" был, а на деле работал на охранку. Ему даже министра убить разрешили, дабы упрочить его положение среди революционеров. А уж написать что то про Катынь, в то время как об этом почти все уже подзабыли, демки позволят, несомневайтесь. Роль Мухина-это роль провокатора -маргинала, именно маргинала который поведет за собой наиболее отчаянных и готовых на все людей. Поведет до ближайшей бойни. А там ему как козлику дверцу то откроют, дадут смыться. А может статься , что не дадут, заставят доиграть свою роль до конца, может козел с овцами в один шашлык пойдет. Его книги окарикатуривают патриотическую идею, так в свое время и сейчас ведет себя Жирик. Скажет 10 блестящих умных, патриотических мылей, от которых либералам ну просто тошно, а потом добавит что нибудь охрененно бредовое, и все, все 10 мыслей опошлены. Их теперь другим людям стыдно даже повторять. Уж как он в своих газетах тезис подменят, приписывает опоненту глупость, а потом торжественно ее опровергает, ну и далее по алгоритму демков-недочеловеком.
От Дмитрий Кобзев
К Скептик (29.06.2002 11:24:35)
Дата 01.07.2002 07:59:30

Даже если это и так?

Привет!

>Его лучшие произведения как раз это и подтверждают. Чтобы человек стал провокатором ему позволяется быть "еретиком", ну до поры до времени.
Что это меняет в сути его идеи об ответственности власти?
Пусть даже Мухин - провокатор ФСБ - получится как с предполагаемой аферой немецкого правительства в первую мировую войну - финансирование лидеров русской революции, которая привела к крушению самой Германии.

Дмитрий Кобзев
От VladT
К Дмитрий Кобзев (01.07.2002 07:59:30)
Дата 01.07.2002 08:42:46

Увы, Дмитрий,

> Что это меняет в сути его идеи об ответственности власти?

Очень часто бывает так, что стиль изложения идеи сильно искажает её суть.

Например, захотели Вы помочь пожилому человеку вскопать грядки. Можно предложить помощь так:

- Эй дедуля! Давай по очереди грядки копать. Отдохни пока, а я поработаю.

А можно так:

- Эй, ты, старый козёл! Ты уже одной ногой в могиле стоишь, песок из тебя вёдрами сыпется, - а туда же: грядки копать. Давай сюда лопату, так уж и быть помогу, а то окочурешься ещё здесь прямо в огороде.

Я не удивлюсь, если в первом случае почти любой пожилой человек согласится, а во втором - откажется от искренне предложенной помощи.

>Пусть даже Мухин - провокатор ФСБ

Это - вряд ли. Но стиль изложения у него... ну, трудно подобрать другое слово.
От Лом
К Скептик (29.06.2002 11:24:35)
Дата 30.06.2002 02:50:00

Скептик, вы неправы, Мухин не правокатор это почти все сто.


>Скажет 10 блестящих умных, патриотических мылей, от которых либералам ну просто тошно, а потом добавит что нибудь охрененно бредовое, и все, все 10 мыслей опошлены.

Это бывает, да, плохо, но не всегда. Цель его книг не дать информацию, а выдернуть из ступора. Когда человек выдернут, он своим ходом до СГ дойдет.

Книги СГ, надо признать, такой пробивной силы не имеют. Я людям обычно Гансовского и Шефнера даю, они налаживают эмоциональное восприятие, а уже потом СГ.

После книг Мухина, людям хочется бегать и что то делать, и думать. Выборки из жизни у него вообще класс, как в статье про Арбатову - имбецилов интелей.

Так что пусть будет Мухин, и пусть будет СГ.
От VladT
К Лом (30.06.2002 02:50:00)
Дата 30.06.2002 11:35:46

Очень хорошее определение.

> Скептик, вы неправы, Мухин не правокатор это почти все сто.

> После книг Мухина, людям хочется бегать и что то делать, и думать.

Лом, Ваша последняя фраза - почти идеальное определение провокатора!

Определение. Провокатор - это тот, после слов (речей, статей, книг) которого - людям хочется бегать и что-то делать (и думать при этом, что они хотят неважно куда бежать и неважно что вытворять - именно по собственному желанию).
От Максим
К VladT (30.06.2002 11:35:46)
Дата 30.06.2002 13:28:42

Не объясните, откуда столько параноиков развелось? Демки виновны, аль погода?

Ухх, Вас почитаешь, так сразу хочется закрыться одеялом и сидеть дрожать, осознававая, что Мухин есть провокаторо грандиозо! Как хорошо, что товарищи на чеку - разъ и раськусили провоукэйтора!
От user
К Максим (30.06.2002 13:28:42)
Дата 10.07.2002 20:06:40

Re: Не объясните, откуда столько параноиков развелось? Демки виновны, аль погода


>Ухх, Вас почитаешь, так сразу хочется закрыться одеялом и сидеть дрожать, осознававая, что Мухин есть провокаторо грандиозо! Как хорошо, что товарищи на чеку - разъ и раськусили провоукэйтора!
Как Мухин использует слово "жид" не в совсем привычном смысле, так и эти господа используют слово "провокатор" в хорошем (тоже непривычном смысле) смысле. Они же сказали вам свое определение.
От Максим
К user (10.07.2002 20:06:40)
Дата 10.07.2002 22:26:32

Вы прямо как переводчик с русского на русский :)

Видимо, так и есть как Вы сказали. To provoke - заставить что-либо сделать, провоцировать на что-то, и т.п.

Тогда получается так: Мухин - провокатор. Он провоцирует людей думать.
От VladT
К Максим (30.06.2002 13:28:42)
Дата 30.06.2002 14:13:35

Тоже хорошая теорема.

>Ухх, Вас почитаешь, так сразу хочется закрыться одеялом и сидеть дрожать, осознававая, что Мухин есть провокаторо грандиозо!

Теорема. Один из главных признаков того, что человек говорит правду про других людей - хочется закрыться одеялом и сидеть дрожать.
От Максим
К Скептик (29.06.2002 11:24:35)
Дата 29.06.2002 17:24:03

Скептик - stupidos simplissimos, обитатетель города Глупова, страны Идиотии

Расскажи-ка мне Скептик, какую цель преследовал провокатор Мухин, а точнее - КАКУЮ ЦЕЛЬ ПОСТАВИЛИ ПРОВОКАТОРУ МУХИНУ ЕГО "руководители-наставники", когда он стал разоблачать из номера в номер подмену Ельцина, что чуть не дошло до разбирательства этого в госдуме, но только из мерзавцев депутатов не хватило голосов для создания комиссии по разбору этого невиданного в мировой истории издевательства над народом? - На, жри Скептик, уже compromat.ru дошел до опубликования одной из главных статей на эту ему - http://www.compromat.ru/ - 26.06.02 - Покойник. У двойника, который изображает из себя Ельцина, уши на черепе расположены ниже.

Ну и в довесок, чтобы тебя придавило, какую цеь ставил провокатор Мухин и/или его покровители-наставники-направители, когда раскрывал суть и истоки потерь в Великой Отечественной, "таланты" Жукова, саботажников и заговорщиков, и т.д., и т.п.? Что он и его покровители преследовали, когда он писал свою архиважнейшую книгу "Убийство Сталина и Берия"? Что он и его покровители преслоедовали при написании Катыни?

Ладно, оставлю тебя, дурачок, ибо не вытанцовывается твое разоблачение "провокаторства", так как страшнее и бесстрашнее Мухина с его трудами и предложениями, для режима сегодня более никого нет - а это никто не сможет опровергнуть. - Одна афера с Ельциным бесценна в ракурсе разоблачения режима. А о сверхценности Катыни, Война и Мы, и, особенно, Убийство Сталина и Берия, я и не говорю.
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Максим (29.06.2002 17:24:03)
Дата 08.07.2002 09:04:54

Предупреждение Максиму за оскорбления участников

Привет!

Прошлое отключение списало предыдущие санкции,
но вы продолжаете набирать счет.

Следующее отключение последует после второго предупреждения - не менее чем на месяц.

Если вам кажется глупой мысль Скептика - высказывайтесь об этой его мысли, а не о самом участнике форума.
Дмитрий Кобзев
От Сысой
К Максим (29.06.2002 17:24:03)
Дата 06.07.2002 20:19:06

АДМИНИСТРАЦИИ, по ведению. Оскорбления в заголовках запрещены правилами. Или ...

... теперь разрешены? Или разрешены одному человеку?
От Максим
К Сысой (06.07.2002 20:19:06)
Дата 06.07.2002 21:47:32

=) Тук-тук-тук? С каких пор констатация глупости стала оскорблением?

И еще: с каких пор голословные обвинения, да тем более в заголовке, стали нормой, если в правилах кое-что написано о "доказательствах" и "обосновании", а, Сысой? Может Вы сначала на ЭТО внимание обратите, а ПОТОМ уже на ОТВЕТ на эту дерзкую наглость? Ну? Понимук?
От Максим
К Георгий (27.06.2002 13:48:01)
Дата 27.06.2002 18:30:08

А я буду рвать и ногами пинать. Не гигант, а гигантище

"Война и Мы", "Убийство Сталина и Берия", "Катынский Детектив", "Наука управлять людьми" - не асбтрактно-болтологические книг, а жестко-практические, решающие и раскрывающие важнейшие и насущнейшие вопросы и проблемы. - Раскрыл суть Катыни, "Сталина и Берия", кучи фактов о ВОВ - заговор, некомпетенция, саботаж, и т.д., и т.п., не какой-то абстрактный "дядя", а МУХИН. Если брать его с другими авторами и смотреть осадок от книг и их суть, то наравне с ним немного людей будет, если будут вообще. - За его важнейшие работы нужно благодарить до бесконечности, ибо их не только никто серьезно не рассмтривал до него, но и не докопался доя самых корней и не плюнул как он в рожу подонкам демократам.
От Скептик
К Максим (27.06.2002 18:30:08)
Дата 30.06.2002 11:47:47

Для карлика и пигмей -гигант (-)
От Максим
К Скептик (30.06.2002 11:47:47)
Дата 30.06.2002 13:32:01

Значит так. Слушай сюда

Если на постинг Выше (" Скептик - stupidos simplissimos, обитатетель города Глупова, страны Идиотии") ответит нечем, то заткнись, ясно? - В правилах вроде написано об аргументации - напомнить? - С такими как ты только таким языком можно говорить - иначе не понимают. И объясни это своему собрату по IQ - некоему Владу Ти - у него тоже с аргументацией негусто.
От VladT
К Максим (30.06.2002 13:32:01)
Дата 30.06.2002 14:22:00

Re: Значит так


> И объясни это своему собрату по IQ - некоему Владу Ти - у него тоже с аргументацией негусто.

Чтобы мои утверждения выглядели убедительно для Вас - поставьте в них на место абстрактного (определяемого) человека не Мухина, а, например, Жириновского, Ельцина, Чубайса, Явлинского, Гайдара...
От Скептик
К Максим (30.06.2002 13:32:01)
Дата 30.06.2002 13:43:57

Вынь бревно из глаза

сам то с какими аргументами вышел то? Твои аргументы это ругательства вроде "идиотиус, глупиус " и все. Интересно а кто тебе подсказал ругаться на псевдо латинский манер, сам догадался, али навозноМухин, подсказал.
От А.Б.
К Скептик (30.06.2002 13:43:57)
Дата 30.06.2002 23:39:04

Re: Скептик, брось :)

Пустое дело затеял - переругиваться. Вы разными лозунгами мыслите - и не найтить вам обоюдопонятного языка :)

Давай, лучче, о чем нибудь содержательном и фундаментальном побеседуем. Вот, к примеру, ты как к приходу "петуха" готовишься? :)
От Максим
К Скептик (30.06.2002 13:43:57)
Дата 30.06.2002 15:04:02

Скептик, ты в самом деле такой глупый?

Это не Я "вышел сюда с...", а ТЫ приперся сюда ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/60885.htm ), говоря, что Мухин провокатор, не приводя этому НИКАКИХ доказательств (тут уже пара мудраков вылетела за голословные обвинение Кара-Мурзы. Ты, как видно, изъявил желание встать в очередь на вылет за клеветническо-идиотическо-голословные обвинение Мухина). Тебе был задан ВОПРОС: какой Мухин провокатор, когда он своими действиями был в ШАГЕ от сметения режима? - Ответ по "теме ЕЛЬЦИНА" будет??? - НЕ будет, поэтому жду извинений за клевету и голословный бред, иначе пусть к тебе применяются правила форума (пусть обвиняют в "обращении к модератору" и/или "самомодерировании" - плевать, ибо лишь говорю очевидные вещи, да и пора уже жестко поставить вопрос с клеветой и голословными размышлизмами скептико-владов).
От VladT
К Максим (30.06.2002 15:04:02)
Дата 01.07.2002 06:27:54

Мдаааааааааааа...


> поэтому жду извинений за клевету и голословный бред, иначе пусть к тебе применяются правила форума (пусть обвиняют в "обращении к модератору" и/или "самомодерировании" - плевать, ибо лишь говорю очевидные вещи, да и пора уже жестко поставить вопрос с клеветой и голословными размышлизмами скептико-владов).

Вот типичный образец поведения провокатора. Какие тут ещё нужны аргументы? И пусть меня выгонят отсюда якобы за "клевету и голословные размышлизмы", но - истина мне дороже!
От Максим
К VladT (01.07.2002 06:27:54)
Дата 10.07.2002 22:51:31

Объясняю - Вы не поняли написанного

>> поэтому жду извинений за клевету и голословный бред, иначе пусть к тебе применяются правила форума (пусть обвиняют в "обращении к модератору" и/или "самомодерировании" - плевать, ибо лишь говорю очевидные вещи, да и пора уже жестко поставить вопрос с клеветой и голословными размышлизмами скептико-владов).
>
>Вот типичный образец поведения провокатора. Какие тут ещё нужны аргументы? И пусть меня выгонят отсюда якобы за "клевету и голословные размышлизмы", но - истина мне дороже!

Я написал, что Скептик необоснованно обозвал человека провокатором (без всяких заумных объяснений термина) и что он должен извиниться или опровергнуть себя, сказав что был неправ, так как ему показали, что провокатор не может поставить режим в шаге от гибели, что сделал Мухин с расручиванием "аферы Ельцина", да и с другими работами (за что Скептик и был назван глупцом). Я в постинге написал, что если он не исправит ошибки, то по идее, к нему должны применятся санкции - тем более не так давно отсюда выкинули одного упёртого разоблачителя Кара-Мурзы, который не смог обосновать своё обвинение, к тому же не в первой звучавшее. Далее - за аппеляцию к администрации-"самомодерирование" на этом форуме НАКАЗЫВАЮТ - ПОЭТОМУ я и написал, что мне ВСЕ РАВНО, если меня обвинят к аппеляции к модераторам-самомодерировании, ибо считаю данный случай нарушением правил и пора заканчивать с подобными голословными выпадами. Вот и всё. Какую провокацию Вы увидели и какие типичные действия провокатора? "И пусть меня выгонят отсюда якобы за "клевету и голословные размышлизмы", но - истина мне дороже!" - это вообще ни к селу, ни к городу, так как говорил о том, что мне все равно если меня выгонят за то, что обращаю внимание на нарушение правил, за что справедливо наказывают, как было с недавним "разоблачителем" Кара-Мурзы, и, тем более, в том тексте нет ничего и близко к тому, что я, мол, говорю, что "пусть меня выкинут за клевету и гол. размышл., но истина дороже" - это Вы сами придумали - я говорил о возможном "выкидывании" за аппеляцию к правилам-самомодерированию, а не за какую-то свою (!?) клевету. А истина мне в самом деле дорога - для чего и показал Скептику очевидную глупость его обвинения Мухина в провокаторстве.
От Максим
К VladT (01.07.2002 06:27:54)
Дата 01.07.2002 17:32:31

С глаз долой, пока не научился читать и думать!

Нет, но все таки я понять не в состоянии - когда от мудраков будет ответ по существу и когда их начнут пороть строго по правилам, так как несмотря на заданный конкретный вопрос, они продолжают блеять свои мудрачества, но по существу не отвечают!
От VladT
К Максим (01.07.2002 17:32:31)
Дата 02.07.2002 07:09:24

Не обижайтесь, Максим,...


>Нет, но все таки я понять не в состоянии - когда от мудраков будет ответ по существу и когда их начнут пороть строго по правилам, так как несмотря на заданный конкретный вопрос, они продолжают блеять свои мудрачества, но по существу не отвечают!

но от Ваших слов опять за 3 километра несёт "провокаторским душком". Это не есть недостаток. Это пока ни хорошо, ни плохо. Плохо то, что Вы сами этого не осознаёте и осознавать не хотите. А вот если Вы осознаете, то тогда я буду вынужден эту Вашу особенность называть "пассионарностью", "деловитостью", "силой убеждения", "бескомпромиссностью"...

П.С. На Ваш заданный конкретный вопрос: "Скептик, ты в самом деле такой глупый?" - у меня просто нет ответа.
От А.Б.
К VladT (02.07.2002 07:09:24)
Дата 02.07.2002 09:04:38

Re: Можно замечание вставить?

Когда 2 человека не понимают друг друга - причин тому больше 1 :)
И тот кто все сводт к "ты самый глупый?" - сам первый кандидат на этот титул :)

Но, вы правильно заметили, дело к пониманию стронется лишь когда этот факт будет осознан :) До того - дело пустое....
От miron
К Максим (27.06.2002 18:30:08)
Дата 27.06.2002 19:39:57

Полностью поддерживаю

>"Война и Мы", "Убийство Сталина и Берия", "Катынский Детектив", "Наука управлять людьми" - не асбтрактно-болтологические книг, а жестко-практические, решающие и раскрывающие важнейшие и насущнейшие вопросы и проблемы. - Раскрыл суть Катыни, "Сталина и Берия", кучи фактов о ВОВ - заговор, некомпетенция, саботаж, и т.д., и т.п., не какой-то абстрактный "дядя", а МУХИН. Если брать его с другими авторами и смотреть осадок от книг и их суть, то наравне с ним немного людей будет, если будут вообще. - За его важнейшие работы нужно благодарить до бесконечности, ибо их не только никто серьезно не рассмтривал до него, но и не докопался доя самых корней и не плюнул как он в рожу подонкам демократам.<

"Вйну и Мы" не читал, а остальные три (я бы еще добавил "Камндировка в страны солнца") - это блестяший анализ, блестяшая эрудиция. Особенно всем рекомендую Убийство....

Беда Мухина в слабом знании экономики и нелюбви к людям. У него все жиды или чижи, А сам он наверное единственный человек. А Толстой говорил, что нет плохих и хороших, люди пегие.
От Дмитрий Кобзев
К miron (27.06.2002 19:39:57)
Дата 28.06.2002 07:58:04

Это замдиректора по экономике крупнейшего завода слабо знает экономику? :)

Привет!

>Беда Мухина в слабом знании экономики
А кто ж тогда больше знает? Ученые-академики от экономики типа Гайдара и Лившица?
Дилетанты-самоучки типа нас с вами?
Советские экономисты типа Ниткина?

>и нелюбви к людям.
Людей он как раз любит :) Не любит подонков и подлецов, коих называет жидами или чижами.
> У него все жиды или чижи, А сам он наверное единственный человек. А Толстой говорил, что нет плохих и хороших, люди пегие.
Толстой неправ. Он говорит об обывателях - именно они 'пегие', т.е. идут за тем, кто поведет за собой.
А вот есть ли у вас примеры, когда Люди вели себя как жиды?

Или, наоборот, жиды - как люди не под угрозой наказания?
В войну и жидов удавалось заставить совершать поступки Людей - но только угрозой наказания.

Дмитрий Кобзев
От miron
К Дмитрий Кобзев (28.06.2002 07:58:04)
Дата 28.06.2002 13:30:49

Если знает и не говорит об этом, то он манипулятор

<Беда Мухина в слабом знании экономики
>А кто ж тогда больше знает? Ученые-академики от экономики типа Гайдара и Лившица?
>Дилетанты-самоучки типа нас с вами?
>Советские экономисты типа Ниткина?<

Есму надо Паршева каждый день на обед читать

>>и нелюбви к людям.
>Людей он как раз любит :) Не любит подонков и подлецов, коих называет жидами или чижами.
>> У него все жиды или чижи, А сам он наверное единственный человек. А Толстой говорил, что нет плохих и хороших, люди пегие.
>Толстой неправ. Он говорит об обывателях - именно они ьпегиеь, т.е. идут за тем, кто поведет за собой.
>А вот есть ли у вас примеры, когда Люди вели себя как жиды?<

А у ВВас есть примеры 100% людей?
От Дмитрий Кобзев
К miron (28.06.2002 13:30:49)
Дата 28.06.2002 13:50:41

Вот интересный вопрос

Привет!

><Беда Мухина в слабом знании экономики
>>А кто ж тогда больше знает? Ученые-академики от экономики типа Гайдара и Лившица?
>>Дилетанты-самоучки типа нас с вами?
>>Советские экономисты типа Ниткина?<
>Есму надо Паршева каждый день на обед читать
Не понял, это к кому относится фраза? К Ниткину или Мухину?
Если к Мухину - то именно Мухин открыл Паршева.

>>>и нелюбви к людям.
>>Людей он как раз любит :) Не любит подонков и подлецов, коих называет жидами или чижами.
>>> У него все жиды или чижи, А сам он наверное единственный человек. А Толстой говорил, что нет плохих и хороших, люди пегие.
>>Толстой неправ. Он говорит об обывателях - именно они ьпегиеь, т.е. идут за тем, кто поведет за собой.
>>А вот есть ли у вас примеры, когда Люди вели себя как жиды?<
>А у ВВас есть примеры 100% людей?
Интересный вопрос.

По Мухину, Человек - это тот, кто знает, за что он немедленно может умереть.

Исходя из этого критерия - Сталин, Ленин, и т.д.

Дмитрий Кобзев
От miron
К Дмитрий Кобзев (28.06.2002 13:50:41)
Дата 28.06.2002 15:21:47

А как насчет Пол Пота?

По Мухину, Человек - это тот, кто знает, за что он немедленно может умереть.

Исходя из этого критерия - Сталин, Ленин, и т.д.<

Следовательно Пол Пот, Д. Бруно и другие, но вот не Галлилей, не Павлов, не Мечников.

Да немного напбралось 100% людей за все годы жизни советской власти да и России
От alex~1
К miron (28.06.2002 15:21:47)
Дата 28.06.2002 15:41:36

Re: А как...

>По Мухину, Человек - это тот, кто знает, за что он немедленно может умереть.

>Исходя из этого критерия - Сталин, Ленин, и т.д.<

>Следовательно Пол Пот, Д. Бруно и другие, но вот не Галлилей, не Павлов, не Мечников.

>Да немного напбралось 100% людей за все годы жизни советской власти да и России

Критерий "принадлежности к Людям" "Мухина-Кобзева", конечно, крут, но Вы его не опровергли. Строго говоря, Галилей мог считать, что упрямство по поводу того, вертится она или нет, не стоит жизни. Но это не значит, что он (Галилей) не соотсветствует вышеупомянутому критерию. Может чтг другое, по мнению Галилея, и стоило.

А если Людей набралось и немного (Галилей, Павлов(?) и Мечников(?) - не опровержение) - так о том у Мухина речь. :)

Интересно, Вы сами, по собственной самооценки соответствуете критерию (справедлив он или нет - другой вопрос?). Я так про себя прикинул - соответствую. Это я не к тому, что я Человек, а другие - нелюди. Просто критерий, в общем, вполне нормальный и отнюдь не экстремистский.

С уважением
От miron
К alex~1 (28.06.2002 15:41:36)
Дата 28.06.2002 16:15:05

Ошибка Мухина

Критерий "принадлежности к Людям" "Мухина-Кобзева", конечно, крут, но Вы его не опровергли. Строго говоря, Галилей мог считать, что упрямство по поводу того, вертится она или нет, не стоит жизни. Но это не значит, что он (Галилей) не соотсветствует вышеупомянутому критерию. Может чтг другое, по мнению Галилея, и стоило.<

Вы понимаете, Алекс, я не собирался критерий опровергать, я сказал, что если его использовать то сейчас вообше людей нет. Одни обыватели остались. Тогда просто Мухину надо лететь на другую планету.

А если Людей набралось и немного (Галилей, Павлов(?) и Мечников(?) - не опровержение) - так о том у Мухина речь. :)<

Так и я о том же, не там он живет. Ему в другую страну надо. А если он хочет с обывателями работать, то надо на их уровень и ориентироваться.

Интересно, Вы сами, по собственной самооценки соответствуете критерию (справедлив он или нет - другой вопрос?). Я так про себя прикинул - соответствую. Это я не к тому, что я Человек, а другие - нелюди. Просто критерий, в общем, вполне нормальный и отнюдь не экстремистский.<

За идею умереть не готов. Доч, маленькая есть. Значит обыватель.
От alex~1
К miron (28.06.2002 16:15:05)
Дата 28.06.2002 16:22:02

Re: Ошибка Мухина

А почему обязательно за идею-то?
Это будет уже модифицированный критерий ("Мухина-Кобзева-Мирона") :). Идея и идеальные ценности - вещи разные.

Да, и еще (это уже к Дмитрию). Интересно, относится ли к Людям человек, который готов немедленно помереть за ценности материальные ("Нет, лучше сдохнуть, чем такие деньги платить" (Скуперфильд, "Незнайка на луне"))?

С уважением
От Дмитрий Кобзев
К alex~1 (28.06.2002 16:22:02)
Дата 01.07.2002 08:02:05

Относится

Привет!


>Да, и еще (это уже к Дмитрию). Интересно, относится ли к Людям человек, который готов немедленно помереть за ценности материальные ("Нет, лучше сдохнуть, чем такие деньги платить" (Скуперфильд, "Незнайка на луне"))?
Разве мало было людей, отдававших жизнь за материальное, которым они лично уже воспользоваться не могут.
Песню помните - "Покатай нас, Ванюша, на тракторе..."?

>С уважением
Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К miron (28.06.2002 15:21:47)
Дата 28.06.2002 15:38:35

Про Пол-Пота - нет данных

Привет!

>По Мухину, Человек - это тот, кто знает, за что он немедленно может умереть.

>Исходя из этого критерия - Сталин, Ленин, и т.д.<

>Следовательно Пол Пот, Д. Бруно и другие, но вот не Галлилей, не Павлов, не Мечников.
Увы, и Гитлер - тоже.

>Да немного напбралось 100% людей за все годы жизни советской власти да и России
Да нет конечно - это лишь самые известные. Все, кто погиб за Родину, сознательно идя в бой, а не пытаясь откосить - Люди.
Это как минимум.


Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (28.06.2002 07:58:04)
Дата 28.06.2002 08:39:35

Re: Очередная заявка на присвоение всем статуса "биоробота"?

А один в белом и с "кнопкой" в руках - ЧЕЛОВЕК, ядрена вошь!!!
Дык, Дима, проходили ужо... И стращал, и наказывал, и со свету сживал ентот друг с кнопкой - но всякий раз обламывался... :)

Не знаю, желает ли Мухин сам кнопку в руки взять, или для кого еще старается - молодого и принципиального - конец затеи уже известен :)
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (28.06.2002 08:39:35)
Дата 28.06.2002 08:42:12

Если в руки И.Христу "кнопку" - будете возражать ?:)

Привет!

>А один в белом и с "кнопкой" в руках - ЧЕЛОВЕК, ядрена вошь!!!
Глупости не говорите. Этот, который с "кнопкой" - на суд отдается людям. Да и нет у него никакой кнопки - совесть у него есть.
>Дык, Дима, проходили ужо... И стращал, и наказывал, и со свету сживал ентот друг с кнопкой - но всякий раз обламывался... :)
Вот оттого, что безнаказанный был - оттого и проходили.

>Не знаю, желает ли Мухин сам кнопку в руки взять, или для кого еще старается - молодого и принципиального - конец затеи уже известен :)
Да у вас и так один конец - и тот в схроне.:)

Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (28.06.2002 08:42:12)
Дата 28.06.2002 08:53:17

Re: Как глубока бездна вашего незнания... :)

>Глупости не говорите. Этот, который с "кнопкой" - на суд отдается людям. Да и нет у него никакой кнопки - совесть у него есть.

Вот тут - кто-то - видит не то что есть. Я вижу - заявку на "кнопку" (может и не для себя, но - как принцип правильного жизнеустройства) - и не вижу совести. А суд - "каки люди? Жиды и чижи - им не по чину суд" :)) Да и суд он сам, видно, вершить будет, если во власть не пойдет (явную и остаться захочет серой, скрытой...).

>Вот оттого, что безнаказанный был - оттого и проходили.

Нет, это от того, что "идея забредательная овладевала массой", а совесть. как на грех :) как раз в этот момент говорила так тихо, так тихо.... :)

>Да у вас и так один конец - и тот в схроне.:)

Шутки пошли? Конец бывает разный :) Придется еще раз воспользоваться грязным приемом идеологического противника, но - надо соответствовать манерам вашего кумира :) "у некоторых, по делам, конец бывает - оборванный" :)
А всерьез если - "Конец" у нас один на всех. А все по причине разногласий.

ПыСы - У Бога кнопка испокон веков есть - да он ею не пользуется - есть такая чтука - свобода выбора для разумных... Но Мухин, я понимаю, он выше и больше.... и непогрешимее понтифика. :)
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (28.06.2002 08:53:17)
Дата 28.06.2002 10:04:47

Из бездны незнания нужно подниматься всю жизнь

Привет!

>>Глупости не говорите. Этот, который с "кнопкой" - на суд отдается людям. Да и нет у него никакой кнопки - совесть у него есть.
>
>Вот тут - кто-то - видит не то что есть. Я вижу - заявку на "кнопку" (может и не для себя, но - как принцип правильного жизнеустройства) - и не вижу совести.
За неимением другого термина указал совесть. Вы же термин совесть узурпируете для верующих. Для неверующих - как назовем то, исходя из чего они поступают так, как поступил бы верующий по совести?


>А суд - "каки люди? Жиды и чижи - им не по чину суд" :))
В том-то и фишка, что именно они и будут вершить. На том стоим - долг перед людьми всего выше для Человека.
И лидер, как И.Христос - идет за них на крест (в тюрьму то есть - искупать грехи).
>Да и суд он сам, видно, вершить будет, если во власть не пойдет (явную и остаться захочет серой, скрытой...).
Это почему? Суд - народный, по закону о суде народа.

>>Вот оттого, что безнаказанный был - оттого и проходили.
>Нет, это от того, что "идея забредательная овладевала массой", а совесть. как на грех :) как раз в этот момент говорила так тихо, так тихо.... :)
Так еслиб ответственность была - за забредательную идею его бы наказали - глядишь и поумнел бы.
Или признаете, что за большевиками поддержка масс была - т.е. делали они именно то, что массы хотели?

>>Да у вас и так один конец - и тот в схроне.:)
>Шутки пошли? Конец бывает разный :) Придется еще раз воспользоваться грязным приемом идеологического противника, но - надо соответствовать манерам вашего кумира :) "у некоторых, по делам, конец бывает - оборванный" :)
>А всерьез если - "Конец" у нас один на всех. А все по причине разногласий.
У меня - раньше конец будет, я в схроне не спрячусь. Так что разный у вас со мной конец.

>ПыСы - У Бога кнопка испокон веков есть - да он ею не пользуется - есть такая чтука - свобода выбора для разумных... Но Мухин, я понимаю, он выше и больше.... и непогрешимее понтифика. :)
Эк вы его высоко ставите. Он вот про себя проще выражается =-
пока не победил - говно.

Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (28.06.2002 10:04:47)
Дата 28.06.2002 13:57:16

Re: Ловите термин - "самость" - даже созвучно! :)

>За неимением другого термина...

Термин вам выдан - юзайте на здоровье.

>В том-то и фишка, что именно они и будут вершить.

Это еще не фишка :) Фишка придет потом... :) Такая фишка - аккурат по самости :)

>На том стоим - долг перед людьми всего выше для Человека.

Вот бы еще выяснить, есть ли у "Человека" долг перед чижами и жидами. И если есть - то какой? :)

И какой планируется путь из чижа в люди. или - всех из людей в чижей, а долг - списать планируется? :)

>И лидер, как И.Христос - идет за них на крест (в тюрьму то есть - искупать грехи).

Вот только к этому - не примазывайте ситуацию. Щаз вы такую ересь городите - что читать больно (а вообще за такие сопоставления, высказанные вслух, следует откручивать даже не ухи)...

>Это почему? Суд - народный, по закону о суде народа.

Да нет же - выходит суд или чижиный или - кагальный, что ли :) Людев-то мало оченно. на суд не хватит :)

>Так еслиб ответственность была - за забредательную идею его бы наказали - глядишь и поумнел бы.

Плохой подход. От забредательных идей надо решительно отступаться ДО проверки реализацией, тем более - общенационального масштаба. Либо добровольцы - либо "на хрен" :) Как узнать что "забредательная"? Совесть ответит... :))

>Или признаете, что за большевиками поддержка масс была - т.е. делали они именно то, что массы хотели?

Обещали сделать то, чего массы (на момент) захотели. Вышло - несколько иное.... В целом - это называется мошенничество. Еще раз - я про большевиков, а не коммунистов, не спутайте сгоряча :)

>У меня - раньше конец будет, я в схроне не спрячусь. Так что разный у вас со мной конец.

Вполне вероятно что так. Но одно, вот, беспокоит... Похоже этот конец выйдет шебутной и бессмысленно-бесполезный...
Ну - да вам решать, какой вам конец нужен :)

>Эк вы его высоко ставите. Он вот про себя проще выражается =-
>пока не победил - говно.

Помните баталии наши про совесть и "как ценить Мухина"? :) Перечитайте...
Ладно, от грубого подкола - удержусь на сей раз. Вот только ведет себя кумир - не так как пишет, увы.... Чем эту двойственность объясните? Юпитеру - можно...?
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (28.06.2002 13:57:16)
Дата 28.06.2002 14:54:46

Ну, я буду говорить - совесть, а вы - понимайте, что это самость.

Привет!

>>За неимением другого термина...
>Термин вам выдан - юзайте на здоровье.
Это уж вы пожалуйста. Мне совесть - как-то привычнее говорить.
Раз уж вы такое разделение вводите - делайте поправку. Когда я говорю совесть - для вас пусть звучит самость.
На том и порешим.

>>На том стоим - долг перед людьми всего выше для Человека.
>Вот бы еще выяснить, есть ли у "Человека" долг перед чижами и жидами. И если есть - то какой? :)
Долг - он одинаковый перед всеми людьми. Без разделения.

>И какой планируется путь из чижа в люди. или - всех из людей в чижей, а долг - списать планируется? :)
Чижей перевоспитывать поздно. Их никак не переделаешь - но перед педагогикой можно такую задачу поставить.
Обывателей следует воспитывать собственным примером поведения людей и пропагандой ценности такого поведения.


>>И лидер, как И.Христос - идет за них на крест (в тюрьму то есть - искупать грехи).

>Вот только к этому - не примазывайте ситуацию. Щаз вы такую ересь городите - что читать больно (а вообще за такие сопоставления, высказанные вслух, следует откручивать даже не ухи)...
А какие проблемы? Правителю - поскольку власть от бога, по-вашему,
полезно пострадать за грехи свои - покаяться в тюрьме.
Так что аналогия весьма правильная.

>>Это почему? Суд - народный, по закону о суде народа.
>Да нет же - выходит суд или чижиный или - кагальный, что ли :) Людев-то мало оченно. на суд не хватит :)
А я говорил - народный, а не Людей.
Если б только людей - это б диктатура Людей была. А это - плохо.
Христос, небось, тоже судей не выбирал, отдался на суд народа Палестины (в лице представителей его в Синедрионе).

>>Так еслиб ответственность была - за забредательную идею его бы наказали - глядишь и поумнел бы.

>Плохой подход. От забредательных идей надо решительно отступаться ДО проверки реализацией, тем более - общенационального масштаба.
А кто против-то? Только вот сумел правитель убедить народ, что идея - хорошая, реализовывать стали, ан плохо вышло - не учли того сего. ЗА это правитель и ответит. И ему легче - совесть его грызть будет меньше - вину искупит перед народом в тюрьме.

>Либо добровольцы - либо "на хрен" :) Как узнать что "забредательная"? Совесть ответит... :))
Ну, выберем императора из верующих - тем лучше.

>>Или признаете, что за большевиками поддержка масс была - т.е. делали они именно то, что массы хотели?

>Обещали сделать то, чего массы (на момент) захотели. Вышло - несколько иное.... В целом - это называется мошенничество. Еще раз - я про большевиков, а не коммунистов, не спутайте сгоряча :)
Вот и хорошо бы их было за это самое - в тюрьму через 4 года, невзирая на.
А они - вишь, диктатуру устроили - никакой ответственности перед народом.

>>У меня - раньше конец будет, я в схроне не спрячусь. Так что разный у вас со мной конец.
>Вполне вероятно что так. Но одно, вот, беспокоит... Похоже этот конец выйдет шебутной и бессмысленно-бесполезный...
А вы за меня не беспокойтесь. Для чижей и обывателей конец Человека - всегда шебутной и беспокойный.
>Ну - да вам решать, какой вам конец нужен :)
Вам в схроне от старости - мне в борьбе от пули вражеской :).

>>Эк вы его высоко ставите. Он вот про себя проще выражается =-
>>пока не победил - говно.
>Помните баталии наши про совесть и "как ценить Мухина"? :) >Перечитайте...
>Ладно, от грубого подкола - удержусь на сей раз. Вот только ведет себя кумир - не так как пишет, увы.... Чем эту двойственность объясните? Юпитеру - можно...?
А примеры - где не так себя ведет? Где у него слово с делом расходится?

Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (28.06.2002 14:54:46)
Дата 30.06.2002 23:59:37

Re: Плохо дело! :)

Так мне придется вас, рабов привычки и противников правды, все время поправлять. :)

>Долг - он одинаковый перед всеми людьми. Без разделения.

Дык, милой, разделение ужо введено, по самое некуда :))
Вы б провентилировали мнение автора на сей счет, дабы не уклоняться от линии партии :)

>Чижей перевоспитывать поздно. Их никак не переделаешь - но перед педагогикой можно такую задачу поставить.

Это звучит приговором. Вы, оказывается, еще больщий человеконенавистник чем я :) Придется вас на причел взять, на всякий пожарный... :)

>Обывателей следует воспитывать собственным примером поведения людей и пропагандой ценности такого поведения.

Ммммммм..... Что-то мне подсказывает, что не сработает метода :) Одного примера - мало. Нужно еще растолковывать - ан, вы обывательского языка не знаете. И мировоззрения обывательского - не ведаете. Как же вы их перевоспитать сможете? Не поймуть! Адназначна!! :)

>А какие проблемы? Правителю - поскольку власть от бога, по-вашему,

Дима, вы б самообразованием занялись бы, в вопросе вероисповедания. Стыдно ж - такой долдон ужо вырос, а все - как малое дите.... :) Вы - спрашивайте, я вам без утайки разобъясню, теперь - даже вам понятным языком :)

>полезно пострадать за грехи свои - покаяться в тюрьме.

Первое (факультативно) - несправедливость - не может быть "на пользу" ни в каком случае. Тех кто "заслужмвает" - вам не одолеть предложенной методой, а вот тех, кто "свой" - она достать может...
Вы - предусмотрите предложения так, чтобы этого не было!
Далее - покаяться - не значит "отмотать срок" :) Это очень разноплановые события :) Не путайте их.

>Так что аналогия весьма правильная.

Нет. Это у вас - кажимость. Креститься вам - не пристало (как воинствующему атеисту :) - так что как вам быть, прям и не знаю :)

>А я говорил - народный, а не Людей.

А народов то - море :) Вам какой боле по сердцу? Избранный? :))

ПыСы - вот только с русским народом - бяда... Не связываются пониманием русскоязычные ЛЮДИ в русский НАРОД. Как тут быть предложите?

>Христос, небось, тоже судей не выбирал, отдался на суд народа Палестины (в лице представителей его в Синедрионе).

Вовсе нет. Отдался на волю Отца - плохо вы подкованы в знании религиозном :)

>А кто против-то? Только вот сумел правитель убедить народ, что идея - хорошая, реализовывать стали, ан плохо вышло - не учли того сего. ЗА это правитель и ответит. И ему легче - совесть его грызть будет меньше - вину искупит перед народом в тюрьме.

Давайте тогда и исполнителей посадим - несправедливо ж выходит, организатора - на нары, исполнители - на свободе! :) Им, конечно, меньше чем организатору полагается? но - полагается!! :)


>Ну, выберем императора из верующих - тем лучше.

Император - он когда империя есть. У вас же - и с родиной - напряг... :(
Особливо ежели еще верующего буддиста на другую букву выберете... вам же все равно...

>Вот и хорошо бы их было за это самое - в тюрьму через 4 года, невзирая на.

Нет. Им, по делам - пуля в затылок. Только - это уже поздно было... Ситуацию не исправило. Хреновое "правосудие" - не находите?

>А они - вишь, диктатуру устроили - никакой ответственности перед народом.

Перед избранным народом ответственность - была. План-то давний в жисть пошел претворяться... Как тут без отвественности за исполнение?

>А вы за меня не беспокойтесь. Для чижей и обывателей конец Человека - всегда шебутной и беспокойный.

Как правило :) для определенного склада людей :) - этот шебутной и бессмысленный конец оказывается шебутным и беспокоящим и для окружающих. Вы уж, постарайтесь - потише и понезаметней, а? :)
От Виктор
К strser (25.06.2002 21:19:12)
Дата 26.06.2002 11:14:10

"Лирические отступления" - воспоминания очевидца. Это очень важно.

Вот об опричине ( страшных зверствах , присущих русскому менталитету ( комплекс раба и т.д.)) современный человек судит по исторической литературе. А она построена по воспоминаниям неких немцев - Таубе и Крузе. И ничего - это допустимо.

Историю древней Руси толкуют по летописям - воспоминаниям очевидцев. Их единицы. Там , радзивилловская летопись и другие.

Многие глубочайшие исследования построены на анализе газет и интернета - Ниткин , к примеру с исследованиями взрывного роста экономики в ленинградской области в 2002 году. Я знаю людей , которые смотрят по телевизору передачи ( "Итоги" , "Поле чудес" , "Слабое звено" ) и с целью экономии времени воспринимают уже готовые выводы.

Что касается использования литературы 90-х годов... А Вы что предлагаете использовать? Образцы россиянской продукции типа трансформатора с алюминиевыми обмотками? Или обуви из "продвинутых современных" материалов? Бабских трусов и гигиенических прокладок? Так это музей надо создавать по типу Кунсткамеры. И Чубайса туда заспиртованного возле двери как экспонат №1. Вот только в отличие от образцов советского периода россиянские надо будет хранить с применением инертных газов , а то в момент развалятся и потом исследовать будет нечего.
От Кудинов Игорь
К strser (25.06.2002 21:19:12)
Дата 26.06.2002 01:05:19

на половину полная профанация.

> на половину полная профанация.

Ну да, кто-то у Зиновьева четвертовал Польшу на три неравные половины - из этих же будет товарищ .
От Георгий
К strser (25.06.2002 21:19:12)
Дата 25.06.2002 23:08:56

Ерунда какая-то... Полная.

> поясню: для меня совершенно было неожиданно, что историю СССР можно рассмтаривать как экстраполяцию сталинизма в наше время.
эдакий неосталинизм

Где это?

> и одновременно все рассуждения строятся на анализе ограниченного списка литературы, при этом ставка делается на документы середины
90-х годов. любому человеку серъёзно занимающемуся историей ясно, что этого недостаточно для доказательства своей точки зрения.

Почему "ставка на документы середины 90-х"? Кстати: покажите мне рассуждения, которые делаются на анализе "неограниченного
списка"...

> молодому читателю "лирические отступления" совершенно неинтересны!

Это конкретно Вам "совершенно неинтересны" или кому?
Я тоже молодой - 27 лет мне. Не надо обо всех так плохо думать... %-)
От А.Б.
К Георгий (25.06.2002 23:08:56)
Дата 27.06.2002 12:28:08

Re: Да ладно, старый хрыч :))

Понимай "все" как - подавляющее большинство, а ты (и еще немногие) - просто исключение не меняющее правила :)

Ситуация имеет место быть. И сейчас - особенно четко проявляется. Такие вопросы идут от "перестроечниткаов" - по моменту воспитания, что гвоврить о сегодняшних "беспризорниках"? А они - уверенно растут...
От Лом
К strser (25.06.2002 21:19:12)
Дата 25.06.2002 22:32:49

Правильно! Так его... (-)