От константин
К Иванов
Дата 27.06.2002 12:59:11
Рубрики История; Байки;

А на ноль делить трудно

IMHO Вы манипулируете данными, стремясь получить показатели смертности по-больше. Для этого используется довольно простой метод: берется наихудший период (война), и объвляется типичным примером.
экспонета растет быстро, так что получается то, что надо

>>Но получить можно и другое. Средняя >смертность в лагерях с учетом войны .
>(42-44 гг) – 6%, без учета войны –
>4.2%. Что бы посчитать вероятность
> остаться в живых надо иметь подробную
> статистику сроков заключенных. Но
> можно сделать оценки, возьмем два
> варианта: жесткий – 7 лет, с учетом
>военных лет, и мягкий –5 лет без
> войны. Вероятность выжить составит 65
> % в первом случае, 80% - во втором.
>
>Считаете Вы правильно, что не может не >радовать.
>Однако, я не понял, откуда Вы взяли 6%
 >и 4,2%. Ведь у нас есть фактические
> данные:
>1942 г. - 20,7%;
>1943 г. - 20,3%;
>1944 г. - 8,8% и т.д.
Написано четко - средние величины за весь период и за весь период без учета войны. Война дает очень резкий рост смертности, поэтому надо разделять эти два случая.

>Если использовать фактические данные по каждому году, то получаем, что посаженный в 1938 г. на 5 лет имеет вероятность выжить 63%, на 7 лет - 46%, на 10 лет - 42%. Если же мы исключаем войну (посадка 1931 г.), то вероятность выжить при сроке 10 лет - 60%.

Все это липа (IMHO). Вы все время захватываете всю войну или берете максимальные сроки . Получается большое число.
А можно получить и другой прогноз. По данным Пыхалова максимальное число заключенных было именно в 49-52 гг, когда смертность была в районе 1 %. Тогда получим 95 % выживания при 5-летнем сроке, очень неплохо.
А если серьезно, то считать средние, без статистики по годам и по срокам нельзя. (ГУЛАГ не кусок урана, элементарным законом распада не обойтись.). Если считаете, что можно, то пишите письмо отделению математики РАН, требуйте гос. премии , за открытие простого и крайне дешевого способа стат. учета.

Зы. И личная просьба. Определитесь как-нибудь. То пишите "мы считаем", но далее "я не понял". Не можете себя любимого (любимых) сосчитать, а за судьбы миллионов беретесь.
От А.Б.
К константин (27.06.2002 12:59:11)
Дата 27.06.2002 23:24:40

Re: Вы сильно удивитесь...

но посидевшие - все в один голос говорят - две занятные лагерные истины. Одна - что убивает не штрафная пайка, а ударная... вторая - это сколько времени надо чтобы здоровый мужик превратился в доходягу, а затем "доплыл"... до освобождения, от земных проблем.

Так вот - срок этот гораздо меньше 1 года. А статистику... сами выводите, если совесть позволяет всех в одну кучу валить.

Да, еще момент - что не загнувшиеся в лагере - долгожителями оказались - тоже понятный результат. И вовсе не с "курортным режимом" жизни он связан...
От Иванов
К константин (27.06.2002 12:59:11)
Дата 27.06.2002 14:49:49

"На нуль делить нельзя" (школьное правило)

>IMHO Вы манипулируете данными, стремясь получить показатели смертности по-больше.

Напрасно Вы так. Ничего я не манипулирую. Ведь мои и Ваши подсчеты вероятностей по большому счету мало различаются. У нас нет никаких противоречий и нет предмета для спора.

>Написано четко - средние величины за весь период и за весь период без учета войны. Война дает очень резкий рост смертности, поэтому надо разделять эти два случая.

Понял. Среднее арифметическое процента смертности. По-моему, это не совсем правильно. Зачем усреднять? Ведь есть данные по каждому году, их и нужно брать. А уж какой год брать начальным и какой срок - дело Ваше.

>Все это липа (IMHO). Вы все время захватываете всю войну или берете максимальные сроки. Получается большое число.

Причем здесь липа? Не хотите захватывать войну - не захватывайте. Я же сказал, что Ваши и мои подсчеты различаются непринципиально. Смертность 4% или 6% для людей среднего или молодого возраста в несколько раз превышает естественную. Поэтому лагерь - это место, где чаще умирают. С чем здесь спорить?

>А можно получить и другой прогноз. По данным Пыхалова максимальное число заключенных было именно в 49-52 гг, когда смертность была в районе 1 %. Тогда получим 95 % выживания при 5-летнем сроке, очень неплохо.

А здесь я бы поставил под сомнение исходную статистику. Дело в том, что в "нормальных" условиях смертность мужчин 30-45 лет составляет 1-1,5% (последнее относится, например, к 1994 г.). А здесь в лагере - менее процента. Курортные условия, что ли?

>А если серьезно, то считать средние, без статистики по годам и по срокам нельзя. (ГУЛАГ не кусок урана, элементарным законом распада не обойтись.). Если считаете, что можно, то пишите письмо отделению математики РАН, требуйте гос. премии , за открытие простого и крайне дешевого способа стат. учета.

Рассмотренная нами задача (вероятность выжить) решена достаточно строго. Госпремию не дадут, максимум - трояк по теории вероятности. А вот если бы мы захотели вычислить среднюю продолжительность жизни, то потребовалось бы много дополнительных данных.

>Зы. И личная просьба. Определитесь как-нибудь. То пишите "мы считаем", но далее "я не понял". Не можете себя любимого (любимых) сосчитать, а за судьбы миллионов беретесь.

Не придирайтесь. Если я Вас раздражаю - просто не отвечайте.
От Владимир(Н-ск)
К Иванов (27.06.2002 14:49:49)
Дата 28.06.2002 15:09:02

Деление на нуль дает бесконечность, а компьютеры ломаются (т.к. made in the USA)

>А здесь я бы поставил под сомнение исходную статистику. Дело в том, что в "нормальных" условиях смертность мужчин 30-45 лет составляет 1-1,5% (последнее относится, например, к 1994 г.). А здесь в лагере - менее процента. Курортные условия, что ли?

Про зону не скажу, но про армию припоминаю.
У нас в полку (1200-1300 человек) за два года погибло 4 человека (3 срочника (2 дембеля + "зеленый") и один офицер): автомобильная авария, воспаление легких, нарушение устава, несчастный случай на учениях.

"Зеленый" - умер в конце второго периода, от воспаления легких, скоротечная форма какая-то... это было большое ЧП, у офицера, который во время не выявил и не отправил больного в сан.часть, на этом карьера и закончилась.

На "гражданке" мрут чаще и "веселее" (утонул пьяным, поножовщина, передозировка наркотиками, етс.)

Так вот. Менее 0,2% в год в армии получается.

Насчет "зоны". В условиях зоны жизнь идет по распорядку: физический труд, диета, исключение из рациона алкоголя и наркотиков, гигиена, режим...

Разумеется, жизнь на зоне не сахар, но, вообще говоря, в низкой смертности на зоне ничего удивительного не вижу.

P.S. Разумется методика должна быть выверена. По крупному: произведена разбивка на возрастные группы, указание процента смертности для аналогичных "контрольных" групп (не на зоне), произведен сравнительный анализ причин смертности, опять же, в обоих случаях.
От Георгий
К Владимир(Н-ск) (28.06.2002 15:09:02)
Дата 28.06.2002 15:22:59

Здесь главное - не ерничать. (*)

Никто не утверждал, что лагеря - это курорт. Но выражение "лагеря смерти" имеет вполне определенное значение. Вот, Алекс 1-й приводил статью. Таи, "по воспоминаниям очевидца", некий врач, мол, утверждал - если ты еще жив, то ты либо мало работаешь, либо ешь больше, чем положено. При обобщении делается вывод - людей сознательно, намеренно и ускоренно вгоняли в гроб - как это делали, скажем, гитлеровцы в своих концлагерях.
Вопрос: так ли это было на самом деле?

Еще аспект - общий уровень жизни НА СВОБОДЕ в СССР был достаточно низок. На работе нередко надрывались не только лагерники, но и свободные граждане (из "простых"). Многого из необходимого не хватало не только в лагерях, но и "на воле". Поэтому совершенно необходимо сравнивать уровень смертности и пр. в лагерях с уровнем всего этого в целом по стране, учитывая, что зэкам и врагам и полагается, в общем-то, меньше (если по совести)

P. S. Кстати, никто вроде бы не оспаривает, что к пленным в СССР относились КАК МИНИМУМ не хуже, чем к "своим" зэкам и штрафникам. Естественно, никто не обеспечил бы им "достойного уровня жизни" по европейским меркам (как и испанским детям-эмигрантам, кстати), но...

http://www.gazeta-pravda.ru/pravda/pravda28.html