От константин
К Иванов
Дата 26.06.2002 19:15:09
Рубрики История; Байки;

Играя экспонентами, можно получить любой результат

Манипулируя экспонентами можно получить, что угодно. Гуревич хотел получить смертность побольше . Вот и взял предельно большой срок, поставил в экспоненту, и готов вывод- лагерь смерти и все тут.
Но получить можно и другое. Средняя смертность в лагерях с учетом войны (42-44 гг) – 6%, без учета войны – 4.2%. Что бы посчитать вероятность остаться в живых надо иметь подробную статистику сроков заключенных. Но можно сделать оценки, возьмем два варианта: жесткий – 7 лет, с учетом военных лет, и мягкий –5 лет без войны. Вероятность выжить составит 65 % в первом случае, 80% - во втором. Конечно и 1/5 много, когда речь идет о жизни и смерти. Но тут сравнивать надо не со Швецией времен Улофа Пальме, а с аналогичными периодами (война, промышленная революция, Реформация) в жизни других стран.

ЗЫ А что бы получить среднюю продолжительность жизни 1 год надо иметь смертность под 100 % . Насколько я знаю, такое действительно было, но не в России, а на кораблях , которые черных рабов в Америку везли.
От Иванов
К константин (26.06.2002 19:15:09)
Дата 27.06.2002 06:36:25

От перемены мест слагаемых сумма не изменяется

>Манипулируя экспонентами можно получить, что угодно.

Мы не манипулируем, а считаем, используя фактические данные (за которые отвечает Пыхалов).

>Гуревич хотел получить смертность побольше.

Что хотел Гуревич, к делу не относится, тем более, сам он молчит.

>Но получить можно и другое. Средняя смертность в лагерях с учетом войны (42-44 гг) – 6%, без учета войны – 4.2%. Что бы посчитать вероятность остаться в живых надо иметь подробную статистику сроков заключенных. Но можно сделать оценки, возьмем два варианта: жесткий – 7 лет, с учетом военных лет, и мягкий –5 лет без войны. Вероятность выжить составит 65 % в первом случае, 80% - во втором.

Считаете Вы правильно, что не может не радовать. Однако, я не понял, откуда Вы взяли 6% и 4,2%. Ведь у нас есть фактические данные:
1942 г. - 20,7%;
1943 г. - 20,3%;
1944 г. - 8,8% и т.д.
Если использовать фактические данные по каждому году, то получаем, что посаженный в 1938 г. на 5 лет имеет вероятность выжить 63%, на 7 лет - 46%, на 10 лет - 42%. Если же мы исключаем войну (посадка 1931 г.), то вероятность выжить при сроке 10 лет - 60%.

А дальше эти результаты каждый может интерпретировать как ему угодно. По-моему, если вероятность выжить составляет около 1/2 или даже меньше, то такое заключение не лучше (а может быть и хуже) высшей меры.
От константин
К Иванов (27.06.2002 06:36:25)
Дата 27.06.2002 12:59:11

А на ноль делить трудно

IMHO Вы манипулируете данными, стремясь получить показатели смертности по-больше. Для этого используется довольно простой метод: берется наихудший период (война), и объвляется типичным примером.
экспонета растет быстро, так что получается то, что надо

>>Но получить можно и другое. Средняя >смертность в лагерях с учетом войны .
>(42-44 гг) – 6%, без учета войны –
>4.2%. Что бы посчитать вероятность
> остаться в живых надо иметь подробную
> статистику сроков заключенных. Но
> можно сделать оценки, возьмем два
> варианта: жесткий – 7 лет, с учетом
>военных лет, и мягкий –5 лет без
> войны. Вероятность выжить составит 65
> % в первом случае, 80% - во втором.
>
>Считаете Вы правильно, что не может не >радовать.
>Однако, я не понял, откуда Вы взяли 6%
 >и 4,2%. Ведь у нас есть фактические
> данные:
>1942 г. - 20,7%;
>1943 г. - 20,3%;
>1944 г. - 8,8% и т.д.
Написано четко - средние величины за весь период и за весь период без учета войны. Война дает очень резкий рост смертности, поэтому надо разделять эти два случая.

>Если использовать фактические данные по каждому году, то получаем, что посаженный в 1938 г. на 5 лет имеет вероятность выжить 63%, на 7 лет - 46%, на 10 лет - 42%. Если же мы исключаем войну (посадка 1931 г.), то вероятность выжить при сроке 10 лет - 60%.

Все это липа (IMHO). Вы все время захватываете всю войну или берете максимальные сроки . Получается большое число.
А можно получить и другой прогноз. По данным Пыхалова максимальное число заключенных было именно в 49-52 гг, когда смертность была в районе 1 %. Тогда получим 95 % выживания при 5-летнем сроке, очень неплохо.
А если серьезно, то считать средние, без статистики по годам и по срокам нельзя. (ГУЛАГ не кусок урана, элементарным законом распада не обойтись.). Если считаете, что можно, то пишите письмо отделению математики РАН, требуйте гос. премии , за открытие простого и крайне дешевого способа стат. учета.

Зы. И личная просьба. Определитесь как-нибудь. То пишите "мы считаем", но далее "я не понял". Не можете себя любимого (любимых) сосчитать, а за судьбы миллионов беретесь.
От А.Б.
К константин (27.06.2002 12:59:11)
Дата 27.06.2002 23:24:40

Re: Вы сильно удивитесь...

но посидевшие - все в один голос говорят - две занятные лагерные истины. Одна - что убивает не штрафная пайка, а ударная... вторая - это сколько времени надо чтобы здоровый мужик превратился в доходягу, а затем "доплыл"... до освобождения, от земных проблем.

Так вот - срок этот гораздо меньше 1 года. А статистику... сами выводите, если совесть позволяет всех в одну кучу валить.

Да, еще момент - что не загнувшиеся в лагере - долгожителями оказались - тоже понятный результат. И вовсе не с "курортным режимом" жизни он связан...
От Иванов
К константин (27.06.2002 12:59:11)
Дата 27.06.2002 14:49:49

"На нуль делить нельзя" (школьное правило)

>IMHO Вы манипулируете данными, стремясь получить показатели смертности по-больше.

Напрасно Вы так. Ничего я не манипулирую. Ведь мои и Ваши подсчеты вероятностей по большому счету мало различаются. У нас нет никаких противоречий и нет предмета для спора.

>Написано четко - средние величины за весь период и за весь период без учета войны. Война дает очень резкий рост смертности, поэтому надо разделять эти два случая.

Понял. Среднее арифметическое процента смертности. По-моему, это не совсем правильно. Зачем усреднять? Ведь есть данные по каждому году, их и нужно брать. А уж какой год брать начальным и какой срок - дело Ваше.

>Все это липа (IMHO). Вы все время захватываете всю войну или берете максимальные сроки. Получается большое число.

Причем здесь липа? Не хотите захватывать войну - не захватывайте. Я же сказал, что Ваши и мои подсчеты различаются непринципиально. Смертность 4% или 6% для людей среднего или молодого возраста в несколько раз превышает естественную. Поэтому лагерь - это место, где чаще умирают. С чем здесь спорить?

>А можно получить и другой прогноз. По данным Пыхалова максимальное число заключенных было именно в 49-52 гг, когда смертность была в районе 1 %. Тогда получим 95 % выживания при 5-летнем сроке, очень неплохо.

А здесь я бы поставил под сомнение исходную статистику. Дело в том, что в "нормальных" условиях смертность мужчин 30-45 лет составляет 1-1,5% (последнее относится, например, к 1994 г.). А здесь в лагере - менее процента. Курортные условия, что ли?

>А если серьезно, то считать средние, без статистики по годам и по срокам нельзя. (ГУЛАГ не кусок урана, элементарным законом распада не обойтись.). Если считаете, что можно, то пишите письмо отделению математики РАН, требуйте гос. премии , за открытие простого и крайне дешевого способа стат. учета.

Рассмотренная нами задача (вероятность выжить) решена достаточно строго. Госпремию не дадут, максимум - трояк по теории вероятности. А вот если бы мы захотели вычислить среднюю продолжительность жизни, то потребовалось бы много дополнительных данных.

>Зы. И личная просьба. Определитесь как-нибудь. То пишите "мы считаем", но далее "я не понял". Не можете себя любимого (любимых) сосчитать, а за судьбы миллионов беретесь.

Не придирайтесь. Если я Вас раздражаю - просто не отвечайте.
От Владимир(Н-ск)
К Иванов (27.06.2002 14:49:49)
Дата 28.06.2002 15:09:02

Деление на нуль дает бесконечность, а компьютеры ломаются (т.к. made in the USA)

>А здесь я бы поставил под сомнение исходную статистику. Дело в том, что в "нормальных" условиях смертность мужчин 30-45 лет составляет 1-1,5% (последнее относится, например, к 1994 г.). А здесь в лагере - менее процента. Курортные условия, что ли?

Про зону не скажу, но про армию припоминаю.
У нас в полку (1200-1300 человек) за два года погибло 4 человека (3 срочника (2 дембеля + "зеленый") и один офицер): автомобильная авария, воспаление легких, нарушение устава, несчастный случай на учениях.

"Зеленый" - умер в конце второго периода, от воспаления легких, скоротечная форма какая-то... это было большое ЧП, у офицера, который во время не выявил и не отправил больного в сан.часть, на этом карьера и закончилась.

На "гражданке" мрут чаще и "веселее" (утонул пьяным, поножовщина, передозировка наркотиками, етс.)

Так вот. Менее 0,2% в год в армии получается.

Насчет "зоны". В условиях зоны жизнь идет по распорядку: физический труд, диета, исключение из рациона алкоголя и наркотиков, гигиена, режим...

Разумеется, жизнь на зоне не сахар, но, вообще говоря, в низкой смертности на зоне ничего удивительного не вижу.

P.S. Разумется методика должна быть выверена. По крупному: произведена разбивка на возрастные группы, указание процента смертности для аналогичных "контрольных" групп (не на зоне), произведен сравнительный анализ причин смертности, опять же, в обоих случаях.
От Георгий
К Владимир(Н-ск) (28.06.2002 15:09:02)
Дата 28.06.2002 15:22:59

Здесь главное - не ерничать. (*)

Никто не утверждал, что лагеря - это курорт. Но выражение "лагеря смерти" имеет вполне определенное значение. Вот, Алекс 1-й приводил статью. Таи, "по воспоминаниям очевидца", некий врач, мол, утверждал - если ты еще жив, то ты либо мало работаешь, либо ешь больше, чем положено. При обобщении делается вывод - людей сознательно, намеренно и ускоренно вгоняли в гроб - как это делали, скажем, гитлеровцы в своих концлагерях.
Вопрос: так ли это было на самом деле?

Еще аспект - общий уровень жизни НА СВОБОДЕ в СССР был достаточно низок. На работе нередко надрывались не только лагерники, но и свободные граждане (из "простых"). Многого из необходимого не хватало не только в лагерях, но и "на воле". Поэтому совершенно необходимо сравнивать уровень смертности и пр. в лагерях с уровнем всего этого в целом по стране, учитывая, что зэкам и врагам и полагается, в общем-то, меньше (если по совести)

P. S. Кстати, никто вроде бы не оспаривает, что к пленным в СССР относились КАК МИНИМУМ не хуже, чем к "своим" зэкам и штрафникам. Естественно, никто не обеспечил бы им "достойного уровня жизни" по европейским меркам (как и испанским детям-эмигрантам, кстати), но...

http://www.gazeta-pravda.ru/pravda/pravda28.html
От Добрыня
К Иванов (27.06.2002 06:36:25)
Дата 27.06.2002 09:53:51

Просьба к администрации

Уточнить правило о двойных никах - а именно, запретить использование в качестве ников имён и фамилий, если человек не может как-то подтвердить, что он носит в жизни именно эту фамилию. А то как-то странно: объявляется человек, именующий себя "Дмитрий Ниткин". Типа, дартаньян - с открытым забралом выступает. А по ближайшем рассмотрении выясняется, что на самом деле никакой он не Дмитрий Ниткин. Аналогично, Иванов - который на самом деле Гуревич.
От Виктор
К Добрыня (27.06.2002 09:53:51)
Дата 27.06.2002 11:59:46

Не согласен. Надо как можно больше прозвищ.

Ежели прозвище одно, то к объекту привыкаешь. Возникает в мозгах образ объекта. Он раскрашенный. Объект может стать "хорошим" или "плохим". Тогда сообщения от объекта тоже окрашиваются.
"Ниткин" , к примеру , вызывает у меня однозначную реакцию , даже если и скажет чего-то правильное. Ежели "Ниткин" будет выступать как "Веревкин" , то к новому объекту надо будет привыкать, и его сообщения будут восприниматься какое-то время "серыми".

Так как одна из целей форума - поиск правды , то должно быть неважно кто ее высказал. А то "Ниткин" вдруг скажет чего-то очень важное , а его сообщение и читать многие не станут - достал.

Кроме того , надо научиться выводить на чистую воду любого гаденка. Значит , надо внимательно читать сообщения , а не переходить сразу на личности.

Конечно , много прозвищ играет и роль "народного мнения". Так можно затюкать и затравить собеседника , создав иллюзию толпы. Кроме того , можно спасаться от модераторов перепрыгиванием из "шкурки" в "шкурку".

Вот чего говорят умные люди про коллективы и про сообщения:

"..........
Персонал выступает еще в одной роли, почему-то не рассматриваемой - "исполнитель документа".

Исполнитель документа может принципиально изменить отношение к любой информации, включаемой в подготавливаемый документ, не изменяя содержания документа. Что ведет к абсолютно противоположным информационным решениям со стороны пользователя документом. Не зря источниковеды подчеркивают, что любой аналитический документ содержит "скрытое содержание" (субъективный смысл (толкование), вскрытие которого принципиально изменит место этого документа в "цели познания".
.............
КАК НОСИТЕЛЬ информационных ресурсов человек (специалист) обладает особыми свойствами: он выступает одновременно как носитель, создатель, потребитель и интерпретатор информационных ресурсов. Каждую из перечисленных функций он выполняет различно в зависимости от квалификации, профессиональных и личностных качеств, накопленного опыта выполнения той или иной функции; характера решаемых задач и своего отношения к этим задачам; места, занимаемого в конкретной функциональной группе (научной, производственной, административной и т.п.); интересов и предпочтений (приверженности традициям, научным школам, авторитетам) и других свойств личности.

Информация, зафиксированная в памяти специалиста, является УНИКАЛЬНЫМ информационным ресурсом КОНКРЕТНОГО ЧЕЛОВЕКА, реализуется только им и безвозвратно утрачивается одновременно с прекращением его деятельности в той или иной сфере. Передача этой информации другим лицам не всегда может быть осуществлена, а в большинстве случаев этот процесс осуществляется со значительными
утратами и искажениями.

Чем выше квалификация, профессиональный опыт и навыки специалиста, тем менее вероятно, что он может быть заменен другим специалистом (и даже группой специалистов).

Персонал наиболее мобильный носитель информации. Через него осуществляется активный и действенный межорганизационный обмен знаниями и технологиями, особенно в условиях, когда существуют барьеры распространения информации в виде патентов, фирменных и государственных секретов. Борьба за привлечение определенных групп специалистов является важным фактором в деятельности различных структур (от конкурирующих фирм до спецслужб) и активной политики
"импорта" специалистов, проводимой высокоразвитыми странами.

Без наличия требуемого количества персонала, обладающего необходимым уровнем квалификации и объединенного теми или иными организационными формами в научные и производственные коллективы и
организации, невозможен процесс общественного производства и решения научно-исследовательских задач.

Правомерность выделения персонала в самостоятельный класс информационных ресурсов подтверждается существованием различных форм профессиональных объединений специалистов с целью взаимного
развития и совершенствования знаний в конкретных проблемных областях, обмена информацией и опытом, а также развитых систем и организационных структур учета и сбора информации о специалистах, оценки их профессионального уровня и воздействия на развитие проблемных областей, к которым они принадлежат.
....................
В классе информационных ресурсов "персонал" следует выделить две
различных составляющих:

1.Отдельные специалисты.
2.Группы специалистов, объединенных в рамках конкретных видов деятельности и/или решаемых задач. Сюда относятся и неформальные информационные коллективы (НИК), под которыми обычно понимают относительно однородные по научным и производственным интересам группы ученых и специалистов, имеющих общие источники информации и работающих в некоторой общей проблемной области, а также неформальная организация (научная группа, школа классическая или выездная, "незримый колледж" ("незримые коллективы", семинар, неформальная информационная группа и т.п.). Группы не просто суммируют ресурсы отдельных специалистов, входящих в них, но и порождают "эффект кооперации" ("синергетический" или "каталитический" эффект) взаимообогащения и взаимостимулирования информационного потенциала каждого специалиста.

Место каждого специалиста и группы специалистов в системе информационных ресурсов различно, а информация, которой они обладают имеет различное влияние (положительное и/или вредное) на те
виды деятельности, в которых они участвуют. Ибо каждый специалист по разному отображает доступную ему информацию, различно ее интерпретирует и использует.

Даже высококвалифицированные ведущие ученые не всегда имеют достаточно широкие взгляды и могут отрицать, отталкивать
исследования, выходящие за пределы их воззрений, тогда как подлинно научная позиция состоит в том, чтобы исследовать, а не судить априори, что "этого не может быть", помня сказанное в "Гамлете":
"Есть многое, Горацио, на свете такого, что не снилось нашим мудрецам".

Воздействие неформальных информационных групп более значительно. Это определяется широким спектром функций, которые они реализуют в рамках информационной деятельности.

Перечислим только основные функции НИК:

обмен информацией;
самообучение;
компарация и усиление результатов;
социальная апробация результатов;
поддержание парадигмы, одновременно НИК выполняет и функцию ПОДАВЛЕНИЯ инакомыслящих или, точнее, функцию поддержания господствующей парадигмы и сепарации рядов ученых и специалистов. Происходит это различными методами: "мягко"- путем замалчивания идей "еретиков", а при их активных выступлениях "огораживанием вопросов", развертыванием дискуссий и т.п.; или методами жесткого ограничения (недопущения) научного "инакомыслия";
социализация молодых ученых и специалистов; проведение научно-информационной политики.

Объединяясь вокруг определенных парадигм отдельные специалисты и коллективы могут оказывать, как показывает развитие науки, техники и производства, отрицательное воздействие на научно-технический
прогресс, не только сдерживая развитие в тех или иных проблемных отраслях, но и разрушая объединения специалистов, поддерживающихся иных взглядов, методов решения задач, направлений развития техники, технологий и производства. Одновременно такие группы создают
информационные ресурсы, оказывающие отрицательное влияние как на развитие той или иной проблемной области, так и на другие смежные и взаимосвязанные проблемные области.
................
От Иванов
К Добрыня (27.06.2002 09:53:51)
Дата 27.06.2002 11:16:07

Тебе бы в кадрах работать - пятый пункт проверять

>Уточнить правило о двойных никах - а именно, запретить использование в качестве ников имён и фамилий, если человек не может как-то подтвердить, что он носит в жизни именно эту фамилию. А то как-то странно: объявляется человек, именующий себя "Дмитрий Ниткин". Типа, дартаньян - с открытым забралом выступает. А по ближайшем рассмотрении выясняется, что на самом деле никакой он не Дмитрий Ниткин. Аналогично, Иванов - который на самом деле Гуревич.

А сам-то имеешь документ, подтверждающий, что ты - Добрыня, а не Змей Горыныч?

Озабоченность ряда товарищей тем, что Иванов "на самом деле" - Гуревич, наводит на грустные размышления... Постыдитесь, товарищи солидаристы!
От Кудинов Игорь
К Иванов (27.06.2002 11:16:07)
Дата 28.06.2002 00:29:33

Гуревич здесь -имя нарицательное

как Билл, Ниткин или Наталья. Я вот, например посты "А.Гуревича" просто не читал. Скучно и времени жалко . А на "Иванова" попался. Лучше бы дочитал про Гарри Поттера.
От Георгий
К Кудинов Игорь (28.06.2002 00:29:33)
Дата 28.06.2002 13:30:05

Предвзятость, батенька, плохой советчик! %-)

Кстати, я вот не читаю Поттера, а читаю воспоминания ветеринара Хэрриота или "Дуэль Пушкина" Р. Скрынникова. Рекомендую и то, и другое! %-))
От Кудинов Игорь
К Георгий (28.06.2002 13:30:05)
Дата 28.06.2002 20:34:47

оффтопик,сорри

Хэрриот очень жесток. Хуже Сеттон-Томпсона.
А про Гарри Поттера вы зря - чудесная и добрая сказка

Иванова aka Гуревича вкупе с Ниткиным читать все равно не буду. Если бы я увлекался копрологией, то конечно, а так - увольте. И времени жалко
на таких хрюнделей!
От Георгий
К Кудинов Игорь (28.06.2002 20:34:47)
Дата 01.07.2002 13:21:59

????????


>Хэрриот очень жесток. Хуже Сеттон-Томпсона.

????????

Может, Вы что-то другое читали?
От Георгий
К Иванов (27.06.2002 11:16:07)
Дата 27.06.2002 13:37:46

Дело не в этом, а в том...

... что тот, кто подписывается именем и фамилией, действительно претендует на "прямоту и честность".
"Добрыня" же в лучшем случае может быть только крайне редким именем...

Но пусть уж "администрация" решает %-))