От VVV-Iva
К Добрыня
Дата 16.07.2002 17:38:37
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Модернизация; Манипуляция;

Re: Был такой...

Привет

>1. При нынешнем образе жизни вера - удел очень узкой группы людей. Даже не сама вера, а хотя бы воцерковлённость. Это в основном либо пожилые люди, задумывающиеся над смыслом жизни, либо интеллигенты, ищущие очередной смысл жизни в религии, либо суеверные люди, задабривающие удачу и счастье. И ничего с этим не сделать. Знаете способ как вернуть остальных людей в религиозное состояние времён Ивана Грозного? Сомневаюсь. А сидеть и мечтать об этом... Человечество поменялось - притом всё человечество. Уровень религиозности был одинаков что в России Ивана Грозного, что во Франции времён королевы Марго - но и Россия, и Фрнция с тех пор здорово изменились.

>2. Церковь давно осёдлана ельциноидами, и митрополит Иоанн, настоящий патриот, был гоним. "Терпи, повинуйся и не бузи" - крайне удобный лозунг для нынешней власти, и им пользуются. Или Вы считаете что бетонный муляж в центре Москвы - это признак духовности? Надеяться на таких пастырей...

Во-первых, вы не прваы, а во-вторых, Господь все равно есть и действует.

>3. Вот Вы утверждаете, будто мы хотим всё сразу. Неправда. А вот Вы обещаете, что через 60 лет люди станут лучше? А если не станут? А если у нас нет этого времени? Столыпин просил всего-то 20 лет без войны - она наступила меньше чем через десять. Зачем же выдвигать утопические прожекты?

Обещать, что станут лучше? Смеетесь? Я даже не Иоанн Богослов, что бы Апокалипсис отменять. Почитайте Кураева - "О нашем поражении".
Люди могут стать лучше, а могут и хуже. Но одно изветсно - людоедством лучше не станешь.
А мечтать, вы правы, не надо. Надо каждый день делать.

Владимир
От Добрыня
К VVV-Iva (16.07.2002 17:38:37)
Дата 16.07.2002 17:58:14

Есть такая притча

Жил-был один подвижник, очень верующий. Однажды случилось наводнение. Подвижник, спасаясь, залез на дерево и принялся молиться. К дереву тем временем подплыла лодка, и сидящие в ней сказали, чтоб подвижник перебирался к ним - а подвижник отказался, поскольку его всё равно спасёт Бог. Через пару часов снова подплыла та же лодка, и снова подвижник отказался от помощи, молясь всё горячее и горячее. Лодка уплыла, дерево подмыло, оно рухнуло и подвижник утонул. Ну и на том свете он, встретившись с Богом, обиженно ему и говорит:
- Я ж Тебя звал на помощь, что же Ты меня не спас?
- ?! Я тебе два раза лодку посылал!

Не является ли советский проект этой самой лодкой и не уподобляются ли наши черносотенцы этому самому подвижнику?
От VVV-Iva
К Добрыня (16.07.2002 17:58:14)
Дата 16.07.2002 18:06:28

Re: Есть такая...

Привет


>Не является ли советский проект этой самой лодкой и не уподобляются ли наши черносотенцы этому самому подвижнику?

Советский проект - дом без фундамента. Более правильная аналогия. Один раз уже рухнул нам на головы, не хочется, что бы еще. Фундамент пересматривать будем? Или все по старому проекту, вопрос только в элите( крыше)?

Владимир
От Добрыня
К VVV-Iva (16.07.2002 18:06:28)
Дата 16.07.2002 18:41:31

Зеркальный ответ

И монархический проект однажды рухнул всем на головы. Прошу заметить, побольнее советского. Конечно, не хочется чтобы что-то рухнуло - но для этого надо работать над ошибками. Собственно, как авиаконструкторы и поступают - удачный пример ребята привели.

Что здесь фундамент?
От А.Б.
К Добрыня (16.07.2002 18:41:31)
Дата 16.07.2002 20:08:36

Re: В чем разница спрашиваете?

>И монархический проект однажды рухнул всем на головы.

А мы не предлагаем всем вернуться вспять и заняться реставрацией монархии. Вы - предлагаете "строить взад" советский строй. Это раз.

Потом - мы знаем как и почему случился февраль, а затем октябрь. А также - догадываемся с какого бодуна стал ГКЧП и прочие последствия - аж до сего дня. У вс в этом плане - одни вопросы, а нашим ответам - вы не верите со всей решимостью. Воля ваша - ищите своих ответов, ну уж а мы - поглядим насколько ваши ответы правдоподбны, да укажем на несоответствия.

Глядишь... так, потихоньку и придем к единому мнению "что стряслось с нами всеми". Если времени хватит, конечно.
От VVV-Iva
К Добрыня (16.07.2002 18:41:31)
Дата 16.07.2002 19:00:23

Re: Зеркальный ответ

Привет

>И монархический проект однажды рухнул всем на головы. Прошу заметить, побольнее советского.

Так ничто не вечно под луной. Даже династи Романовых - 300 лет, а так с Даниила - все 600.

>Конечно, не хочется чтобы что-то рухнуло - но для этого надо работать над ошибками. Собственно, как авиаконструкторы и поступают - удачный пример ребята привели.

Так, самолет - это уже конструкция на фундаменте аэродинамики, а вы все махолет построить хотите. Почему я не сокил, почему не летаю?

>Что здесь фундамент?

Мораль и философия. Я уже цитату из Соловьева приводил, а ведь тогда еще никто строить и не начал. А уже трещина в фундаменте была замечена.


Владимир
От Добрыня
К VVV-Iva (16.07.2002 19:00:23)
Дата 16.07.2002 19:46:58

Тю... Почему философию, а не литературу?

Философия - ничуть не более точное основание, чем литература. Разве что материализм - но и тут больше трёпа.

Разумнее положить в основу государства не мистику и схоластику, а знание законов развития общества, психологии человека, управленческих наук. Тем более, что этой мистикой увлекается небольшая секта, и ещё несколько враждебных ей сект увлекаются похожей мистикой - а всем остальным она до фонаря. Благо бы все этим увлекались, как 500 лет назад - тогда это могло бы стать прочным основанием государства, но теперь уже не станет. Раньше вот и жизнь казалась божественной тайной - сейчас люди довольно далеко продвинулись в изучении жизненных процессов; раньше государство было священным таинством - сейчас процессы, происходящие в обществе, известны гораздо лучше. И об управлении этими процессами известно гораздо больше. Бог и вера - в человеке, в его делах, в этике, а не в моторе и руле автобуса, на котором он ездит на работу. Не будем же мы отказываться от автобусов на том основании, что без Бога они всё равно ездить не будут и когда-нибудь сломаются? Кесарю - кесарево, Богу - Богово. Автобус - предмет науки и культуры, равно как и государственная машина. Кесарево.

Кстати, о классовой борьбе. Дело в том, что во время антисоветской травли это понятие было вывернуто наизнанку и представлено как инициатива коммунистов. Смешно. Какая инициатива? Классовая борьба есть, если существуют классы-антагонисты, и существует она вне зависимости от чьих-то желаний. Другое дело, что коммунисты позволили себе в ней победить, что кое-кого не устраивает, кого устраивало прежнее положение дворян и буржуев - ну так это их право не соглашаться.
От VVV-Iva
К Добрыня (16.07.2002 19:46:58)
Дата 16.07.2002 20:11:36

Re: Тю... Почему...

Привет

>Философия - ничуть не более точное основание, чем литература. Разве что материализм - но и тут больше трёпа.

Так, понимаете, философия действительно царица наук. Она их опережает лет на 50-200. Кант опережает Геделя, а Соловьев - крушение СССР.

>Разумнее положить в основу государства не мистику и схоластику, а знание законов развития общества, психологии человека, управленческих наук.

Да сколько не ставьте, без морали ничего не будет. А если хорошо все, что на пользу рабочего класса, то далее пойдут варианты - партии, ЦК, Гайдара, Березовского. Без тормозов далеко уехать можно. И уехали.

> Не будем же мы отказываться от автобусов на том основании, что без Бога они всё равно ездить не будут и когда-нибудь сломаются? Кесарю - кесарево, Богу - Богово. Автобус - предмет науки и культуры, равно как и государственная машина. Кесарево.

Вам бы хотя бы Плутарха почитать биографию Нумы. Государство не машина. Почитайте легистов ( Шан Яна, Хан Фея) - они вам понравятся, но как идеология такие схемы не проходят, надо что-то типа Конфуция. На одном легизме далеко не уедешь. Хотя в военном плане дает большие преимущества. Но уже для удержания власти не годится. С коня слазить надо, для управления Поднебесной (с).

>Кстати, о классовой борьбе. Дело в том, что во время антисоветской травли это понятие было вывернуто наизнанку и представлено как инициатива коммунистов. Смешно. Какая инициатива? Классовая борьба есть, если существуют классы-антагонисты, и существует она вне зависимости от чьих-то желаний. Другое дело, что коммунисты позволили себе в ней победить, что кое-кого не устраивает, кого устраивало прежнее положение дворян и буржуев - ну так это их право не соглашаться.

Система тотальной классовой борьбы - это действительно изобретение коммунистов. А без них все непонятно, то ли классовая борьба, то ли классовое сотрудничество, разделение обязанностей, если хотите.

Владимир
От Добрыня
К VVV-Iva (16.07.2002 20:11:36)
Дата 17.07.2002 13:20:23

Если так рассуждать...

то фантастика идёт впереди науки на тысячи лет, то есть в таком случае она всяко лучше философии. Не так ли? На сколько там Герберт Уэльский отправил своего героя вперёд? А ведь оснований для такой уэльской модели мира не менее, чем у любого философа.

Философия - не наука. Наука опирается на знания, философия же захватывает всё, что вне науки - то есть она оперирует догадками, экстраполяциями и моделями в области непознанного. Огромный простор для заблуждений и шарлатанства. Поэтому эти умственные упражнения могут лишь доставлять интеллектуальное удовольствие, но не более того. Строить на таком шатком фундаменте государство... Попробуйте построить хотя бы велосипед, исходя из любой известной философской доктрины, а не механики. Если Вам удастся показать возможность этого, то я буду готов согласиться, что и государственную машину можно построить на основе философии; пока же я в это не верю, поскольку современное государство устроено на несколько порядков сложнее велосипеда.

Продолжим наш спор про мораль. Разумеется, мораль - важная конструкция общества, кто бы отрицал. Это хорошо. А плохо, когда кто-то мечтает о навязывании всем своего увлечения очередной моральной системой ценностей. Ещё хуже, когда ради морали и идеалов предлагают поступиться конкретными людьми с их интересами и образом жизни. Моралей много, они должны уживаться - и безбожник, и верующий всё равно объединены Родиной, государством, народом, экономикой, историей, интересами. И государство наше должно быть таким, чтобы всем в нём было место.

О опять же о классовой борьбе. Не согласен категорически. Ещё раз повторю: она есть, никто её не придумал и никто не отменял. Именно борьба между интересами буржуазии и пролетариата. О профсоюзах что-нибудь слышали? О социальных гарантиях? О забастовках? Глупо отрицать факт противоположности интересов буржуазии и пролетариата и наличие между ними борьбы. А тот, кто сваливает эту борьбу на одну из сторон - откровенно фарисействует.

ЗЫ. Огромная просьба - не растаскивайте текст собеседника на фразы без крайней на то необходимости. Препарирование чужой речи - это дурной тон и неуважение к собеседнику, пытающемуся говорить с Вами осмысленно. Если собеседники не в состоянии целостно возражать и высказываться - то о каком диалоге может идти речь?